Kommentare

Warum das Scheitern Wunschdenken ist

Es ging 1995 um Kreuze in Klassenzimmern staatlicher Schulen. Hier sie als erstes angemerkt, dass die Bildung, Lehre und Schulen im Sinne des Pluralismus Landessache ist.
Der Artikel 4 des GG wurde verkürzt ausgelegt, denn dort steht in Satz 1:
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".
Das Aufstellen oder Aufhängen eines Kreuzes ist also die sichtbare Form eines religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses.
Die bisherigen Urteile und auch die aktuelle Kritik verletzen damit die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses eklatant.
Die Amtsgebäude und Amtsstuben eines Bundeslandes befinden sich im Eigentum oder Besitz unter dem Hausrecht des jeweiligen Landes. Somit sollte diese in eigener Verantwortung entscheiden, ob sie ihre Recht zu Ausübung eines "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" nutzen wollen oder nicht.

Bischof Marx...

...sagt es aus christlicher Sicht: das Kreuz zu einem kulturellen Symbol zu erklären und es seines christlichen Symbolgehaltes zu berauben ist mit der Kirche nicht zu machen.

Herr Söder hat sich offensichtlich zwischen sämtliche Stühle gesetzt. Und die AfD wird dieses Manöver stärker, nicht schwächer, machen. Solcherart Strategien gingen bisher immer in die Hose, aber da ist die bürgerliche Rechte offensichtlich wenig lernfähig.

Alles relativ, wenn politisch oportun?

Der Artikel 4 des GG führt in Satz 1 aus:
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".
Somit wurde auch das "Kopftuch" als eine Ausdruck "der Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" grundsätzlich anerkannt.
Wenn das tragen des Kopftuches oder sogar der Ganzkörperverhüllung von Frauen als "Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" gewertet wird, stellt sich die Frage, warum es bei der Öffentlichkeit des Kreuzes anders sein sollte?
Gilt dann da auf einmal nicht mehr der Gleichheitsgrundsatz?!
Man schaue dazu in Artikel 3 GG!

15:02, tobeorwhat

>>Der Artikel 4 des GG wurde verkürzt ausgelegt, denn dort steht in Satz 1:
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".
Das Aufstellen oder Aufhängen eines Kreuzes ist also die sichtbare Form eines religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses.
Die bisherigen Urteile und auch die aktuelle Kritik verletzen damit die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses eklatant.
Die Amtsgebäude und Amtsstuben eines Bundeslandes befinden sich im Eigentum oder Besitz unter dem Hausrecht des jeweiligen Landes. Somit sollte diese in eigener Verantwortung entscheiden, ob sie ihre Recht zu Ausübung eines "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" nutzen wollen oder nicht.<<

Kurz und bündig:

Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, kein Recht von Ämtern, Behörden oder Landesregierungen.

Der Staat hat weltanschaulich neutral zu sein.

Eigentlich ganz leicht zu verstehen.

Spalter

Als jemand der aus der Kirche ausgetreten ist, fühle ich mich schon ausgeschlossen, wenn da jemand sagt, das Kreuz sei "Symbol unserer Identität", denn "unser" muss ich da als "deren" verstehen, wenn ich da so ausdrücklich nicht mit gemeint bin.

Wie das auf Angehörige anderer Religionen (Moslems, Juden, Buddhisten, Hindus) wirkt, wenn sie da ganz ausdrücklich aus "unserer Identität" ausgeschlossen werden, kann ich mir leicht vorstellen. Wie will man Identifikation mit dem Staat und Integration erreichen, wenn man diese Leute aus "unserer Identität" ausdrücklich ausschließt, nur weil sie keine Christen sind?

Und wofür soll das gut sein? Außer für den bayrischen Wahlkampf natürlich, aber ist das jede politische Schandtat wert?

Uninteressant -

ein Kindergartenstreich und lächerliches Ablenkungsmanöver. Der Wähler wird sich sein Urteil dazu bilden und man kann nur hoffen, dass es harsch ausfällt. Gerechtigkeit und Frieden in der Welt lassen sich nicht herbeikreuzen.

Kreuz kein religiöses Symbol.

Natürlich.

Und der Münchner Hauptbahnhof liegt auch gar nicht in München.

Der Einfallsreichtum unserer Politiker ist einfach unerschöpflich.

@15:02 von tobeorwhat

"Hier sie als erstes angemerkt, dass die Bildung, Lehre und Schulen im Sinne des Pluralismus Landessache ist."

Ein staatlich verordnetes Kreuz steht dem von Ihnen angesprochenen Pluralismus entgegen.

"Die Amtsgebäude und Amtsstuben eines Bundeslandes befinden sich im Eigentum oder Besitz unter dem Hausrecht des jeweiligen Landes. Somit sollte diese in eigener Verantwortung entscheiden, ob sie ihre Recht zu Ausübung eines "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" nutzen wollen oder nicht."

Das Land ist keine Privatperson und unterliegt nicht der Glaubensfreiheit. Der Staat hat keine Religion. Der Staat unterliegt keinem Glaubensbekenntnis.

Wenn Sie eine Privatschule gründen können Sie reinhängen was Sie wollen (solange nicht verfassungsfeindlich). Der Staat hat nicht das gleiche Recht.

Unvernunft

Ich hoffe doch sehr, dass auch in Bayern noch ab und zu die Vernunft zum Siege gelangt und nicht alle vor Söder zu Kreuze kriechen. Söder spaltet mit seinen Ansinnen selbst religiös verwurzelten Menschen. Das ist eines Ministerpräsidenten unwürdig.

Verzerrte Wahrnehmungen - auch in den Kirchen?

Ich kann nicht umhin die Äußerungen der Herrn Kardinal Marx und Bedford-Strom aufzugreifen:
Man sehe im Kreuz "ein Zeichen des Widerspruchs gegen Gewalt, Ungerechtigkeit, Sünde und Tod", aber kein Zeichen "gegen andere Menschen".
Wie wäre es denn mal mit einer positiven Interpretation des "Kreuzes"?
wie zB:
Ja, es ist "ein Zeichen gegen Zeichen des Widerspruchs gegen Gewalt, Ungerechtigkeit, Sünde und Tod" - und dafür steht auch unser Land und unsere Politik - nämlich gegen Gewalt, Ungerechtigkeit und Tod - und genau deshalb haben wir millionen Flüchtlinge aufgenommen, weil wir zum "Kreuz" stehen, das auch für Frieden und Versöhnung steht.
Wie wäre es denn mal damit?

Kreuze

Haben wir keine andere Problem?

Oder anders gefragt: Von welchen Problemen soll hier abgelenkt werden?

@fathaland slim

Dann können Sie und auch erklären, wofür C bei der CDU/CSU steht. Woher haben Sie das, das ein Staat neutral zu sein hat und welcher Staat ist das wirklich/soll so sein?

@tobeorwhat, 15:02

Aber nein, der einzige, der etwas verkürzt darstellt, sind Sie.

Das Bundesverfassungsgericht hat in dem zitierten Urteil von 1995 (nochmal Artikel lesen) ausdrücklich betont, dass sich der Staat in Glaubensfragen neutral zu verhalten hast.

Und nein, das geschriebene Grundgesetz (oder besser gesagt, Ihre Interpretation davon) steht nicht über Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes.

Niemand verwehrt Ihnen selbst

Niemand verwehrt Ihnen selbst ein Kreuz als ihr persönliches Bekenntnis zum christlichen Glauben zu tragen...
..Sie können sich auch mit hunderten Kreuzen von Kopf bis Fuss behängen - oder ein 5 Meter langes Kreuz (wie Jesus) auf Ihrem Rücken zu tragen.
All dies gestattet ihnen das Grundgesetz unter dem Thema -> Glaubensfreiheit

Nur was so einige nicht begreifen wollen ist der Umstand das eben der Staat als solches mit einen ganzen Institutionen wie Ämter, Gerichte, schulen usw. sich STRICKT NEUTRAL zu verhalten hat...

..denn genau das UNTERSCHEIDET uns von einem Gottesstaat wie SaudiArabien!

15:09, tobeorwhat

>>Wenn das tragen des Kopftuches oder sogar der Ganzkörperverhüllung von Frauen als "Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" gewertet wird, stellt sich die Frage, warum es bei der Öffentlichkeit des Kreuzes anders sein sollte?
Gilt dann da auf einmal nicht mehr der Gleichheitsgrundsatz?!
Man schaue dazu in Artikel 3 GG!<<

Niemand wird Ihnen verbieten, ein Kreuz oder einen Fisch, also das "urchristliche" Symbol, um den Hals oder auf der Kleidung zu tragen, egal wie groß und gern auch in mehrfacher Ausfertigung.

Verstehen Sie wirklich nicht, worum es hier geht, oder stellen Sie sich absichtlich dumm?

Auch Atheismus ist Religion (Glaube an 0 Götter)

Auch Atheismus ist doch eine Religion. Und zwar eine, die nicht an viele, drei, oder einen Gott glaubt sondern an NULL Götter.

Dass der Atheismus eine Religion ist, kann man auch an dem MISSIONARISCHEN Eifer erkennen, mit dem manche Vertreter dieser Religion versuchen die Gläubigen anderer Glaubensrichtungen zu bekehren.

Und das Symbol dieser Religion ist eben, dass es kein Symbol gibt. Oder eben das "Nicht-Symbol".

Wenn also in einem Gebäude kein Kreuz hängt, ist das NICHT religiös neutral, sondern ein Symbol des Atheismus und müsste genauso verboten werden wie das Kreuz.
Sind in einem Klassenzimmer also z.B. nur christliche und atheistische Kinder, so hängt man links neben die Tafel ein Kreuz für die Christen, und rechts von der Tafel eben KEIN Symbol für die Atheisten.
Das wäre in diesem Fall dann "neutral", denn beide Glaubensrichtungen werden berücksichtigt.

15:09 fataland slim

Kurz und bündig zurück!
Bitte setzen Sie sich mit Rechtsanwendung auseinander!
Artikel 4 (1) und (2) GG ist nicht "konkret-individuell", sondern "abstrakt-generell" formuliert.
Es ist daher eher der Wunsch der Vater des gesellschaftspolitischen Gedankens, dass es sich um ein reines Individualrecht handelt.
Was die von Ihnen gefordert Neutralität des Staates in Religionsfragen angeht, empfehle ich die Präambel des GG zu lesen. Gleich im ersten Satz steht etwas sehr Interessantes.

Diskriminierung

Ich als Atheist fühle mich durch Herrn Söder diskriminiert. Kreuze haben in öffentlichen Gebäuden genauso wenig zu suchen wie Kopftücher. Nach dem Grundgesetz haben wir Religionsfreiheit und keine Staatsreligion, und entsprechend haben religiöse Symbole gleich welcher Art nichts im öffentlichen Raum zu suchen.
Und außerdem sind in einem nächsten Schritt das verfassungswidrige Feiertagsgesetz abzuschaffen, das Atheisten vorschriebt, dass sie am Karfreitag keine Unterhaltungsveranstaltungen besuchen dürfen. Das ist ein Relikt des 19. Jahrhunderts und Diskriminierung und Bevormundung von Nicht-Christen.

Das Kreuz...

...ist DAS christliche Symbol schlechthin, da kann Herr Söder hundertmal behaupten daß es "nicht ein Symbol einer Religion" sei.
Diese "Argumentation" ist der durchsichtige Versuch, ein paar an die AfD Verlorene Wähler zurück zu gewinnen. Weil man nach den herben Verlusten bei der Bundestagswahl eine "offene rechte Flanke" der CSU entdeckt hat will man diese rechtzeitig zur bayrischen Landtagswahl wieder schließen. Egal wie. Solche Schüsse gehen aber schnell mal nach hinten los.

15:23, Burkhard Werner

>>Kreuze
Haben wir keine andere Problem?

Oder anders gefragt: Von welchen Problemen soll hier abgelenkt werden?<<

Hier soll von keinem Problem abgelenkt werden.

Das Problem ist, daß Herr Söder Angst hat, seine Landtagsmehrheit zu verlieren, weil die AfD zu stark wird. Dies versucht er auf diese überaus unbeholfene, leicht durchschaubare und wenig erfolgversprechende Weise zu verhindern.

Nicht mehr und nicht weniger.

CSU

Müsste eine Partei, die das große "C" im Namen trägt, nicht konsequenterweise gegen ein Mitglied, das behauptet, das Kreuz sei kein christliches Symbol, ein Parteiausschlussverfahren anstrengen? Oder steht das "C" auch schon nicht mehr für eine Religion?

