Bei der Regionalwahl in Katalonien sichern sich die Separatisten die Mehrheit. Doch auch die Abspaltungsgegner schneiden stark ab. Der Konflikt droht sich zu verschärfen. Denn ein Gesprächsangebot des Ex-Regierungschefs Puigdemont lehnte Ministerpräsident Rajoy ab. Von Nicholas Buschschlüter.
Da bleibt nichts - die Spalter werden sich bescheiden müssen und das Land wird ein Einsehen und ein Entgegenkommen zeigen, oder die Sache wird zu einer schwelenden Wunde. Notfalls, wenn er die politische Kraft zur Kompromisssuche nicht hat, muss Rajoy sich eben aus dem Amt stehlen um einem flexibleren Platz zu machen.
Seit neuestem werden die Abspaltungsbefürworter mit dem Negativ-Behaftendem Wort Separatisten gebrandmarkt. Dieses Wort hat vor allem im Ukrainekonflikt seine negative Wirkung bekommen. Warum können diese Leute nicht Abspaltungsbefürworter genannt werden, wenn die Gegner Abspaltungsgegner genannt werden. Stimmungsmache?
der Mensch ist lernfähig.Aber wenn man sich so die Welt an sieht,und sieht was da alles los ist,können einen doch so langsam Zweifel an den Spruch kommen.
Nun ist nur zu hoffen das wenigsten die Politiker in Spanien aus dieser ganzen Misere lernen.Alle und nicht nur Katalonien.
"Nun zeigt sich Ex-Regierungschef Puigdemont immerhin zu Gesprächen bereit."
Das ist Unsinn, Herr Puigdemont war von Anfang an gesprächsbereit, im Gegensatz zu Rajoy, dieser sollte jetzt zügig Zugeständnisse machen.
was Madrid macht.
Aber auch hier sieht eben das Demokratie und Wahlen eben auch Verlierer generiert.
So ist das eben auch bei uns, man wählt eine Partei und dann kommt meist was raus nach der Wahl was man so eigentlich nicht wollte und zählt dann zu den Verlieren und Millionen sind unzufrieden.
Mal sehen was passiert.
Gruß
Die Separatisten haben eine knappe Mehrheit der Sitze aber nur 47,5% der abgegebenen Stimmen. Zur Spaltung eines Staates reicht das bei weitem nicht. Man kann nicht der anderen Hälfte der Menschen etwas so Einscheidendes aufzwingen.
Die Separatisten haben eines erreicht, die katalanische Gesellschaft ist zutiefst gespalten. Jetzt ist es an der Zeit, alle Trennungswünsche zur Seite zu legen. Jetzt sind Vernunft und Solidarität gefragt.
Die Idee der Abspaltung Kataloniens von Spanien aus vermutlich vordergründig wirtschaftlichen Interessen mündet in eine Katastrophe für die katalanische Gesellschaft und führt zu einer tiefen Spaltung in den Familien, in der Nachbarschaft, in den Orten und Städten.
Hoffentlich nehmen sich die Separatisten über Weihnachten ein wenig Zeit, darüber nachzudenken, was sie angerichtet haben.
Die Separatisten proklamieren sich als Sieger. Lustigerweise wird überall nur das Ergebnis nach Sitzen berichtet. Nach Stimmen ist es bestenfalls 50:50, soweit ich gezählt habe sogar ein kleiner Vorsprung für die Gegner der Unabhängigkeit. Aber das ist egal. Was man sieht es gibt für keines der beiden Lager eine Mehrheit der Wähler (klar, nach Sitzen schon, dank des Wahlsystems). Keiner kann sich also auf einen eindeutigen "Volkswillen" berufen.
Rajoy war wohl der beste Wahlkämpfer für die Separatisten, indem er durch seine Härte selbst gemäßigte Katalanen gegen Spanien aufgebracht hat. Seine Partei ist zurecht abgestraft worden.
Vielleicht würde es Spanien helfen, die beiden Sturköpfe in Madrid und Brüssel loszuwerden.
Und dann wird wohl verhandelt werden müssen und evtl. das alte katalanische Autonomiestatut wieder in Kraft gesetzt werden.
Auf jeden Fall widersprechen beide Extrempositionen ca. 50% des Volkswillens.
Mehr als 50% der Katalanen haben für Parteien gestimmt, die bei Spanien bleiben wollen. Leider sorgt das Wahlrecht aber dennoch für eine knappe 3-Stimmen-Mehrheit für die Separatisten.
Die Wahl ja für ungültig erklären. Und Neuwahlen ansetzen.
Das wäre doch mal was ganz neues... Und irgendwann bei der dritten oder vierten Wahl bleibt auch die Mehrheit der Seperatisten zu Hause..
Problem gelöst..
Bis sich der Unmut in der Bevölkerung weniger demokratische Formen des Widerstandes sucht.
Solche "Demokraten" wie Sie sind die Sargnägel der Demokratie!
Es ist mir ein Bedürfnis anzumerken, dass Die Dame mit dem Hinweis auf die fehlende Mehrheit der Separatisten sachlich völlig recht hat und solche Erwiderungen nicht hilfreich sind.
