Kommentare

Oh doch.

Das ändert sich...

Wenn es darauf ankam, war man in der EU schon immer anpassungsfähig. Denken wir nur an No-bail-out-Klausel.

Nicht dass das falsch verstanden wird: Ich halte diese "Meinungsänderungen" im Ergebnis für richtig.

Aber man könnte in der EU ja zur Abwechslung mal gleich von Anfang Vernunft walten lassen, anstatt sich im Nachhinein immer korrigieren zu müssen...

Menschenrechte.

"Ich hoffe, dass die spanische Regierung die Stärke des Arguments, nicht das Argument der Stärke bevorzugt."

Und ich hoffe, dass diese Hoffnung kein Lippenbekenntnis ist, sondern eventuellen spanischen Gewaltorgien mit klarer Ansage und gegebenenfalls klaren Maßnahmen begegnet wird.

Anerkennung

Bei Croatien ging das damals aber ganz schnell.
Die EU und SPN machen in dieser Frage alles falsch was man falsch machen kann.
Sollen sie doch ihr Referendum machen-aber erst nach einem Wahlkampf in dem sie über Vorteile und NACHTEILE aufgeklärt wurden

Gestattet die EU das???

Wenn ein Volk einen eignen Staat will, kann man es nicht stoppen. Außer mit Gewalt.

Wollen wir Gewalt in der EU zulassen?

Wollen wir zusehen, wie ein Volk seine Truppen in das Gebiet eines anderen Volkes entsendet?

In dem wir uns auf Formalismen berufen (als unabhängiger Staat fällt Katalonien nicht mehr unter spanische Gesetze), geben wir sehr rechten Männer wie Rajoy Grünes Licht ein fremdes Volk militärisch zu unterdrücken?

Denn ohne Gewalt wird Spanien Katalonien nicht besetzen und dann halten können.

re rossundreiter

"Und ich hoffe, dass diese Hoffnung kein Lippenbekenntnis ist, sondern eventuellen spanischen Gewaltorgien mit klarer Ansage und gegebenenfalls klaren Maßnahmen begegnet wird."

Gewaltorgien - Sie disqualifizieren sich immer mehr für eine sachliche Diskussion.

re rossundreiter

"Oh doch.

Das ändert sich..."

Oh nein, auch wenn man es mit der Realität nicht mehr so hat.

re mediendienst

"Denn ohne Gewalt wird Spanien Katalonien nicht besetzen und dann halten können."

Die Hälfte der Katalanen will gar keine Sezession.

Das ist reichlich Potenzial für eine Zusammenarbeit mit Spanien.

Stellen wir die Frage mal andersrum: Wieviel Gewalt wollen die Sezessionisten einsetzen, um die Nicht-Sezessionisten zu unterdrücken?

Am 27. Oktober 2017 um 19:44 von Mediendienst

Warum sollte die EU begrüßen, was die Separatisten angerichtet haben? Das Statement von Donald Tusk hätte vor einer Woche kommen sollen. Dann wären die dummen Illusionen in Barcelona und dieses vollkommen irre selbstgefällige Gefühl der Separatisten gehörig gebremst worden. Insofern trifft auch die EU aus meiner Sicht eine Mitschuld daran, das die Rebellen so mächtig und selbstbewusst wurden. Die glaubten doch im Ernst, von der EU anerkannt zu werden und der Rest der Welt wäre ganz begierig eine "Republik Katalonien" anzuerkennen.

Auch die USA haben sich positioniert.

USA sagt Spanien Unterstützung zu

Auch die US-Regierung hat auf die Entwicklung in Katalonien reagiert. Die USA unterstützten die verfassungsrechtlichen Maßnahmen der spanischen Regierung, das Land vereint zu halten, hieß es in einer Mitteilung des Außenministeriums.

Auch dem hier von der EU-Kommission widerspreche ich

Darueber hianus widerspreche ich auch dem hier von der EU:

http://www.tagesschau.de/ausland/bruessel-katalonien-101.html

Auch die EU-Kommission hatte zuletzt immer wieder klargestellt, dass für sie Katalonien auch im Falle einer Unabhängigkeitserklärung Teil Spaniens bleibe.

So ist es eben NICHT, werte EU-Kommission. Catalonien ist ein eigener Staat und damit eben NICHT mehr Teil Spaniens und ich möchte, dass Catalonien - sofern es die Kriterien zur Aufnahme erfuellt inklusive der Konvergenzkriterien fuer den Euro - es in die EU aufgenommen wird genauso wie Schottland, ein wiedervereinigtes Irland, ein wiedervereinigtes Zypern und so viele andere.

Warum soll dass nicht gehen, Herr Tusk?? Warum kann die EU-Kommission sowas nicht akzeptieren??

Sorry aber sowas ist einfach ewiggestrig und von daher ist dass dann nicht mehr meine EU, Herr Tusk und Herr Juncker.

Katalonien

Was nehmen sich Tusk und Seibert da raus? Katalonien ist nicht Spanien. War es nie gewesen. Demokratisch hat das Volk und das katalanische Parlament abgestimmt und das von den Vereinten Nationen zugestandene Recht der Selbstbestimmung der Völker in Anspruch genommen. Die Eu und genauso die Bundesregierung hätte schon lange vermitteln müssen. Wenn es zu Gewalt kommt, sind die mitverantwortlich. Wer keine Ahnung hat, von den Verhältnissen in dieser Region, sollte sich nicht öffentlich dazu äußern, und schon gar nicht in repräsentativen Ämtern!
Ich freue mich auf einen neuen Stern auf der Europaflagge, bzw. brauchen wir keine Änderungen, denn Katalonien kann ja den britischen Stern übernehmen.

Abgesehen davon,

dass die Abspaltung gegen die spanische Verfassung und spanische Gesetze verstößt, ist sie bei 60 Ja-Stimmen im Regionalparlament bei 130 Abgeordneten selbst dort nicht mehrheitsfähig. 10 Abgeordnete haben mit Nein gestimmt und ihre Stimmzettel offen gezeigt, um sich nicht strafbar zu machen und 50 weitere haben aus dem Grund überhaupt nicht abgestimmt. Auch beim "Referendum" blieben 60 % der Bevölkerung der Urne fern. Wohl weil sie realisierten, dass die Abstimmung von vornherein ungültig ist. Diese Katalanen werden von den Separatisten aber völlig ignoriert und von ihren Sympathisanten ebenso. Sie haben aber auch Rechte, auch wenn sie vielleicht nicht so laut auf Töpfe schlagen

Am 27. Oktober 2017 um 20:15 von Demokratieschue...

Wann begreifen Sie eigentlich, das es vorbei ist?

@skydiver-sr

Sie haben ja so recht; nicht nur die spanischen Dickköpfe, sondern auch die EU versagt total. Der separatistische Unsinn zeigt auch die mangelnde Integrationskraft der EU. Was denkt man sich in Barcelona? Und was folgt - nach Brexit, dem Konflikt im Baskenland nun Korsika, die italienischen Nordprovinzen, Bayern, das Frankenland? Das Wiedererstarken rechter Kräfte in der Türkei, in Ungarn, Polen, Tschechien und auch in Deutschland - führt es bald zum Wiedererstarken auch der Nationalstaaten wie im 19. Jahrhundert? Noch vor wenigen Jahren hätte man das für undenkbar gehalten. Eines steht fest: in Zeiten der Globalisierung können Kleinstaaten, und seien sie noch so wirtschaftlich stark wie Katalonien, nicht überleben. Es wäre Aufgabe der EU, das in Barcelona klar zu machen, bevor es dort einen Bürgerkrieg gibt.

das ist kein Akt der Vernunft

Die Unabhängigkeitserklärung hat nicht, aber auch überhaupt nichts mit Vernunft zu tun.

Es ist hier eine Mischung aus Selbstmitleid, Melancholie und Hetze, die die Menschen irrational dazu verleitete sich in den Gedanken zu verrennen, ein unabhängiges Katalonien wäre ein Schlaraffenland.

Wäre die Situation tatsächlich so, dass die Katalanen eine unterjochte Gruppe Spaniens darstellen, würde international längst agiert worden.

Die, die sich in der Opferrolle präsentieren sind die eigentlichen Aggressoren.

Ich persönlich kann dieses Geschwafel nicht mehr hören. Mit solchen Aktionen zerstören solche Separatisten nicht nur ihre eigene Heimat, sondern schaden auch der europäischen Gemeinschaft. Und bis die Menschen merken, dass Sie Scharlatanen aufgesessen sind, ist viel zerstört worden, während sich die Urheber meist gut genährt abgesetzt haben.

re demokratieschue

"So ist es eben NICHT, werte EU-Kommission. Catalonien ist ein eigener Staat und damit eben NICHT mehr Teil Spaniens und ich möchte, dass Catalonien - sofern es die Kriterien zur Aufnahme erfuellt inklusive der Konvergenzkriterien fuer den Euro - es in die EU aufgenommen wird"

ich möchte!!!

Dann wird Herr Tusk wohl zügig zurückrudern müssen.

Weil Sie ja möchten ...

eine traurige haltung der EU..

sie sollte sich nicht auf eine seite schlagen, sondern zusehen, dass all das, was nun geschieht, ohne gewalt und blutvergiessen vonstatten geht.

hoffe, dass die EU aus verschiedenen fehlern der vergangenheit gelernt hat und sich jetzt einiges aendert.

Was ist denn nun mit dem Recht ...

der Völker auf Selbstbestimmung?? Anscheinend meint man es damit nicht mehr so ernst, wenn es einen selbst betrifft, was?

Wenn es dieses Recht der Völker auf Selbstbestimmung gibt, dann kann eine Verfassung, die dieses Recht von vorn herein kategorisch ausschließt, nicht Rechtens sein.

@Demokratieschu...

"Sorry aber sowas ist einfach ewiggestrig und von daher ist dass dann nicht mehr meine EU, Herr Tusk und Herr Juncker."

wie so oft denken sie nicht weiter, bzw. haben aus der unsäglichen zeit der kleinstaaterei nichts gelernt. nichts anderes fordern sie hier. sie glauben doch nicht allen ernstes, wenn jeder kleinstaat, der sich mal eben für unabhängig erklärt, auch brav in der EU verweilt. schon jetzt ist die EU, mit all ihren mitgliedsstaaten (im moment noch) überfordert, was verwaltung angeht. und da glauben sie, wenn noch mehr dazu kommen, vor allem kleinststaaten, dass es das ist?

nein, liebe demokratieschuetzerin, die demokratie, so wie sie sie vorgeben schützen zu wollen, funktioniert dann irgendwann nicht mehr.

re eeschbach

"Ich freue mich auf einen neuen Stern auf der Europaflagge, bzw. brauchen wir keine Änderungen, denn Katalonien kann ja den britischen Stern übernehmen."

Die Europaflagge enthält 12 Sterne. Nicht, wie Sie falsch annehmen, einen Stern je Mitglied.

Wobei das noch der geringste Fehler in Ihrem Kommentar ist. Auch wenn es sozusagen Bände spricht.

Am 27. Oktober 2017 um 20:18 von eEschbach

Es ist vorbei. Niemand von Bedeutung will mit Separatisten etwas zu tun haben. Man befürchtet weltweit vor allem eines: Ansteckung.

Diese Narren in Barcelona haben sich das anders vorgestellt. Typisch für die wirklichen Reaktionen weltweit scheint mir das Statement des Außenministeriums der USA zu sein, man "unterstützte die verfassungsrechtlichen Maßnahmen der spanischen Regierung, das Land vereint zu halten".

Selbstverständlich...

...wird die EU, sollte die Abspaltung Kataloniens Tatsache werden, diesem "neuen" Land sehr zeitnah Beitrittsverhandlungen und auch den Euro anbieten. Es ist im absoluten Interesse der EU !
Katalonien ist ein "Filetstück" und dieses lässt sich die EU nicht entgehen.

Bis es so weit, wird die EU aber alle Hände voll zu tun haben, Madrid zur Räson zu rufen.

Denn, und das weiß bzw. fürchtet man auch in Brüssel und Straßburg, sollte die Gewalt eskalieren, steht ganz Spanien auf dem Spiel und die Grundfesten der EU würden gefährlich ins Wanken geraten.

Bilder von Straßenschlachten und blutenden Bürgern und Polizisten bzw. Soldaten, sind ganz sicher das Letzte was dieses Spanien und diese EU derzeit gebrauchen können.

Wenn nun getrennt wird, was vielleicht nie zusammengehörte, so sollte dies, wenn schon nicht einvernehmlich, so zumindest friedlich geschehen.

Ich hoffe auch die Katalanen bleiben so ruhig, friedfertig und besonnen wie bisher !

Katalonien gehört nicht mehr zu Spanien.

Und die EU zeigt wieder ein mal was sie von des Volkes Meinung hält, nämlich gar nichts! Ich warne davor das "Gesetz" mit Gewalt durchzusetzen. Das hier ist keine Gross-Demo, die man mit ein Paar Hundertschaften auflösen kann, und es könnte Rajoys letzer Fehler sein. Die Tür zu einer demokratischen Lösung ist noch nicht ganz geschlossen, aber auf Gewalt werden die Menschen mit Gewalt antworten, da bin ich mir ziemlich sicher. Rajoy hat die Wahl.

@um 20:21 von deutlich

Abgesehen davon, dass die Abspaltung gegen die spanische Verfassung und spanische Gesetze verstößt, ist sie bei 60 Ja-Stimmen im Regionalparlament bei 130 Abgeordneten selbst dort nicht mehrheitsfähig.

Wir wollen doch bei den Fakten bleiben: Nun waren es halt 70 Ja-Stimmen und damit die Mehrheit.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Das katalanische Volk hat sich für die Unabhängigkeit entschieden. Bei der Parlamentswahl, bei der Volksabstimmung.

Es wäre nun an der Zeit die politische Realität und den Volkswillen anzuerkennen. Sonst artet das wirklich noch aus. Man kann das Volk nicht einfach ignorieren.

Was 1714 noch gegangen ist geht heute nun wirklich nicht mehr.

///Am 27. Oktober 2017 um

///Am 27. Oktober 2017 um 20:18 von eEschbach
Katalonien
Was nehmen sich Tusk und Seibert da raus? Katalonien ist nicht Spanien. War es nie gewesen. Demokratisch hat das Volk und das katalanische Parlament abgestimmt und das von den Vereinten Nationen zugestandene Recht der Selbstbestimmung der Völker in Anspruch genommen. Die Eu und genauso die Bundesregierung hätte schon lange vermitteln müssen. ..Gewalt kommt, sind die mitverantwortlich. ..
Ich freue mich auf einen neuen Stern auf der Europaflagge, bzw. brauchen wir keine Änderungen, denn Katalonien kann ja den britischen Stern übernehmen.///.
Wenn Sie sich mehr mit dem Thema beschäftigen, werden Sie feststellen, dass Sie einer Illusion folgen, wenn Sie glauben, dass Separatisten, die den Rechtsstaat missachten und sich außerhalb der Verfassung stellen, jemals eine Chance auf Anerkennung bekämen. Stattdessen wird Anklage wegen " Rebellion " erhoben werden und das ist gut und richtig so.

20:46 von Umfaller

"Und die EU zeigt wieder ein mal was sie von des Volkes Meinung hält, nämlich gar nichts! Ich warne davor das "Gesetz" mit Gewalt durchzusetzen. Das hier ist keine Gross-Demo, die man mit ein Paar Hundertschaften auflösen kann, und es könnte Rajoys letzer Fehler sein. Die Tür zu einer demokratischen Lösung ist noch nicht ganz geschlossen, aber auf Gewalt werden die Menschen mit Gewalt antworten, da bin ich mir ziemlich sicher. Rajoy hat die Wahl."

Ich bin ihrer Meing.

Wer die spanische katalanische Geschichte kennt, weiss um die Anliegen der Einwohner und der Einmischung von Außen.

re brbrbr

"nicht nur die spanischen Dickköpfe, sondern auch die EU versagt total. Der separatistische Unsinn zeigt auch die mangelnde Integrationskraft der EU"

Entschuldigen Sie bitte: Wie soll denn die EU spanische Regionen in Spanien integrieren?

zuverlässiger Bündnispartner?

Das Ergebnis des chaotischen Referendums vom 1. Oktober als demokratischen Entscheidung anzusehen, empfinde ich als sehr gewagt. Das Vorgehen der katalonischen Regionalregierung ist in meinen Augen ein unrechtmäßiger Bruch des Bündnisses mit Spanien. Daher kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die EU Katalonien neben Spanien als Bündispartner in der EU haben möchte.

///Am 27. Oktober 2017 um

///Am 27. Oktober 2017 um 20:46 von Umfaller
Katalonien gehört nicht mehr zu Spanien.
Und die EU zeigt wieder ein mal was sie von des Volkes Meinung hält, nämlich gar nichts! Ich warne davor das "Gesetz" mit Gewalt durchzusetzen. Das hier ist keine Gross-Demo, die man mit ein Paar Hundertschaften auflösen kann, und es könnte Rajoys letzer Fehler sein. Die Tür zu einer demokratischen Lösung ist noch nicht ganz geschlossen, aber auf Gewalt werden die Menschen mit Gewalt antworten, da bin ich mir ziemlich sicher. Rajoy hat die Wahl.///
.
Selbstverständlich muss das Gesetz gegen Gesetzesbrecher durchgesetzt werden. Undemokratisch haben sich die Separatisten verhalten, die sich außerhalb des Rechtsstaates gestellt haben.

@ Hille-SH (20:40): Verfahren könnte wie beim Brexit sein

@ Hille-SH

Und auch mit dem hier:

Wenn nun getrennt wird, was vielleicht nie zusammengehörte, so sollte dies, wenn schon nicht einvernehmlich, so zumindest friedlich geschehen.

stimmt, man könnte diese Ehescheidung zwischen Spanien und Catalonien genauso gestalten wie das Verfahren beim Brexit. Denn die wollen ja nur von Spanien weg, aber in der EU bleiben.

Also muessten die jetzt die EU-Mitgliedschaft beantragen und die EU muesste denen endlich Beitrittsverhandlungen anbieten. Und darueber hinaus muesste Catalonien auch die Euro-Beitrittskriterien (also die Konvergenz-Kriterien) erfuellen, genauso wie Sardinien, Schottland, Norwegen, Grönland, usw.

Die wollen ja auch alle von ihren Zentralregierungen weg und heim in die EU als eigenständiges Mitgliedsland und da wuerde ich mich ebenfalls ueber viele neue Sterne auf der EU-Fahne freuen. Das wäre dann eine EU der Buerger.

///Am 27. Oktober 2017 um

///Am 27. Oktober 2017 um 20:32 von Friedrich Spee
eine traurige haltung der EU..
sie sollte sich nicht auf eine seite schlagen, sondern zusehen, dass all das, was nun geschieht, ohne gewalt und blutvergiessen vonstatten geht.
hoffe, dass die EU aus verschiedenen fehlern der vergangenheit gelernt hat und sich jetzt einiges aendert.///
.
Die EU steht auf der Seite des Rechtsstaats und das ist richtig so.

@ eEschbach 20:18

Die Anzahl der Sterne auf der Europaflagge repräsentiert nicht die Anzahl der Mitgliedsstaaten. Die Zahl 12 ist Symbol für Vollkommenheit oder Vollständigkeit der EU.
Von einer demokratischen Entscheidung kann überhaupt keine Rede sein. Das Referendum wurde vom Verfassungsgericht für illegal erklärt.
Das Selbstbestimmungsrecht für Völker gilt nur dann wenn zuvor keine Autonomie gewährt wurde.

@ Friedrich Spee (20:32): Sie sprechen mir aus der Seele

hi Friedrich Spee

eine traurige haltung der EU..

exakt! Sie sprechen mir sowas von aus der Seele.

sie sollte sich nicht auf eine seite schlagen, sondern zusehen, dass all das, was nun geschieht, ohne gewalt und blutvergiessen vonstatten geht.

genauso ist es und deswegen hatte ich ja schon vorgeschlagen, dass diese Ehescheidung zwischen Spanien und Catalonien genauso gestalten werden kann wie beim Brexit-Verfahren.

hoffe, dass die EU aus verschiedenen fehlern der vergangenheit gelernt hat und sich jetzt einiges aendert.

ich ebenfalls!! Und da hoffe ich auf viele neue Sterne auf der EU-Fahne!! So geht Zukunft und nicht so wie es Rajoy und Tusk wollen.

Wirklich traurig finde ich

die Reaktion einiger sehr "lauten" User hier im Forum.

Es werden immer wieder die gleichen nachweislich falschen Behauptungen aufgestellt wie das Selbstbestimmunsgrecht der Völker würde diese Art des Separatismus decken oder das die Separatisten die Mehrheit der Bevölkerung in Katalonien hinter sich hätte und sich auf demokratische Mehrheiten berufen kann. Das eine einseitige Unabhängikeit gegen die eigene Verfassung von anderen Staaten anzuerkennen sei und das dies rechtstaatlich sei. usw. usw.

Solche "Meinungsmacher" welche die Unwahrheiten ewig wiederholen sind gefählich und es es wichtig das es Plattformen wie diese gibt auf welchen man diesen Menschen entgegentreten kann.

Somit beende ich meinen "Forumstag" mit dem gleichen Wunsch wie ich ihn begonnen habe:
Möge diese katalanische Komödie ein freidliches und unblutiges Ende finden.

Leider glaube ich nach den heutigen Bildern und Worten aus Barcelona nicht mehr wirklich daran.

Die katalanische Region bleibt Spanisch

Da können sich die Verlierer drehen und wenden wie sie wollen. Interessant wird nun sein wie sich die Separatisten verhalten: akzeptieren sie ihre Absetzung oder nicht, das ist schwer zu sagen, da von Stolz Getriebene oftmals unklug handeln.

Staatskundlich aus katalanischer Sicht gesehen müsste Puigdemonts Regierung umgehend erklären wie sie ab jetzt mit Reisefreiheit umgeht, welche Währung gilt, mit welchen Ländern diplomatische Beziehungen hergestellt werden sollen, wann wo welche Botschaftsgebäude angemietet oder gekauft werden sollen und viele andere Dinge mehr. Behalten Reisepässe ihre Gültigkeit? Welche Telefon-Landesvorwahl bekommt Katalonien.

Es ist aber zu erwarten, dass sich die Regionalregierung total verzockt hat, und keine dieser Fragen beantworten kann.

... gut, braucht sie auch nicht, da Spanien so bleibt wie es ist, nur dass Katalonien jetzt von Madrid aus regiert wird.

re messi

"Wir wollen doch bei den Fakten bleiben: Nun waren es halt 70 Ja-Stimmen und damit die Mehrheit."

Oder so: eine ziemlich knappe Mehrheit zwingt eine ziemlich starke Minderheit in eine Sezession, welche die Mehrheit außerdem widerrechtlich der Minderheit aufzwingt.

Ich würde an Ihrer Stelle Vokabeln wie "Volkswillen" lieber weglassen.

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