Kommentare - EU-Militärkooperation: Gemeinsam wollen sie stark sein

27. September 2016 - 11:25 Uhr

Die EU will ihre militärische Zusammenarbeit verstärken. So sieht es unter anderem eine deutsch-französische Initiative vor, über die die Verteidigungsminister derzeit beraten. Stärkster Gegner der Pläne bleiben auch nach dem Brexit-Votum die Briten. Von Kai Küstner.

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Kommentare

Man kann nur warnen

Aus meiner Sicht weise kann ich einer europäische EU Armee oder Kooperation nicht zustimmen, Deutschland sollte in keinster weise daran teilnehmen, schon aus gründen seiner historischen Vergangenheit. Würde sogar vorschlagen, aus der Nato zu gehen, und neutral zu werden. Die Zeiten haben sich geändert, Die Nato, das Verteidigungsbündnis sind mittlerweile zu einer Art Bedrohung geworden.

Sicher brauchen wir mehr Sicherheit....

nur haben wir in den Köpfen der Menschen stets pazifistische Gedankengüter eingepflanzt, sodass sich selbst für die Bundeswehr keine freiwilligen Soldaten in ausreichender Zahl mehr finden lassen wollen. Die nationalistischen Köpfe möchte man auch nicht, da bleibt nur noch die Mitte dieser Extreme.
Die Überzeugungsarbeit innerhalb der Bevölkerungen wird spannend. Dass dies in den östl. Eu-Staaten aus Sorge vor dem Russen besser darstellt, ist wohl kein großes Geheimnis. Schon heute machen sie die nötigen Arbeiten, die die Mitte Deutschlands dann pikiert kritisiert und angeekelt verleumdet...genau zum Schutz dieser.
Mal sehen, wie lange sich die Ostländer dafür nicht zu schade werden.
Man sollte mal verstärkt zeigen, womit sich die Soldaten und Grenzschützer dort tatsächlich abgeben müssen und welchen Gefahren sie selbst sich aussetzen müssen.
Unser ewiges Gemecker vom Sofa herunter ist dekadent, besserwisserisch und realitätsfremd.

Man stelle sich vor

jedes Bundesland unterhielte seine eigenen Streitkräfte, wie es ja bis 1870 war (und in Teilen bis 1918).
Daß eine gemeinsame europäische Armee den Briten nicht passt ist nachvollziehbar, verlöre man ja eklatant an Einfluss. Eines muß aber klar sein. Eine europäische Armee muß rechtlich bindend auf reine Verteidigung ausgerichtet sein.

es soll scheinbar mit allen

es soll scheinbar mit allen mitteln versucht werden europa zu vereinigen,da werden sich die dänen aber freuen ,wenn die deutschen soldaten,ach nee sind ja dann europäische soldaten in dänemark stationiert werden.
als glorreiches beispiel könnte doch die udssr dienen,mit ihrer damals internationalen armee auf "freiwilliger" basis.

na klar militärisch wollen wir stark sein

da ist natürlich jeder dafür. Wie wäre es erst mal zu schauen, dass man im sozialen Bereich besser zusammen kommt? Probleme über Probleme in fast allen EU Ländern aber gaaaanz wichtig wir müssen im militärischen Bereich zusammen kommen. Frage wenn wir militärisch zusammen sind gegen wen sind wir dann gewappnet, gegen wen müssen wir uns verteidigen, wen wollen wir angreifen. Ah ich vergaß bis jetzt haben wir uns militärisch nur in Ländern eingemischt die uns nie und nimmer hätten gefährlich werden können und nie die Absicht hatten uns anzugreifen. Aber halt wir brauchen ja das Militär (jedenfalls bis jetzt) um andere Länder zu missionieren wegen Freiheit, Demokratie und so was, gelle.

Eine gute Idee

Mit einer Art EU-Armee machen wir uns unabhängiger von der NATO, was wiederrum mehr Unabhängigkeit von der USA bedeutet. Ja, Europa wird erwachesener (siehe auch Apple-Strafzahlung).