Fakt ist, Rajoy ist mit seiner harten und undemokratischen Politik eindeutig gescheitert.
Eben das ist gerade nicht Fakt, denn Rajoy hat bei der Wahl gestern gar nicht kandidiert. Rajoy hat von Madrid aus lediglich Recht und Gesetz durchgesetzt und damit kann man nicht scheitern.
Warum gibt es in diesem Artikel keinen einzigen Hinweis auf die krachende Niederlage des Herr Rajoy und seiner Clique, warum fehlt dieser ?
Weil der Hinweis unsachlich und unsinnig wäre.
@ Axtos:
Madrid könnte... Die Wahl ja für ungültig erklären.
Wenn sich die neue Regionalregierung (die es erst nach vermutlich langen Verhandlungen geben wird) an Recht und Gesetz hält, gibt es dazu doch gar keinen Grund.
Wurde in diesem Forum vor einigen Wochen noch der Eindruck erweckt, als würde hier die edle und gute Provinz Katalonien einträchtig gegen das böse Spanien um seine Unabhängigkeit streiten, so hat spätestens diese Wahl uns die Augen geöffnet.
Katalonien ist in zwei etwa gleich starke Lager gespalten. Die vermeintlich momentan stärkere Seite sollte bitte nicht den Fehler machen, die vermeintlich momentan schwächere zu irgend etwas zu zwingen.
Carles Puigdemont, sitzt in seinem Brüsseler Exil vor einem Computer und freut sich mit aufgerissenem Mund sichtlich über die Wahlergebnisse aus der Heimat. Im Rest Spaniens fällt die Freude dagegen wesentlich kleiner aus.
Der "Rest Spaniens" hat nicht gewählt. Es geht nicht um die "Freude", sondern um die Akzeptanz des Wahlergebnisses durch die Verlierer. Was wäre denn bei einem umgekehrten Ergebnis?
Die Katalanen haben gezeigt, dass sie es ernst meinen mit der Unabhängigkeit. Sie haben überwiegend für Parteien gestimmt, die sich dafür einsetzen.
Ihr bester Wahlhelfer war Rajoy. Er verweigerte jeden Dialog und entmachtete die Regionalregierung. Spanische Spezialpolizei knüppelten auf Wahlwillige und Demonstranten ein. Die spanische Justiz hält bis heute gewählte katalanische Politiker mit umstrittenen Begründungen in Haft. Wäre Puigdemont nicht in Brüssel sondern in Spanien, säße er auch in Haft.
Rajoy hat verloren, jetzt ist der Rücktritt fällig. Neuanfang mit Vernunft!
Liebe TS! Das stimmt nicht! Man sollte doch bei einem Nachrichtensender bei der Wahrheit bleiben!
Und es ist kein Kommentar!
Ex-Regierungschef Puigdemont war immer zu Gesprächen bereit, jedoch wollte dieses der spanischen Regierungschef! nicht , den man auch mal mit Namen in der Nachricht nennen könnte!!
@ krissnixmit:
Das ist Unsinn, Herr Puigdemont war von Anfang an gesprächsbereit, im Gegensatz zu Rajoy, dieser sollte jetzt zügig Zugeständnisse machen.
Herr Rajoy war die ganze Zeit zu Gesprächen bereit, das hat er mehrfach klar und offen gesagt. Rahoy war nur nicht zu Dingen bereit, die klar gegen die Spanische Verfassung verstoßen. Da kann es keine faulen Kompromisse geben. Klar.
"Ah, jetzt ist also ein "kurioses Wahlrecht" schuld am Ergebnis."
Haben Sie ein Problem mit Tatsachen?
Trump wurde mit weniger Wählerstimmen als Clinton Präsident, die PiS hat mit 37% die absolute Mehrheit im polnischen Parlament. In Griechenland kriegt die stärkste Partei 50 Bonus-Sitze im Parlament.
Wahlergebnisse entsprechen eben nicht immer 1:1 den abgegebenen Stimmen. Gerade deshalb Vorsicht mit der Phrase "Mehrheit des Volkes".
@ gman:
Die Katalanen haben gezeigt, dass sie es ernst meinen mit der Unabhängigkeit. Sie haben überwiegend für Parteien gestimmt, die sich dafür einsetzen.
Das ist falsch und unsachlich. Die Hälfte der Katalanen (genauer gesagt sogar etwas weniger als die Hälfte) hat das gezeigt, was viele Separatisten hinein interpretieren möchten.
Am Montag gab es dazu einen Bericht auf WDR5 mit Interviews aus Katalonien. Eine Mitarbeiterin eines Maschinenbauunternehmens sagt, dass das Unternehmen nicht mehr investieren würde und bereits nach einem anderen Standort außerhalb Kataloniens sucht.
Der katalonische Unternehmerverband sagte, dass bereits 3000 Unternehmen ihren Hauptsitz von Katalonien in andere Teile Spaniens verlegt hätten.
Sollte sich Katalonien tatsächlich von Spanien abtrennen, so würden noch viele weitere Unternehmen umziehen.
Ob sich die Katalanen ihre Zukunft so vorgestellt haben?
Ich wage das zu bezweifeln. Aber für die Unabhängigkeit müssen Opfer gebracht werden und wenn es der eigene Arbeitsplatz ist.
@ gman:
Rajoy hat verloren, jetzt ist der Rücktritt fällig. Neuanfang mit Vernunft!
Rajoys Mehrheit hat sich bei der gestrigen Wahl nicht geändert. Sein Rückhalt in ganz Spanien ist ungebrochen. In so schwerer Zeit wird er definitiv nicht seinen Posten verlassen. Er steht zu Spanien.
Dass sich Menschen nicht gerne gängeln lassen von Politikern einer Zentralregierung die sich keinen Deut um die Meinung und Interessen der Menschen kümmert. Nicht einmal wenn es brodelt gehen sie auf die Menschen ein. Mit der erneuten Wahl zeigt sich die Eskalation ganz offen. Aufgrund des uneinsichtigen Verhalten der Verantwortlichen in Madrid wird es sicherlich nur schwerlich zu einen Gespräch kommen, denn sie müssten ja Entgegenkommen zeigen so wie sie es bei den Basken auch gemacht haben. Ich hoffe, dass sie einen friedlichen Weg einschlagen und nicht erst Bomben und Attentate den Weg bahnen müssen.
Wird man sich diesmal an Völkerrecht halten? Den einen wurde es vor 100 Jahren regelrecht aufgedrängt, den Katalonen will man es noch immer verweigern. Kostet es vielleicht Geld, Recht zu erhalten?
All jenen, die sich durch Zahlenakrobatik jetzt die demokratische Entscheidung zurecht rechnen, sei gesagt, dass schließlich Mehrheit immer noch Mehrheit ist. Erstritten unter unwürdigsten Bedingungen. Wer das Ergebnis nicht akzeptiert, verlässt die Basis der Demokratie. Wenn es um den Artikel 155 geht, sind diese Leute ja auch sehr formal unterwegs. Tatsache ist auch, dass Rajoy mit seinen weniger als 5% der totale Verlierer dieser von ihm initierten Wahl ist. Sein Rücktritt ist jetzt zwingend - oder er geht den Gang nach Canossa (Brüssel). Man fragt sich, wozu wir die EU und ihre Institutionen noch brauchen: wann, wenn nicht in so einem Streitfall soll sie moderieren ? M. E. ein Desaster sondergleichen, einen 'Verein' in der Form braucht keiner mehr.
Da kann ich nur bestätigen Krissnixmit
Wird wieder mit negativen Name und an der Wahrheit vorbei berichtet.Wer hat die Mehrheit und wer war zum Reden bereit.Bitte TS nicht immer ... treu
"Rajoys Mehrheit hat sich bei der gestrigen Wahl nicht geändert. Sein Rückhalt in ganz Spanien ist ungebrochen. In so schwerer Zeit wird er definitiv nicht seinen Posten verlassen. Er steht zu Spanien."
Rajoy steht für Machtmissbrauch und Korruption in Spanien. Das Gesetz achtet er nur, wenn es ihm Vorteile bringt. Glauben Sie wirklich, dass dies Voraussetzungen für Rückhalt in der Bevölkerung sind?
"Herr Rajoy war die ganze Zeit zu Gesprächen bereit, das hat er mehrfach klar und offen gesagt."
Dann hat man sich in Spanien aber ganz schön falsch verstanden.
Und auch unsere Medien haben gänzlich anders darüber berichtet.
Herr Rahoy hat meines Wissens mehrfach nachgefragt ob die Unabhängigkeitserklärung nun feststehe oder nicht. Während es Herrn Puigdemont erstmal überhaupt nicht darum ging.
Somit haben beide Parteien aneinander vorbei geredet. Als eine Geste seitens Madrid wäre es nun an der Zeit die Frage der Unabhängigkeit nach hinten zustellen. Und das verlangte Gespräch mit der katalonischen Regierung anzunehmen.
Auch wenn das Ass nun in der katalonischen Hand ist, muss auch Herr Puigdemont klug verhandeln.
Auch er kann keine großen Forderungen stellen.
Das Wahlergebnis ist meines Erachtens ein sehr gutes, es kann einen Weg zur Einigung ebnen, eine Einigung die es so noch nicht in Spanien gab.
gibt es wirklich Grund genug für eine Änderung des spanischen Finanzausgleichs! Das ginge aber eben nur über entsprechende gesetzliche Regelungen und Puigdemont sollte akzeptieren, daß sich nicht jeder so einfach wie er über Verfassung und Gesetze hinwegsetzt! Wenn nicht letztlich die teilweise schuldlose Bevölkerung wieder die Leidtragenden wären, würde ich sagen, laßt doch Katalonien unabhängig sein! Mal sehen, wen Puigdemont wieder als Schuldigen ausmacht, wenn seine Fantasien scheitern! Bis jetzt hat er und seine Fans jedenfalls noch keinen plausiblen Plan vorgelegt, sondern er ist nur auf der populistischen Welle geritten! Schauen wir doch, wie die ländlichen Kommunen reagieren, wenn die ach so toll prosperierende Region plötzlich nicht mehr das wirtschaftliche Aushängeschild ist. Oder wollen die Katalanen doch einfach nur die Oberhoheit über die anderen Regionen? Wohin wird dann Puigdemont wohl flüchten, wenn die Bevölkerung seine Utopien erkennt?
Dieser Artikel setzt nur die Unverschämtheiten fort die das Ard mit seiner einseitigen Berichterstattung gegen die Katalanen von Anfang eingenommen hat.
Puigdemont war immer zu Gesprächen bereit und solche Fehler dürfen einem Sender der durch die Zwangsabgabe der Haushaltspauschale sprich Rundfunkgebühren bezahlt werden einfach nicht passieren. Aber irgendwann wird auch das zu Ende gehen und ich freue mich wie viele Mitbürger und andere Europäer das dieses Europa endlich beginnt demokratisch aufzubrechen und mehr Demokratie und Flexibilität sind letzlich die einzige Zukunft Europas denn das Zeitalter des Verfassungsdenkens geht zu Ende und man besinnt sich darauf das der Wähler endlich wieder über irgendwelchen veralteten Paragraphen steht.
Es hat sich also nichts geändert. Der einzige Weg in die "Unabhängigkeit" führt über eine Verfassungsänderung, weil: Die Madrider Zentralregierung darf nicht gegen die Verfassung handeln.
Die neue katalanische Regierung sollte also schon mal anfangen, andere zu überzeugen, dass eine Abspaltung Kataloniens eine tolle Sache ist, damit die notwendigen Stimmen für eine Verfassungsänderung zusammenkommen.
Spaniens Ministerpräsident Rajoy hat sich selbst ein Bein gestellt. Nun zeigt sich, dass er mindestens bei der Hälte der Bevölkerung in Katalonien keinen Rückhalt hat. Und selbst in ganz Spanien ist er nicht umstritten. Er muss also jetzt wahrscheinlich mit den Katalanen einen neuen Vertrag abschließen.
Der Konjunktiv hat wieder mal Hochsaison.
Keiner weiß es, alle spekulieren.
Was die Spanier wirklich wollen, wird sich wohl in den nächsten Wochen klären.
Vielleicht, wer weiß.
Frohes Fest
"Mal sehen, wen Puigdemont wieder als Schuldigen ausmacht, wenn seine Fantasien scheitern!"
Puigdemont hatte keine großen Fantasien. Er wusste von Anfang an dass das Ziel Unabhängigkeit ein Hirngespinst ist. Das sieht man daran das er stets mit Gesprächen mit der madrider Zentralregierung bereit war.
Er wurde aber von Madrid aus gezwungen klar Stellung zubeziehen, welches ein Versuch war ihn aufs Glatteis zuführen.
Der Plan von Puigdemont sieht keine Unabhängigkeit Kataloniens vor, sondern nur Eingeständnisse an die Region seitens Madrid.
Das ist nicht schwer zu erkennen, man muss nur die Augen öffnen und die Folgen für beide Seiten abschätzen. Ich glaube wenn Herr Puigdemont das kann, dann können Sie das auch.
@ gman:
Die Katalanen haben gezeigt, dass sie es ernst meinen mit der Unabhängigkeit. Sie haben überwiegend für Parteien gestimmt, die sich dafür einsetzen.
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Das ist falsch und unsachlich. Die Hälfte der Katalanen (genauer gesagt sogar etwas weniger als die Hälfte) hat das gezeigt, was viele Separatisten hinein interpretieren möchten.
Rajoys Mehrheit hat sich bei der gestrigen Wahl nicht geändert. Sein Rückhalt in ganz Spanien ist ungebrochen. In so schwerer Zeit wird er definitiv nicht seinen Posten verlassen. Er steht zu Spanien.
Richtig @Kowalski, bei den Tatsachen und sachlich bleiben! Sie sollten dann auch das dort geltende Wahlrecht akzeptieren. Warum wurde das nicht vor der Wahl moniert? Jetzt passt das Ergebnis nicht!
Gewichtungen gibt es viele, EU, D; gut und weniger gut begründete. Das Wahlergebnis ist eine Tatsache und die Feststellung ist sachlich!
Ich sehe das so und bleibe dabei, Rajoy muss zurücktreten. Ein einiges Spanien hat mit ihm keine Zukunft!
"Die Madrider Zentralregierung darf nicht gegen die Verfassung handeln."
Tut sie auch nicht, wenn Katalonien einfach sagt das die spanische Verfassung für die Region nicht mehr gilt.
Die Regierung in Katalonien braucht sich nicht auf die spanische Verfassung berufen um seine Unabhängigkeit zu legitimieren, dazu gibt es das Menschenrecht.
Und Menschenrechte stehen über jeglichen staatlichen Verfassungen.
Am Ende muss eher der menschliche Verstand entscheiden, ob es eine gute Sache ist, oder nicht.
Ich halte eine Unabhängigkeit für keine gute Sache, dennoch sehe ich es als gut an, wenn die katalonische Regierung eventuell ein paar Eingeständnisse seitens Madrid einfordern kann.
Rajoy hat damals das schon ausgehandelte Autonomieabkommen platzen lassen. Gesprächsbereit war er nie!
Es kann nur eine für alle Seiten tragbare Lösung geben, nämlich eine sehr weitgehende Autonomie für Katalanien in den Grenzen von Spanien.
Mit der Politik der harten Faust von Rajoy geht das aber nicht.
Darum ist er der Verlierer, eine Lösung kann es nur ohne ihn geben.
die sich ins Ausland abgesetzt und den Fall international gemacht haben.
Weiter unten habe ich geschrieben, wie meiner Meinung nach mit einer "abtrünnigen Provinz" zu verhandeln ist und weiß mich damit auf der Linie mit vielen Menschen im Rest von Spanien, die langsam ihre Geduld verlieren.
"Nun zeigt sich Ex-Regierungschef Puigdemont immerhin zu Gesprächen bereit."
Entschuldigung, aber es war Herr Rajoy, der nicht zu Gesprächen bereit war und ist. Die Separatisten haben u.a. sogar die EU darum gebeten, bei der Vermittlung von Gesrpächen zu helfen.
Es ist zudem erneut das wiederholte Mal, dass die Separatisten die absolute Mehrheit im Parlament haben. Wie oft will man noch wählen lassen? Ist das gelebte Demokratie?
Erinnert mich irgendwie an die Volksabstimmungen der EU, die solange wiederholt werden sollten, bis sie passten. Auch das ging schief.
Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung
Aber wenn die Macht in Gefahr ist wird immer zugeschlagen.
Ich drück den Katalanen die Daumen.
Und warum kann Katalonien keinen Status wie Südtirol erhalten? R. Messner hat den Autonomiestatus seiner Heimat erst kürzlich überzeugend erläutert. Rajoys Berufung auf die Verfassung halte ich für zu einseitig. Einzelne Punkte einer Verfassung können doch nicht bis in alle Ewigkeiten in Stein gemeißelt sein, wenn es besondere Umstände anders erfordern. Statt gute Diplomatie bevorzugt er die Sturheit des Herrschenden.
Jetzt muss es durchgezogen werden, jetzt wurde das zweite mal gewählt und jetzt haben wir kein anderes Ergebnis als beim ersten mal.
Nun muss aus dem Spanischen teil Katalonien Katalonien werden,
Denn Volkes Wille ist Gesetz!
Der Wahlausgang überrascht mich nicht wirklich. Mariano Rajoy hat in den letzten zehn Jahren wirklich alles dafür getan, dass die Katalanen mit einer wenn auch knappen Mehrheit erneut für die Unabhängigkeitsbefürworter gestimmt haben. Rajoy muss endlich aufhören, ständig den kompromisslosen eisernen Regierungschef zu geben. Mit dieser franqistisch angehauchten Politik vergrault er auch die moderaten Katalanen in Richtung Separatisten. Auch die EU hat sich mit ihrer sehr einseitigen Festlegung auf Rajoy nicht mit Ruhm bekleckert! Ich befürchte, dass Herr Rajoy weiter beratungsresistent agieren wird. Aber wenn man sich wie er immer nur auf Paragrafen beruft, erreicht man die Menschen nicht.
Zudem spielt das Recht beim Thema Korruption in Rajoys Volkspartei kaum eine Rolle. Das ist die pure Doppelmoral!!
Neuwahlen für Spanien sind unabdingbar wenn Rajoy immer noch keine Gespräche wünscht mit Puigdemont und Katalonien. Rajoy scheint nicht zu verstehen das nach dieser verlorene Wahl seine Position als Minister Präsident deutlich geschwächt ist und er zum Spielball der Parteien in Spanien geworden ist. Schon hat die Börse in Spanien in diesem Jahr wesentlich schlechter abgeschnitten als in den meisten Ländern Europas. Er ist nicht nur ein politische Risiko sondern auch ein wirtschaftliches Problem.
«… und ich freue mich wie viele Mitbürger und andere Europäer das dieses Europa endlich beginnt demokratisch aufzubrechen und mehr Demokratie und Flexibilität sind letzlich die einzige Zukunft Europas denn das Zeitalter des Verfassungsdenkens geht zu Ende und man besinnt sich darauf das der Wähler endlich wieder über irgendwelchen veralteten Paragraphen steht.»
Meine Güte - da haben Sie sich ja im wahrsten Sinne des Wortes "ohne Punkt und Komma" in Rage geredet!
Was soll denn Ihrer Meinung nach "das Zeitalter des Verfassungsdenkens" und "irgendwelche veralteten Paragraphen" ablösen?
Das Faustrecht des Mittelalters, das wir einst hatten?
«Dieser Artikel setzt nur die Unverschämtheiten fort die das Ard mit seiner einseitigen Berichterstattung gegen die Katalanen von Anfang eingenommen hat.»
Ja, ja - das böse Ard mit seinen "Zwangsabgaben der Rundfunkgebühren". Immerhin ermöglichen es Ihnen, hier kommentieren zu können. Das ist doch schon mal was …
"...Voraussetzung sei jedoch, dass sich deren Mitglieder an die spanische Verfassung und die Gesetze hielten. ..."
Soll heißen, er redet nur mit den Separatisten, wenn sie sich an seine Vorgaben halten. Genau diese Attitüde hat Rajoy und der PP die Katastrophe in Katalonien eingebracht. Wann sieht der Mann endlich ein, dass nur Gespräche ohne Vorbedingungen, die die Gewinner der Wahl eine Chance auf Veränderung lassen, Zukunft haben? Was sagen eigentlich die Sozialisten zu dem Ergebnis?
Die Spalter haben die Bevölkerung ( und manche Kommentatoren hier im Forum ) immer noch verwirrt. Dabei ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es eine Mehrheit für eine Verfassungsänderung im Parlament oder eine Mehrheit für eine Abspaltung bei einer Abstimmung aller Wähler in Spanien gäbe. Der wirtschaftliche Schaden dagegen rechnet sich jetzt schon in Milliardenbeträgen ( u.a. 3000 Firmensitze verlegt ).
Der Riss wird größer.........
Genau so ist es.
Überrascht war ich eher, dass die Hälfte der Katalanen eben sich nicht abspalten wollen. Anhand der Berichte und den Demonstrationen in den letzten Jahren in Katalonien war ich eher der Meinung, dass alle oder mindestens 90% der Katalanen die Trennung von Spanien wollen. Aber es ist eher fifty fifty und das ist schon ein gewaltiger Riss mitten durch die Gesellschaft.
"...Katalonien ist in zwei etwa gleich starke Lager gespalten. Die vermeintlich momentan stärkere Seite sollte bitte nicht den Fehler machen, die vermeintlich momentan schwächere zu irgend etwas zu zwingen."
In all Ihren Beiträgen weisen Sie auf den knappen Ausgang der Wahlen hin, die nun aber die Wahlgewinner nicht verleiten sollte, ihre Mehrheit auch zu nutzen. Angenommen, es wäre umgekehrt gekommen - würden sie Ihre Mahnungen dann auch an Rajoy und die Madrider Regierung richten, doch nun bitte auf die Separatisten zuzugehen, um einen Ausgleich zu finden?
Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung
Das ist Science Fiction, und steht auch so in keiner UNO-Resolution und keinem internationalen Vertrag. Die Wirklichkeit sieht, zumindest auf unserem Planeten, völlig anders aus. Immer noch auch in Europa.
Sie haben einen sehr guten Kommentar geschrieben.
"Was soll denn Ihrer Meinung nach "das Zeitalter des Verfassungsdenkens" und "irgendwelche veralteten Paragraphen" ablösen?
Das Faustrecht des Mittelalters, das wir einst hatten?"
Nette Eskalation. Aber wenn wir mal ehrlich sind ist jede Argumentation gegen eine Unabhängigkeitserklärung mit Hilfe einer Verfassung lächerlich.
Man braucht keine Verfassung um seine Unabhängigkeit zu erklären.
Ich bezweifle dass es zu einer Unabhängigkeit Kataloniens kommt. Man wird Eingeständnisse fordern und zum Teil auch bekommen und dies wird dann als Erfolg verkauft. Und zwar von beiden Seiten.
Rajoy hat von Madrid aus lediglich Recht und Gesetz durchgesetzt und damit kann man nicht scheitern.
Auf "Recht" und "Gesetz" hat sich schon so mancher berufen, aber damit nichts Gutes getan und später gar als Verbrecher gebrandmarkt - in der Regel begründet.
EU-Erweiterungsabteilung sofort aufloesen.In Belgien befindet sich Puigdemont a/d richtigen Stelle beim EU-Parlament.Wenn Katalonien im Balkan,in Russland,China gelegen waere,haetten EU-Politiker geschriehen fuer Freiheit f Voelker.Jetzt im Falle Kataloniens wo es der EU-Eliten besser passt nicht ueber Freiheit f Voelker zu sprechen ist Freiheit eine hohle Frase geworden. Weshalb musste Kosovo ohne Referendum unabhaengig werden,was Katalonien verweigert wird? Kosovo ist nicht lebensfaehig+wird bis auf unabsehbare Zeit viele MIllionen v Euros kosten f EUsteuerzahler.Der Gipfel ist wirklich J.C.Juncker der sagte er kann nicht vermitteln,sonst koennten 100 EU-Staaten entstehen.Also es gibt Freiheit in Klassen.In Ukraine wird einen Putsch befoerdert zugunsten der EU mit 10.000 Toten,2.5 mio Fluechtlingen+Halbierung des dortigen Lebensstandards,Parlamentswahlen sind abgeschafft.Im Balkan werden unlebensfaehige Ministaaten unter 1 mio Einwohner zur EU+Unabhaengigkeit gedraengt
"Die Spalter haben die Bevölkerung ( und manche Kommentatoren hier im Forum ) immer noch verwirrt."
Ich werte dies schlicht aus Meinungsäußerung und nicht als einen persönlichen Angriff auf die Bevölkerung.
Ich finde es aber auch sehr lustig wie man weiterhin daran glaubt das es zu einer Unabhängigkeit kommt.
Wenn man mich fragt, ich glaube dass die Unabhängigkeitsgegner mehr mit eine Unabhängigkeit von Katalonien rechnen, als die Unabhängigkeitsbefürworter.
Zumindest ist dies mein Eindruck hier im "Forum".
Rajoy hat von Madrid aus lediglich Recht und Gesetz durchgesetzt und damit kann man nicht scheitern.
Genau das ist das Problem. Er hat gar nicht versucht, den Konflikt konstruktiv zu lösen, sondern er hat sich vorgenommen, einfach nur starrköpfig auf dem aktuell geltenden Recht und Gesetz zu beharren.
Wenn die geltenden Gesetze in der Praxis ein Problem darstellen, dann muss man sie eben ändern. Wird ja bei allen anderen Themen auch so gemacht. Nur muss man dazu eine Lösung überhaupt wollen, und es spricht viel dafür, dass Rajoy das gar nicht will.
Er hat ja eine mit seinem Vorgänger schon ausgehandelte mögliche Lösung mit größerer Autonomie innerhalb Spaniens aktiv torpediert, sonst wäre es zu der jetzigen Situation überhaupt nie gekommen.
"Aber es ist eher fifty fifty und das ist schon ein gewaltiger Riss mitten durch die Gesellschaft."
Ja leider. Und das ist doch bei uns auch bald so, wie sich jetzt die Regierungsbildung hin zieht.
... wenn User, die sich ständig über das angebliche Einmischen der EU in nationale Belange aufregen, derselben EU vorwirft sich nicht genügend in diesem innerstaatlichen Konflikt zu engagieren.
... stereotyp als Separatisten oder wahlweise Abspaltungsbefürworter z.B. auch mal als katalanische Patrioten oder Einvernahmegegner bezeichnen.
@ Shantuma:
"Die Madrider Zentralregierung darf nicht gegen die Verfassung handeln."
Tut sie auch nicht, wenn Katalonien einfach sagt das die spanische Verfassung für die Region nicht mehr gilt.
Die Verfassung ist unmittelbar geltendes Recht und steht über allen anderen Gesetzen. Eine Region kann nicht mit 51% mal eben die Verfassung außer Kraft setzen. Das ist hier kein Brettspiel, bei dem man verabreden kann, mal von der Spielregel abzuweichen.
Die Separatisten haben die Mehrheit gewonnen, auch wenn sie drei verschiedenen Parteien anhaengen. Rajoy mit seiner arroganten, kompromisslosen Einstellung hat das nur verstaerkt. Das duerften doch die meisten jetzt erkennen. Eine Verfassung welche die Menschen einengt und zusammenzwingt was nicht zusammen sein will, ist eine schlechte Verfassung, und Verfassungen lassen sich aendern wenn sie von der Realitaet und neuen sich allmaehlich durchsetzenden Ansichten ueberholt werden, so wie alles menschengemachte Recht.
@ Paddy B.:
Er hat gar nicht versucht, den Konflikt konstruktiv zu lösen, sondern er hat sich vorgenommen, einfach nur starrköpfig auf dem aktuell geltenden Recht und Gesetz zu beharren.
Je genauer sich ein Ministerpräsident an geltendes Recht hält, desto besser. Übrigens liegt Rajoys Handeln eine Entscheidung des spanischen Verfassungsgerichts zugunde.
"Richtig @Kowalski, bei den Tatsachen und sachlich bleiben! Sie sollten dann auch das dort geltende Wahlrecht akzeptieren. Warum wurde das nicht vor der Wahl moniert? Jetzt passt das Ergebnis nicht!"
Niemand stellt die Sitzverteilung in Frage. Allerdings wird unredlicherweise von vielen so getan, as ob sie die Mehrheit der Wählerstimmen 1:1 repräsentieren würde. Was definitiv nicht stimmt.
Man sollte nicht mit Trauben rechnen, die gar zu hoch am Aste hängen. Aber richtig wäre es schon, wen jetzt Katalanen auf Katalanen zugingen um aus der Situation gemeinsam das beste zu machen, den wenn Spanien an dieser Stelle nicht zu gesunden Kompromissen kommt, dann verliert eben nicht Katalonien, sondern Spanien als ganzes.
Sie schreiben unlebensfähige Ministaaten, heißt das nicht lebensunfähige Ministaaten. Ansonsten voll einverstanden mit ihrer Meinung und sehr gut das Sie die Ukraine als Beispiel genommen haben.
Separatisten trifft die Absicht genau und enthält keine Wertung. Patrioten sind sie nicht, denn sie folgen der Verfassung nicht, die alle spanischen Regionen verbindlich vor Jahrzehnten unterzeichnet hatten.
Angenommen, es wäre umgekehrt gekommen - würden sie Ihre Mahnungen dann auch an Rajoy und die Madrider Regierung richten, doch nun bitte auf die Separatisten zuzugehen, um einen Ausgleich zu finden?
Ein uneingeschränktes Ja. Ich finde es angesichts des Wahlausgangs dringender denn je, dass beide Seiten aufeinander zugehen und die Gräben schließen.
re gman
"Richtig @Kowalski, bei den Tatsachen und sachlich bleiben! Sie sollten dann auch das dort geltende Wahlrecht akzeptieren. Warum wurde das nicht vor der Wahl moniert? Jetzt passt das Ergebnis nicht!"
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Niemand stellt die Sitzverteilung in Frage. Allerdings wird unredlicherweise von vielen so getan, as ob sie die Mehrheit der Wählerstimmen 1:1 repräsentieren würde. Was definitiv nicht stimmt.
@karwandler, würden Sie bei umgekehrtem Ergebnis auch so argumentieren?
Die begründete Stimmgewichtung in den Regionen ist nicht parteiabhängig, sie gilt für jede abgegebene Stimme, egal ob Unabhängikeitsbefürworter oder nicht. Auch bei unseren Wahlkreisen kann es erhebliche Abweichungen bei der Bevölkerungszahl geben bis eine Wahlkreiskorrektur erfolgt.
usw.. usf..
Kennen Sie das perfekte ergebnisunabhängige Wahlsystem?
«Nette Eskalation. Aber wenn wir mal ehrlich sind ist jede Argumentation gegen eine Unabhängigkeitserklärung mit Hilfe einer Verfassung lächerlich.
Man braucht keine Verfassung um seine Unabhängigkeit zu erklären.»
Zugegebenermaßen war meine (rethorische) Frage mit dem "Faustrecht des Mittelalters" provokativ - aber nicht boshaft.
Ich will Ihnen wie folgt antworten:
Die Verfassung eines Staates darf die Abspaltung einer Region/Provinz o.ä. nicht grundsätzich ausschließen, das wäre zutiefst undemokratisch.
Der Teil des Staates, der nicht mehr dazugehören möchte, ist dennoch nicht völlig frei in der Art und Mittel, mit denen er den Austritt und die anschließende Eigenständigkeit erreichen will.
Katalonien/Spanien ist ein "sehr gutes" Beispiel dafür, wie man so etwas "besonders schlecht" machen kann.
Eine Trennung muss, wenn sie denn "unvermeidlich" ist, mit so wenig Konfrontation wie möglich erreicht werden. Aber Vernunft ist leider nicht das, was der momentane Zeitgeist sagt …
Je genauer sich ein Ministerpräsident an geltendes Recht hält, desto besser
Natürlich muss sich eine Regierung an geltendes Recht halten. Das geltende Recht sieht aber auch vor, dass die Regierung Gesetzesinitiativen einbringen kann. Das müsste sie nur wollen.
Wenn eine Regierung sich darauf beschränkt, nur zu verwalten statt zu gestalten, dann ist das politischer Stillstand und ein Zeichen für das Versagen dieser Regierung. Das gilt für Spanien nicht weniger als für Deutschland. Nur dass sich Spanien angesichts solcher Konflikte einen Stillstand noch viel weniger erlauben kann.
Übrigens liegt Rajoys Handeln eine Entscheidung des spanischen Verfassungsgerichts zugunde.
Das ist kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen oder sogar noch Öl ins Feuer zu gießen. Es gibt völlig legale Möglichkeiten, Katalonien mit weitreichenden Autonomierechten innerhalb von Spanien entgegenzukommen. Das einzige Problem ist, dass Rajoy und seine Zentralregierung nicht wollen.
"@karwandler, würden Sie bei umgekehrtem Ergebnis auch so argumentieren?"
Tatsachen bleiben Tatsachen. Ich wüßte nicht, warum Sie mir was anderes unterstellen.
"Die begründete Stimmgewichtung in den Regionen ist nicht parteiabhängig, sie gilt für jede abgegebene Stimme, egal ob Unabhängikeitsbefürworter oder nicht."
Stimmgewichtung ist gar nicht das Thema. Schlicht die Summe der abgegeben Stimmen.
"Auch bei unseren Wahlkreisen kann es erhebliche Abweichungen bei der Bevölkerungszahl geben bis eine Wahlkreiskorrektur erfolgt"
Abgesehen davon, dass das noch weiter vom Thema ist, stimmt es nicht mal:
- Das Direktmandat wird mit der relativen Mehrheit der Stimmen im Wahlkreis gewonnen. Egal wie viele Wähler der Wahlkreis hat.
- Das Listenmandat wird nach Anzahl der Stimmen im ganzen Bundesland gewonnen. Der Wahlkreis hat damit gar nichts zu tun.
"Die Separatisten haben eines erreicht, die katalanische Gesellschaft ist zutiefst gespalten. Jetzt ist es an der Zeit, alle Trennungswünsche zur Seite zu legen. Jetzt sind Vernunft und Solidarität gefragt."
Irgendwie verwechseln Sie Ursache und Wirkung. Die Spaltung der Gesellschaft hat zum Wahlergebnis geführt - nicht umgekehrt. Ohne den Druck aus Madrid (Abzug von Unternehmen) wäre das Ergebnis möglicherweise noch etwas deutlicher ausgefallen.
Er ist ein mutmaßlicher Krimineller, und der spanische Haftbefehl gilt. Es gibt keinen Grund,mit dem Mann zu reden. Im Gegenteil.