Ihre Meinung zu: FAQ: Wie weit sind die MH17-Ermittlungen?

24. Mai 2018 - 13:47 Uhr

Der Zwischenbericht zum Abschuss des Fluges MH17 liegt vor. Wie gehen die Ermittlungen jetzt weiter? Kann Russland verklagt werden? Demian von Osten gibt die Antworten.

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Kommentare

MH17

Bei allem Respekt gegenüber Russland und dem russischen Volk. Die NATO hat ihr Versprechen gegenüber Russland, nicht an die direkte Grenze zu Russland zu expandieren, nicht eingehalten. Wer kann gleichzeitig den anliegenden Staaten sich der NATO anzuschließen nicht nachvollziehen.
Wer ist 2008 im Schatten der Eröffnung der Olympischen Spiele in Peking, in Georgien einmarschiert ? Wer hat in der Ukraine, ohne Kennzeichnung der eigenen Soldaten, strategisch die wichtigsten Militärbasen eingenommen ? Weshalb sollte man annehmen, dass ein Konsortium, der an den Opfern beteiligten Regierungen, ein Komplott gegen Russland ansetzt ?

@15:35 von RoyalTramp

Was Ihr aus diesem Bericht für Schlüsse zieht, ist exakt dasselbe, als würde man schreien, die Deutschen hätten das Attentat an der tex. High-School durchgeführt, weil dt. Waffen von Heckler & Koch eingesetzt worden sind!

Sie verstehen den Unterschied zwischen dem Ort der Herstellung und dem der Stationierung?

jaja was für ein bashing

raketen die von unvollständigen buk systemen abgeschossen werden und man kennt sogar die leute?

wo sind die bilder der ganzen spionage satelliten die sogar zeitungen lesen können?
da sollte man sehen welche uniformen getragen wurden.

Dazu diese ganzen unscharfen mistbilder von bellingcat.
Bildqualitäten wie vor 15-20 jahren und net definitiv nicht in qualität von Smartphones und kameras von vor 4 jahren.

ein buk werfer der mit eigenen Radar das nicht fähig ist ein flugzeug abzuschiessen weils dafür den Radar und kommando wagen braucht?

Diese angeblichen beweise das es die Russen waren sind sehr sehr dürftig und würden eine gerichtsverhandung nicht standhalten.

aber es sind eindeutige beweise wie beim angeblichen giftgasangriff oder dem mordversuch mit hoch tödlichen gift

Russische Waffen ungleich russisches Militär

Vielen ist nicht bekannt, dass 1/4 der sowjetischen Rüstungsindustrie in der Ukraine liegt und diese ein enormes Arsenal nach dem Zusammenbruch der UdSSR behalten hat. Noch heute ist der Donbass einer der wichtigsten Rüstungslieferanten für die russische Armee.
Die ukrainischen Streitkräfte nutzen 80% russisches Kriegsgerät für Heer, Marine und Luftwaffe, somit auch Boden-Luftraketen.
Wie schwer ist es für die ukr. Streitkräfte eine Boden-Luft Batterie im porösen Grenzgebiet zu manövrieren und abzufeuern.

Einmaleins der Sabotagetaktik!

Leider ist von Russland keine Aufklärung zu erwarten!

So, wie die Soldaten, die die Krim besetzt hatten und keine Hoheitsabzeichen trugen, keine russischen Soldaten waren, so war auch die russische Armee nicht an dem Abschuss dieses Passagierflugzeuges beteiligt.

Aber momentmal: Hat Putin nicht erklärt, er sei ein Lügner, seine Aussage, am Krim-Einmarsch wären keine russischen Soldaten beteiligt gewesen, sei eine Lüge gewesen - natürlich waren das russische Soldaten?

Und so sehe ich das auch mit der Aussage, Russland hätte nichts mit diesem Abschuss zu tun: Irgendwann kommt dann mal die stolze Aussage von Putin: Natürlich waren das unsere tapferen Soldaten!

Wer einmal lügt, ...

Von einer Diktatur wie der von Putin ist keine ehrliche Aufklärung zu erwarten!

Einem internationalem Konsortium kann man da schon eher vertrauen, dass es nicht voreingenommen ist und keiner Staatsräson unterliegt.

...wusste ich, jetzt dauert es nur 5 Minuten und die gesamte Trollfabrik in St. Petersburg wird schlagartig wach werden.
Tja und dann dauerte es nicht lange und man hatte ca. 30 gleichlautende Kommentare mit den üblichen haltlosen Verdächtigungen (das war die Ukraine, jeder hat die Rakete, Kampagne gegen Russland, usw. und so fort), man kennt es
ja schon zur Genüge bei jedem Artikel der kritisch über Russland berichtet.
Dabei hat der Zwischenbericht noch eine ganz andere Qualität. Die Rakete wurde eindeutig einer russischen Einheit zugeordnet, und sie wurde eindeutig aus dem Gebiet Prorussen-Rebellen abgefeuert. Was gibt es da - neben den ganzen anderen Indizien - noch großartig zu hinterfragen ?
Die schuldige Gruppierung steht fest, und einzelne Verantwortliche wird man vermutlich nie vor's Gericht bringen können, weil Schurkenstaaten wie Russland diese eben schützen. Bedauerlich, aber vermutlich nicht zu ändern.

@24. Mai 2018 um 15:02 von Valentin23

Bitte nicht ablenken von der Frage, warum Russland die Aufklärung dieses Verbrechens massiv behindert!

Am 24. Mai 2018 um 15:02 von Valentin23

"Wer ist 2008 im Schatten der Eröffnung der Olympischen Spiele in Peking, in Georgien einmarschiert ?"

Wenn man schon schreibt, sollte man sich auch an Tatsachen halten. Wer hat in Südossetien ethnische Säuberungen durchgeführt, russische Soldaten ermordet, die dort für die Sicherheit stationiert waren ... und hat Russland den Krieg erklärt? Bitte diese Fragen wahrheitsgemäß beantworten.

Angst vor dem mündigen Bürger?