Man gibt Söder wie der AfD

viel zuviel Aufmerksamkeit. Die heutige Politik scheint ja nur noch dadurch geprägt zu sein, etwas Widerliches in die Welt zu setzen und darauf zu warten, dass alle darauf einsteigen. Mir scheint, dass das intellektuelle Niveau insbesondere in Bayern den Nullpunkt erreicht.

15:18 WiPoEthik

Artikel 7 GG:
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Ausfsicht des Staates .
Ergpo: ... also nix mit Privatschule usw...
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Relgionsuntericht zu bestimmen.
Ergo: ... Sie könne also jederzeit aussteigen
(3) Der Religionsuntericht in in den öffentlichen Schulen - mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen - ordentliches Lehrfach.
Ergo: ... also bekenntnisfreien Schulen für den Nachwuchs wählen.
Das GG läßt Ihnen also alle Freiheiten. Also lassen bitte auch den anderen ihre Freiheiten.

Verfassungswidrige Verfassungen

Präambel der bayer. Verfassung:

"Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, in dem festen Entschlusse, den kommenden deutschen Geschlechtern die Segnungen des Friedens, der Menschlichkeit und des Rechtes dauernd zu sichern, gibt sich das Bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende demokratische Verfassung"

Präambel des GG:

"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben."

In beiden kommt also das Wort "GOTT" vor!
Darf das sein? Das ist religiös gesehen völlig UNNEUTRAL den Atheisten gegenüber!

15:25, Hackonya2

>>@fathaland slim
Dann können Sie und auch erklären, wofür C bei der CDU/CSU steht. Woher haben Sie das, das ein Staat neutral zu sein hat und welcher Staat ist das wirklich/soll so sein?<<

Nicht zum ersten Mal habe ich das Gefühl, daß Sie völlig verständnislos vor den Prinzipien eines säkularen, demokratischen Gemeinwesens stehen.

Selbstverständlich darf eine Partei sich christlich nennen, sie ist ja nicht der Staat, sondern ein Zusammenschluss von Bürgern. Stellt sie dann aber die Regierung, so darf sie den Staat nicht in einen Gottesstaat umwandeln, denn davor steht das Grundgesetz.

Und ja, das Grundgesetz kann nicht durch mehrheitliche Wahlentscheidungen ausgehebelt werden.

Die Religionsfreiheit und weltanschauliche Neutralität des Staates sind eherne Prinzipien unseres Grundgesetzes, welche auch durch verfassungsändernde Zweidrittelmehrheiten im Bundestag nicht abgeschafft werden können.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Better late than never - gut

Better late than never - gut so Söder. Bemerkenswert die Ausfälle des katholischen "Oberhirten" mit dem Namen Marx, der selbst die Gebote - Du sollst nicht lügen - nicht so ernst nimmt, wie man seit seiner Palästinareise weiß

Bayern

Ist ein so schönes Bundesland. Herzliche Bewohner. Heimat politischer Wirrköpfe!

Söder und der 2 te Ansatz

Als nächsten Gesetzentwurf der CSU kämen dann die katholischen Beichtstühle in Frage. Beichtstuhl statt Wahlkabine? Oder Kirche statt Finanzamt? Dort könnte gleich ein Ablasshandel stattfinden und alles gleich auf Compliance mit der hiesigen Landesregierung ausgelotet werden. Es gibt noch viele Ideen bis zur Gleichschaltung mit der AFD.

Das Kreuz erinnert daran,

Das Kreuz erinnert daran, dass Jesus Christus an's Kreuz genagelt wurde und für uns gestorben ist. Auf eine mir mysteriöse Weise soll er dadurch eine Schuld, die ich und alle anderen Menschen irgendwie tragen und die mit der Erbsünde zu tun hat, auf sich genommen haben. Die Idee stammt nicht aus unserem Zeitalter. Sie kommt auch nicht von unserem Kontinent, und die Ideenverwalter sitzen nicht in unserem Land.
Das scheint mir keinen Deut mehr zu unserer Kultur zu gehören als beispielsweise ein Gebetsteppich oder eine Burka.

@hackonya, 15:25

Eine Partei ist nicht mehr als ein Wahlangebot und kann sich nennen, wie sie will.

Unterschied Partei/Staat nicht verwischen!

Deutschland ist nicht China.

15:25 rossundreiter

Die Geschichte der Menschheit, wie sehr sich Gerichte irren können. Dort sitzen Menschen in einem politischen Umfeld und Urteilen in einem zeitlicjhen Kontext, und keine Götter!
Wenn Sie verlangen, man solle nicht mehr denken, wenn Urteuile gefällt sind, dann erinnert mich das an eine Verhalten, das wir doch als längst überwunden gepriesen hatten.
Übrigens in Rheinland-Pfalz hat das die Grüne Innenminsterin bewiesen, dass Urteile von Gerichten - auch nicht von Obersten Gerichten- eben nicht absolut sind.

Warum nicht mal die Kirche im

Warum nicht mal die Kirche im Dorf lassen, inklusive Kreuz oder auch Diskussion um Autobahn-Kreuz?

Es hätte mich auch schwer

Es hätte mich auch schwer gewundert wenn die CSU mal ein Gesetz durchbringt was NICHT vom Verfassungsgericht kassiert wird, ist ja seit Jahren der Regelfall.

Wir haben nunmal aus sehr guten Gründen eine Trennung zwischen Staat und Kirche auch wenn das leider etwas aufgeweicht ist.
Die CDU/CSU sind nicht der Staat sondern Parteien und dürfen als solche auch gern das C im Namen tragen, unabhängig davon das die ja nicht sonderlich christlich handelnd auffallen.
Aber in Behörden und Amtsstuben haben religiöse Bezüge nichts verloren und wenn die Siebenmal von CSU Leuten geleitet werden. Das sich ausgerechnet die katholische Kirche vehement gegen die Kreuze ausspricht spricht Bände.

15:31, Sepp2003

>>Dass der Atheismus eine Religion ist, kann man auch an dem MISSIONARISCHEN Eifer erkennen, mit dem manche Vertreter dieser Religion versuchen die Gläubigen anderer Glaubensrichtungen zu bekehren.

Und das Symbol dieser Religion ist eben, dass es kein Symbol gibt. Oder eben das "Nicht-Symbol".

Wenn also in einem Gebäude kein Kreuz hängt, ist das NICHT religiös neutral, sondern ein Symbol des Atheismus und müsste genauso verboten werden wie das Kreuz.<<

Verzeihung, aber ich bin Agnostiker und respektiere den Glauben eines jeden Menschen.

Und deswegen bin ich strikt dagegen, daß sich ein Staat auf die Seite einer der vielen Glaubensmöglichkeiten, die es gibt, schlägt.

Wenn schon, dann sollte er die Symbole eines jeden Glaubens, dem auch nur ein einziger Bürger des Landes anhängt, an den Amtsstuben befestigen. Denn staatlicherseits darf kein Glaube bevorzugt werden.

Daß dies nicht praktikabel ist, dürfte Ihnen einleuchten.

@Sepp2003

Was verbieten, was es nicht gibt, der ist gut :). Wenn "kein Symbol" verboten wäre, dann müsste jeder zwingend ein Symbol haben? Und welcher wäre dann neutral? Und was wäre mit den jüdischen, muslimischen, buddhistischen, Hindu Kinder in der Klasse? Die wären sicher von der Neutralität überzeugt. Wenn es aber keine Symbole geben würde, dann gäbe es auch nichts zu diskutieren? Jeder kann doch zu Hause aufhängen, wenn man es unbedingt möchte? Warum muss in einem Klassenzimmer, wo meistens Mischvolk da ist, der eine auf die anderen seine Symbole starren?

re tobeorwhat

"Der Artikel 4 des GG wurde verkürzt ausgelegt, denn dort steht in Satz 1:
"Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich".
Das Aufstellen oder Aufhängen eines Kreuzes ist also die sichtbare Form eines religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses."

Leider völlig falsch.

Religionsfreiheit ist ein individuelles Grundrecht. Der Freistaat Bayern ist kein Individuum, und Kreuze in Amtsstuben kein Ausdruck der Religion irgendeines Menschen.

Ihr Argument ist ebenso grundfalsch wie der ganze Streit über "Religionsfreiheit des Islam". Keine Religion genißt Religionsfreiheit, das können nur Menschen.

15:34, tobeorwhat

Sie versuchen, die Bundesrepublik Deutschland zum Gottesstaat umzudeuten.

Das ist hanebüchen.

Ich unterstelle Ihnen, daß Sie es besser wissen, als Ihre pseudojuristischen Ausführungen vermuten lassen.

von Sepp2003

Auch Atheismus ist doch eine Religion. Und zwar eine, die nicht an viele, drei, oder einen Gott glaubt sondern an NULL Götter.
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Wenn Sie bei "Null Götter" das Wort "Götter" weg lassen stimmt diese Behauptung.
Also ich denke, Ihren Faktencheck kann man schon als Abenteuerlich und als nicht nachvollziehbar bezeichnen.
Nach ihrer Vorstellung ist jeder Heuschuppen in Bayern oder sonst wo, ohne Kreuz, ein Zeichen von Atheismus? Und wir sind eine Religion? Und wem huldigen wir, außer dem gesunden Menschenverstand?

re sepp2003

"Auch Atheismus ist doch eine Religion."

Atheismus ist keine Religion. Sie phantasieren sich das was zu sammen.

Gipfelkreuze? Geht ja wohl gar nicht!

Manche wollen hier einfach nicht verstehen, dass das Kreuz nicht NUR Symbol einer Religion, sondern auch einer Kultur oder Tradition ist.

Als nächstes steht einer auf und fordert, dass wir die Gipfelkreuze von unseren Bergen entfernen...

15:41, tobeorwhat

>>15:18 WiPoEthik
Artikel 7 GG:
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Ausfsicht des Staates .
Ergpo: ... also nix mit Privatschule usw..<<

Aber selbstverständlich gibt es christliche Privatschulen, die auch voller Kreuze hängen. Komplett grundgesetzkonform.

Aber warum das so ist, das wollen Sie und deshalb werden Sie es auch nicht verstehen.

15:25 von Hackonya2

«Dann können Sie und auch erklären, wofür C bei der CDU/CSU steht.
Woher haben Sie das, das ein Staat neutral zu sein hat und welcher Staat ist das wirklich/soll so sein?»

Die Verpflichtung des Staates, religiöse Neutralität zu wahren, ergibt sich aus dem GG der BRD.

Ein Staat muss nicht in allen Dingen "neutral" sein. Er darf Gesetze definieren, bestimmte Handlungen als "ungesetzlich" und "strafbar" erklären.

Ein jeder Staat darf sich auch als "überwiegend von bestimmten religiösen Werten geleitet und geprägt" ansehen.

Was er im Fall der BRD nicht darf, ist es, eine individuelle Religionsausübung höher als eine andere zu stellen. Da sieht das GG ausdrücklich die "Neutralität" des Staates vor.

Dieses absout alberne Heckmeck von Söder ist so was von daneben:
«Ich lass' jetzt in jeder bayr. Amtsstube ein Kreuz aufhängen.
Weil wir in Bayern ja "christlich" sind!»

Das "C" in "CSU" steht für "christlich".
Die Parteizentrale kann die CSU von mir aus mit Kreuzen pflastern …

Sorry, selten so einen „Blödsinn“ gelesen

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Auch Atheismus ist doch eine Religion. Und zwar eine, die nicht an viele, drei, oder einen Gott glaubt sondern an NULL Götter.

Dass der Atheismus eine Religion ist, kann man auch an dem MISSIONARISCHEN Eifer erkennen, mit dem manche Vertreter dieser Religion versuchen die Gläubigen anderer Glaubensrichtungen zu bekehren.

Und das Symbol dieser Religion ist eben, dass es kein Symbol gibt. Oder eben das "Nicht-Symbol".
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.
Das sagt schon der Name „Atheismus“
Atheismus bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter (Theismus). Es ist also keine Religion sondern genau das Gegenteil.

Ich weiß nicht, was den Söder da wieder....

geritten hat?
Mit dem derzeitigen Zustand waren doch die meisten zufrieden und fast alles war Friede-Freude-Eierkuchen.
Ich denke er glaubt wirklich, mit so einer Tat könnte man die Wahlen gewinnen. Leider bin ich auch der Meinung, daß er mindestens so viele, wenn nicht mehr mit diesem Beschluss vergrault hat.
Also keine Mensch auch nicht in Bayern, hat auf ein dermaßen "Dekret" von Söder gewartet?
Von den Moslems erwarte ich zumindest die Forderung, das "Auge der Fatima" über das Kreuz, in öffentlichen Gebäuden zu hängen.

Gottesbezug im Grundgesetz

Ich empfehle hierzu den Wikipediaartikel zum Grundgesetz und dort das Kapitel "Gottesbezug".

Er ist offensichtlich der Tatsache geschuldet, daß das Grundgesetz unter dem Eindruck und mit Bezug auf die amerikanische Verfassung verfasst wurde.

Unter den europäischen Verfassungen stellte dies damals ein Novum dar. Natürlich widerspricht hier die Präambel dem Rest und auch dem Geist des Grundgesetzes.

Das ist aber nicht so wichtig, weil die Prämbel keinen Gesetzesartikel darstellt.

Die evangelische Kirche hat trotzdem mal gegen den Gottesbezug geklagt, weil er ihrer Ansicht dort nicht hingehört, aber verloren.

Bayernbild

Mein Bild von Bayern wird geprägt von Lederhose und Weisswurst - wenn man die an die Wand nagelt weiß auch jeder wo er ist...

FritzF..

"Warum nicht mal die Kirche im Dorf lassen, inklusive Kreuz"

Aber,aber..so einfach ist das bei dem heutigen atheistischen Zeitgeist,bei dem die jahrhunderte alten Gewissheiten des Glaubens nichts mehr gelten und als rückständig und dumm angesehen werden..

meint ein seit 40 Jahren gläubiger Christ,der mit beiden Beinen mitten im Leben steht..

Egal was hängt

Also mir ist es echt wurscht, ob an der Wand ein Kruzifix, eine Bockwurst oder ein Döner hängt. Jeder soll an das glauben, was ihn glücklich macht. Bei mir hängt die Raute und dann weiß ich immer, das Glaube doch keine Berge versetzen kann, schade eigentlich! Ich hätte da nämlich ein paar Wünsche(:-

16:00, Sepp2003

>>Manche wollen hier einfach nicht verstehen, dass das Kreuz nicht NUR Symbol einer Religion, sondern auch einer Kultur oder Tradition.<<

Da sind Sie über Kreuz mit Bischof Marx, der sich entschieden gegen eine solche Profanisierung christlicher Symbole verwahrt.

Aber wahrscheinlich sind Sie ja katholischer als der Papst.

dann muss natürlich konsequenterweise

auch der amtseid und der eid bei gericht verboten werden. sowar mir gott helfe gilt dann nicht mehr

/// Artikel 7 GG: (1) Das

/// Artikel 7 GG:
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Ausfsicht des Staates .
Ergpo: ... also nix mit Privatschule usw..<< ///

Das Wort „Aufsicht“ sagt es bereits. Das Schulwesen in Deutschland ist sehr vielfältig. Neben den staatl. Schulen gibt es private Schulen, sogar islamische!!!
Aber alle stehen unter Aufsicht des Staates, in unserem Falle der Bundesländer (Teilsouveräne Gliedstaaten der BRD)

15:25 Hackonya2

Wofür steht das C bei der CDU/CSU.......

Das C steht für einen charakterlosen Umgang mit christlichen Symbolen. Auf solche Politiker
die das Kreuz erstens zum billigen Stimmenfang für eine Wahl benutzen und es zum Kulturgut für Bayern umfunktionieren, degradieren das Kreuz und das Christentum zum gefälligen Dekorationsbeiwerk für eine bestimmte Partei. Wäre interessant was Jesus Christus heute dieser Partei ins Parteibuch schreiben würde.

15:25 von Hackonya2

CDU/CSU sind Parteien und nicht der Staat

Warum so aufgeregt?

Um es gleich vorweg zu sagen, ich halte diese Anordnung für überflüssig. Einen Sinn kann ich darin nicht erkennen, außer Provokation.
Andererseits verstehe ich nicht, warum die Debatte so hoch gekocht und so viel Ideologie hineingedeutet wird, die gar nicht drin ist. Wenn in einer Behörde ein Kreuz hängt - na und - dann hängt es eben da. Es wird mich von meinem Behördengang (den ich eh nur mache, wenn er sein muss) nicht abhalten. Herr Söder freut sich doch nur über jeden, der über das Kreuz springt, dass er uns hinhält!

Lesen hilft!

Die Entscheidung für oder gegen einen Glauben ist aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts Sache des Einzelnen, nicht des Staates.
.
Der Staat muss neutral bleiben.

Die Verfassungsrichter stellten u.a. fest: Eine "friedliche Koexistenz" von Anhängern unterschiedlicher Überzeugungen könne der "Staat nur gewährleisten,
wenn er selbst in Glaubensfragen neutral bleibe. "
Er darf daher den religiösen Frieden in einer Gesellschaft nicht von sich aus gefährden." Auf die zahlenmäßige Stärke oder die soziale Relevanz komme es dabei nicht an.
Bereits 1973 hatte das Bundesverfassungsgericht Kreuze in Gerichtssälen kritisiert.
Auch damals hieß es: Der Zwang zur Gerichtsverhandlung unter einem Kreuz könne die Glaubensfreiheit verletzen (Az. 1 BvR 308/69).
Vielen, die.. die christlich-abendländische Prägung Bayerns und Deutschlands beschwören, geht es doch gar nicht um die an sich wünschenswerte Suche nach der eigenen Identität, nach den eigenen Wurzeln, sondern um Ausschluss anderer Religion

@15:31 von Sepp2003: Auch Atheismus ist Religion

Sie haben sich bisher noch nicht mit dem Atheismus beschäftigt, wie ich an ihrem Beitrag erkenne.

Ich bin seit vielen Jahren Atheist und kann Ihnen versichern, dass Atheismus nichts mit dem "Glaube an 0 Götter" zu tun hat.

Kein Kreuz aufzuhängen, ist auch kein Zeichen von Atheimus.

Ach Gott

@sepp2003

Das ist glaub ich der größte Unfug den ich seit langem gelesen habe. Und das wo ich gestern was über chemtrails gelesen habe.

Ich habe Mal wieder das Gefühl dass Religion einigen hier aufs Gehirn drückt. Merkwürdige nichtfakten abgewechselt von drolligen Behauptungen. Der Staat und seine Einrichtungen gehören frei von Religion. Dass das jetzt schon überhaupt nicht klappt sieht man leider an jeder Ecke. Besser macht es das nicht

...........

"Die evangelische Kirche hat trotzdem mal gegen den Gottesbezug geklagt, weil er ihrer Ansicht dort nicht hingehört, aber verloren."
Richtig. Denn sie hatte als ehemalige Deutsch-Nationale-Kirche im Dritten Reich ohnehin jeden Gottesbezug in christlichen Sinnen verloren und eine Aufarbeitung des begangenen Unrechts ist nie vollständig erfolgt.

Einfach unfassbar, ...

... dass die Anti-christlich-Sozialen (CSU-Politiker) sich nun auch noch öffentlich an der Verleumdung von Kirchensymbolen beteiligen, sie zugleich zweckentfremden und für eigene Zwecke ("olympische Heimatspiele", die als "Kultur" bezeichnet werden") missbrauchen.

Kruzifix halleluja

Schon Horst Seehofer war DIE Leuchte in Bayern, Söder hatte ich für intelligenter gehalten, dem ist anscheinend nicht so. Der münchener Gepäckträger sitzt immer noch im Hofbräuhaus, trinkt seine Maß und hat die Eingebung des Herrn immer noch nicht dem bayerischen Landtag überbracht.
Ich erinnere daran an die Neutralitätspflicht des Staates und Religion und Staat gehören STRIKT voneinander getrennt. Beides zusammen sind immer eine unheilige Allianz.
Ohne den bayerischen Ministerpräsidenten wäre Bayern ein noch schöneres (Bundes)Land.

Ehrlich gesagt, ich hatte geglaubt es ist ein Witz.

Aber es zeigt, dass einige Politiker für ihr Amt einfach nicht geschaffen sind. Herr Söder sollte sich eine Eselsmütze aufsetzen und für eine halbe Stunde ins Eck stellen. Solche Maßnahmen kommen aus der Zeit, in der er wohl noch lebt. Nur die sind, Gott sei Dank, vorbei:-)

Ist das wirklich wichtig?

Nach meinem ganz persönlichen Empfinden handelt es sich um ein individuelles Recht, d.h. jeder Bürger darf als Ausdruck seiner religiösen Überzeugung in der Schule oder am Arbeitsplatz ein Kreuz um den Hals oder auch ein Kopftuch tragen. Ob der Staat das Recht hat, ein solches Symbol in öffentlichen Gebäuden aufzuhängen, ist zumindest fragwürdig. Aber nun mal ganz ehrlich, ist das wirklich so wichtig? Ein Kreuz in einem Klassenzimmer tut niemandem weh, warum sind wir heute alle so fürchterlich empfindlich geworden. Wenn sich ein Christ an einem Kopftuch oder ein Muslim oder ein Atheist an einem Kreuz stört, ist das ein persönliches Problem und nicht das der Allgemeinheit.
Übrigens glaube ich auch nicht an Gott.

15:48 von tobeorwhat

«Übrigens in Rheinland-Pfalz hat das die Grüne Innenminsterin bewiesen, dass Urteile von Gerichten - auch nicht von Obersten Gerichten- eben nicht absolut sind.»

Sie zitieren in anderen Ihrer Beiträge ausführlich Artikel aus dem GG, um Ihre Ansichten zu untermauern. Dass Sie diese Artikel völlig falsch auslegen, haben Ihnen bereits andere Foristen vor mir gesagt, deren Ausführungen ich mich einfach mal anschließe.

Nun werfen Sie "Urteile von Gerichten in Rheinland-Pfalz" in den Ring, die das dortige "Grüne Innenministerium" ignoriert habe.

Waren das Urteile, die etwas mit Kreuzen in Amtsstuben/Schulen, dem religiösen Neutralitätsgebot des Staates, anderen religiösen Fragen zu tun hatten?

Wollen Sie sagen, der Staat (die Grünen?) ignorierte(n) Gerichte/die Verfassung, "weil es ihnen mal so eben in den Kram passt"?

Was wollen Sie uns überhaupt sagen?

re sepp2003

"In beiden kommt also das Wort "GOTT" vor!
Darf das sein? Das ist religiös gesehen völlig UNNEUTRAL den Atheisten gegenüber!"

Gehen Sie mal ruhig davon aus, dass Atheisten lange nicht so verbissen sind, dass sie sich am Wortlaut der Präambel stören würden.

16:16, 91541matthias

>>FritzF..
"Warum nicht mal die Kirche im Dorf lassen, inklusive Kreuz"

Aber,aber..so einfach ist das bei dem heutigen atheistischen Zeitgeist,bei dem die jahrhunderte alten Gewissheiten des Glaubens nichts mehr gelten und als rückständig und dumm angesehen werden..

meint ein seit 40 Jahren gläubiger Christ,der mit beiden Beinen mitten im Leben steht..<<

Erkenne ich da eine Wagenburgmentalität?

Die Jahrtausende, nicht nur Jahrhunderte alten Gewissheiten des christlichen Glaubens gelten natürlich nur für Christen. Wenn Sie jemand als rückständig und dumm ansieht, weil Sie Christ sind, dann hat sich dieser Jemand damit als großer Dummkopf geoutet.

@tobeorwhat, 15:48

"Die Geschichte der Menschheit, wie sehr sich Gerichte irren können."

Ach wissen Sie, das wird mir nun etwas zu doof.

Wenn Sie glauben, die Urteile des höchsten deutschen Gerichtes mit so einer Kindergartenargumentation "aushebeln" zu können, viel Spass damit. Wird eh keiner darauf eingehen.

15:02 von tobeorwhat

Nein, der Staat ist zur religiösen Neutralität verpflichtet, denn er ist säkular! Dass ist in ganz Deutschland so und für Bayern gibt es keine Extra Weißwurst! Abgesehen davon finde ich den Fisch, als christliches Symbol, schöner als das schlimme Folterinstrument. Man stelle sich vor, Christus wäre zur Zeit der französischen Revolution geköpft worden, dann würde in jeder Kirche eine Guillotine stehen. Ich bin Christ, teile aber nicht jeden Mist, den die Kirchen vorleben!

re tobeorwhat

"Die Geschichte der Menschheit, wie sehr sich Gerichte irren können. Dort sitzen Menschen in einem politischen Umfeld und Urteilen in einem zeitlicjhen Kontext, und keine Götter!"

Aber diese Menschen sind um Lichtjahre kompetenter als Sie zu erklären, was im Sinne der Verfassung ist und was nicht.

Mit dem Anspruch auf unfehlbare Einsicht kommen doch gerade Sie daher.

Am 30. April 2018 um 16:17 von fathaland slim

fathaland slim an Sepp2003

"Da sind Sie über Kreuz mit Bischof Marx, der sich entschieden gegen eine solche Profanisierung christlicher Symbole verwahrt.
Aber wahrscheinlich sind Sie ja katholischer als der Papst."