@um 11:38 von Didib57

Die Nato ist eine Bedrohung geworden?
Für wen?
Deutschland sollte aufgrund seiner historischen Vergangenheit sich nicht kooperativ für eine gemeinsame Verteidigung zeigen?
Ausgerechnet Deutschland als Mitbegründer der EU?
Irgendwie sind Sie weder historisch in der Neuzeit angekommen, noch erkennen Sie historische Zusammenhänge korrekt, wie mir scheint.
Der Zerfall der EU würde Europa weder sicherer noch ökonomisch reicher machen.
Man muss vielmehr die Gemeinsamkeiten stärken und gleichberechtigter auftreten.
Darin liegen Reforminhalte, die man nun beginnt umzusetzen.
Und historisch gesehen....wie weit wollen Sie denn noch zurückreiten, um daraus Handlungskonzepte zu konzipieren?
Mich interessiert das Heute, Hier und Jetzt.
Das Morgen ist entscheidender für alle Menschen dieser Welt!
Abspalten, Einigeln, Wegschauen und Eigenbrödlerei wäre nicht lösungsorientiert.
Die Verantwortung liegt im Handeln nicht im Entziehen!

not amused

"Wir werden weiter jedes Vorhaben einer europäischen Armee oder eines EU-Armeehauptquartiers ablehnen"
Was spielt dies für eine Rolle. Die Briten sind raus aus Europa, ihre Meinung zählt nicht mehr und Frau von der Leyen braucht hier gar nichts zu dementieren.

11:38 von Didib57

Diesbezüglich bin ich voll bei ihnen.

Wer hat Angst vor wem ?

"Mehr als Russland - nämlich über 200 Milliarden Euro - würden die europäischen Einzelstaaten derzeit pro Jahr für das Militär aufwenden... Aber das Ergebnis ist ein Desaster, weil wir Geld verschwenden."

Wenn die Gelder demnächst effektiver verwendet werden, wer sollte dann eigentlich mehr Angst vor wem haben? Die EU vor Russland oder eher Russland vor der EU?
Insbesondere, wenn man den Militärhaushalt der USA (fast so hoch wie der bundesdeutsche Etat) mit berücksichtigt.

Weniger EU ist mehr

Wir brauchen keine EU-Armee mit einem riesigen Verwaltungsapparat. Dient ja nur der Flüchtlingsbekämpfung und die EU aufzuwerten. Besser die Nato ausstatten und üben macht den Meister.

Skurrile Idee

Eine "europäische" Armee neben der NATO? Wozu? Wer bedroht uns, gegen wen soll diese Armee kämpfen? In wessen Auftrag? Wer kommandiert sie? Wie wird sie finanziert? Soll sie als Ersatz für gute Außenpolitik der EU-Länder dienen oder haben wir keine vertrauenswürdigen/integren Außenpolitiker mehr?
Soll die Fortsetzung der "Politik mit militärischen Mitteln" wieder das Primat bekommen? Das hat Europa in den letzten 100 Jahren schon mehrmals an den Rand des Untergangs gebracht! Es reicht!

P.S., 12:15

||Die Briten sind raus aus Europa||

Das ist doppelt falsch. Es wurde bisher weder das Verfahren zum Austritt aus der EU überhaupt beantragt, noch würde der Austritt aus der EU bedeuten, dass GB plötzlich nicht mehr zu Europa gehört.

8geber, 12:18

||Eine "europäische" Armee neben der NATO?||

Anstelle der NATO würde es Sinn machen, da die EU Staaten sich dann nicht mehr in die Dauerkriege der USA hinein ziehen lassen "müssten".

Die EU muss ihr Schicksal

endlich in die eigenen Hände nehmen. Dazu gehört auch ein koordiniertes militärisches Handeln. Wir können nicht immer andere Nationen bitten Hilfe zu leisten wenn die EU
es alleine nicht schafft. Die Welt ist leider viel
" unruhiger " geworden und darauf muss im Ernstfall die EU reagieren können.

Interessanter Gedanke.

Es muß ja nicht gleich eine EU-Armee sein. Ein VERTEIDIGUNGSBündnis, wie es die NATO sein sollte, wäre doch ein gelungener Anfang. Aus der NATO könnte man dann austreten. Das allein brächte schon einen deutlichen Sicherheitsgewinn, weil weder Rußland, noch China oder andere Staaten, sich von der EU bedroht fühlen, was sie in Bezug auf die NATO jedoch mit Fug und Recht tun.
Nicht zuletzt verlören die USA in der EU an Einfluß, was für Europa nur ein Segen sein kann.

@um 12:18 von 8geber

Ich stimme Ihnen zu, wenn es darum geht, nicht ausschließlich dem Militär zu starke Machtbefugnisse zu gewähren.

Die Bedrohungslage ist aber bereits vorhanden.
Ganze Kontinente setzen sich in Bewegung.
Nicht nur Krieg und Klimawandel, sondern auch die Träume vom Paradies Europa lassen die Menschenmassen wandern ( 100 Mio z.Zt.).
Wer soll diese Menschen aufnehmen und integrieren? Diese Menschen haben andere Lebenshaltungen als wir. Sie halten oft Gewalt für legitim, um ihre Ziele zu erreichen.
Ein Land, dass nicht selbst entscheidet, welche Menschen es einlässt, wird von diesen Menschen überrannt.
Haben Sie Kinder?
Ich schon...und ich wünsche mir Sicherheit für sie in der Zukunft. Schon heute hat unsere Sicherheit stark eingebüßt.
Das Thema Russland habe ich noch gar nicht erwähnt. Russland droht aber immer wieder und zeigt dies mit Verletzungen des Nato-Hoheitsgebietes. Nur unsere Zurückhaltung bewahrt uns vor militärischen Konflikten.
Ohne Grenzen wird man vereinnahmt!

Millitärkooperation

Dagegen ist nichts einzuwenden.

Zuerst sollte man mal überlegen, was eigentlich verteidigt werden sollte. Ist damit vielleicht die Flexible Solidarität gemeint?

Oder sind da die arbeitslosen Jugendlichen in Europa gemeint?

Oder sind da gar die maroden Banken gemeint?

Wenn man gemeinsame Ziele hat, kann man diese auch verteidigen, wenn man diese nicht hat, sollte man die Frage der Verteidigung zurückstellen.

Militarisierungsschub?

Ja, bitte!

In vielen Ländern der Welt laufen Missionen für die UNO z.B. für die Absicherung von humanitären Hilfsmaßnahmen. Und immer gibt es ein Hickhack wer die Truppen stellt.

Mit einer europ. Armee, die länderübergreifend zusammenarbeit und die Anzahl der Soldaten nach einem bestimmten Schlüssel aus den einzelnen Staaten hat, wäre dies künftig kein Problem mehr. Wenn das EU-Parlament so eine Mission verabschiedet, setzt sich diese Einheit der europ. Armee in Bewegung.

Keine Konkurrenz zur NATO, sondern die europ. Armee mit kurzen Verbindungs- und Befehlswegen.

Gemeinsam wollen sie stark sein ?

Die sind sich in so vielen Dingen absolut uneinig ! Bei der EU funktioniert vieles nicht in den EU-Ländern ebenso ja selbst unter den eigenen deutschen Bundesländern herrscht ständige Uneinigkeit ! Zurück zur EU : Herr Juncker ist im Fall von Uneinigkeiten und auch Betrügereien nicht in der Lage, Klartext zu reden. Es gibt Momente, da hört die Freundlichkeit einfach auf und das ewige Handschüttel, Bruderkuß ( like DDR ) verteilen
und ständiges Schulterklopfen muß auch mal eingedämmt werden und das Zähnezeigen gehört jetzt mal dazu ! Wie , bitte , soll es sonst gehen ?

Erfindet man hier nicht nur

die NATO neu, oder geht es um einen Emanzipationsversuch gegenüber den USA? Die beiden Atommächte Frankreich und Großbritannien brauchen den Rest Europas - militärisch - eh nicht. Und dieser Rest ist schon in der NATO aufgehoben, also was soll's?

Die EU will ihre militärische

Die EU will ihre militärische Zusammenarbeit verbessern?
Na das wird der Herr Putin bestimmt bald überprüfen, wetten?

re carlsand

"da werden sich die dänen aber freuen ,wenn die deutschen soldaten,ach nee sind ja dann europäische soldaten in dänemark stationiert werden."

Wie kommen Sie denn auf die absurde Idee?

yolo, 12:41

||Russland droht aber immer wieder und zeigt dies mit Verletzungen des Nato-Hoheitsgebietes.||

Abgesehen davon, dass es so etwas wie ein "Nato-Hoheitsgebiet" nicht gibt, geht eine Bedrohung Europas nicht von Russland, sondern, durch immer aggressivere Aktionen an der russischen Grenze, von der NATO selbst aus.
Extrem gefährlich ist die US-amerikanische Hegemonie-Politik, der viele europäische Länder in Hörigkeit folgen.

12:50 von Ray

Ich möchte nur an die Uneinigkeit der EU-Staaten bei der Flüchtlingsaufnahme hinweisen. Daß das bei einer EU-Armee besser laufen soll, darf bezweifelt werden. Schon der Gedanke, daß sich Deutschland wieder in eine Führungsrolle drängen würde, käme beim Rest der EU nicht an.

Wir hatten schon

genug Krieg in Deutschland, und neben der Nato noch ein Bündnis ist völlig Banane.
Und dann noch die Frage wer uns denn bedroht ?, oder hab ich was verpasst das Deutschland eine Drohung bekommen hat.

Die Staaten sollten lieber wieder einen ordentlichen Grenzschutz aufbauen damit wir wissen wer ins Land kommt.

Gruß

Unfassbar wie man hier

Unfassbar wie man hier noch weiterer Militarisierung das Wort reden kann!

Dass man Militär irgendwann auch todbringend einsetzt, damit es sich "bezahlt" macht, haben ja nun die Amerikaner erschreckend oft genug gezeigt!

Für die ganzen schlauen Militär-"Visionäre": Wie wäre es zur Abwechslung mal mit URSACHENBEKÄMPFUNG, anstelle der ewigen Konfliktbekämpfung?

Das Gejammer geht nämlich genau dann los, bis die ersten Verluste in den eigenen Reihen auftauchen.

Soviel dazu.

Das wird doch schon seit

Das wird doch schon seit Jahrzehnten probiert und als unsinnig bewiesen. Unterschiedliche Sprachen, unterschiedliche Ausrüstung, unterschiedliche Ideologie und unterschiedliche Grundsituation in den Ländern machen dies komplett albern.

Der einzige Sinn und Zweck dieser gemeinsamen Streitmacht ist es einen weiteren Schritt auf dem Weg zu den "Vereinigten Staaten von EUropa" zu gehen ... und das ist gegen das Grundgesetz! Die Machtgelüste in EU-Brüssel müssen mal kräftig zurückgestutzt werden, denn anscheinend hat man schon wieder den Brexit vergessen und dass es immer mehr EU-Kritiker (zu recht!) gibt.

@yolo12:41

Werter @yolo, gerade WEIL ich Kinder (und Enkelkinder) habe, bin ich gegen diese skurrile Idee, die uns nicht mehr Frieden bringen wird, sondern das Gegenteil. Wir können doch nicht erst Probleme schaffen und dann rufen, sie miltärisch zu lösen!
Wann hat Rußland Deutschland mit Krieg überzogen? Verwechseln Sie da nicht etwas? Oder glauben Sie, dass Rußland sich das, was die Deutschen ihnen zweimal antaten, was sie mehr als 25 Mio Tote und unschätzbare materielle Werte kostete, nochmals gefallen lassen? Wenn Sie Russen persönlich kennen und wissen würden, wie sie ticken, wüßten Sie auch, dass die nichts so hassen wie den Krieg. Aber wehe, sie nehmen jemanden wahr, der sich anschickt, den gegen sie vorzubereiten!

Eu-Militärkooperation:Gemeinsam wollen sie stark sein....

Da agieren Leute,die noch viel vor haben.In der weiten Welt.
Sie rechnen also mit mehr Militäreinsätzen in Zukunft.
Vielleicht an der Seite einer Präsidentin Clinton in die nächsten Kriege.Für Rohstoffe und an der Seite dubioser Oligarchien.

12:30 kommentator

dann bräuchten wir uns nicht mehr in jeden Krieg der USA hinein ziehen lassen......
gute Idee aber wer zwingt uns denn bei diesen Kriegen mitzumachen? Man kann doch auch mal NEIN sagen wir (die EU) sind doch keine ferngesteuerte Zombis, oder? Wenn die EU tatsächlich auf Augenhöhe mit dem Nato-Oberkommando ist (wäre) könnte die EU auch anmahnen "diesen Blödsinn" nicht mit uns. Im übrigen fand ich die Aufzählung der Staaten Ukraine, Libyen, Syrien, Russland usw. wegen derer wir uns militärisch zusammenschließen sollten zum Lächeln ich persönlich fühlte mich zu keiner Zeit von diesen Ländern bedroht und habe nie vernommen, dass diese Länder uns angreifen wollen.

@Didib57

"Deutschland sollte in keinster weise daran teilnehmen, schon aus gründen seiner historischen Vergangenheit."
Wollen Sie Deutschland seine historische Vergangenheit auch nach 70 Jahren oder erst nach 100 Jahren immer noch vorwerfen? Damit muss doch mal Schluss sein.
Eine gemeinsame Verteidigung im Rahmen der EU ist schon lange angesagt und sollte jetzt im Interrese aller EU-Länder endlich verwirklicht werden.
Ja, die Zeiten haben sich geändert, deshalb ist ein starkes gemeinsames Verteidigungsbündnis notwendig und wird auch kommen. In der EU brauchen wir auch eine einheitliche Bewaffnung.

um 12:54 von wahrhaftigkeit

"Und dieser Rest ist schon in der NATO aufgehoben, also was soll's?"

Nicht jedes EU Land ist in der Nato (z.B. Österreich, Finnland). Die EU als solche übrigens auch nicht. Andere Staaten außerhalb der EU sind wiederum in der Nato (USA, Türkei etc.) Eine gemeinsame EU Armee wäre also nicht automatisch in der Nato. Bei Aufgabe der nationalen Wehrverbände würde die Nato quasi faktisch aufhören zu existieren.

13:19 von Pflasterstein

"Der einzige Sinn und Zweck dieser gemeinsamen Streitmacht ist es einen weiteren Schritt auf dem Weg zu den "Vereinigten Staaten von EUropa" zu gehen ... und das ist gegen das Grundgesetz!"

Wo im Grundgesetz soll das stehen?

@12:41 von yolo

Vor Russland habe ich keine Angst, falls die angreifen sollten, können wir ja zurückschießen. Aber was wollen Sie bei den vielen Migranten machen ?

Aufbau Europäischer Streitkräfte (EF)

Der Aufbau Europäischer Streitkräfte setzt einen außen-/verteidigungdploitischen Konsens innerhalb der EU (minus Little England) voraus, der auf absehbare Zeit nicht gegeben ist. Denn Eurpean Forces erfordern:

- eine abgestimmte Rüstungspolitik mit einheitlichen Vorgaben für Großwaffensysteme, Munition, Aufklärung, Logistik,
- standardisierte Ausbildung,
- Verteilung Standorte / Einsatzgebiete, Kommandostruktur usw.
- eine gemeinschaftliche Einsatzdoktrin mit militärischen Zielsetzungen inkl. Arbeitsteilung NATO / EF, RoE, pol. Verfahren zum Einsatzbeschluss und zur Einsatzführung
usw.

Möglich ist eine intensivierte Kooperation, multinationale Verbände und eine schrittweise Standardisierung von equipment & manpower.

@ wenigfahrer

"Die Staaten sollten lieber wieder einen ordentlichen Grenzschutz aufbauen damit wir wissen wer ins Land kommt."
Ein gemeinsamer Schutz der Außengrenzen ohne eine gemeinsame Verteidigung ist Unsinn.

Pflasterstein, 13:19

||Unterschiedliche Sprachen, unterschiedliche Ausrüstung, unterschiedliche Ideologie und unterschiedliche Grundsituation in den Ländern machen dies komplett albern.||

Ihrer Argumentation zufolge ist die NATO (auf die alles Zitierte genau zutrifft) komplett albern. Ich halte das für eine gefährliche Verniedlichung dieser aggressiven, US-amerikanisch gesteuerten Kriegsmaschinerie.

@8geber 12:18

Zitiere:
Eine "europäische" Armee neben der NATO?
.........
Wer behauptes das denn?
.
Angedacht wird
eine gemeinsame EU-Armee *in der Nato*,
aber nicht *neben* der NATO.

Die EU nur als Militärbündnis zu retten eine Schnapsidee

Das dümmste, was man sich vortellen kann. Man verärgert die USA die mit England gewissermassen einen europäischen Vorposten hat. Mit dieser Entscheidung wird das Misstrauen der USA, vor allem gegen Deutschland als geballte Industriemacht noch stärker. Diese Entscheidung und die Ablehnung von TTip lässt mich erneut an die Tatsace denken dass Deutschland gfür die USA ein potentielles Kriegsziel ist.
Die Westliche Welt mit ihren gemeinsamn Grundwerten hat einen Riss bekommen, der die Statik bedroht

@edding

"Unfassbar wie man hier noch weiterer Militarisierung das Wort reden kann!"
Was hat eine gemeinsame Verteidigung mit weiterer Militarisierung zu tun? Die Bürger Europas wollen doch bestimmt alle in einer Sicherheit leben, die einen Krieg nicht möglich macht.

Sorry, das ist teilweise unrichtig

Die damalige Bundesarmee hatte ab 1871 einen gemeinsamen Militäretat. Die Regionalität der Truppenteile trug der Bindung an den Heimatstandort Rechnung. Man wollte so
die Regimenter, bzw. Bataillone und Divisionen homogenisieren. Ein wichtiger Faktor, der leider nur noch in England berücksichtigt wird.

11:53 von Carlsand - stumpfer Vergleich

"als glorreiches beispiel könnte doch die udssr dienen,mit ihrer damals internationalen armee auf "freiwilliger" basis."

Und Sie meinen europäische Truppen würden mit ihren Panzern bei europäischen Partnern einmarschieren wenn die mal nicht wollen wie die Brüsseler Zentralregierung?

Der Vergleich zwischen der EU und der UDSSR ist einfach nur absurd und an der Sache vorbei.

@ 8geber

" Wir können doch nicht erst Probleme schaffen und dann rufen, sie miltärisch zu lösen!"
"Wenn Sie Russen persönlich kennen und wissen würden wie sie ticken, wüßten Sie auch, dass die nichts so hassen wie den Krieg. Aber wehe, sie nehmen jemanden wahr, der sich anschickt, den gegen sie vorzubereiten!"

Vielen Dank! Ich gebe ihnen 100%ig Recht & hätte es selbst nicht besser ausdrücken können...........

Die EU braucht Zukunft+ was braucht die NATO

Eine EU die eine Währung den € besitzt, braucht selbstverständlich eine eigene Verteidigungs und WIRTSCHAFTSPolitik.
Sonst kann es passieren das der ständige Oberbefehlshaber der NATO es vorzieht uns das böse Russische Gas abzustellen und damit die Europäische Wirtschaft und den € schadet.
Die Nato ist schon lange kein Verteidigungspakt mehr, und erweist sich für Europa immer mehr zum Damoklesschwert.

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Am 27. September 2016 um 13:49 von pkeszler

Zitat:
" Ein gemeinsamer Schutz der Außengrenzen ohne eine gemeinsame Verteidigung ist Unsinn."

Gegen wen wollen Sie sich denn verteidigen ?, wer greift uns an oder hat uns den Krieg erklärt ?.

Und bei der EU-Armee geht nicht so dolle um Verteidigung sondern um Außeneinsätze und andere Dinge.
Wie eine Frau mit so vielen Kindern auf so eine Idee kommt weiß ich nicht.
Man kann seinen Kindern nur noch raten sich von Militärischen Berufen fern zu halten.

Aber um das zu begreifen muss man wohl älter sein und Angehörige im Krieg verloren haben.
Mal die Wahl in den USA abwarten, dann wissen wir was uns erwartet.

Gruß

EU Armee

Die EU hat eigentlich wirklich einiges an Problemen zu lösen. Aber man denkt zuerst an eine gemeinsame Armee. Mich würde jetzt von den EU und den nationalen Politikern interessieren, wo die Reise hingehen soll. Die Menschen in der EU sollten bei solchen Vorschlägen äußerst hellhörig werden.

13:19, Pflasterstein

>>Der einzige Sinn und Zweck dieser gemeinsamen Streitmacht ist es einen weiteren Schritt auf dem Weg zu den "Vereinigten Staaten von EUropa" zu gehen ... und das ist gegen das Grundgesetz!<<

Als Pazifist bin ich gegen jegliche Militarisierung.

Aber daß ein weiteres Zusammenwachsen Europas grundgesetzwidrig wäre, das ist ist nun wirklich eine steile These.

Das Fernziel der europäischen Einigung waren immer die Vereinigten Staaten von Europa. Lesen Sie mal die römischen Verträge und die dazugehörigen Protokolle.

Adenauer und de Gaulle waren Grundgesetzgegner?

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