Werte Redaktion, der Zwischenbericht in Holland wurde von den Ermittlern in einem Livestream vorgestellt. Was soll der mündige Bürger für Schlüsse daraus ziehen, daß ausgerechnet der Staat, der hier in den Medien beschuldigt wird, diesen Livestream direkt anbietet. Uns aber andererseite in deutschen Medien überall nur die Zusammenfassungen der jeweiligen Redaktionen angeboten werden?
Herr von Osten in Moskau hatte ja wenigstens die Gelegenheit, diesen Stream bei SPUTNIK anzuschauen. Und wenn er ehrlich ist, wird er die diversen Plausibilitätslücken auch festgestellt haben. Justiziabel ist der Bericht bis jetzt an keiner Stelle!

Ist doch klar:

Das war ein Raketenwerfer auf Urlaub in der Ukraine. Das russische Militär oder gar die Regierung haben damit nichts zu tun...

Was soll schon rumkommen?

Glaubt irgendwer etwa, dass prorussische Rebellen oder gar Russland einen Abschuss zugeben würden? Der Abschuss war doch offensichtlich nicht einmal absichtlich geschehen. Wenn Russland die Untersuchungen als politisiert darstellt, hat es nicht ganz Unrecht. Natürlich sind die Rebellen und Russland mitverantwortlich für den Abschuss, den sie Fahrlässig begangen haben.

Trotzdem handelt es sich um einen Abschuss in einem Kriegsgebiet. D.h. es gibt nur zwei wirklich Hauptverantwortliche: Die Ukrainische Flugsicherung, welche die Flugrute nicht gesperrt hat, obwohl die Gefahr durchaus real war, und die Flugsicherung der Rebellen, welche schlicht nicht existiert hat.

Natürlich trägt im Endeffekt Russland die Hauptschuld, da es diesen Krieg überhaupt erst ermöglichte. 300 Tote sind letztendlich nichts als Kolateralschaden in einem von zahlreichen Kriegen Russlands.

Die einzige die hier sinnvoll bestraft werden kann ist die Ukrainische Flugsicherung.

Ansonsten wird sich nichts ändern.

Igor Girkin

Auch bekannt als Igor Strelkow.

Eine Schlüsselfigur im Ostukrainekrieg. Und nicht nur dort.

Ich empfehle, diesen Namen nachzuschlagen.

@Bernd39 (24.05.18 16:40): Mündiger Kommentator?

zu "Uns aber andererseite in deutschen Medien überall nur die Zusammenfassungen der jeweiligen Redaktionen angeboten werden?"

Ich halte dies für eine von mir gern genutzte Dienstleistung für die Erstinformation.

zu "Und wenn er ehrlich ist, wird er die diversen Plausibilitätslücken auch festgestellt haben."

Netter Trick aus dem Rhetorik-Grundkurs; nichtsdestotrotz: die angeblichen 'Plausibilitätslücken' sind Ihre subjektive Einschätzung.

zu "Justiziabel ist der Bericht bis jetzt an keiner Stelle!"

Nach meiner Kenntnis entscheiden Sie dies (Achtung: persönliche Einschätzung) glücklicherweise nicht.

Darüber hinaus kann detektiert werden, daß Sie sich noch nicht mal ansatzweise mit der auf Ihre Aussagen bezogene Kritik im Vorgänger-Thread äußern; mit Verlaub, aber dies konterkariert Ihre Eigenklassifzierung 'mündiger Bürger' doch hinreichend.

@ex_Bayerndödel (24.05.18 16:39): Antworten

Ich könnte Ihre Fragen belastbar beantworten; bin mir aber sicher, daß nur bei der letzten Frage dabei eine zu Ihrer Kognition passende Antwort geliefert würde - und in diesem Thread geht es nicht um das interessante Verhältnis von Russland und Georgien.
Eine Reise nach Georgien kann ich diesbezüglich nur empfehlen - könnte das eigene Weltbild aber (zumindest ein wenig) verändern.

Das ist doch keine Meldung wert!

Zwischenbericht nach vier Jahren! Ukraine im Team der Ermittlungen! Dazu Australien, ein Verbündeter der Amerikaner. Das ist doch eine Farce. Wer abgedrückt hat weiß kein Mensch. Das Geld für solche Ermittlungen kann man sich echt sparen.

@fathaland slim:hätte auch eine empfehlung

Die tausend Zeichen reichen nicht um die Widersprüche in dem,was jetzt offizieller Sprech zu werden scheint,aufzuzeigen.

Habe leider feststellen müssen,daß immermehr Dinge vom Konjunktiv in den Indikativ wechseln,obwohl die Beweislage tatsächlich nicht besser geworden ist.

Ich möchte mich also auf eine Bitte beschränken heute hier:
Wer wirklich wissen will,was wirklich bisher bewiesen ist,was möglich ist&auch was als unmöglich auszuschließen ist-der wird schon ein paar Stunden investieren müssen &vlt. mal ganz vorurteilsfrei anfangen müssen.
Alleine was in den Qualitätsmedien insgesamt behauptet werden kann,kann so nicht stimmen.
Es ist zu viel aus der Preisklasse dabei:
"Wenn das zutrifft,dann kann dies nicht zutreffen"
Vieles wird so geschrieben,als ob es bewiesen wäre,ist es aber mitnichten.

Ich lehne die Methode ab,zu einem Sachverhalt"geschickt"zu schreiben,zu pausieren,taktisch zu"widerholen&zusammenzufassen"um einen"Gesamteindruck zu zementieren.

Dies geschieht zu oft.

FAQ:Wie weit sind die MH17-Ermittlungen ??

Doch kaum weiter als vor ein paar Jahren.Eine BUK-Rakete,wie es sie in vielen Nachfolgestaaten der Sowjetunion,einschließlich der Ukraine gibt.Sie kann auch von den Volkswehren erbeutet worden sein.
Manche Augenzeugen wollen mehrere Flugzeuge gesehen haben.