Wissen Sie, hier in Bayern haben wir öfter unser Kreuz mit den Bischöfen. Wer im Bistum Regensburg lebt, hat nach den Erfahrungen mit Kardinal Müller und dem jetzigen Bischof ein leicht angespanntes Verhältnis zur kirchlichen Obrigkeit. So kann es vorkommen, dass wir sagen, wir sind Christen, das Kreuz ist unser Symbol für die Auferstehung, aber die Kirche geht uns sonstwo vorbei. Ich weiß nicht, ob Sie dies nachvollziehen können. Glaube und Kirche sind oft nicht miteinander vereinbar. Oder um mit EAV zu sprechen: ... es ist ein Skandal, unser'm Herrgott sein Bodenpersonal.

Das Kreuz als Zeichen weltlicher Macht

sollte es seit 1803 nicht mehr geben. Aber es wurde damals wie üblich gemauschelt, so dass wir auch heute noch eine enge Verpflechtung zwischen Kirche un Staat haben, also vom Laizismus weit entfernt sind. Das führt dann dazu, dass jährlich hunderte Millionen staatlichen Geldes an die Kirchen fließen und Pfarrer und Pastoren öffentlich-rechtliche Angestellte sind. Die stürmischen 68er wollten das mal ändern, zu Recht, aber auf die hat ja niemand gehört.
Das war aber jetzt ein Ausflug. Bischof Marx hat sich dagegen verwahrt, dass das Kreuz vom Staat für irgendwas, und sei es Wahlkampf, vereinnahmt wird. Nur das zählt.
Aber Herrn Söder ist für 50+x jedes Mittel recht.Hoffentlich lassen die Bayern ihm das nicht durchgehen.

re 91541 matthias

"Aber,aber..so einfach ist das bei dem heutigen atheistischen Zeitgeist,bei dem die jahrhunderte alten Gewissheiten des Glaubens nichts mehr gelten"

Noch so'n Brüller ...

Die Gewissheiten des Glauben sind nur für die Gewissenheiten, die daran glauben.

Wie der Name schon sagt ...

16:23, Karl Napf

>>dann muss natürlich konsequenterweise
auch der amtseid und der eid bei gericht verboten werden. sowar mir gott helfe gilt dann nicht mehr<<

Diesen Eid braucht nur der so sprechen, der auch an Gott glaubt.

Niemand ist verpflichtet, "so wahr mir Gott helfe" zu sagen. Das macht den Eid nicht wertloser.

Das wissen Sie natürlich. Sie stellen sich hier aber gerne mal dumm.

Ich bin in der christliche

Ich bin in der christliche Welt aufgewachsen, bin nicht religiös aber respektiere es und sicher respektiere christliche Werte. Aber bin auch der Meinung das Religion ist etwas innerlich, nicht etwas zur schau zu stellen. Da bin ich mit Bischof Marx einer Meinung.

16:34, Veitstanz

>>faterlanslim
Mit Ihren "pseudojuristischen Ausführungen" stehen Sie doch wohl in nichts nach!<<

Ihre konstruktiven Beitäge überzeugen mich immer wieder.

15:09 tobeorwhat

"Wenn das tragen des Kopftuches oder sogar der Ganzkörperverhüllung von Frauen als "Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" gewertet wird, stellt sich die Frage, warum es bei der Öffentlichkeit des Kreuzes anders sein sollte?"
Sie können, wenn Sie wollen, Hunderte Kreuze tragen wenn Sie spazieren gehen. Genau so können Sie in ihre Wohnung hängen was Sie wollen. Der Staat hat in Glaubensfragen neutral zu agieren. Kann also ein Glauben, oder das tragen von religiöse Symbolen nicht verpflichten.
Wenn Herrn Söder Kreuze im Haupteingang der Behörden haben will, dann sollte er eine Möglichkeit berücksichtigen das andersgläubige die Behörde betreten können ohne dieses Kreuz zu sehen.

re karl napf

"dann muss natürlich konsequenterweise

auch der amtseid und der eid bei gericht verboten werden. sowar mir gott helfe gilt dann nicht mehr"

Mal wieder voll daneben.

Die religiöse Formel beim Eid ist fakultativ. Schon sehr lange.

Das Söder

Zitat von der Webseite Bayer. Landtag

„Wissenschaftlicher Assistent am Lehrstuhl für Staats-, Verwaltungs- und Kirchenrecht. “

Der Mann wusste was er tat
ODER
Ist völlig inkompetent....

Gottseidank wohne ich nicht in Bayern!

Ich bin selbst in einer "christlich"-westlichen Familie aufgewachsen, sehe mich wie viele meiner Familienmitglieder aber als Atheist. Ich finde diese ganze Debatte um Symbolik unerträglich!

Ich fände es befremdlich, auf der Behörde gezwungenermaßen mit religiösen Symbolen jeglicher Art und jeglichen Glaubens konfrontiert zu werden. Damit meine ich: Kreuze in jedem Zimmer weil von der Regierung vorgegeben (ich schließe hiermit aber Kippas und Kopftücher sowie private Glaubensbekenntnisse von Beamten und Mitarbeitern grundsätzlich von meinem Statement aus, das soll man denen schon selbst überlassen).

Deutschland ist und bleibt eine säkulare Gesellschaft! Das mag den Bayern von der CSU vielleicht nicht schmecken, aber Kreuze haben in Klassenzimmern und staatlichen Behörden nix zu suchen.

Da kann man mich ruhig zu den "Religionsfeinden und Selbstverleugnern" zählen. So ein Kommentar ist von Politikern unseres Landes überhaupt völlig unangebracht.

Wie wäre es denn, wenn wir im

Wie wäre es denn, wenn wir im öffentlichen Leben generell auf religiöse Symbole verzichten und das die Privatsache von jedem selber ist?
Also dann auch keine Kippa mehr auf der Straße oder Kopftücher!

16:23 von Karl Napf

«dann muss natürlich konsequenterweise auch der amtseid und der eid bei gericht verboten werden. sowar mir gott helfe gilt dann nicht mehr.»

Selbstredend müssen weder der Amtseid noch der vor Gericht verboten werden.

Der Eid vor Gericht ist eine strafprozessuale Vorschrift, die eine Falschaussage vor Gericht unter eine höhere Strafe stellt als die "uneidliche Falschaussage. Mit "Gott" hat das so was von gar nichts zu tun.

Auch ein Amtseid gilt der Verpflichtung dem Amt gegenüber, nicht der zu einer Religion oder einem bestimmten Gott. Der Amtseid des Kanzlers/der Ministwr gilt dem GG, und ist auch dann gültig, wenn die abschließende Formulierung: "So wahr mir Gott helfe!" nicht ausgesprochen wird.

Ich denke, das ist auch in den USA so, wo der Präsident auf das:
"So help me God!" verzichten könnte, ohne dass sein Eid ungültig wäre.
Auch die Verfassung der USA ist eine säkulare, wenn auch mit stärkerem Gottesbezug als die der BRD.

Ganz sicher bin ich mir da beim Eid aber nicht …

15:25 Hackonya2

Das C im Nahmen zeigt die Weltanschauung der Politiker in diese Partei. Wenn diese Partei regiert muss sie "Politik für Alle" machen. Dabei darf sie die Menschen mit eine andere Weltanschauung keine Ideen aufzwingen.
Wenn das geschieht, haben wir eine Diktatur oder ein Gottesstaat.
Da es in Westeuropa regelmäßig neutrale Wahlen gibt, und vorher nicht bekannt ist wer die Regierung bilden wird, sind diese Staaten neutral.

Das Kreuz ist,...

dass in unserer Zeit, in der immer offener pluralistische Gesellschaften genau wegen dieser selbstverständlichen Pluralität angegriffen werden, solche „Trumpel“ dafür sorgen, dass auch wirklich jeder „Einfaltspinsel“ hämisch auf uns zeigen kann: Siehst du, ihr seid auch nicht besser!

Auch wenn es arrogant klingt: Jedem denkenden Menschen muss es weh tun, solchen Unsinn von demokratisch gewählten Politikern lesen zu müssen. Und das solche Niveauträger gewählt werden, ist die vielleicht größte reale Gefahr für unsere Demokratie.

Die Sache mit dem

Die Sache mit dem Kreuz
sollte am gesunden Menschenverstand scheitern.
Muss man das wirklich durchdeklinieren, damit selbst Befürwortern klar wird, wie schlecht diese Idee ist ?

Eins steht fest, wenn hier in Deutschland erstmal die Mehrheiten geklärt werden, ist die Kirche im Stellenwert inzwischen unter "..ferner liefen". Auf einen show-down würde ich es als Kirche nicht ankommen lassen.

Zitat: "Aber,aber..so einfach

Zitat:
"Aber,aber..so einfach ist das bei dem heutigen atheistischen Zeitgeist,bei dem die jahrhunderte alten Gewissheiten des Glaubens nichts mehr gelte"

so etwa wie das Gott die Welt/den Kosmos in 7 Tagen geschaffen hat
und
das ganze vor ca. 6000 Jahre passiert ist

na Gott sei dank möge da man als Atheist sagen - dass man diese "Gewissheiten" über Bord geworfen hat...
..denn ohne die wären auch keine modernen Naturwissenschaften denkbar und somit auch keine technischen Erzeugnisse wie Computer!

Die Schere im Kopf einiger User ist schon beachtlich...
..sie mögen zwar die Erzeugnisse moderner Wissenschaft und Technik nutzen aber ihr eigener geistiger Horizont ist tief im Mittelalter gefangen und sie möchten auch die anderen in dieses Mittelalter hinunter ziehen!

Über die "Jahrhunderte alten Gewissheiten" zum Thema Frau lasse ich mich erst gar nicht aus...

re ex_Bayerndödel: Kreuz

„Wissen Sie, hier in Bayern haben wir öfter unser Kreuz mit den Bischöfen.“

Das haben wir hier in NRW auch. Aber Sie haben jetzt noch Ihr Kreuz mit Ihrem Ministerpräsidenten. Armes Bayern!

16:42, ex_Bayerndödel

>>So kann es vorkommen, dass wir sagen, wir sind Christen, das Kreuz ist unser Symbol für die Auferstehung, aber die Kirche geht uns sonstwo vorbei. Ich weiß nicht, ob Sie dies nachvollziehen können. Glaube und Kirche sind oft nicht miteinander vereinbar. Oder um mit EAV zu sprechen: ... es ist ein Skandal, unser'm Herrgott sein Bodenpersonal.<<

Na ja. Wenn ich das so sehen würde, dann würde ich aus der katholischen Kirche austreten.

Aber mir sind gläubige Menschen sowieso oft ein ganz großes Rätsel. Aber man muss ja nicht alles verstehen, vor allem, wenn es einen eigentlich gar nicht tangiert.

Wenn ich allerdings auf dem Weg zum Amt unter dem Kreuz durchmüsste, dann würde es mich tangieren.

16:16 von 91541matthias

«Aber,aber..so einfach ist das bei dem heutigen atheistischen Zeitgeist,bei dem die jahrhunderte alten Gewissheiten des Glaubens nichts mehr gelten und als rückständig und dumm angesehen werden..»

Ich bin im Alter von 22 Jahren aus der evangel. Kirche ausgetreten.
Mit "Steuern sparen" hatte das nicht das geringste zu tun.
Ich war damals Student, und bin es auch noch einige Jahre geblieben.

Ich sehe mich seitdem nicht als "Atheist", sondern als "Agnostiker".
Ich konnte nie (und kann bis heute nicht) verstehen, dass aus der Kirche ausgetretenen Menschen immer ganz schnell "Gottlosigkeit" unterstellt wird (was "Atheismus" ja im Wortsinn bedeutet).

Ich bin "Zweifelnder", dessen moralisch-mitmenschliche Werte sich nach dem Kirchenaustritt in keiner Weise geändert haben. Und ich brauche keine dogmatischen Vorschriften, um zu wissen, wie man sich "menschlich" verhält (vor allem in der Sexualmoral nicht).

Warum, denken Sie, ist "der Zeitgeist" denn ein so "atheistischer" …?

16:55, NeutraleWelt

>>Wie wäre es denn, wenn wir im öffentlichen Leben generell auf religiöse Symbole verzichten und das die Privatsache von jedem selber ist?
Also dann auch keine Kippa mehr auf der Straße oder Kopftücher!<<

Sie zäumen jetzt das Mißverständnis von der anderen Seite auf.

Bei uns herrscht Religionsfreiheit. Das bedeutet, daß Sie als Individuum sich auch in der Öffentlichkeit mit jedem religiösen Symbol Ihrer Wahl behängen dürfen.

Und das soll bitte schön auch weiterhin so bleiben.

Am 30. April 2018 um 16:54 von UglyPrimadonna

"Gottseidank wohne ich nicht in Bayern!
Ich bin selbst in einer "christlich"-westlichen Familie aufgewachsen, sehe mich wie viele meiner Familienmitglieder aber als Atheist. Ich finde diese ganze Debatte um Symbolik unerträglich!"

Sehen Sie, und ich wohne in Bayern ... und mir ist es egal, ob dort ein Kreuz oder ein Wappen oder sonstwas hängt. Aber wenn Sie sich durch das Kreuz bedroht fühlen, so ist es vielleicht besser für Sie, auch keinen Berg bis zum Gipfel zu besteigen.

Zitat: "Das führt dann dazu,

Zitat:
"Das führt dann dazu, dass jährlich hunderte Millionen staatlichen Geldes an die Kirchen fließen und Pfarrer und Pastoren öffentlich-rechtliche Angestellte sind."

Sie meinen die Staats-Dotationen
und
die betreffen NUR die Kirchenfürsten und KEINE Pfarrer oder Pastoren!!

Unter Kirchenfürsten sind u.a. zu verstehen:
Bischöfe, Domprobste usw.

"Aus Sicht von

"Aus Sicht von Ministerpräsident Markus Söder steht das Kreuz nicht für eine Religion, sondern ist ein "Bekenntnis zur Identität" und zur "kulturellen Prägung" Bayerns: "Das Kreuz ist nicht ein Zeichen einer Religion." "

Vielleicht kann man sich dann ja auf einen stilisierten Bierkrug mit Weisswurst und Brezn verständigen der an die Wand genagelt werden muss? Diese drei Dinge und das meine ich ganz ehrlich sind für mich wirklich grossartige Kulturgüter Bayerns. Aber doch bitte nicht dieses archaische Folterinstrument in dessen Namen weit mehr Leid in die Welt gebracht wurde als je irgendein Prophet daran gelitten hat. Bitte nicht.

Verstehe die Diskussion nicht.

Privat kann jeder seine Religion ausleben. Kann mit so vielen Kreuzen und Kippas wie er möchte durch die Gegend laufen und seine Räumlichkeiten damit schmücken.

Die Parteien können ihre eigenen von der Partei bezahlten Räumlichkeiten ebenfalls so schmücken wie sie es intern abstimmen.

Gehört die Räumlichkeit dem Staat, also Schulen, Gerichtsgebäude, Ämter oder Behörden ist jede Art von religiöser Symbolik zu unterlassen. Gleiches Recht für alle keine Person oder Religion wird bevorzugt.

Das die Personen in einer Arbeitsstelle ebendiese schmücken können ist kein Recht sonder ein Privileg, welches hier nicht eingeräumt wird. Auch wenn Letzteres so explizit nicht Gegenstand der Debatte war.

Am 30. April 2018 um 17:12 von teachers voice

"Das haben wir hier in NRW auch. Aber Sie haben jetzt noch Ihr Kreuz mit Ihrem Ministerpräsidenten. Armes Bayern!"

Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer perfekten Regierung! Mir sind Menschen mit Fehlern lieber.

Was soll das, liebe Tagesschau?

Herr Söder macht Wahlkampf mit allen Mitteln, wie bereits sein großes Vorbild Franz-Josef Strauß. Mit Fakten hat das nichts zu tun.
Und da macht die Tagesschau fröhlich mit: Pausenlose Berichterstattung über - nichts.
Soll er doch Kreuze, Rosenkränze, Papstbilder usw. aufhängen. Wenn keiner mehr darüber berichtet, wird er es leid. Aber unsere Journalisten fallen immer wieder auf Populistentricks herein. Schade.

Nicht nur Reinhard Marx, auch

Nicht nur Reinhard Marx, auch andere Seelsorger*innen und Theolog*innen durchschauen den billigen Versuch Söders, mit dem Kreuz auf Stimmenfang zu gehen und es zu Abschottung, gesellschaftlicher Spaltung und Bayerntümelei zu missbrauchen. Die Zeiten sind Gott sei Dank seit Jahren vorbei, wo die csu Bischöfe und Gläubige nach ihrer Pfeife tanzen lassen konnte. Schon jetzt ist klar, dass Söders Vorschlag ein Schuss in den Ofen war: Er wird als Ministerpräsident eine vorübergehende Erscheinung bleiben - als jemand, der Populismus pur verkauft und nicht mehr mit den mündigen Bürger*innen rechnen wollte.

Begrifflichkeiten

1. "Atheismus" ist der (nicht beweisbare) feste GLAUBE, dass es KEINEN wie auch immer gearteten Gott gibt. Da es ein auf religiöse Vorstellungen bezogener Glaube ist, ist er natürlich eine Form individueller Religion.

2. "Agnostizismus" ist die (empirisch naheliegende) Überzeugung , dass dem Menschen jede nachprüfbare Erkenntnis über religiöse "Wahrheiten" unmöglich ist.

3. "Religionsfreiheit" im Sinne von "Freiheit FÜR beliebige Religionen" kann in einem Staatswesen nur dadurch verwirklicht werden, dass durch die staatlichen Organe "Freiheit VON beliebigen Religionen" gewährleistet und praktiziert wird.

@15:25 Hackonya2

Unser Staat hat sich grundgesetzlich zu religiöser Neutralität verpflichtet. "Staat" ist nicht gleichzusetzen mit "Partei(en)", auch wenn manche Partei das gerne wieder hätte; da darf und soll es die ganze Bandbreite geben, solange sie auf dem Boden des Grundgesetzes stehen - deshalb darf sich eine Partei "graue Panther" nennen oder "Partei bibeltreuer Christen" oder auch "christlich soziale Union": die Menschen müssen diese nicht wählen...

die ganze Diskussion ist eigentlich egal...

...das einzige Ziel von Söder war, eine hitzige Diskussion zu entfachen, zu polarisieren -> Stichwort Wahlkampf.
Das ist ihm voll und ganz gelungen.
Es geht hier nicht um die Sache, sondern um Machtspielchen.

16:42 von ex_Bayerndödel

«Wissen Sie, hier in Bayern haben wir öfter unser Kreuz mit den Bischöfen. Wer im Bistum Regensburg lebt, hat nach den Erfahrungen mit Kardinal Müller und dem jetzigen Bischof ein leicht angespanntes Verhältnis zur kirchlichen Obrigkeit.»

Nicht nur Sie in Bayern haben da ein angespanntes Verhätnis.
Das haben die Katholiken in Köln auch, wo "Dä Kölsch Katholik" ein eher sympathischer Vertreter seiner Spezies ist.

In den Nachkriegsjahren hatte die Stadt Kard. Frings, der das Verb "fringsen" prägte, als er "Kohlenklau & Mundraub" zur "lässlichen Sünde" erklärte, und er den Sündern eine "Generalabsolution ohne Einzelbeichte" erteilte.

Es gab damals tatsächlich Dialoge vor Gericht:
"Leeve Richter, dat wor jefringst, nit jeklaut!"

Dann hatten wir Kard. Meissner.
Der partout ein avantgardistisches Fenster im Dom verhindern wollte.
Ohne Erfolg.

Nun Kard. Woelki.
Den die Meissner-Anhänger verdammen, weil er einen Gottesdienst vor dem Dom mit einem Flüchtlingsboot als Altar feierte …

Am 30. April 2018 um 17:12 von teachers voice

"Auch wenn es arrogant klingt: Jedem denkenden Menschen muss es weh tun, solchen Unsinn von demokratisch gewählten Politikern lesen zu müssen. Und das solche Niveauträger gewählt werden, ist die vielleicht größte reale Gefahr für unsere Demokratie."

Die größte Gefahr für die Demokratie sind Politiker, die lügen und sich nicht an Versprechungen gegenüber dem Wähler gebunden fühlen.

Kann man uns noch (religiös) trauen?

Der Staat sei religiös neutral. So regeln es die Verfassungen Deutschlands und Bayerns.
Praxis: Kopftücher werden als religiöses Symbol gewertet und bei Nichtchristen in bestimmten Situationen (Lehrkräfte) verboten (christliche Nonnen tragen Kopftücher) Kreuze wiederum sollen in öffentlichen Gebäuden zur Pflicht werden.
Wenn der Staat religiös neutral ist, müsste er auch die Symbole anderer Religionen verpflichtend aufhängen lassen. Oder besser: gar keine.

Unter den Umständen wirken die Akteure hier nicht wirklich glaubwürdig. Und das so offensichtlich, dass die Diskussion irrational scheint.

@15:02 von tobeorwhat - Denkfehler

"Somit sollte diese in eigener Verantwortung entscheiden, ob sie ihre Recht zu Ausübung eines "religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses" nutzen wollen oder nicht."

Sie verwechseln das Recht des Einzelnen mit staatlichen Vorgaben, die für alle gelten.
Der Einzelne hat das Recht zur Ausübung eines religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses.
Wenn aber Regierungs- oder Verwaltungsorgane eine Religion vorgeben, so verstößt das eklatant gegen die Freiheit der oben erwähnten individuellen Weltanschauung. Ich möchte sie daran erinnern, dass es in der Bundesrepublik Deutschland seit ihrer Gründung keine Staatsreligion mehr gibt.

Kurz: Der Einzelne darf sich zu einem Glauben bekennen, der Staat als Ganzes darf das nicht.
Von daher liegen sie mit ihrer Einschätzung falsch.

@fathaland slim+rossundreiter

Ja weil es bestimmt so ist, kann und darf ein Söder eine Kreuzdebatte machen, das nennt sich säkular?

Verstehe nicht...

Verstehe nicht, das Religion immer ein Streitpunkt sein muss wären religiöse Menschen doch nur ein wenig toleranter müsste man deshalb jetzt nicht so eine Welle machen.

Am besten wäre noch, man schafft jedwede Religion ab dann wäre die Welt ein bißchen schöner.

Gratulation, Söder!

Dass die Knalltüte Seehofer sich noch übertrumpfen lässt, ist sehr beachtlich!

Um es nochmal auf vernünftige

Um es nochmal auf vernünftige Füße zu stellen: Wenn es Herrn Söder um "Geschichtsbewusstsein und Identität" geht, dann sollte er Artikel 1 unsres Grundgesetzes in jeden Eingangsbereich staatlicher Gebäude hängen: "Die Würde des Menschen ist unantastbar." oder die Präambel der bayrischen Verfassung: "Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat,
in dem festen Entschlusse, den kommenden deutschen Geschlechtern die Segnungen des Friedens, der Menschlichkeit und des Rechtes dauernd zu sichern,
gibt sich das Bayerische Volk, eingedenk seiner mehr als tausendjährigen Geschichte, nachstehende
demokratische Verfassung". Aber darum geht es Söder ganz offensichtlich nicht, sondern um Fischen in trüben rechten afd-Gewässern, um Bayerntümelei a la "mir san mir" und um subtile Entwertung der ethischen und spirituellen Kraft anderer Religionen.

Wofür das C in CDU/CSU steht

Das C steht nach dem Selbstverständnis der Parteimitglieder für die "christlichen Werte" nicht für die "christliche Religion" (Sonst müssen auch alle CSU'ler Mitglied einer christlichen Kirche sein).

Natürlich kann man nun darüber diskutieren, was die "christlichen Werte" dann sind.
M.E. im 21. Jahrhundert ziemlich synchron zu den "humanistischen Werten".
In der Spätantike und im Mittelalter haben die "christlichen Werte" durchaus noch anders ausgeschaut (z.B. bei der Leibeigenschaft).

re ex_Bayerndödel: Kreuz

„17:12 von teachers voice
"Das haben wir hier in NRW auch. Aber Sie haben jetzt noch Ihr Kreuz mit Ihrem Ministerpräsidenten. Armes Bayern!"

Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer perfekten Regierung! Mir sind Menschen mit Fehlern lieber.“

Danke. Aber ernsthaft: Es geht hier nicht um die politische Einordnung einer Regierung. Es geht um die weltanschauliche Ausrichtung ihrer Repräsentanten. Und da präsentiert sich Herr Söder extrem bedenklich. Um es ganz ganz vorsichtig auszudrücken.

Über das Kreuz diskutieren.

Last uns doch über das Kreuz diskutieren, wenn wir einen Teil der großen Probleme (Altersarmut ,Kinderarmut, Insektensterben, Bildungsnotstand, usw) gelöst haben.

@15:23 von Burkhard Werner - Probleme mit den Kreuzen

"Haben wir keine andere Problem?" (Originalzitat)

Gerade DAS ist ja das Problem: Das mit den Kreuzen - an den Wänden der Amtsstuben und auf den Stimmzetteln.
(Ironie aus)

@Hackonya2

„Am 30. April 2018 um 15:25 von Hackonya2
@fathaland slim
Dann können Sie und auch erklären, wofür C bei der CDU/CSU steht. Woher haben Sie das, das ein Staat neutral zu sein hat und welcher Staat ist das wirklich/soll so sein?“

Bei allem Respekt, aber die CDU und die CSU sind PARTEIEN und nicht der Staat!

@15:41 von tobeorwhat

Ich verstehe Ihre Antwort nicht. Bestreiten Sie die Existenz privat betriebener Schulen? Überwachung und Betrieb einer Schule sind nicht das Gleiche, bei der Überwachung wird es darum gehen sicherzustellen, dass der Abschluss einem Mindeststandard genügt.

In meinem Text ging es mir tatsächlich nur um das Kreuz, nicht um Religionsunterricht (der natürlich existiert). Solange dieser neutral und ohne Missionierungsauftrag stattfindet finde ich das ok. Besser fände ich einen völlig neutral gehaltenen, konfessionsfreien Religionsunterricht.

Wenn allerdings meine Steuern dafür ausgegeben würden, öffentliche(!) Schulen mit Kreuzen auszustatten fände ich das nicht in Ordnung. Schlimmer wäre aber noch, dass der Staat so seine Neutralität aufgeben würde. Unabhängig von allen anderen Faktoren fände ich das für unseren Staat einfach unwürdig.

Söder neben Kreuz

Foto Tagesschau.de:
Man beachte die Körpersprache, die Mimik dieses Herrn !

Ich hoffe nur, dass Söder nicht auch noch in dieser Pose auf Wahlplakaten erscheint !

17:30 von scepticus

«Begrifflichkeiten
1. "Atheismus" ist …
2. "Agnostizismus" ist …
3. "Religionsfreiheit" ist …»

Eine wunderbar gelungene Definition.
Wie man sie besser und pointierter kaum treffen kann …

um 15:19 von tobeorwhat

Verzerrte Wahrnehmungen - auch in den Kirchen?
Genau so sehe ich das auch! Ich verstehe außerdem auch nicht was daran falsch sein soll das Kreuz als Symbol des Friedens und der Nächstenliebe zu interpretieren! Dieses Gezerre nervt nur noch! Aber es reicht offensichtlich nicht, daß wir uns *nur* wegen der Kreuzritter oder wegen des Holocaust schlecht fühlen sollen!

Nachtrag Söder/Kreuz

Eigentlich ist dieses Foto bei Tagesschau.de ein äußerst preiswertes, schändungssicheres Wahlplakat, das täglich vielmillionenfach in deutschen/bayrischen Wohnzimmern zu sehen ist !!!!

re datten: Widerspruch

„Soll er doch Kreuze, Rosenkränze, Papstbilder usw. aufhängen. Wenn keiner mehr darüber berichtet, wird er es leid. Aber unsere Journalisten fallen immer wieder auf Populistentricks herein. Schade“

Das sehe ich ganz anders, auch wenn Sie damit Recht haben, dass die Diskussion natürlich auch den „Provokateuren“ als Bühne nutzt.
Gesellschaft lebt aber vom Diskurs und deshalb bin ich den Populisten sogar dafür dankbar, dass wir wieder über grundlegende ethische und gesellschaftliche Fragen diskutieren. Die dadurch gewonnenen tieferen Erkenntnisse bleiben, die Stimmungen vergehen.
Und nein, es ist mir nicht egal, was in „meinen“ Amtsstuben alles aufgehängt wird.

wir deutschen haben leider

wir deutschen haben leider immer wieder ein südstaatenproblem: neue fortschrittliche gesetze werden aus bayern grundsätzlich beklagt.
nun hoffe ich mal, dass söder mit seinen kreuzen nicht durchkommt. was soll das überhaupt!!

@17:30 von scepticus: Atheismus

"1. "Atheismus" ist der (nicht beweisbare) feste GLAUBE, dass es KEINEN wie auch immer gearteten Gott gibt. Da es ein auf religiöse Vorstellungen bezogener Glaube ist, ist er natürlich eine Form individueller Religion. "

Auch Sie liegen falsch.

Ein Atheist glaubt nicht, dass es keinen Gott gibt. Er weiß, dass es nach wissenschaftlicher Erkenntnis keinen Gott gibt. Er muss auch nicht die Nichtexistenz von Göttern beweisen, denn man kann die Nichtexistens von was auch immer nicht beweisen.

Kleines Beispiel: Beweisen Sie mir doch bitte, dass ich keinen Ferrari in meiner Garage habe.

Würden Gläubige beweisen, dass es einen Gott gibt, dann ließe sich ein wahrer Atheist überzeugen, dass er im Unrecht war. Da es aber bisher seit Menschengedenken keinen einzigen Beweis für die Existenz irgendeines Gottes gab und gibt, bleiben wir Atheisten bis zum Beseis des Gegenteils dabei, dass Gott eine Erfindung des Menschen ist.

re ex-bayerndödel: Gefahr

„Die größte Gefahr für die Demokratie sind Politiker, die lügen und sich nicht an Versprechungen gegenüber dem Wähler gebunden fühlen.“
Nein, nein, mit fehlerhaften und schlechten Politikern kann und muss man leben lernen. Entscheidend ist, dass man sie wieder abwählen kann (um es mit Karl Popper zu sagen).
Deshalb kommt es weniger auf die Politiker als auf das politische System an. Und dies wird umso wichtiger, je schlechter die Politiker sind. Und deshalb - und nur deshalb- lässt sich in Bayern auch ein Söder und in den USA ein Trump ertragen. In manchen anderen Ländern geht das nicht mehr.

Was ist schlimmer als wenn über einen geredet wird?

Wenn nicht über einen geredet wird.

Alte Schauspieler Weisheit.

Leider verkommen unsere Politiker auch immer mehr zu (Laien) Darstellern....

Warum macht dir TS dieses unwürdige populistenspiel mit???

@ 17:25 von BleiterBart

"Renaissance des religiösen Fanatismus
Ich hätte nicht im Albtraum daran gedacht, dass ich noch erlebe, die religiöser Fanatismus oder die politische Instrumentalisierung von Religion eine Renaissance in Deutschland erlebt."
.
Hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Geht aber nicht unbedingt vom Christentum aus........

17:47, Hackonya2

>>@fathaland slim+rossundreiter
Ja weil es bestimmt so ist, kann und darf ein Söder eine Kreuzdebatte machen, das nennt sich säkular?<<

Nein, das nennt sich "Meinungsfreiheit". Wenn man Ihre Kommentare in anderen Threads kennt, dann weiß man allerdings, daß Ihnen dafür das Verständnis abgeht.

Unnötige Debatte

Bei allem Respekt für die verschiedenen Meinungen und Ansichten.
Aber wo führt die Debatte hin wenn wir uns in Deutschland so weiterentwickeln.
Ich bin mal gespannt wenn die erste Partei in Deutschland oder Bayern den Gottesbezug in den Verfassungen von Deutschland und einigen Ländern raus streichen lassen. Ich denke das wird keine zehn Jahre mehr dauern.
Aber hier wird auch eine Debatte geführt die im Zeichen einer Wahl steht. Bayern hat hier eine Tradition und eine Verpflichtung, was viele Bundesländer schon lange nicht mehr haben. Mich wundert es nicht das es in vielen Bundesländer kein Martins-fest im herbst mehr gibt. Und da hörte es für mich auf. Weihnachten oder Ostern, bin mal gespannt wie lange es das in Deutschland in der Form noch gibt.

Kreuzpflicht - in Anlehnzng

Kreuzpflicht - in Anlehnzng an Kopftuchzwang oder was?

Sagt mal, gehts noch?

Und darüber wird auch noch diskutriert?

18:11, NeutraleWelt

>>@ 17:25 von BleiterBart
"Renaissance des religiösen Fanatismus
Ich hätte nicht im Albtraum daran gedacht, dass ich noch erlebe, die religiöser Fanatismus oder die politische Instrumentalisierung von Religion eine Renaissance in Deutschland erlebt."
.
Hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Geht aber nicht unbedingt vom Christentum aus........<<

So etwas geht nie von einer Religion aus, sondern immer von Menschen, die eine Religion für ihre Zwecke instrumentalisieren.

So wie auch im hier diskutierten Fall.

18:10, the-dude

>>Was ist schlimmer als wenn über einen geredet wird?
Wenn nicht über einen geredet wird.

Alte Schauspieler Weisheit.

Leider verkommen unsere Politiker auch immer mehr zu (Laien) Darstellern....

Warum macht dir TS dieses unwürdige populistenspiel mit???<<

Weil es nicht Aufgabe der Tagesschau ist, Aktionen des bayrischen Ministerpräsidenten totzuschweigen. Täte sie es, wäre der Vorwurf der Parteiischkeit nicht von der Hand zu weisen.

16:30, tobeorwhat @fathaland slim

>>...........
"Die evangelische Kirche hat trotzdem mal gegen den Gottesbezug geklagt, weil er ihrer Ansicht dort nicht hingehört, aber verloren."
Richtig. Denn sie hatte als ehemalige Deutsch-Nationale-Kirche im Dritten Reich ohnehin jeden Gottesbezug in christlichen Sinnen verloren und eine Aufarbeitung des begangenen Unrechts ist nie vollständig erfolgt.<<

Es gab keine Deutsch-Nationale-Kirche, es gab die so genannten Deutschen Christen. Was es mit denen auf sich hatte und wann die entstanden sind und wieder an Einfluss verloren, das können Sie nachschlagen.

Sie werden wahrscheinlich überrascht sein.

18:01 von GeMe @17:30 von

18:01 von GeMe
@17:30 von scepticus: "Atheismus
"1. "Atheismus" ist der (nicht beweisbare) feste GLAUBE, dass es KEINEN wie auch immer gearteten Gott gibt. Da es ein auf religiöse Vorstellungen bezogener Glaube ist, ist er natürlich eine Form individueller Religion. "

Auch Sie liegen falsch.

Ein Atheist glaubt nicht, dass es keinen Gott gibt. Er weiß, dass es nach wissenschaftlicher Erkenntnis keinen Gott gibt. "

Alles Wissen basiert auf Beweisen.

Ich kann Ihnen beweisen, dass es einen Gott gibt:
In Ihrem Geist muss es eine Vorstellung von Gott geben, wie immer sie auch geartet ist, sonst könnten sie den Begeiff nicht verwenden. Der Begriff ist für Sie irgendwie belegt, sonst könnten sie nicht über ihn sprechen. Sie könnten noch nicht mal seine Existenz leugnen.

Sie hingegen können nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt.

Seine unleugbare Existenz ist also alleine schon rein geistiger Natur.

Langemarck

Auf den Soldatengräbern von Flandern, auf den Gräbern der Schlacht von Langemarck stehen heute die Bekenntnisse zur Identität und kulturellen Prägung Bayerns. Mir wird da irgendwie schlecht bei dieser Argumentation Söders. Haben sich deutsche Soldaten das wirklich verdient?

Diese Entwertung und Entwürdigung des Kreuzes ist schon ein Hammer. Aber wir leben ja im nicht mehr im Schatten des Kreuzes, sondern im Schatten des Trump. Tabubrüche sind in Mode gekommen. Schlitzohrig argumentiert, wer Grenzen der Scham und Verantwortung nicht mehr kennt.

Die Söders und Trumps dieser Welt sind wohl die Zukunft. Einem Franz-Josef Strauß wäre die Argumentation von Söder nie in den Sinn gekommen.

Die Nicht-Existenz Gottes zu

Die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, geht von der Logik her nicht.
Man kann also allein diese Tatsache als Beweis für seine Existenz her nehmen.

Es steht trtzdem keinem zu einem anderen aufzuzwingen, etwas zu denken, was er nicht in der Lage ist geistig zu fassen.
Man muss es Menschen, die nicht an Gott GLAUBEN, zugehstehen, dass sie nicht glauben können. Das ist völlig in Ordnung.

@GeMe 18:01

"Ein Atheist glaubt nicht, dass es keinen Gott gibt. Er weiß, dass es nach wissenschaftlicher Erkenntnis keinen Gott gibt. "
IRRTUM: Sie GLAUBEN zu wissen, dass es keinen Gott gibt.
Als Agnostiker bin ich der Überzeugung, dass Menschen kein BEWEISBARES Wissen über die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes haben KÖNNEN.
In Konsequenz halte ich alle, das Gegenteil behaupten (sowohl Gottgläubige aller Couleur wie auch Atheisten) entweder für gutgläubige Spinner oder für bösartige Betrüger, die aus Gründen der Machtrechtfertigung höhere Eingebungen für sich in Anspruch nehmen.

@17:30 von scepticus

"1. "Atheismus" ist der (nicht beweisbare) feste GLAUBE, dass es KEINEN wie auch immer gearteten Gott gibt. Da es ein auf religiöse Vorstellungen bezogener Glaube ist, ist er natürlich eine Form individueller Religion."

Kommt auf die Definition an. Atheismus im weiteren Sinne umfasst allerdings einfach die Abwesenheit eines Götterglaubens. Keiner Religion zugehörig zu sein ist keine Religion - auch keine individuelle.
Ansonsten wäre Ihre Abwesenheit Daoistischen Glaubens ebenfalls eine Form der Religion.

. . . die "bayerischen . . .

. . . identifikationstiftungsbalken" sind in aller munde - und herr söder von sinnen: reicht sein verstand nicht, um seinen unfug als solchen zu erkennen? und: ist er in so großer not, dass er den römischen marterpfahl für seinen wahlkampf gegen afd und andere mißbrauchen muss? gütiger vater wo auch immer, vergib deinem sohn markus, er hat nicht mehr auf der pfanne als hochmut, machtgier und eitelkeit bis zum erbrechen, welch ein armer wicht!!

18:01 von GeMe / @scepticus, 17:30

Atheismus

Sie verstehen sich selbst als "Atheist".
Ich mich als "Agnostiker".

Sie sagen:
«Der Mitforist "scepticus" liegt mit seiner Definition von "Atheismus" falsch.»

Ich sage (17:53):
«Eine wunderbar gelungene Definition.»

"scepticus" definiert "Atheismus" als:
«… ist der (nicht beweisbare) feste GLAUBE, dass es KEINEN […] Gott gibt.»

Sie entgegnen ihm:
«Ein Atheist […] weiß, dass es nach wissenschaftl. Erkenntnis keinen Gott gibt.»

Ich entgegne Ihnen:
Bis 2012 ließ sich mit wissenschaftl. Erkenntnis nicht beweisen, dass es das "Higgs-Boson" gibt (ein Elementarteilchen, Existenz angenommen seit 1960).
Dann gelang der Nachweis dessen, was viele vermuteten, andere für wenig wahrscheinlich hielten.

Sie haben Recht: Man kann mit wissenschaftl. Erkenntnis nicht "beweisen", dass es etwas nicht gibt. Man kann mit diesem Mittel aber eben so wenig "wissen", dass es etwas nicht gibt.

Sind Sie nicht evtl. eher "Agnostiker", wie "scepticus" ihn definiert?

Mit Naturwisswnschaft ist

Mit Naturwisswnschaft ist weder die Existenz Gottes noch die Nicht-Existenz Gottes beweisbar.

Gottes Existenz ist allerding über die Logik wahrscheinlicher als seine Nicht-Existenz. Wenn man es auf eine bestimmte Seins-Ebene begrenzt, ist die Existenz sogar beweisbar, im Gegensatz zur angenommen Nicht-Existenz.

Was mich nervt ist die

Was mich nervt ist die Tatsache, dass die Kirche das Copyright auf "Christentum" und "Kreuz"
auf verbrecherische Weise und zu unrecht gestohlen hat behauptet, die Deutungshoheit über die Bibel zu besitzen und es so unglaublich viele Idioten gibt, die diese Lüge der Jahrtausende bis auf den heutigen Tag glauben.

Wem das Kreuz...

nicht gefällt, der möge doch bitte wegschauen. Mal ehrlich, es gibt hier in diesem unseren Lande echte Probleme, die es zu lösen gilt. Die Energie, die hier für die Empörung aufgewendet wird, wäre an anderer Stelle besser eingesetzt - Stichwort Altenpflege und Ähnliches....

@tobeorwhat:

Wenn Sie schon versuchen mit dem Grundgesetz zu argumentieren, wäre es gut, wenn Sie auch die zutreffenden Passagen benutzen würden. Art. 140 GG zum Beispiel, der auf entsprechende Passagen der Weimarer Reichsverfassung verweist. Hier speziell WRV Art. 137: (1) Es besteht keine Staatskirche.

@ Sepp2003 15:31

Auch Atheismus ist doch eine Religion. Und zwar eine, die nicht an viele, drei, oder einen Gott glaubt sondern an NULL Götter.

Ich muss dieser Aussage sehr widersprechen, auch wenn schon andere auf diesen Kommentar geantwortet haben.

Atheismus ist keine Religion sondern eine Position, die den Glauben an Gott oder Götter, durch den Mangel an nachprüfbaren Beweisen an deren Existenz, ablehnt.

Die Beweislast liegt schließlich bei den Religionen und nicht beim Atheismus.

Beim Atheimus gibt es auch keine religiösen Dogmen oder Rituale.

re störschall

"Ich kann Ihnen beweisen, dass es einen Gott gibt:"

Mehr muss man von Ihrem "Beweis" gar nicht zitieren.

Am Gottesbeweis haben sich viele Jahrhunderte viele sehr belesene Theologen abgemüht - ohne eine überzeugendes Ergebnis.

Ganz schön verwegen von Ihnen, die alle jetzt toppen zu können.

re störschall

"Die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, geht von der Logik her nicht."

Die Nichtexistenz von Irgendwas zu beweisen geht nicht. Das ist allerdings banal und jenseits von Theologie.

Allerdings will und muss kein Atheist was beweisen. Es reicht, dass man ihm kein plausibles Argument vom Gegenteil vorhalten kann.

ein kreuz mit dem kreuz...

... war es immer dann, wenn autoritäre oder autoritär werdende Systeme sich der Religion und deren symbole bedienten um ihre Herrschaft ideologisch zu untermauern. Das war schon untrer Karl dem Großen so, bei allen Systemen des Gottesgnadentums bis hin zum heutigen Polen und Ungarn, um nur die christliche Seite zu nennen. Unzählige muslimische Staaten gehören mit ihrer Ideologie und ihren Symbolen dazu und auch Israel sitzt bis zum heutigen Tag in dieser Falle. Bis die Menschheit endlich daraus gelernt hat, dauert leider weitere Jahrhunderte . Armes Bayern.

20:02 von Bidu "Wem das

20:02 von Bidu
"Wem das Kreuz...
nicht gefällt, der möge doch bitte wegschauen. Mal ehrlich, es gibt hier in diesem unseren Lande echte Probleme, die es zu lösen gilt"

Eine Zwangsmaßnahme mit diesem Inhalt empfinde ich widerum als einigermaßen ausgewachsenes Problem, weil es an demokratischen Grundfesten sägt.
Wenn sie das nicht beunruhigend finden, sollten Sie sich mal bitte die Tragweite vor Augen führen.

19:43 von scepticus / @GeMe, 18:01

«IRRTUM: Sie GLAUBEN zu wissen, dass es keinen Gott gibt.
Als Agnostiker bin ich der Überzeugung, dass Menschen kein BEWEISBARES Wissen über die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes haben KÖNNEN.»

Wieder eine Definition, die ich als sehr treffend empfinde.
Auch halte ich Ihre sehr differenzierte Wortwahl für wichtig.

Sie sprechen von "Überzeugung" (überzeugt sein).
Was ich für ein viel "besseres" Wort halte als "Glaube" (glauben).

Ich bemühe mich seit vielen, vielen Jahren die Formulierung:
"Ich glaube, dass …" aus meinem aktiven Wortschatz konsequent "zu verbannen".

Und durch: "Ich denke", "Ich vermute", "Ich nehme an", o.ä. zu ersetzen.

Die Begrifflichkeiten "Glaube / glauben" sollten tatsächlich einem dezidiert religiösen Kontext vorbehalten sein, wenn man über eine "religiös begründete Überzeugung" spricht.

Da ich eine solche nicht habe, "glaube" ich auch nicht.
Habe aber auch keine Probleme damit, wenn andere das individuell tun, ohne dabei missionierend aufzutreten.

. . . was für eine flut von kommentaren . . .

. . . zu einem reinen fantasiegebilde, seiner umgebung, seinen folgen!!!!!!!!! gibt es nichts wichtigeres auf der welt??? seid ihr denn von allen guten geistern verlassen, solch eine mühe auf ein so völlig ungreifbares etwas zu vergeuden????? wie wäre es denn mal mit erderwärmung, hunger in der welt, sauberes wasser für alle, abrüstung weltweit - und das sind nur einige wenige themen aus dem riesenkatalog. "überlasst den himmel den engeln und den spatzen": heinrich heine würde sich über fast jeden beitrag hier krumm und schief lachen. ich mach das auch - und wohl ist mir nicht dabei, denn darüber lediglich wundern kann ich mich schon lange nicht mehr.

Kreuz

Wenn hier schon sehr viel von einem Gott geschrieben wird möchte ich auch einmal meinen Glauben kund geben . ich glaube nicht , für mich ist die Reinkarnation Fakt , schließlich leben wir alle auf einem riesigen Friedhof und von außen kommt nichts .
Alles wiederholt sich solange die Sonne
da ist. ( Asche kann nicht verbrannt werden ,etwas bleibt immer zurück .

@ 19:38 von StöRschall

Zitat: "Ich kann Ihnen beweisen, dass es einen Gott gibt:
In Ihrem Geist muss es eine Vorstellung von Gott geben, wie immer sie auch geartet ist, sonst könnten sie den Begeiff nicht verwenden. Der Begriff ist für Sie irgendwie belegt, sonst könnten sie nicht über ihn sprechen. Sie könnten noch nicht mal seine Existenz leugnen."

Genial, das ist der Beweis für alles.

Ich kann Ihnen beweisen, dass es rosa Einhörner gibt:
In Ihrem Geist muss es eine Vorstellung von rosa Einhörnern geben, wie immer sie auch geartet ist, sonst könnten sie den Begeiff nicht verwenden. Der Begriff ist für Sie irgendwie belegt, sonst könnten sie nicht über ihn sprechen. Sie könnten noch nicht mal seine Existenz leugnen."

Na, gehn Sie heut Nacht auf Einhornjagd ?

Gruß, zopf.

@Sepp2003: »Traditionssymbol«

»Manche wollen hier einfach nicht verstehen, dass das Kreuz nicht NUR Symbol einer Religion, sondern auch einer Kultur oder Tradition ist.«

Ja, aber doch nur, wenn bzw. weil das Symbol durch interessierte Kreise umgedeutet wird.
So gesehen wird den sich christlich Nennenden das Kreuzzeichen entrissen und politisch neu belegt.

Gute Entscheidung - und die

Gute Entscheidung - und die Wähler honorieren das auch wie man in den akt. Umfragen sieht, denn da geht die CSU wieder steil.
Nur weil eine laute Minderheit jetzt mal wieder Laut krakelt kann man nicht einknicken. Politik hat die Priorität auf die Mehrheit der Menschen zu legen und nicht auf die lauten.
Herr Söder - bitte Kurs halten!

20:08 von karwandler re

20:08 von karwandler
re störschall
""Ich kann Ihnen beweisen, dass es einen Gott gibt:"

Mehr muss man von Ihrem "Beweis" gar nicht zitieren.

Am Gottesbeweis haben sich viele Jahrhunderte viele sehr belesene Theologen abgemüht - ohne eine überzeugendes Ergebnis.

Ganz schön verwegen von Ihnen, die alle jetzt toppen zu können."

Noch mal an Sie ganz privat:

Ich halte mich an die Logik, nicht an die Theologie.

Ihre Zurechtweisung hätten Sie sich also sparen können.

20:12 von karwandler re

20:12 von karwandler
re störschall
""Die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, geht von der Logik her nicht."

Die Nichtexistenz von Irgendwas zu beweisen geht nicht. Das ist allerdings banal und jenseits von Theologie."

Logik ist recht banal, wenn man sie begriffen hat.

"Allerdings will und muss kein Atheist was beweisen. Es reicht, dass man ihm kein plausibles Argument vom Gegenteil vorhalten kann."

Das ist mir persönlich völlig wurscht, was ein Atheist glaubt zu wollen oder zu müssen.

Aber eines erwarte ich korrekterweise auch vom Atheisten:
Dass er nicht von "Wissen" sprechen soll. Denn darüber verfügt auch ein Atheist nicht.

@ bidu

Wenn wir größere Probleme, als ein Kreuz im Amtszimmer haben, frag ich mich warum Söder und Co sich daran so verausgaben. Entweder wir haben keine oder unfähige Politiker.

Europa ist das Kreuz!

Das gemeinsame Symbol fast aller Europäer ist das Kreuz.

Es ist keinesfalls -nur noch- ein religiöses, sondern auch auch ein nationales und identitäres Symbol des Europäers und der europäischen Staaten.

Wenn Sie das Kreuz in staatlichen Einrichtungen verbieten wollen, ... dann haben Sie viel zu tun, und riskieren wahre Bürgerkriege.

Z.B. finden Sie das abendländische Kreuz in allen skandinavischen Flaggen !!! ...Schweden, Norwegen, Dänemark, Island, Finnland ... ebenso in Griechenland .. Sie finden es auch in staatlichen Wappen oder in den Siegeln amtlicher Institutionen .... z.B. in den Flaggen Rheinland-Pfalz und Saarland ..

Verbieten Sie ruhig das Kreuz, als gemeinsames europ. Symbol .... aber, denken Sie daran, wenn Sie im Israel-Urlaub auf Davidsterne .. in muslim. Ländern auf d. Halbmond treffen ...

Das europ. Kreuz ist -inzwischen- mehr als nur ein christl. Bekenntnis .. es ist auch ein neutrales Heimatsymbol des Europäers geworden-selbst, wenn man Athei -od. Buddhist ist!

Dass das Christentum immer

Dass das Christentum immer noch die Basis unserer Gesellschaft ist, kann keiner ernsthaft bestreiten. Auch die vielen Atheisten unter den Foristen nicht. Auf dieser Basis sind wir sehr gut gefahren die letzten Jahrhunderte und bis heute. Was bitte soll daran falsch sein, das Kreuz sichtbar aufzuhängen in öffentlichen Gebäuden als Zeichen des Bekenntnisses zu diesem unserem kulturellen Erbe? Herrgott nochmal.

Noch ein Wort zu Kardinal Marx: Die Worte dieser Person sind mir völlig unverständlich. Und das von einem hohen Vertreter der katholischen Kirche. Herr Marx sollte umgehend zurücktreten.

Das Beste für unser Land!

Markus Söder bekannte kürzlich: „Jesus macht den Unterschied!“ Diesen Weg setzt er konsequent fort. Er richtete sich einen Gebetsraum ein und fordert, dass die „Kirchen weniger politisieren und dafür lieber mehr missionieren sollen“. Bei den Kreuzen geht es also nicht um Einflussnahme der Kirche auf die Politik, sondern um das Bekenntnis, dass wir als Deutsche sind was wir sind, weil das Evangelium bei uns Wurzel schlagen konnte! Wir haben Gott viel zu verdanken, oder wie Psalm 14, 1 fest stellt: „Nur der Dummkopf behauptet, dass Gott nicht existiert.“ Söder hat sein tägliches Rendezvouz mit Jesus, und dazu steht er wie Tausende mit ihm in unserem – und das sage ich ganz bewusst – christlich geprägten Abendland. Weil viele das Kreuz aus ihrem Leben verbannt haben, ist das Ergebnis die Welt in der wir leben. Markus Söder hängt es wieder auf, denn er möchte das beste für Bayern und hoffentlich auch für ganz Deutschland: Den Segen Gottes! Was ist, bitte schön, daran verwerflich?

Ich möchte wulli wopp um

Ich möchte wulli wopp um 19:46 zu 100% Recht geben. Söder bringt leider nicht all zu viel an Verstand mit.

@ 20:02 von Bidu

Zitat: "Wem das Kreuz...

nicht gefällt, der möge doch bitte wegschauen."

Warum soll irgendwer zum wegschauen genötigt werden ?
So könnte ja jeder Exhibitionist argumentieren.

Zitat: "Mal ehrlich, es gibt hier in diesem unseren Lande echte Probleme, die es zu lösen gilt. Die Energie, die hier für die Empörung aufgewendet wird, wäre an anderer Stelle besser eingesetzt - Stichwort Altenpflege und Ähnliches...."

Stimmt fast.

Wieviel Geld und Energie soll da verpulvert werden, nur weil der Herr Söder in verzweifelter Wahlkampfangst bereit ist, das den Christen heilige Symbol des Kreuzes zum bayerischen Folkloreabzeichen herabzuwürdigen ?

Die Anschaffung und Anbringung der Kreuze wird ein Verwaltungsakt, der die bayerische Verwaltung viel Zeit und Geld kosten wird - da wären wir dann wieder bei den Stichworten Altenpflege, Bildung etc.

Gruß, zopf.

19:56 von StöRschall

«Mit Naturwisswnschaft ist weder die Existenz Gottes noch die Nicht-Existenz Gottes beweisbar.»

Mit Naturwissenschaften ist grundlegend-definitionsgemäß immer nur eine "Existenz", niemals eine "Nicht-Existenz" beweisbar.

«Gottes Existenz ist allerding über die Logik wahrscheinlicher als seine Nicht-Existenz.»

Nein, das ist sie nicht.
Ohne zu wissenschaftlich-physikalisch zu werden:
Der kürzlich verstorbene "Jahrhundert-Physiker" Steven Hawking geht in seinem "populär-astronomischen" Buch: "Eine kurze Geschichte der Zeit" u.a. der Frage nach, ob es einen Gott gegeben haben muss, um das Universum zu erschaffen.

Oder ob dieses nicht auch aus einer "Singularität" heraus entstanden sein könnte (ein "Zustand", für den physikalische Gesetzte nicht definiert sind).
Als gleichzeitige Erschaffung von Raum, Zeit, Evolution & Physik.

Mathematisch ist ihm dieser Nachweis gelungen.
Ob man seiner Annahme folgen, oder einen "Schöpfergott" annehmen will?
Das ist eine "Glaubensfrage" …

Das Symbol des "Helfers"

Herr Marx mag Christen, die allsonntäglich ihre Gemeindehymne blöken nach dem Motto "Hände falten, Gosche halten ..." Doch Jeremia fordert uns in Jer. 29, 7 auf, "das Beste für Stadt (und Land!) zu suchen". Dazu gehört Beten ebenso wie politisches Gestalten. Viele Christen haben sich in die Protestierecke zurück gezogen. Und kommt einer wie Markus Söder und stellt wie selbstverständlich als Bekenntnis heraus, welche Rolle der christliche Glaube in der Geschichte des Landes spielt, so schreit der gottlose Linke und der Liberale Mainstream sofort aus der Schummerecke des Moralischen Pluralismus: "Markus, mach das Licht aus!" Widersinnigerweise bläst auch Profi-Christ Marx in dasselbe Protesthorn und zeigt, dass er sich nicht mit dem Glaubensleben von Söder beschäftigt hat, welcher sich zu seiner Beziehung mit Jesus bekennt. Gilt der Diensteid nach § 38 BeamtStG "so wahr mir Gott helfe" nicht mehr? Das Symbol Gottes als des "Helfers" war und ist jedoch das KREUZ, schon vergessen?

Woran Söders Kreuz-Pflicht scheitern könnte

Ich lebe nun seit 17 Jahren in Kanada. Die multikulturelle Vielfalt ist ein sehr belebendes Element. Verrstaendnis fuereinander und insbesondere den Menschen und nicht dessen Herkunft in den Vordergrund ist essential fuer ein funktionierendes Zusammenleben.
Sicherlich die Darstellung der Deutschen Kultur im Ausland basiert viel auf bayrische, nicht religioese, Traditionen.
Wenn schon Darstellung der Tradition, warum sollten oeffentlich Bedienstete oder Abgeordnete nicht die landesueblichen Trachten wie Lederhosen und Dirndl tragen muessen.
Dieses waere sicher wesentlich besser mit der Religionsfreiheit zu vereinbaren.

Karwandler

". Es reicht, dass man ihm kein plausibles Argument vom Gegenteil vorhalten kann."

Wie schon gesagt, über die Logik lässt sich Gottes Existenz erschließen, jedoch nicht seine Nicht-Existenz:p

um 19:38 von StöRschall

Alles Wissen basiert auf Beweisen.
>>
Ich kann Ihnen beweisen, dass es einen Gott gibt:
In Ihrem Geist muss es eine Vorstellung von Gott geben, wie immer sie auch geartet ist, sonst könnten sie den Begeiff nicht verwenden. Der Begriff ist für Sie irgendwie belegt, sonst könnten sie nicht über ihn sprechen. Sie könnten noch nicht mal seine Existenz leugnen.

Sie hingegen können nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt.

Seine unleugbare Existenz ist also alleine schon rein geistiger Natur.
<<

Täusche ich mich oder gilt diese Logik dann auch für Weihnachtsmann und Osterhasen ?

@StöRschall

Den ontologischen Gottesbeweis, den Sie hier propagieren, hat schon Immanuel Kant widerlegt.

@zopf, 20:21

Ganz unrecht hat "störschall" hier nicht (dass ich das noch einmal schreiben würde...).

So ähnlich hat Rene Descartes schon in seinem "Discours de la methode" argumentiert...

Geht aber weit weg vom Thema hier heute.

21:33 von

21:33 von Pupsilein
@StöRschall
"Den ontologischen Gottesbeweis, den Sie hier propagieren, hat schon Immanuel Kant widerlegt."

Nein, genau das hat er eben nicht können!

@20:45 von StöRschall: Über die Logik, lässt sich...

"Wie schon gesagt, über die Logik lässt sich Gottes Existenz erschließen, jedoch nicht seine Nicht-Existenz:p"

Diese Logik würde ich mir gerne mal erklären lassen und ich vermute einige 1000 andere Atheisten ebenfalls. Ich kenne sehr viele Atheisten und quasi alle würden zu Gläubigen, wenn es irgendeinen Beweis für die Existenz Gottes gäbe.

Steven Hawkings kann dazu nun leider nichts mehr sagen, aber ich vermute Richard Dawkins, dessen Buch "Der Gotteswahn" ich wirklich empfehlen kann, wäre an dieser Logik brennend interessiert.

"Wenn man es auf eine bestimmte Seins-Ebene begrenzt, ist die Existenz sogar beweisbar, im Gegensatz zur angenommen Nicht-Existenz."

Wenn ich es auf eine bestimmte Seins-Ebene begrenze, dann kann ich mit Adlern fliegen und mit Walen in der Tiefsee tauchen. Sowas nennt man träumen. Dass Gott in ihren Träumen existiert, würde ich nie bestreiten, das hat aber mit dem realen Leben nichts zu tun.

20:45 von StöRschall

«Wie schon gesagt, über die Logik lässt sich Gottes Existenz erschließen, jedoch nicht seine Nicht-Existenz.»

Sie sollten aber dann auch einmal etwas detaillierter darlegen, mit welcher Art von Logik Sie sich was erschließen. Mit derjenigen, die Sie bisher hier präsentiert haben, lässt sich alles und nichts erschließen.

Sie beweisen damit die Existenz Gottes.
Mitforisten die von rosa Einhörnern, vom Weihnachtsmann und vom Osterhasen. Ich könnte Ihnen jetzt noch diejenige von der Zahnfee und vom Yeti beweisen.

Aber das will ich gar nicht.
Deswegen habe ich ganz bewusst in meinem Beitrag von 20:36 versucht, eine Beziehung zwischen dem "Gottesbild-Schöpfergott" zu einer rein wissenschaftlichen Erklärung der "Schöpfungsgeschichte" herzustellen.

Man könnte den "Schöpfergott" auch als denjenigen ansehen, "der den Urknall gezündet hat" (was mir persönlich eine sehr sympathische Vorstellung von Gott wäre).

Aber das ist keine "Logik", auch kein "Beweis".
Es ist "Glaube", mehr nicht.

20:31, Dr.Hans

>>Dass das Christentum immer noch die Basis unserer Gesellschaft ist, kann keiner ernsthaft bestreiten. Auch die vielen Atheisten unter den Foristen nicht. Auf dieser Basis sind wir sehr gut gefahren die letzten Jahrhunderte und bis heute. Was bitte soll daran falsch sein, das Kreuz sichtbar aufzuhängen in öffentlichen Gebäuden als Zeichen des Bekenntnisses zu diesem unserem kulturellen Erbe? Herrgott nochmal.<<

Sie plädieren für einen christlich geprägten Staat. Sie sind damit nicht weit von einem Islamisten entfernt.

>>Noch ein Wort zu Kardinal Marx: Die Worte dieser Person sind mir völlig unverständlich. Und das von einem hohen Vertreter der katholischen Kirche. Herr Marx sollte umgehend zurücktreten.<<

Und eine christlichere Autorität als der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz sind Sie auch?

Noch eine Parallele zum politischen Islamismus.

20:38, Jojakim

Sie hätten offensichtlich gern das Christentum als Staatsreligion.

Das geht aber mit unserem Grundgesetz nicht. Und dies ist nicht einmal mit einer verfassungsändernden Zweidrittelmehrheit zu ändern.

Da hilft wohl bloß noch ein gewaltsamer Umsturz, wenn Sie Ihre Vorstellungen verwirklicht sehen wollen.

re jojakim

"Gilt der Diensteid nach § 38 BeamtStG "so wahr mir Gott helfe" nicht mehr?"

Es ist bereits abgehandelt, dass die Eidesformel auch ohne "so wahr mir Gott helfe" möglich und gültig ist.

Sie stehen nicht im Stoff.

Darstellung: