Mit zwei Urteilen hat der Bundesgerichtshof Tricksereien auf der Auktionsplattform eBay erschwert: Es geht um das "Shill Bidding" und um "Abbruchjäger". Welche Maschen sich dahinter verbergen und wie der BGH entschied, erklären Anissa Baumgartner und Tobias Sindram.
Ebay war mal gut, aber mittlerweile treibt sich viel Gesindel rum, welches nur auf Betrug aus ist. Ebay selbst ist auch nicht unbedingt bemüht Ordnung zuschaffen, so verkommt Ebay immer mehr zu einer Verkaufsplattform. Schade!
Will mal wissen wie der mit dem Auto dahinter gekommen ist, dass der Verkäufer mit einem Zweitaccount bietet.
Ich bin schon dabei, als das ganze noch Alando hieß. Und die Scheinbieter gab es seit Anfang an. Nur wurde es immer mehr.
Heute ist das fast die Regel. Und wenn es noch so offensichtlich ist, und man das aus persönlichen Ärger Ebay meldet, passiert nichts. Aber rein gar nichts. Ich glaube, solange die Gebühren gezahlt werden, sagt sich Ebay, das wäre doch egal, weil der Verkäufer vermutlich nochmal verkaufen wird, und dann nochmal Gebühren gezahlt werden. Natürlich nicht offiziell, und das ist eine sehr gewagte These von mir. Aber den Eindruck bekommt man schon.
Und das zweite Thema ist doch auch recht einfach. Zwischenverkauf vorbehalten.
Ich habe die Anzahl meiner Einkäufe über Ebay seit diesem Jahr drastisch reduziert. Es gibt genug Alternativen. Und warum soll ich stundenlang eine Auktion verfolgen, die doch wieder nur manipuliert ist?
Wenn es die deutschen Banken schaffen würden eine vernünftige Online-Bezahl-Variante als Alternative zu Schön-Zahl zu bieten, wäre das gegessen.
aber beim 2. Fall kann ich mir nach meinen Erfahrungen nicht vorstellen, dass der Abbruch nicht von den Ebay-Regeln gedeckt war.
Angenommen, der Verkäufer hätte die Auktion mit diesen wesentlichen Fehlern in der Beschreibung durchlaufen lassen, hätte er riskiert, dass der Käufer ihm viel Theater macht.
Beim Verlangen einer Preisminderung hätte er gar nichts dagegen machen können, die negative Bewertung wäre ihm sicher gewesen.
Ausserdem sehen doch die Ebay-Regeln (m.E.n. eindeutig) vor, dass man bei Fehlern in der Beschreibung die Auktion beenden kann. Und meiner Meinung nach sollte man dies dann auch tun, um Ärger zu vermeiden.
Die Antwort ist sehr einfach. Durch die Vertragsfreiheit ist es möglich Verträge über unmöglich zu erfüllenden Inhalt abzuschließen.
Der Verkäufer, der dann seinen Vertragsinhalt nicht erfüllen kann, wäre sofort Schadensersatzpflichtig wenn es zum Vertragsabschluss kommt.
Ebay handelt zuallererst selbst äußerst fragwürdig: Z. B. die Bevorzugung von ,,kostenlosem Versand". Der Versand ist nämlich nie kostenlos, die Kosten stecken dann im regulären Kaufpreis drin und die Gebühren richten sich nach dem Kaufpreis. Sind Versandkosten (wahrheitsgemäß!) gesondert aufgeführt, dann beeinflussen sie die an Ebay zu zahlenden Gebühren nicht. Darum darf sich der Gesetzgeber auch mal kümmern! Damit habe ich öfter zu tun als mit Scheinbietern und Auktionsabbrüchen!
Wenn einer auf seinen eigenen Krempel bietet, riskiert er, dass er an ebay Verkaufsprovision für nichts bezahlen muss. Das sind zur Zeit ca. 10%.
Mir ist es auch sonst völlig egal, wenn jemand auf seine eigenen Sachen bietet. In der Regel kann ich das sowieso nicht feststellen. Wo ist das Problem?
Wenn ich etwas ersteigere und der Verkäufer es dann doch nicht abgeben will, ist mir das doch auch egal. Ich bin schon mehrere Male vom Kauf zurückgetreten. Ein neuer Nintendo für 5€ wäre zwar nett gewesen. Aber warum soll ich dem Anbieter das antun auf mein Recht zu bestehen wenn er mit dem Verkauf unglücklich ist?
Urteile wie diese sorgen erst dafür, dass die Leute in absurd große rechtliche Schwierigkeiten kommen.
Die Logik in dem ersten Beispiel ist auch völlig bekloppt. Es wird ein (Fantasie)-Wert zu Grunde gelegt und mit den 1,50€ aus dem ersten Gebot verrechnet. Wenn die Auktion normal gelaufen wäre, wäre sie sicher nicht bei 1,50€ geblieben! Sondern ungefähr beim Wert des Autos.
@ 19:40 von Axtos:
Ganz einfach: indem man als unterlegener Bieter nach Auktionsende vom Verkäufer das Angebot bekommt, doch zu kaufen, natürlich nur zu dem zweitbesten Gebot.
Es ist schön zu lesen dass in diesem Forum die Grundlagen wirtschaftlicher Kalkulation aufgegriffen wird, allerdings sollte das nicht gleich mit der Forderung staatlicher Regulierung verbunden sein. Jede Person, die am wirtschaftlichen Leben teilnimmt sollte den eigenen Verstand einsetzen und nicht auf einen alles regulierenden Gesetzgeber vertrauen, der seine Bürger im Grunde für unmündig hält. Letzteres wurde durch die deutschen Gerichte in der Nachkriegszeit auch angenommen und hatte es z.B. Bauarbeitern nicht zugemutet in braunen Flaschen eine andere Flüssigkeit als Bier zu vermuten (im konkreten Fall waren jedoch starke Reinigungsmittel enthalten) und den Alkoholkonsum während der Arbeitszeit als den Normalfall angesehen.
"Die Logik in dem ersten Beispiel ist auch völlig bekloppt. Es wird ein (Fantasie)-Wert zu Grunde gelegt und mit den 1,50€ aus dem ersten Gebot verrechnet. Wenn die Auktion normal gelaufen wäre, wäre sie sicher nicht bei 1,50€ geblieben! Sondern ungefähr beim Wert des Autos."
Tja, das ist das Risiko des Betrügers gewesen und das Pech, dass eben nur seine eigenen ungültigen Gebote gegen einen einzigen Bieter standen- der selbst auch sogar bereit war 17000 EUR zu zahlen...
Keine blekoppte Logik, sondern ein rechtsgültiger Vertrag nach ebay Richtlinien.
...in den Rücken fällt kann ich nicht verstehen. Die betroffenen Abbruch-Verkäufer sind doch die, die bescheißen wollen.
Die Logik in dem ersten Beispiel ist auch völlig bekloppt. Es wird ein (Fantasie)-Wert zu Grunde gelegt und mit den 1,50€ aus dem ersten Gebot verrechnet. Wenn die Auktion normal gelaufen wäre, wäre sie sicher nicht bei 1,50€ geblieben! Sondern ungefähr beim Wert des Autos.
Das ist bestimmt richtig und das war auch mein erster Gedanke, aber für die Beurteilung, wann und wie der Kaufvertrag zustandegekommen ist, ist nicht wichtig, was passiert WÄRE, sonern was passiert IST.
mir wäre die gefahr zu gross, einen pflasterstein für viel geld geschickt zu bekommen. es gibt seriösere möglichkeiten, altes zu verkaufen.
.............die zwischenzeitlich herunterfällt und zersplittert?............
-----------------------------
Mit einem Foto kann man ja es nachweisen, oder?
Also ich sehe selbst mit einem blinden Auzge, wenn da jemand mit seinem Zweitaccount die Preise hochtreibt:
1. Ständig bietet der Gleiche bei der Auktion
2. Er hat noch (fast) nie etwas ersteigert
3. Er hat in der Vergangenheit immer nur bei dem gesteigert, bei dem er jetzt steigert!
............Der Versand ist nämlich nie kostenlos, die Kosten stecken dann im regulären Kaufpreis drin und die Gebühren richten sich nach dem Kaufpreis..............
----------------------------------------------
Kostenloser Versand "gaukelt" eine Ersparnis vor!
Es zwingt sie doch keiner zu dieser "Option".
Es ist Ihre Entscheidung!
Auf der einen Seite eine Bestätigung: Verträge sind einzuhalten! Danke, nicht neu, aber immer wieder gut.
Auf der anderen Seite: Wer sich in eine formal benachteiligte Situation absichtlich hineinmanövriert, nur um den Rechtsstaat zu benutzen, der hat das Nachsehen! Klasse!!!! Per se im Schikaneverbot eigentlich schon geregelt, ist mir jede explizite Anwendung durch eunen BGH willkommen!
Genau das ist es, was ich an meinem Land und an unserer Rechtsstaatlichkeit so liebe!
Das bräuchten wir viel öfter, das Tricksereien vor Gericht zerrissen werden. Besonders, wenn Un-Bürger gute Schutzbestimmungen zweckwidrig nutzen, um andere reinzulegen.
Ich zeige damit auf so manches Geschäftsmodell, das auf Massenabmahnungen zu Fantasiegebühren basiert.
Wer den Rechtsstaat missbraucht, gehöert eben vom Rechtsstaat kielgeholt... und zwar bug nach achtern. (Rein Bildlich gesprochen, bitte!)
Danke für Ihren erfrischenden Beitrag und Ihre famose Einstellung.
Handelten mehr Menschen nach den von Ihnen genannten fairen Grundsätzen, wäre das Zusammenleben einfacher, schöner und erfüllender.
Es ist schon bezeichnend, dass moralisches Handeln im klassischen Sinne des 'Ehrbaren Kaufmanns' heute mehr und mehr in Vergessenheit gerät.
Alles Gute!
Doch. Die Versandkosten beeinflussen die Ebay Gebühren.
Ebay nimmt sich nämlich inzwischen das Recht heraus die Versandgebühren auf den Verkaufspreis anzurechnen und daraus dann die Verkäuferprovision zu berechnen. Das kann ich nur umgehen wenn ich als Verkäufer kostenlosen Versand anbiete.
Der Grund warum Ebay inzwischen für mich gestorben ist. Ich verkaufe dort nichts mehr.
Nu ja. Ebay ist da aber nicht der einzige US Konzern der die Versandkosten auf den Verkaufspreis mit drauf rechnet um dadurch die Verkaufsprovision zu erhöhen.
@Weltmensch: inzwischen verlangt ebay auch auf Versandkosten 10% Provision, um zu vermeiden, dass Handys für 10€ + 169€ Versandkosten angeboten werden :-(
@brush: man kann sich nach gewonnener Auktion darauf einigen, den Verkauf rückgängig zu machen. Dann erstattet ebay auch die Provision.
Ich habe auch einmal jemanden zu Schadensersatz bei ebay verdonnert, da es mir einfach auf die Nerven gegangen ist, wochenlang bei Auktionen mitzubieten haben, die dann irgendwann abgebrochen wurden, weil man das Teil außerhalb von ebay vertickert hat.
WAS IST DAS DENN?
Nachdem die Sache aufgeflogen war, verlangte der unterlegene Bieter das Auto vom Käufer - und zwar für sein erstes Gebot von 1,50 Euro. Die Argumentation: Hätte der Verkäufer keine Scheinangebote abgegeben, hätten sich die Gebote des echten Bieters nicht auf 17.000 Euro erhöht.
Und was ist mit den potentiell anderen Bietern, die sicher noch mehr geboten hätten als 1000, vielleicht 10000 Euro , niemand hätte bei 1.50 gestoppt! Wenn wir den Verstand einschalten, hätte die Auktion wiederholt werden müssen. Wenn man sich solche Urteile anschaut, stellt man den Rechtstaat in Frage?
Es ist sicher richtig, Shill Bidding zu bekämpfen aber nicht mit Willkür!
vollkommen harmlos an. Angenommen jemand stellt einen Artikel für 100 Eur ein und innerhalb der Auktionszeit schätzt er den Wert doch eher auf 200 Eur ein. Gibt es niemanden der den Wert von 200 EUR überbietet, zahlt der Verkäufer seine Gebühr und muss es nicht hergeben, weil er nun mal derjenige ist, der am meisten Interesse an dem Gegenstand hat.
Das ist doch der Sinn von Auktionen. Derjenige mit dem größten Interesse erhält den Gegenstand und die Gebotshöhe quantifiziert das Interesse.
Das Urteil sehe ich als astreine Paragraphenreiterei an, ohne praktisch nachgedacht zu haben ;)
Keine blekoppte Logik, sondern ein rechtsgültiger Vertrag nach ebay Richtlinien.
Vorsicht. Nicht nach ebay-Richtlinien, sondern einfach nach deutschem Recht. Die ebay-Richtlinien spielen überhaupt keine Rolle.
Man schließt bei ebay keine Verträge, weil ebay das sagt, sondern weil das BGB das sagt. ebay bräuchte theoretisch weder AGB noch Richtlinen. Alle Vorgänge sind anhand des BGB beurteilbar und das ist in Deutschland letztendlich maßgebend.
Dass man "Abbruchjägern" in den Rücken fällt kann ich nicht verstehen. Die betroffenen Abbruch-Verkäufer sind doch die, die bescheißen wollen.
Die Abbruchjäger letztendlich auch, weil sie ja gar nicht das Produkt, sondern den Schadensersatz haben wollen. Über den kann aber kein Vertrag zustand kommen.
So ein Kaufvertrag hat eben immer 2 Seiten. Auf der einen Seite muss der Verkäufer zwar zum angebotenen Preis verkaufen, aber dazu muss auf der anderen Seite der Käufer auch kaufen WOLLEN. Kann man nachweisen, dass der Kaufwille gar nicht da war, ist auch kein Schaden entstanden, der kompensiert werden müsste.
Kostenloser Versand "gaukelt" eine Ersparnis vor!
Es zwingt sie doch keiner zu dieser "Option".
Das nicht. Da aber die Masse trotzdem drauf reinfällt, verkaufen sich Produkte mit "kostenlosem Versand" tendenziell besser. Daher machen das viele Verkäufer, zahlen mehr Gebühren als sie eigentlich müssten und ebay verdient mehr Geld.
Wenn Sie allerdings ein Sammlerstück anbieten, das es relativ selten oder nur bei Ihnen gibt, ist das natürlich egal.
Hab mal einen schönen Kommunionsanzug bei Ebay verkauft. Für einen Euro (abzüglich den ganzen Gebühren, etc. also wahrscheinlich noch draufgelegt). Das Donnerwetter meiner Frau war ordentlich. Muss man abwägen, vielleicht doch lieber vor Gericht kommen...
Widerspruch:
" Der Verkäufer brach die Auktion tatsächlich ab, da er sich in der Beschreibung geirrt hatte - versehentlich hatte er das Motorrad mit einem Dreiganggetriebe und einem Elektrostarter angeboten, tatsächlich hatte es aber einen Kick-Starter und fünf Gänge. Er stellte die Maschine aber kurz darauf neu bei eBay ein, nun mit richtiger Beschreibung."
"Das Landgericht Görlitz hatte bereits in der Vorinstanz entschieden: Der Abbruch war zwar nicht zulässig."
und:
" Doch, eBay gewährt dem Verkäufer ausdrücklich die Möglichkeit, die Auktion dann vorzeitig abzubrechen, wenn ein "berechtigter Grund" vorliegt.
Ein solcher berechtigter Grund liegt für eBay insbesondere in zwei Fällen vor: Wenn sich der Verkäufer bei der Eingabe des Angebots geirrt hat - beispielsweise dann, wenn er den Artikel falsch beschrieben hat oder wenn er sich beim Start- oder Mindestpreis geirrt hat."
Was denn nun?
Sollte der Schadenersatz nicht dem Wert des Gegenstandes entsprechen? Natürlich gibt es 2 Werte in einem solchen Fall:
-Gebot des unterlegenen Bieters falls Täuscher nicht geboten hätte
-Gebot des unterlegenen Bieters
Prinzipiell ist offenbar der Bieter bereit den Preis zu bezahlen, sonst hätte er den Preis ja nicht angegeben. Wenn man die Täuschung nachweisen kann, ist natürlich der Verkäufer vm Staat zu bestrafen. Was jetzt der Wert ist, ist unklar - man kann es definieren wie man will, es bleibt irgendwo unfair auf der Käufer/Verkäuferebene. Die Handhabung bei abgebrochenen Auktionen erschliesst sich mir auch nicht. Entspricht der Preis nicht dem aktuellen Maximalgebot des Höchstbietenden? Absurd wird es, wenn man bedenkt dass mal ein Kind seine Oma versteigern wollte und die sind ja bekanntlich unbezahlbar. Oder was passiert wenn sich jemand bei ebay selbst versteigert bzw. seine lebenslang verbleibende Arbeitszeit? Kann man es sich dann nicht nochmal anders überlegen?
"Also ich sehe selbst mit einem blinden Auzge, wenn da jemand mit seinem Zweitaccount die Preise hochtreibt:
1. Ständig bietet der Gleiche bei der Auktion
2. Er hat noch (fast) nie etwas ersteigert
3. Er hat in der Vergangenheit immer nur bei dem gesteigert, bei dem er jetzt steigert!"
Aber man muss es erstmals nachweisen. Ich hatte mal Riesenstress mit einer Händlerin, die meine Sachen mit Fakeaccounts ersteigert und dann einfach nicht bezahlt hat. Nur um mich auszubooten, weil sie die gleichen Artikel als Neuware drin hatte und anscheinend gerade nicht viel los war unter den Bietern. Die Accountnamen waren alle ähnlich, das hat auch ein Blinder mit Krückstock gesehen. Aber Ebay hat nichts gemacht. Ist aber auch schon über zehn Jahre her.
Wie man sieht, wäre man es durch eine Klage dann doch zu dem höheren Preis losgeworden...
Auf das Bundesverfassungsgericht ist halt Verlass. Als Ebay Kunde kann ich dieses Urteil nur für gut befinden.
Wie sieht die Rechtslage aus, wenn ein Produkt während es zur Versteigerung aussteht dem Verkäufer versehentlich kaputt geht, z.B. wenn man eine Vase verkaufen will, die zwischenzeitlich herunterfällt und zersplittert?