@16:32 von DerDickeJunge

Die ukrainischen Streitkräfte nutzen 80% russisches Kriegsgerät für Heer, Marine und Luftwaffe, somit auch Boden-Luftraketen.

Wie schön. Nutzen sie auch russisches Gerät, das in Russland (hier: Kursk) stationiert ist?

meine Meinung

"...wusste ich, jetzt dauert es nur 5 Minuten und die gesamte Trollfabrik in St. Petersburg wird schlagartig wach werden."

Wie stellen Sie sich das vor? Ein großer Saal mit vielen Schlafenden, ein Alarm geht los, und alle springen auf und erhalten ihre Instruktionen? Schön einfach, anderen ihren Willen zur Meinungsbildung abzusprechen. Damit können Sie generell jeder Diskussion aus dem Weg gehen. Nur das ist dann keine Plattform für Diskussionen.

Im übrigen, wie ist die niederländische Ermittlung in ihrem Willen zur Täterschaft einzuschätzen? So wurde die Ukraine von Anfang an mit in die Ermittlungen eingeschlossen, Russland nicht. Sind diese Untersuchungen wirklich neutral, wenn Angaben bsp.weise der Herstellerfirma der BUK-Raketen keinerlei Berücksichtigung fanden? Ich habe große Zweifel an der Unabhängigkeit der Ermittlungen.

18:20, peter graf

Es gibt einen offiziellen Bericht eines internationalen Untersuchungsausschusses.

Nicht mehr und nicht weniger.

Darüber berichtet die Presse.

Weltweit.

Nicht mehr und nicht weniger.

@fathalandslim:ermüdende antwortdauerschleife?

Sie unterstellen heute mal wieder z.b. mkultraslim ein Verschwörungstheoretiker zu sein.
Ich finde Ihre Methode langsam ermüdend.
Im"Kleinen"stellen Sie sich scheinbar kritisch an die Seite anderer Kritiker,aber sobald -oft durchaus zurecht-diese auf systemisch Wirkendes hinweisen,stellen Sie diese ohne zwingend zu argumentieren in Ecken.
Wechselweise die Rechte,Pseudolinke,oder Verschwörungstheoretische.
Das machen Sie indem Sie die Aussagen der User mit Abwegigem in Verbindung bringen um dann in einer Gesamtaussage Alles herabwürdigen zu können.

Ich frag mich langsam was das soll und welche verborgene Agenda Sie eigentlich bedienen?

Konsistent scheint das nicht zu sein.

Oder entspricht das einfach Ihrem hier erklärten Verhalten,z.B. als Bewohner von Berlin-Neukölln lieber in Charlottenburg sich mit KippaTrägern solidarisch zu erklären?
Kommt es immer auf "die Bezüge"an?
Oder auf den Hl.Sankt Florian...?
(..verschon mein Haus zünd andre an)

Outen vor Ort vlt. doch gefährlich?
USW?

@ Bürger0817

"Dieser Buk-Raketenwerfer wurde aus RU in die Ost-UA transportiert & nach dem Abschuss nach RU zurückgebracht. Der Abschuss erfolgte von einem Feld in der Nähe des Dorfes Pervomaiskyi, das zum damaligen Zeitpunkt unter Kontrolle proruss. Rebellen war."

Ich verstehe Ihre Einlassung nicht. Ich hatte doch extra geschrieben, dass doch eigtl. schon seit 4 Jahren klar ist, WER das Flugzeug irrtümlicherweise beschossen hat, & dass es sich um einen russ. Freischärler auf Seiten der Aufständischen gehandelt hat, der sich im I-Net ja selbst mit dem Abschuss eines vermuteten ukr. Abfangjägers gebrüstet hatte. Daher: was hat jetzt der Bericht da so wahnsinnig Neues ergeben?

Worauf ich lediglich hinweise ist, dass damit schlicht & ergreifend nicht erwiesen ist, dass dies alles auf des Kremls Geheiß hin geschehen ist. Für Russen ist die UA heiliges Land (die Rus), & da brauchte es keine Anweisungen aus dem Kreml, dass sich viele - auch Militärs - freiwillig in den Krieg aufgemacht haben.

Zur Zeit herrscht ein brüchiger Waffenstillstand. Es spricht allerdings einiges dafür das Kiew es Tiblissi nachmachen könnte um im Schatten der WM zu versuchen, in einem Blitzoffensive die abtrünnigen Gebiete zurückzuholen. Dies hat bisher zB Telepolis aufgegriffen. Kiew hat zuletzt mit amerikanischer Hilfe stark aufgerüstet, wie ehedem Saakashwili vor seinem nächtlichen Angriff auf Südossetien und Abchasien im Schatten der Pekinger Olympiade. Es bleibt zu hoffen, dass diese Warnungen russischer Medien nach dem Prinzip der „selbst-NICHT-erfüllenden Prophezeiung“ funktionieren, dh das Kiew im letzten Moment die Offensive abbläst da das Überraschungsmoment dahin wäre.

>>Ich frag mich langsam was

>>Ich frag mich langsam was das soll und welche verborgene Agenda Sie eigentlich bedienen?<<

Das fragen Sie sich schon geraume Zeit.

Sehr romantisch.

>>Oder entspricht das einfach Ihrem hier erklärten Verhalten,z.B. als Bewohner von Berlin-Neukölln lieber in Charlottenburg sich mit KippaTrägern solidarisch zu erklären?
Kommt es immer auf "die Bezüge"an?
Oder auf den Hl.Sankt Florian...?
(..verschon mein Haus zünd andre an)

Outen vor Ort vlt. doch gefährlich?
USW?<<

Komplett OT.

Trotzdem eine Antwort, so die Moderation sie denn zulässt:

Wie ich Ihnen schon schrieb, die Demo auf dem Hermannplatz bestand aus drei Leuten, die eine Israelfahne schwenkten und wurde im Vorfeld komplett geheimgehalten.

US-Geheimdienst: Satellitenfotos zeigen die Soldaten

@16:35 von blowfly
Sie erinnern sich vielleicht: Die USA hatten die Veröffentlichung ihrer Satellitenfotos angekündigt.
Die fand dann aber nie statt.
Der renommierte investigative Journalist Robert Parry bekam allerdings die Information, dass auf diesen Fotos Soldaten mit ukrainischen Uniformen zu sehen sind.

Auch der frühere CIA-Mitarbeiter McGovern wies darauf hin, dass die Begründung für die Nichtveröffentlichung keinem Fachmann glaubhaft erscheint.

Also wo sind die Aufnahmen?

danke an fathaland slim,denn genau das meine ich

18:31fathalandslim zu
18:20ich:
"Es gibt einen offiziellen Bericht eines internat Untersuchungsausschusses.
Nicht mehr&nicht weniger.
Darüber berichtet die Presse.
Weltweit.
Nicht mehr&nicht weniger"

Werter Fathaland,
genau das meine ich.
Sie haben hier Ihre umfaßende Bildung,Intelligenz&Recherchefähigkeit schon mehrfach unter Beweis gestellt.
Das meine ich in keinster Weise ironisch oder abfällig oder sonstwie tricky.
Aber was ist daraus zu folgern?

Zweifelsfrei wissen Sie zu MH17 genauso viel wie ich-nämlich u.a.auch was es dazu reichlich an"Zweifelhaftem"gibt.
Dosierte Wahrheit ist möglicherweise bisweilen eine richtige Anwendungsweise,etwa wenn man Jemandem etwas zu sagen hat,diesen mit der ganzen Wahrheit aber sicher verletzen oder massiv überlasten würde.
Bei Ihren Themen,als MHs,IS,Syrien, etc. ist das aber wohl kaum nötig.

Wär also schön, Sie würden hier umfassender mit "der Wahrheit" umgehen.

Dosierte Wahrheit:Merkel?
Die macht das vlt in unsrem Interesse?
Ich zweifel.

nichtssagender Kommentar von peter graf 18:20

Am 24. Mai 2018 um 18:20 von peter graf:
"Alleine was in den Qualitätsmedien insgesamt behauptet werden kann,kann so nicht stimmen." = bloße Behauptung aus dem verschwörungswahnhaften Fantasiereich OHNE irgendwelche Belege!

Also ein nichtssagender und damit überflüssiger Kommentar!

Na klar, wer sonst

Die Untersuchungskommission hat die Proektilien vom dem abgeschossen BUK präsentiert. Als die Russen erwiderten, dass schon über 20 Jahren ihre BUKs mit solchen Proektilien nicht beschtückt werden. Nach zwei Wochen wurden die "richtige" in Mischung mit alten präsentiert. Warum wurde der BUKs Herstellers zur Untersuchungen nicht zugezogen? Für mich alles Verschwörung. Es passt ganz gut zur WM 2018.

Girkin: Die MH17 startete mit Leichen beladen.

@18:00 von fathaland slim
Von Ihnen hätte ich eine differenziertere und kritischere Haltung erwartet.
Girkin/Strelkow hat sich doch mehrfach als Großsprecher und Erfinder erwiesen.

Konsequenzen aus dem MH17 Abschuss

Tatsächlich hat zB Lufthansa ihre Regularien geändert: Kriegsgebiete dürfen nicht mehr überflogen werden. Dies klingt vernünftig, sogar Syrien wird gemieden, obwohl die Rebellen dort garnicht über Flugabwehrraketen verfügen - die in der Ostukraine damals aber schon, wie man auch bereits vor dem MH17 Abschuss wusste. Nur 10 Minuten nach MH17 hätte fast auf demselben Kurs eine Lufthansa Maschine das Kriegsgebiet überquert ! Andere Airlines, darunter British Airways, waren bedeutend vorsichtiger und hatten bereits vor dem Abschuss das Gebiet weiträumig umflogen !

@RoyalTramp (24.05.18 18:38): Heiliger Raketenwerfer?

zu "Für Russen ist die UA heiliges Land (die Rus), & da brauchte es keine Anweisungen aus dem Kreml, dass sich viele - auch Militärs - freiwillig in den Krieg aufgemacht haben."

Aha; und der 'heilige Raketenwerfer' hat sich dann durch 'göttliche Hilfe' unbemerkt von der Luftabwehrbrigade aus Kursk über die russisch-ukrainische Grenze nach Pervomaiskyi 'gebeamt'?
Mit Verlaub, 1. vollkommen unplausibel und 2. wenn es wahr wäre, würde Russland ein zutiefst desorientiertes Land sein (was wäre das nächste Kriegsgerät, welches durch 'heilige Hilfe' außerhalb des Landes zum Einsatz kommt? Ein Atom-U-Boot?).

@Immanuel "Von einer Diktatur wie vom Putin ist keine ...

... ehrliche Aufklärung zu erhalten"
---
Von wem bitteschön ist überhaupt vernünftige Aufklärung zu erhalten?
Von Regierungsstellen gleich wo in der Welt meist nicht.

15:02 von Valentin23, 16:39 von ex_Bayerndödel
EU-Kommission: "Aus Sicht der Kommission war es Georgien, das den Krieg in der Nacht vom 7. auf den 8. August 2008 mit schwerem Artilleriebeschuss auf Zchinwali angefangen hat. Keine der Erklärungen, die von den georgischen Behörden angeführt wurden, um eine rechtliche Begründung für den Angriff zu geben, hat ihm eine stichhaltige Erklärung verliehen. Insbesondere war keine massive russische Militärinvasion im Gange, die dadurch hätte gestoppt werden müssen, dass georgische Kräfte Zchinwali beschießen." (FAZ)

@ andreas0068 (18:30)

andreas0068: "Wie stellen Sie sich das vor? Ein großer Saal mit vielen Schlafenden, ein Alarm geht los, und alle springen auf und erhalten ihre Instruktionen?"

Nö. Ist doch ganz einfach: Da gibt es Leute, die das Internet nach Themen durchforsten, und wenn sie Russland-Themen gefunden haben, dann werden sie von den Trollen aus den russischen Troll-Fabriken zugetrollt. Dieser Fakt ist doch schon längst belegt.

Und in diesen Troll-Fabriken ist nichts mit Meinungsbildung oder so. Da geht es nur um die russische Ehre und Propaganda und so, aber jedenfalls nicht um Wahrheit oder Journalismus.

Und diese Troll-Fabriken versuchen die von ihenn angesprochenen "Plattformen für Diskussionen" zu verhindern, wenn sie nicht russland-freundlich sind.

Das die Ukraine mitermittelt heißt doch nicht, dass sie die anderen Mitermittler manipulieren kann. Und Russland hat von Anfang an die Ermittlungen blockiert - entgegen offizieller Verlautbarungen -, z.B. mit verfälschten Satelliten-Bildern etc.

18:51, krittkritt

>>Girkin: Die MH17 startete mit Leichen beladen.
@18:00 von fathaland slim
Von Ihnen hätte ich eine differenziertere und kritischere Haltung erwartet.
Girkin/Strelkow hat sich doch mehrfach als Großsprecher und Erfinder erwiesen.<<

Den "Einmarsch" Girkins in Slawjansk/Slowjansk im April 2013 hat ein Musikerkollege, der nach wie vor in der Ukraine mit ukrainischen Bands spielt, und zwar sowohl im Osten als auch im Westen, persönlich miterlebt. Die Band verließ die Stadt im letzten Moment und spielte am selben Abend noch ein Konzert in Donezk, wofür das Publikum ungeheuer dankbar war, da andere internationale Bands die Flucht angetreten hatten. Am nächsten Tag flüchtete mein Freund ebenfalls, nach Kiew.

Die Szene, die er aus Slawjansk beschrieb, war gespenstisch.

Girkin war dann einige Zeit "Minister" der "Volksrepubliken".

Damals war er nützlich, jetzt wird er zum Großsprecher erklärt, da er den Babbel nicht halten kann.

Ist ja auch zu peinlich.

Ich wundere mich, daß er noch lebt.

@ 18:53 von Möbius

"Andere Airlines, darunter British Airways, waren bedeutend vorsichtiger und hatten bereits vor dem Abschuss das Gebiet weiträumig umflogen !"
.
Mal im Ernst, hätten Sie geglaubt, dass russische Terroristen über Flugabwehrraketen verfügen? Wo kamen die denn her?

@um 18:47 von krittkritt

Und wo sind die russischen Beweise, die zuerst behaupteten, eine ukrainsche Su-25 hätte Mh-17 abgeschossen, was dann aber durch den Hersteller verworfen wurde, da sich herausstellte, es wäre technisch gar nicht möglich gewesen das Flugzeug in der Höhe abzuschießen. Und plötzlich hatten die Russen beweise, dass es eine ukrainische Buk war. Wie kann man behaupten die Wahrheit zu kennen, wenn man nichtmal wusste, ob es ein Flugzeug oder eine Rakete war.

@ 18:58 von krittkritt

Was hat Russland eigentlich auf georgischem Staatsgebiet verloren?
Oder in der Ukraine?

Vielleicht könnte die

Vielleicht könnte die russische Regierung es jemandem anders in die Schuhe schieben?
Selbstfahrender Raketenwerfer außer Kontrolle?
Einfach autonom in die Ukraine gefahren, Raketen gezündet, und wieder zurück zur Ladestation, so wie mein Staubsauger.
.
Die Erbärmlichkeit eines Herren Putin ist kaum noch zu überbieten. Auch wenn ein Herr Trump oder ein Herr Erdogan daran arbeitet...

@ 18:59 von Immanuel20

Ich möchte mich Ihrer Einschätzung und Ihrem Kommentar anschließen.

@krittkritt (24.05.18 18:58): Ach ja?

Wenn Sie sich schon auf 'Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia (IIFFMCG)' beziehen, sollten Sie auch korrekt & vollständig zitieren bzw. Bezug nehmen: Ausbildung und Kriegsmaterial der südossetischen Separatisten wurde von Russland zur Verfügung gestellt. Außerdem: der Einmarsch russischer Truppen in georgisches Gebiet außerhalb Südossetiens wurde als durch kein internationales Recht gedeckt beurteilt und als sehr unverhältnismäßig bezeichnet,

Gesunder Menschenverstand

Als vor vier Jahren die Meldung mit dem Abschuss der MH17 kam, sah die Sache für mich klar aus. Die Seperatisten hatten keine Flugzeuge, aber eine wirksame Flugabwehr und ein ukrainisches Militär-Flugzeug nach dem anderen runtergeholt.
Nun wurde eine Passagiermaschine über dem umkämpften Gebiet abgeschossen. Mir sagte der gesunde Meschenverstand, dass hier von den Separatisten ein ziviles Flugzeug versehentlich abgeschossen wurde.
Danach gab es im Netz eine Flut an Stories;
- ein Fluglotse Namens Carlos, der den Abschuss durch einen ukainischen Kampflieger bestätigte,
- der Bericht, dass eigentlich die russische Präsidentenmaschine das Ziel war,
- sogar ein Satellitenfoto auf dem der Abschuss zu sehen war.
- Der russische Bericht, der zum Schluß kam, dass MH17 von einen Kampfflieger abgeschossen wurde.
- usw.

Die hier beschriebenen MH17-Ermittlungen belegen nur das, was von Anfang naheliegend war, mit dem Unterschied, dass russisches Militär direkt involviert war.

Russische Satellitenbilder.

@18:59 von Immanuel20
Ja, ein ein abgebrochener Medizinstudent und Finanzsachbearbeiter eines Textilherstellers namens Higgins (bekannter unter "Bellingcat") hat da Zweifel geäußert.
Nur der Softwareentwickler dessen Schlussfolgerungen in den Bereich "Kaffeesatzleserei" verwiesen, wie ausnahmsweise sogar der Spiegel berichtete.

18:51, krittkritt

Korrektur, so denn mein Kommentar veröffentlicht wurde:

April 2014 natürlich, nicht 2013.

Bin mit der Maus verrutscht:=}

Russland führt Krieg in der Ostukraine

Es ist nun also offiziell erwiesen, dass russische Urlauber auch BUK-Raketen aus Kursk im Handgepäck haben.
Zu gut Deutsch: Russland ist kriegstreibende Kraft in der Ostukraine, egal ob russisches Militär oder prorussische Rebellen für den Abschuss von MH17 verantwortlich sind.

Und es spielt auch keine Rolle, dass es sich bei diesem Abschuss in der Tat mit grösster Wahrscheinlichkeit um ein Versehen handelte. Das Ziel war nämlich, ein - weiteres! - ukrainisches Flugzeug vom Himmel zu holen.
Nochmals: Russland ist aktiv kriegstreibende Kraft in der Ostukraine.

Ende Gelände.

Eines wird hoffentlich von den "Ermittlern" noch veröffentlicht

Wenn diese Ermittler aussagen, dass das System zu kompliziert ist, dass es Hobby-Kämpfer bedienen können und dass es nur vom Fachpersonal bedient werden kann, wie konnte der Abschuss einer Zivilmaschine dann überhaupt erfolgen?

Ich unterschreibe dort keinem eine weiße Weste aber dass ein qualifiziertes russisches Militärpersonal gezielt ein ziviles Flugzeug abschießt, das kann ich mir selbst bei Anstrengung nicht vorstellen. Die Konsequenzen waren abzusehen und wie blöde müsste man sein, diese heraufzubeschwören bzw. diese provozieren. Mir fehlt da einfach jegliches Verständnis bzw. Hinterlist/Hintergedanke dafür.

Für mich ist in dieser Angelegenheit die Frage "Warum" nicht weniger wichtig als "Wer". Ich wundere mich, weshalb diese wichtige Frage bewusst ausgelassen wird.

Gibt es eigentlich die Veröffentlichung des voice-recorders vom Start bis Abschuss? Ich konnte nur die letzten Sekunden finden, das jedoch absolut nichts aussagt.

Wo sind die unabhängigen russischen Medien!?

Gerade lese ich einen Artikel in der Tagesschau, der berechtigterweise die Beteiligung Deutschlands am Verkauf des Eurofighters nach Katar kritisch thematisiert.

Wo sind die russischen Medien, die kritisch die Rolle Russlands beim Abschuss von MH17 hinterfragen!?

In westlichen Demokratien ist es eine Selbstverständlichkeit, dass Medien kritisch über ihre Regierungen berichten.
Wo passiert das in Russland? Dort erlebe ich mit wenigen Ausnahmen nur das, was Putintrolle hier zu Unrecht westlichen Medien vorwerfen: Speichellecken gegenüber der "eigenen" Regierung von Sputnik, Russia Today etc. selbst angesichts eines offensichtlichen grossen aktuellen Skandals der russischen Militärpolitik. Warum wandert eine BUK aus Kursk in die Ostukraine?!
Das ist doch keine Selbstverständlichkeit!

BUK u. ukrainische Soldaten wären eine US-Quelle.

@19:05 von warumnichtgleichso
Und ich halte die für nicht unwahrscheinlich.

Ich erinnere mich sehr genau daran, dass die "Separatisten"/Antiputschisten die Ermittler einluden, Kiew aber mehrere Tage "Sicherheitsbedenken" vorbrachte. Gab in der Ukraine von der neuen Regierung einen Befehl, das Absturzgebiet zu beschießen?

"...Girkin/Strelkow hat sich doch mehrfach als Großsprecher und Erfinder erwiesen."

Girkin war der Anführer der russischen Truppen in der Ostukraine und bei der Annexion der Krim!

Einwand bezüglich Trollfabrik

Zunächst einmal möchte ich der Beobachtung von bowfly von 16:35 Uhr beipflichten. Wann immer es einen kritischen Beitrag bezüglich Russland gibt, gibt es eine Flut an Verteidigern. Keine Person und keine Nation hat in diesem Forum so viele Fürsprecher wie Wladimir Putin und Russland.
Als arbeitender Mensch hat man kaum eine Chance was dazu zu schreiben, weil der Kommentarbereich schon geschlossen wurde.

Ob aber alle Pro-Russland-Kommentare aus Sankt Petersburg kommen mag ich bezweifeln. Es gibt viele autoritär gesinnte Menschen geben, die den Westen, die Nato , die EU, das liberale Deutschland und die Bundesregierung ablehnen aber Putin und Russland bewundern, weil Putin der Führer ist, den sie sich wünschen. Solche Personen sind überdurchschnittlich in den Foren unterwegs.

MH17 - ein Troll-Thema?

Dank Frau Atai wissen wir ja von der Existenz der berühmten St. Petersburger „Trollfabrik“. Ich möchte garnicht in Abrede stellen das diese Recherchen den Tatsachen entsprechen könnte . Es ist durchaus plausibel das in Russland der Geheimdienst versucht, die öffentliche Meinung zu beeinflussen (übrigens auch innerhalb Russlands). Allerdings sollte man auch nicht die Augen davor verschließen das westliche Geheimdienste diese Idee schon früher hatten und von diesen Möglichkeiten des Internets zur Meinungsbeeinflussung reichlich Gebrauch machen. Die westlichen Dienste wären auch dumm, wenn sie es nicht täten. Ob die dann alle in einer Etage hocken wie angeblich in St. Petersburg oder „dezentral“, sei dahingestellt.

Die grosse Verschwörung von NL, Belgien und Malaysia??

Das internationale Ermittlerteam zur Aufklärung des Abschuss von MH17 wird durch die Niederlande angeführt, dem Land, das die meisten Opfer zu beklagen hat.

Wer hier jetzt noch angesichts der erdrückenden Beweislage von "Verschwörung!" spricht, hat nicht den Willen, unvoreingenommen das Faktum der direkten oder indirekten Beteiligung Russlands am Abschuss von MH17 auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Es geht solchen Personen ausschliesslich um ideologische Ablenkung und Wahrheitsverdrehung.

Phönix hat damals eine "Hauptmann-von-Köpenick"-Szene mit

19:05 von fathaland slim
Girkin gesendet. Er hatte dabei "Soldaten" rekrutiert und antreten lassen.
Er hat die Wirren genützt, hat von Beginn an große Sprüche geklopft - wie eben die verschiedenen zum MH17-Absturz.
Aber so jemand als seriöse Quelle betrachten?

Zusammenhang zwischen BUK & Rakete

"Der Raketenwerfer, der den Flug MH17 über der Ukraine abgeschossen hat, stammte vom russischen Militär."

Ist das so?
Man hat nachgewiesen, dass ein russisches Militärfahrzeug in der Ukraine war und man hat eine Rakete gefunden, die von eben diesem Fahrzeugtyp verschossen werden kann. Dass zwischen beiden ein Zusammenhang besteht, konnte ich der Pressekonferenz nicht entnehmen. Andernfalls hätte das JIT nicht um Informationen von Insidern bitten müssen.

@Detektor: Georgien

Die Situation 2008 in Georgien war so, dass die georgischen Soldaten ihre russischen Kameraden getötet haben. Beide waren dort im Rahmen einer internationalen Friedensmission nach dem Krieg von 1991 stationiert. Es waren die russischen Friedenstruppen die übrigens - zusammen mit der südossetischen Regionalverwaltung - per Funk ihre Kameraden aus Russland um Hilfe gerufen haben. Wieso die russische Intervention „unverhältnissmässig“ gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Sie war darauf angelegt, den georgischen Kampfwillen zu brechen. Dieses Ziel wurde erreicht.

Russland hatte Blauhelme zur Friedenssicherung in Ostossetien.

@19:13 von NeutraleWelt
Deshalb war Saakaschwilis Vorgehen von Beginn an ein Rechtsbruch.
Mittlerweile steht er in Georgien auf der Fahndungsliste.
Die Ukraine hat ihm ebenfalls die Staatsbürgerschaft aberkannt, nachdem er dort offensichtlich als "Korruptionsbekämpfer" gescheitert ist.

@18.48immanuel20:klar lesen&prüfen Sie die mituser?

Oder vlt. machen Sie sich die Mühe ja auch einfach nicht?
Alleine in diesem Threat hier sind sehr viel wichtige und zu überprüfende und überdenkenswerte Hinweise einiger User.

Aber Sie und Andere besitzen - ich muss es wohl Frechheit nennen, diese Hinweisgeber herabzuwürdigen, ohne dass Sie die ernsthaften und belastbaren Hinweise überprüfen ?

Vlt kurze Übersicht:Satelitenbilder,CIA Infos auch bei Wikileaks,O-Töne amerikan.Militär,Flugsachverständige,vorherige "offizielle" "Feststellungen,die nicht übereinstimmen,Herstellerangaben,inkonsistenter aktueller Sprech,zu Fakten erklärte Thesen usw. usw.

Bischen Mühe vor Angreifen wär nett.

*18:48Immanuel20
nichtssagender Kommentar von peter graf 18:20
"Alleine was in den Qualitätsmedien insgesamt behauptet werden kann,kann so nicht stimmen." *=bloße Behauptung aus dem verschwörungswahnhaften Fantasiereich OHNE irgendwelche Belege!
Also ein nichtssagender&damit überflüssiger Kommentar!*

ach.
na wenn Sie das sagen.

15:02 von Valentin23

Wer ist 2008 im Schatten der Eröffnung der Olympischen Spiele in Peking, in Georgien einmarschiert ?
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Bevor Sie solche Behauptungen aufstellen sollten Sie sich kundig machen.
FAZ 30.09.2009:
"Die Recherchen der von der EU im Dezember 2008 auf deutschen Vorschlag eingesetzten „Unabhängigen Untersuchungskommission zum Konflikt in Georgien“ scheinen diese Sicht zu bekräftigen. In dem Bericht der Kommission, der von ihrer Leiterin, der im Kaukasus und Russland sehr erfahrenen Schweizer Diplomatin Heidi Tagliavini, an diesem Mittwoch in Brüssel vorgestellt werden soll, heißt es nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, dass der Krieg in der Nacht vom 7. auf den 8. August von Georgien begonnen wurde."

Unsagbar einseitige Darstellung der sogenannten Qualitätsmedien.

Ich finds nur noch traurig was berichtet wird und was nicht berichtet wird.

Wenn das ein umfassende neutrale Berichterstattung im Sinne der Verpflichtung der öffentlich rechtlichen Medien sein soll ?

Oh Weia !

19:36 von tagtest

Sie können nun aufhören mit ihrer Russlandhetze. Zumal wir gerade dabei sind, uns Russland wieder anzunähern. Und wer für den Aufstand in Kiew verantwortlich ist, wurde von kanadischen Reportern ebenfalls belegt.

Girkin war der Anführer der

Girkin war der Anführer der russischen Truppen ...... und bei der Annexion der Krim!
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Na sowas! Haben Sie auch nähere Infos zu Ihrer Aussage?

meine Antwort zu

18:59 von Immanuel20
"Und Russland hat von Anfang an die Ermittlungen blockiert"

Das Gegenteil ist der Fall. Eine Woche nach dem Abschuss veröffentlichte Russland seine Satelittenbilder. Die USA hatten zur Zeit des Abschusses ebenfalls ein Aufklärungssatellit über diesem Gebiet. Bis heute wurde davon nichts veröffentlicht. Als Ermittler den Ort des Absturzes aufsuchen wollten, wurde dies durch eine Offensive des ukrainischen Militärs verzögert. Als Dank wurde die Ukraine ín das Ermittlerteam einberufen.

Und wirklich, glauben Sie im Ernst, das bei über 60 Nachrichtendiensten in den USA von dort keine Manipulationen von Meinungsforen unternommen werden. Das wäre naiv.

Am 24. Mai 2018 um 18:15 von Detektor

"Eine Reise nach Georgien kann ich diesbezüglich nur empfehlen - könnte das eigene Weltbild aber (zumindest ein wenig) verändern."

Oh, ich bitte vielmals um Entschuldigung, Sie haben natürlich mehr Wissen darüber als georgische Diplomaten, von denen ich meine Informationen habe. Beantwortet dies Ihre Ausführungen?

@19:30 von Carlos12: Nüchtern analysiert

Ich war als Offizier bei der Heeresflugabwehr, daher kenne ich mich in dem Thema aus. Ich kenne zwar die russisschen Einsatzregeln nicht, gehe aber davon aus, dass diese nicht viel anders sind als die der NATO damals waren.

Wir hatte drei Feuerregelungen.
1. Feuerverbot: Man durfte auf kein Luftfahrzeug (Lfz) schießen, außer wenn man angegriffen wurde.
2. bedingte Feuererlaubnis: Es durfte nur auf eindeutig als Feind identifizierte Lfz geschossen werden.
3. Feuerfrei: Es durfte auf alle Lfz geschossen werden, die nicht als Freund identifiziert waren.

3. gab es selten und nur dann, wenn keine eigenen Lfz im Luftraum waren.

In der Ostukraine gab es keine eigenen Lfz. Alles war Feind, folglich: Feuer frei.

Die Bedienmanschafft der BUK hat Mist gebaut, ob absichtlich oder versehentlich, spielt keine Rolle. Im Krieg passieren solche Fehler.

Dass es russische Bediener waren, steht wohl außer Frage. Es wäre an der Zeit, dass ein ehrenhafter Kommandeur zu seiner Verantwortung steht

20:09, krittkritt

>>Phönix hat damals eine "Hauptmann-von-Köpenick"-Szene mit
19:05 von fathaland slim
Girkin gesendet. Er hatte dabei "Soldaten" rekrutiert und antreten lassen.
Er hat die Wirren genützt, hat von Beginn an große Sprüche geklopft - wie eben die verschiedenen zum MH17-Absturz.
Aber so jemand als seriöse Quelle betrachten?<<

Habe ich Herrn Girkin als seriöse Quelle bezeichnet?

Er hat Desinformation betrieben, wo er nur konnte.

Es ändert nichts an der Tatsache, daß er beim so genannten Volksaufstand eine sehr wichtige Figur war.

Große Zweifel an Bellingcat.

@19:45 von tagtest
Sie wurden von Fachleuten schon der "Kaffeesatzleserei" bezichtigt.
Deren BUK-Bearbeitung, und darauf stützt sich diese Kommission, wird nicht nur in Russland nicht anerkannt.
Die frühere deutsche Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff hat sich ausführlich mit der Arbeit Bellincats' (Higgins) beschäftigt und zahlreiche Unstimmigkeiten aufgedeckt.
Am Schluss steht natürlich die Frage, warum hat diese BUK diesen merkwürdigen Weg gewählt? Warum ist auf dem Rückweg die BUK nicht umgedreht? etc.
Hat der Laie Higgins besser recherchiert als die - in diesem Fall auch Laiin - Ex-Oberstaatsanwältin?

Immerhin hat sie mit Higgins korrespondiert. Der hat allerdings nicht mehr geantwortet, als er Ungereimtheiten nicht mehr erklären konnte.

Am 24. Mai 2018 um 19:50 von Carlos12

"Es gibt viele autoritär gesinnte Menschen geben, die den Westen, die Nato , die EU, das liberale Deutschland und die Bundesregierung ablehnen aber Putin und Russland bewundern, weil Putin der Führer ist, den sie sich wünschen. Solche Personen sind überdurchschnittlich in den Foren unterwegs."

Es gibt einige Menschen, die noch rechtsstaatlich denken und sich nicht eine Meinung aufdrücken lassen, vor allem Menschen, die sich nicht so Autoritäten beugen, die keine "Welle" wollen. Nicht solche Menschen, bei denen aus einer Lüge durch Wiederholung Wahrheit wird.

@Detektor - russische Militärs in der Ukraine

18:53 von Detektor:
"Mit Verlaub, 1. vollkommen unplausibel [...]"

Das ist es nicht. Sie haben es nur falsch verstanden.
Die Aussage war, dass die Bereitschaft russischer Militärs sehr hoch ist, freiwillig in der Ukraine zu kämpfen. Das diese Bereitschaft von der gesamten Befehlskette aktiv unterstützt wird, steht außer Frage. Es wird aber keinen offiziellen Befehl gegeben haben.

20:25, peter graf

>>unsagbar einseitige darstellung der sogenannten qualitätsmedien
Unsagbar einseitige Darstellung der sogenannten Qualitätsmedien.

Ich finds nur noch traurig was berichtet wird und was nicht berichtet wird.

Wenn das ein umfassende neutrale Berichterstattung im Sinne der Verpflichtung der öffentlich rechtlichen Medien sein soll ?

Oh Weia !<<

Es wird über den heute veröffentlichten Bericht der internationalen Untersuchungskommission berichtet.

Ich weiß nicht, was Sie wollen.

@ex_Bayerndödel (18.05.18 20:39): Quellen

zu "Sie haben natürlich mehr Wissen darüber als georgische Diplomaten, von denen ich meine Informationen habe."

Es freut mich sehr für Sie, wenn Sie Bekanntschaft mit Georgiern hatten bzw. haben (hoffe, Sie sind trinkfest...).
Ob ich mehr "Wissen darüber" als die von Ihnen angeführten 'georgischen Diplomaten' habe, kann ich nicht beurteilen.
Aber Sie sollten nochmals meinen diesbezüglichen Beitrag genau lesen, da taucht das interessante Wort 'belastbar' auf; und dies wiederum beruht u.a. auf mehrfachen sehr interessanten Gesprächen mit einem - nach meinen Maßstäben - höchst kultivierten Georgier, der den von Ihnen genannten 'georgischen Diplomaten' mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht unbekannt sein wird.
Öffentlich zugänglich gibt es als Informationsbasis ja u.a. die oben von mir im Thread schon erwähnte IIFFMCG - ist mit Sicherheit hilfreich, um die damalige Gesamtsituation für sich selbst einzuordnen.

Darstellung: