Kommentare

Wunderbar, somit wird

Wunderbar, somit wird Griechenlands Wirtschaft weiter künstlich am Leben erhalten, ohne fundamental reformiert zu werden und ohne Aussichten auf Rückzahlung.

... da war doch was ...

mit linke Tasche ...
rechte Hosentasche ?
ein Schelm, der böses vermutet ... !

Gruß Antis

Eigenrettung

Tjaja...
Man kann es nicht oft genug sagen...
Europa macht linke Tasche - rechte Tasche und ein riesen Bohei um "Hilfen". Leider wird in der Berichterstattung viel zu wenig darauf eingegangen, wie hoch denn die Nettoneuverschuldung (absolut und in Relation zum BIP) ist.

Und das Volk.....

.....geht leer aus.
Einfach nicht drüber nachdenken, sonst platzt einem noch die Hutschnur.

Sowas hatte ich auch schon einmal

Während meiner Studienzeit in Hamburg
hat sich ein Kollege von einem Kommilitonen
800 DM geliehen. Das Geld konnte er
natürlich - wie im Fall Griechenland - nicht
zurückzahlen.

Aber der Schuldner hat dann dem Gläubiger
einen Job als Kabelträger beim NDR in
HH-Wandsbek besorgt.

Alle waren zufrieden : Der Schuldner hatte
keine Schulden mehr und der Gläubiger
honnte sich sein verliehenes Geld selbst
zurückverdienen.

Ein Schneeballsystem ..

mit immanent fortwährender Erhöhung der Schadenssumme für die Betrogenen.

Das und nichts anderes ist die €-Griechen-EU-Banken-€kraten-und-weiss-sonst-noch-was-Rettung.

Heute also hat sich der Schaden um weitere knapp 10Mrd, die niemals zurückgezahlt werden, erhöht.

Die sogenannten Volksvertrter, die gestern und zuvor für den Wohlstandstransfer nach GR stimmten sind Insolvenzverschlepper bzw. Betrüger.
Die gesamte EU ist ein Unrechtssystem.

Träumen erlaubt

Großartig! - Damit das Schneeballsystem weiter funktioniert wird einfach das Haltbarkeitsdatum verlängert.
Kleiner Denkanstoß, wer die Rückzahlung der Schulden bei geringsten Zinsen 30 Jahre in die Zukunft verschiebt hat jetzt bereits 41 Milliarden an europäischen Steuerzahlungen verbrannt. Dieses Rechenbeispiel hat gestern ein britisches Institut veröffentlicht. Ich hoffe all die Ja-Sager von gestern werden eines Tages dafür rechtlich belangt, freilich nur ein Wunschtraum.

Ein Tropfen auf den heißen Stein

Nicht mehr und nicht weniger. Der Bürger wird abgezockt damit die Abzockerbanken gerettet werden. Umverteilung sehr professionell.

Komische "Hilfen" ...

"Griechenland hat die ersten 13 Milliarden Euro aus dem neuen Hilfsprogramm der Euro-Partner erhalten.
[...]
Einen Teil des Geldes überwies die griechische Regierung unmittelbar weiter - und zwar an der Europäische Zentralbank (EZB) in Frankfurt/Main.
[...]
Das griechische Finanzministerium hatte gestern erklärt, zwölf Milliarden Euro sollten sofort für die Rückzahlung von Schulden an die EZB und den Internationalen Währungsfonds (IWF) überwiesen werden."

Respekt, liebe Tagesschau-Redaktion, dass Sie so hartnäckig das Wort "Hilfe" für diese Absurdität nutzen, gleichzeitig aber offen zeigen, dass es eben keine Hilfe ist.

Die Kredite aus dem neuen Programm dienen überwiegend lediglich dazu, einmal kurz die Drähte zwischen den Banken zum Glühen zu bringen, um anschließend zu verpuffen.

Unter diesen Voraussetzungen sollten wir Banken, die Umschuldungen anbieten, als "Hilfsorganisationen" bezeichnen und ihnen den Status gemeinnütziger Organisationen verleihen...

Oder?

"Das hat die Regierung prompt erledigt"

Schulden gemacht um Schulden zu bezahlen - was soll denn erledigt sein???

Demokratie auf ungewisse Zeit ausgesetzt

.. einfach nur irre, diese Volksvertreter!

Nachgerechnet

von den 26 Milliarden gehen 23 an die Banken und 3 werden erst später ausgezahlt. Da ist den Griechen ja richtig geholfen.

@skymaster, 10:30 Uhr

"Wunderbar, somit wird Griechenlands Wirtschaft weiter künstlich am Leben erhalten, ohne fundamental reformiert zu werden [...]"

Was meinen Sie denn mit "fundamentalen Reformen der griechischen Wirtschaft"?

Also reformiert wurde ja schon fleißig. Und im dritten Programm stehen auch wieder Reformen des Arbeitsmarktes, der Marktzugänglichkeit usw. Dass nicht reformiert würde, ist also nicht zutreffend.

Die Frage ist aber, ob die Reformen irgendeine Chance haben, die gewünschten Erfolge zu bringen. Aus diesem Grund interessiert mich, was Sie für weitere Reformen wünschen/vorschlagen/fordern.

@HartAberWahr, 10:48 Uhr

"Die sogenannten Volksvertrter, die gestern und zuvor für den Wohlstandstransfer nach GR stimmten [...]"

Welcher Wohlstand wurde denn nach Griechenland transferiert? Waren Sie innerhalb des letzten Jahres schon mal dort, um sich davon zu überzeugen, welche Art von "Wohlstand" die EU nach Griechenland transferiert hat?

Sowohl die Zahlen als auch die Realität vor Ort sprechen eine eindeutige Sprache: dass der Normalbürger keine Vorteile und keine Besserung der Lage erfahren hat. Seit der "Hilfen" der Troika hat sich die Lage sogar exorbitant verschlimmert.

Und in Deutschland hat sich auch durch die Programme, die einige von uns gern fälschlicherweise als "Hilfen" bezeichnen werden, nichts verschlechtert.

Wenn Sie anderer Meinung sind, bin ich für überprüfbare Fakten und Aussagen dankbar :)

@atzen: "Also reformiert

@atzen:

"Also reformiert wurde ja schon fleißig. Und im dritten Programm stehen auch wieder Reformen des Arbeitsmarktes, der Marktzugänglichkeit usw. Dass nicht reformiert würde, ist also nicht zutreffend."

Das nenne ich keine REFORMEN, das ist ein Rumdoktorn an Symptomen. Die Griechische Wirtschaft benötigt eine eigene, flexiblere Währung und tiefgreifende institutionelle Veränderungen, denn wie sollen Reformen umgesetzt werden, wenn die institutionelle Basis dafür fehlt?

Die "Hilfe" mal verkürzt:

der ESM überweist (elektronische) Euro an die EZB an Stelle fälliger griechischer (Zins-) Zahlungen, wodurch sich der griechische Gesamtschuldenstand entsprechend erhöht?

Athener Zwischenlager wieder geflutet und abgelassen

Nachdem u.a. die EZB auch von uns verbürgt mal wieder über Bande gespielt bezahlt wurde, braucht sich Athen nun vorerst keine Sogen mehr zu machen, dass die EZB zu wenig Geld für Athen übrig habe und deshalb gar noch die Wirtschaft einbreche.

Danke für diese Klarstellung. Aber warum dieser Umweg? Draghi ist doch in FFM viel näher?

Zu 11:23 von verstehwerwill

"..von den 26 Milliarden gehen 23 an die Banken und 3 werden erst später ausgezahlt. Da ist den Griechen ja richtig geholfen.

Ja, damit ist den Griechen richtig geholfen. Wenn die griechischen Banken nicht saniert werden ist den Griechen ganz sicher nicht geholfen!

Dass Schulden getilgt werden ist eine Selbstverständlichkeit!
Dass nur Schulden an die sogenannten Institutionen EZB und den IWF getilgt werden ist die eigentliche Schweinerei, sie wurden vom Schuldenschnitt ausgenommen. Die gesamte Misere hat die Politik zu verantworten. Kriterien, Gesetze brechen und der gemogelte €-Beitritt, alles zu Lasten Dritter .

Private Gläubiger hat man getäuscht und rechtswidrig enteignet. Diese Schulden werden nicht getilgt, die der sogenannten Institutionen schon. Unter rechtsstaatlichen Verhältnissen haften die Schuldigen und haben für einen Schadensausgleich zu sorgen. Was sind diese EU und diese Eurogemeinschaft für Vereinigungen? Rechtsstaatlich sind sie längst nicht mehr!

@11:41 von atzen

Welcher Wohlstand wurde denn nach Griechenland transferiert?
50.000€ pro Kopf der Bevölkerung. So einfach ist das.
Wohlstand, den die griechische Entwicklungslandwirtschaft nie verdient hat.

Fakten/Aussagen zum googeln:
Die Welt:
"Europäer versenken halbe Billion in Griechenland"
"So verschleiern Athens Gläubiger die wahren Verluste"
"Die Troika - Methoden wie ein Trickbetrüger?"

NZZ:
"Hans-Werner Sinn zum «Grexit»:
«Griechenland ist längst bankrott»

"Livebericht aus Athen – Der Traum geht weiter!"

Was glauben Sie, wo das ganze Geld hinverschwunden ist?
Etwa zu den bösen Reedern?
Der ganze griechische Staat lebt auf Pump. Um nicht schon früher mal wieder Pleite anmelden zu müssen, kam das Hineinbetrügen in das Polit-Geld € gerade Recht, um das Bankrottsystem aufrecht zu erhalten.

@skymaster

"Wunderbar, somit wird Griechenlands Wirtschaft weiter künstlich am Leben erhalten, ohne fundamental reformiert zu werden und ohne Aussichten auf Rückzahlung."

Naja, natürlich am leben erhalten- denn das war der Sinn der Gelder. Ohne Reformen stimmt nicht, denn diese waren die Voraussetzung der Gelder.

Und die Aussichten auf Rückzahlung sind nicht völlig "ohne", diese Aussage galt für die jetzt zurückgezahlten Gelder auch schon und hat sich nicht erfüllt. Es ist alles mit einer Wahrscheinlichkeit behaftet und nichts ausgeschlossen.

Mein und das Problem vieler:

Wir haben zu wenig hohe Schulden.

Erst wenn deine Schulden Banken in Schwierigkeiten bringen können, werden sie so richtig nett.

Leute macht Schulden! Und bedient sie nicht!

Das ist die Message, die die EU uns allen gibt.

Wenn ihr in Konkurs geht, bekommen eure Schuldner nur einen Teil zurück. Und sie werden sich darüber auch noch freuen.

Und dann könnt ihr das Spiel von Neuem beginnen.

Ich glaube, so habe ich die Politik der Euro Zone richtig verstanden. Und auf den Einzelnen herunter gerechnet.

sauber

Das ging jetzt wie das Mäusemelken interessant gestern 11 Uhr Bundestag genehmigt Wieder die Milliarden, abends schon fließen die ersten Gelder da kann man nur noch Staunen und ganz wichtig ein Kredit wird mit einem Kredit bezahlt na dann weiter so

@antis

"mit linke Tasche ...
rechte Hosentasche ?
ein Schelm, der böses vermutet ... !"

Das ist normal und nichts "böses". Es geht jetzt darum Zeit zu gewinnen und zu versuchen fundamental das System in GR finanziell tragfähig zu machen, damit irgendwann einmal ein Teil der Schulden aus selbst erwirtschafteten Mitteln bedient werden können.

Ist ja nicht so dass hier mit irgendwelchen Tricks gearbeitet wird- die Transaktionen sind alle offen und bekannt.

@HartAberWahr

"Heute also hat sich der Schaden um weitere knapp 10Mrd, die niemals zurückgezahlt werden, erhöht."

Das stimmt nicht, denn dann müssten Sie in Ihre Schadensanalyse auch den verhinderten Schaden beim Zahlungsausfall Griechenlands kalkulatorisch berücksichtigen.

Ob es ein Schaden ist oder eine Investition, das zeigt die ferne Zukunft.

@atzen

"Welcher Wohlstand wurde denn nach Griechenland transferiert? Waren Sie innerhalb des letzten Jahres schon mal dort, um sich davon zu überzeugen, welche Art von "Wohlstand" die EU nach Griechenland transferiert hat?

Sowohl die Zahlen als auch die Realität vor Ort sprechen eine eindeutige Sprache: dass der Normalbürger keine Vorteile und keine Besserung der Lage erfahren hat. Seit der "Hilfen" der Troika hat sich die Lage sogar exorbitant verschlimmert.
"

Sie müssen den "Wohlstand" schon mit vorgestern vergleichen und nicht mit gestern.

Dass die Situation seit den Hilfen der Troika verschlechtert hat mag stimmen, aber nicht WEGEN, sondern TROTZ der Hilfen.

Aussichten

Na das ist ja eine tolle Erfolgsmeldung:

Die Gläubiger geben dem Schuldner neues Geld, damit er seine alten Schulden begleichen kann.

Das betrügerische Spiel kann also weitergehen ...

I

@skymaster, 11:45 Uhr

"Das nenne ich keine REFORMEN, das ist ein Rumdoktorn an Symptomen."

Das ist mir immer noch nicht konkret genug. Welche der Reformen sind denn Ihrer Meinung nach nur ein rumdoktorn?

Ich glaube, dass der einseitige Fokus auf Sparen (Reduzierung von Kosten und Personal ohne Betrachtung der Prozesse) mittelfristig tödlich für die griechische Verwaltung und das griechische Gesundheitssystem war.

"Die Griechische Wirtschaft benötigt eine eigene, flexiblere Währung [...]"

Das ist nicht zwangsweise so, es gibt auch Alternativen. Die werden nur kaum benannt oder von vornherein verteufelt.

"[...] und tiefgreifende institutionelle Veränderungen"

Welche denn? Das will ich ja von Ihnen wissen. Die Zahl der Beamten von 970.000 auf unter 650.000 (inkl. Teilzeitsstellen) zu senken, ist tiefgreifend und wurde umgesetzt. Die Renten um 30% zu senken ist tiefgreifend. Den Arbeitsmarkt so zu lockern, dass die Einkommen um 30% fallen, ist auch tiefgreifend.

Was vermissen Sie denn?

@skymaster

Das nenne ich keine REFORMEN, das ist ein Rumdoktorn an Symptomen. Die Griechische Wirtschaft benötigt eine eigene, flexiblere Währung und tiefgreifende institutionelle Veränderungen, denn wie sollen Reformen umgesetzt werden, wenn die institutionelle Basis dafür fehlt?

Wie Sie es nennen ist uninteressant, es sind schon tiefgreifende Reformen und vor allem ist der Prozess ja noch lange nicht abgeschlossen."Tiefgreifende institutionelle Veränderungen" werden von Griechenland durchaus verlangt.

Eine eigene flexible Währung ist NICHT zwingend notwendig, und im Moment für die Wirtschaft auch absolut nicht förderlich, da die Flexibilität eine ziemlich einseitige Richtung hätte.

@Das weite Meer

Wir haben zu wenig hohe Schulden.
Erst wenn deine Schulden Banken in Schwierigkeiten bringen können, werden sie so richtig nett.
Leute macht Schulden! Und bedient sie nicht!
Das ist die Message, die die EU uns allen gibt.

Und was haben wir dann davon wenn die Banken in Schwierigkeiten sind? Die Schuldner sind vorher in Schwierigkeiten. Ich lebe lieber mit tragbaren Schulden gut, als völlig mittellos mit dem Trost dass die Banken jetzt auch in Schwierigkeiten sind.

13 mrd...

... sozialisierten Geldes aka Steuergeld hin, 3,2 mrd. an Privatunternehmen zurück.

So lässt sich auch Geld umverteilen.

@HartAberWahr, 12:14 Uhr

"50.000€ pro Kopf der Bevölkerung. So einfach ist das.
Wohlstand, den die griechische Entwicklungslandwirtschaft nie verdient hat."

Was Sie benennen, auch mit den Artikeln, ist Geld in Form von Krediten, das nach Griechenland transferiert wurde. Das hat aber absolut garnichts mit Wohlstand zu tun. Reisen Sie mit mir nach GR und zeigen Sie mir normale Griechen, die in Wohlstand leben!

Ich wiederhole mich immer wieder, aber schauen Sie sich mal die kompletten Interviews von Varoufakis an, frei im Netz verfügbar. Sie werden feststellen, der stimmt Ihnen in vielen Punkten zu. Er hat auch schon seit 2010 gesagt, dass viel zu viel Geld in GR versenkt wurde, was absolut keine Verbesserung gebracht hat.

Ihr Eindruck, dass das Geld in Griechenland zu Wohlstand geführt hätte, stammt von Medien und Politikern, die Ihnen dies als "Hilfen" verkaufen wollen. Dem normalen Griechen geht es nicht besser als Ihnen.

Denn wo sind die 50.000 Euro pro Kopf tatsächlich hingegangen?

Das Grundprinzip des Finanzkapitalismus

Daran sieht man wie alle Länder der Welt das machen. Neues Geld wird geliehen um Alte Kredite zu tilgen, aber nicht nur das, es werden auch Zinsen bedient, das heißt wenn die Einnahmen nicht schneller wachsen als die Zinsen steigt auch der Schuldenberg. Normalerweise sind es Private Geldverleiher die dem Staat gern Kredit geben, im Fall Griechenland sind es nun Staatliche Institute wie die EZB. So kommt Geld in Umlauf und mit den Schulden steigen auch die Vermögen.

Griechenland muss wieder fit gemacht werden, das heißt es muss sich auch wieder lohnen von Griechenland zu profitieren, erst wenn die Millionäre, Milliardäre Versicherungen und Banker sicher sind das sie noch mehr Geld wiederbekommen als sie reingesteckt haben werden sie wieder investieren, der Zustand von Politik und Wirtschaft ist egal hauptsache die Rendite stimmt.

Das hat auch nichts mit der EU oder dem Euro zu tun das ist in jedem Währungsraum so.

@Das weite Meer - 12:17

"Wenn ihr in Konkurs geht, bekommen eure Schuldner [Sie meinten sicher: Gläubiger] nur einen Teil zurück. Und sie werden sich darüber auch noch freuen.
Und dann könnt ihr das Spiel von Neuem beginnen.
Ich glaube, so habe ich die Politik der Euro Zone richtig verstanden. Und auf den Einzelnen herunter gerechnet."

Ja, das haben Sie richtig verstanden! Genauso funktioniert "Privatinsolvenz".

Hier die Erklärung zum System

Hier die Erklärung zum System von Volker Pispers:
https://youtu.be/g-pNlHa07P4

@Das weite Meer 12:17 h

"Wir haben zu wenig hohe Schulden."

Auch wenn in Ihrer Aussage Ironie steckt, bringt es eine Tatsache ans Licht. Das System funktioniert nur mit Schulden.

Die Austeritätspolitik in Europa hat zu einem Nullzinsniveau geführt. Die Banken und Versicherungen müssen aber Zinsen erwirtschaften um z.B. Lebensversicherungen bedienen zu können. Wenn keiner mehr Schulden machte, fiele das System in sich zusammen.

Man braucht also Staaten wie Griechenland, die für ihre Anleihen bis zu 8 Prozent Zinsen bezahlen müssen! Wie sollten sonst die Versicherungen garantierte 4 oder 5 Prozent decken.

In Wirklichkeit wird das Bankensystem gerettet. Würde Griechenland auf einen Schlag die Schulden zurückzahlen und sich zusätzliche Zinsen ersparen, wäre es eine Katastrophe für den Finanzmarkt. Das wird man schon zu verhindern wissen.

Wahrscheinlich würde man Griechenland Vorfälligkeitszinsen aufbrummen. Denn die dicken Einnahmen hat man ja schließlich schon verbucht. über 300 Mio. Eur./Jahr in der BRD!

Mogelpackung

Das sind doch alles nur Taschenspielertricks. Das dies sollte der Letzte begriffen haben. Griechenland hat kein Geld und ist letztlich Pleite - ohne wenn und aber. Die 13 Mrd. die jetzt geflossen sind, sind auch schon wieder weg: 3,2 Mrd. sind schnell an die EZB geflossen, über 7 Mrd. sind der Überbrückungskredit im Juli gewesen, über 100 Mrd. kurzfristige Notkredite hatte die griechische Staatsbank zur Finanzierung des Staates gebraucht. Da redet schon niemand mehr über einen Wirtschaftsaufbau in Griechenland. Nein, die Wirtschaft wird weiter kaputt gemacht. Bei Laufzeiten von bis zu 40 Jahren ist das Geld eh eine Schenkung. Übrigens kommt beim griechischen Volk nichts an, außer bei den unzähligen Staatsbediensteten, die weiter durch uns finanziert werden. Genau das ist aber lt. Maastrichter Verträge verboten. Alles schauen tatenlos zu, wie Recht gebrochen wird. So hat Europa keine Zukunft.

Griechenland konnte das erste

Griechenland konnte das erste Rettungspaket nicht zurueckzahlen.
Das zweite Rettungspaket auch nicht, das groesser war als das erste.
Nun gibt es das dritte, das nebenbei wiederum groesser ist als das zweite Rettungspaket.

Ist das schon ein Trend ?
Wie wird es mit einem vierten und fueften Rettungspaket weiter gehen ?
Wer muss diese dann wieder Schultern ?
Man soll jetzt wohl allen beteiligten Politikern ein Denkmal setzen fuer diese unverforene Konkursverschleppung.

"Hilfe" an Griechenland als Durchlaufposten-

aber die Ausplünderung des "Partners" (siehe
Fraport-Deal) ist nachhaltig, ebenso der
weitere Sozialabbau gegen den Willen des griechischen Volkes.

Das Protektorat Griechenland funktioniert
wie von der Troika gewollt.

@12:23 von Skywalker

Ob es ein Schaden ist oder eine Investition, das zeigt die ferne Zukunft.

Schon wahr. Aber glauben Sie im Ernst, dass GR jemals zurückzahlen wird?
Es ist doch ganz offensichtlich. Selbst wenn es wollte. Das Land kann das Geld niemals wieder erwirtschaften.

@12:43 von atzen

Was Sie benennen, auch mit den Artikeln, ist Geld in Form von Krediten, das nach Griechenland transferiert wurde. Das hat aber absolut garnichts mit Wohlstand zu tun.

Sorry, aber wenn Sie nicht akzeptieren, dass direkte Geldtransfers keine Wohlstandstransfers sind, dann können wir die Diskussion beenden.

Mit dem transferierten Geld wurden z.B. Beamte bezahlt, die es nicht braucht. Es wurde die Illusion von Arbeit finanziert, die nur Beschäftigung war. Diese Leute wären ansonsten über Jahrzehnte Arbeitslose ohne Einkommen gewesen.
Es sei denn das Land hätte sich reformiert und versucht wirtschaftlich den Rahmen zu schaffen um eine tragfähige Wirtschaft zu ermöglichen.

Sonderangebot

Hat eine unendliche Schuldenaufnahme ( z.B. Milliardenkredit durch F.J.Strauss) die DDR gerettet? Nein, sie wurde vom Kapitalismus ausgeschlachtet. Und ähnlich läuft die Sache jetzt in Griechenland. Griechenland liegt auf dem Ramschtisch des Kapitalismus.

trotz allem: bitte sachlich betrachten!

Die Idee hinter den Finanzhilfen ist, dass GR die Zeit verschafft werden soll, um sich wieder auf die Füße zu stellen. Ich bin da auch sehr, sehr skeptisch. Trotzdem:

Sparen muss die GR-Volkswirtschaft noch immer massiv! Die Berichte über durchgeführte Reformen fallen mehr als unterschiedlich aus. Es scheint aber wohl so zu sein, dass das Land intern gerade um die etwa 15 % oder so abgewertet hat und ca. das doppelte notwendig ist. Ob das ohne eigene Währung möglich ist, bleibt fraglich.

I. R. des o. g. Ziels ging es auch darum, einen Staatsbankrott abzuwenden. Staatsschulden haben immer eine Fälligkeit. Werden sie dann nicht bedient, ist der Staat bankrott. Dass das Land also neue Kredite bekommt, um alte abzulösen, ist nicht Verarschung oder so etwas, sondern von vorneherein klar. Gerade bei den EZB-Krediten wurde die Alternative doch recht deutlich dargestellt!

Aber: Die Ursachen für die missliche Lage GRs liegen VOR 2008 und nicht danach.

Skywalker 12:15 "Naja,

Skywalker 12:15

"Naja, natürlich am leben erhalten- denn das war der Sinn der Gelder. Ohne Reformen stimmt nicht, denn diese waren die Voraussetzung der Gelder."

Das ist es, was man den Wählern der Geberländer glaubhaft machen will. Die jetzige Griechenland Rettung basiert nicht auf mathematische oder wirtschaftliche Logik sondern auf politischen Druck und dient in erster Linie der Bankenrefinanzierung. Beim griechischen Volk wird davon praktisch nichts ankommen.

@Atzen: das was Griechenland

@Atzen:

das was Griechenland braucht ist...
... ein Schuldenschnitt, denn nur so sind die Schulden insgesamt tragfähig
... eine flexiblere eigene Währung (auch wenn Sie nicht der Meinung sind)
... ein schlankes Steuermodell, was aber auch organisatorisch UMGESETZT wird, dh dazu braucht es die angesprochene institutionelle Veränderung
... ein breites Förderprogramm für die Ansiedlung von Industrie und Dienstleistung
... eine transparentere Fiskalpolitik, idealerweise im gesamteuropäischen Verbund (was aber politisch nicht gewollt ist)
...usw, nur um einige der von Ihnen erwünschten 'konkreteren' Details zu nennen, de dem Land ein Ausweg aus der Endlosspirale in den Abgrund geben könnte.

@Thomas Wohlzufrieden - 13:31 Uhr

"Hat eine unendliche Schuldenaufnahme ( z.B. Milliardenkredit durch F.J.Strauss) die DDR gerettet?"
Der Milliardenkredit wurde
1. nicht einmal in voller Höhe abgerufen und
2. vollständig zurückgezahlt.
Übrigens zur Überraschung aller Beteiligten.

10 Milliarden für Banken?

10 Milliarden für Banken? Haben die den Verstand verloren? Abschaffen müssen sie diese Verbrecherische Bande von unsozialen Kapitalisten Dreck.
Nicht nur in Griechenland.
Die Zinswucherei der Banken ist für diese ganze Bankenkrise verantwortlich.

13:31 von Thomas Wohlzufrieden

Sonderangebot

Hat eine unendliche Schuldenaufnahme ( z.B. Milliardenkredit durch F.J.Strauss) die DDR gerettet? Nein, sie wurde vom Kapitalismus ausgeschlachtet. Und ähnlich läuft die Sache jetzt in Griechenland. Griechenland liegt auf dem Ramschtisch des Kapitalismus.
///
*
*
Seltsam ist nur, das es sich vorher regelmäßig um sozialistisch regierte Länder handelt, wenn es den Bürgern schlecht geht!
*
Jetzt soll das erste Mal die griechische Misere kommunistisch gerettt werden.
*
Am besten kann man den Teufel mit dem Belzebub vertreiben?

@12:05 von gman

Das stimmt weder vorne noch hinten und in der Mitte auch nicht!

1. Schulden müssen getilgt werden.
Der Satz ist hanebüchen. Schulden sind immer mit der Spekulation verbunden, dass der Schuldner diese zurückzahlen kann. Das nennt sich Kreditausfallwahrscheinlichkeit und ist eine der Basisgrößen im Kreditgeschäft.

2. Der Schuldenschnitt bei den privaten Gläubigern war kein klassischer Schuldenschnitt, sondern ein Forderungsverzicht. Genau aus diesem Grund konnte man die anderen Kreditgeber heraushalten.
Für die priv. Gläubiger war es jedoch ein Gewinn, da sie immerhin noch 50% statt eines Totalausfalls hatten, den sie ohne EU-Steuermilliarden hätten verkraften müssen.

3. Im Rechtsstaat haftet der Schuldner nur eine begrenzte Zeit für seine Schulden. Dafür gibt es das Insolvenzrecht, das sowohl eine Höhe der Mindesteinbehalt des Schuldners als auch die max. Länge der Schuldentilgung festlegt.
In einem Rechtsstaat, wäre Griechenland schon schuldenfrei!

13:31 von Thomas Wohlzufrieden

Sie wissen schon, dass die DDR sowohl pro Kopf als auch pro Kopf/BIP weniger verschuldet war als die Bundesrepublik zur damaligen Zeit?

Unsicherer Reformprozess durch instabile Tsipras-Regierung

Zunächst einmal funktionierte die Umsetzung des neuen Hilfspakets wie zwischen der gr. Regierung und dem Euro-Gläubiger vereinbart: Die Euro-Finanzminister gaben die erste Tranche von 26 Mrd. frei und aus dem ESM wurden heute früh 13 Mrd. überwiesen. Athen beglich postwendend die fällige Rückzahlung an die EZB von 3,4 Mrd. und ist nun wieder liquide. Aus der ersten Tranche erfolgt auch die Rückzahlung des Überbrückungskredits von 7,2 Mrd. und eine erste Zahlung von 10 Mrd. zur Rekapitalisierung an die griechischen Banken.

Soweit so gut. Für die Ankurbelung der gr. Wirtschaft in GR stehen allerdings derzeit kaum Mittel zur Verfügung. Zudem wird der Reformprozess durch die instabile Tsipras-Regierung beeinträchtigt, die für die Umsetzung von Reformen infolge der linksradikalen Syriza-Opposition keine eigene Mehrheit hat und sich diese durch zustimmende Oppositionsabgeordnete sicherte. Damit dürfte es aber vorbei sein, zumal Tsipras womöglich zeitnah Neuwahlen für September ausschreibt.

12:27 von Demokratie-Jetzt

Eine Schuldenrestrukturierung ist ein völlig normaler Vorgang. Den macht jeder Staat, der Schulden hat und neue aufnimmt - auch die Bundesrepublik.
Und dies machen auch Privatpersonen, die einen Kredit aufnehmen (z.B. Hauskauf) und eine sog. Anschlussfinanzierung nach Ablauf der ersten abschließt. Denn diese Anschlussfinanzierung ist im Endeffekt nur die Ablösung des ersten (Rest-)Kredits durch einen meist günstigeren neuen.

Gegen die Finanztechnik bzgl. Griechenland ist auch nicht viel einzuwenden. Das Problem ist das Absacken der Wirtschaft, welches durch die sog. "Reformen" der letzten beiden "Rettungspakete" maximal vorangetrieben wurde. Denn dem Wirtschaftskreislauf wurde Kaufkraft entzogen (massive Rentenkürzung), statt sie mit Hilfsgelder aufrecht zu erhalten (wie z.B. in Dtl. -> Abwrackprämie, Verlängerung Schlechtwettergeld).

10:48 von HartAberWahr

Ich bin ja nun weiss Gott nicht, ein Freund des IWF. Eben dieser IWF war ja nun eigentlich für
Frau Merkel, Herrn Schäuble eine Bedingung dafür ,das sich der IWF an diesen weiteren,,Krediten" beteiligt.
Nur wenn ein Schuldenschnitt gemacht wird, war deren Antwort. Ich denke mal,sie wussten schon, was sie davon abhielt.
Man sollte sich da noch mal genauer die gestrige Erklärung anhören, die Herr Schäuble
zum Thema Griechenland sinngemäss dazu abgegeben hat. All diese Massnahmen könnten(nicht werden) dazu beitragen,das Griechenland wirtschaftlich vorankommt.
Genaugenommen,er spekuliert darauf.
Genaues weiss er nämlich auch nicht.

@lieber Jung

"Und das Volk..........geht leer aus.
Einfach nicht drüber nachdenken, sonst platzt einem noch die Hutschnur."
.
=> Doch, bitte nachdenken: das Volk geht nicht leer aus.
.
Wenn Sie sich bei Bank A verschulden, und diese Ihnen den Geldhahn zu drehen und Ihr Auto pfänden will - Bank B Ihnen dann zur Seite springt und Sie bei A freikauft....und obendrein nahe 0% Zinsen und eine auf 50 Jahre gestreckte Tilgung beginnend ab dem Jahr 2035 anbietet
dann könnten Sie natürlich behaupten, "leer auszugehen".
.
Wie wäre denn die Erwartungshaltung? Alles und mehr geschenkt bekommen ?

14:45 von AK47

Sie bringen es auf dem Punkt. Als D in der Wirtschaftskrise war,wurde Schlechtwetter und Kurzarbeitergeld verlängert. 2500€ Abwrackprämie kurbelten die Wirtschaft zusätzlich an.
Griechenland hat man per Dekret Gegensätzliches verordnet. Sparen bis zum Umfallen.
Es gab zwar Kredite,aber die verschwanden wie in einem Fass ohne Boden.
Nun arbeitet man sich genüsslich an der Tsipras Regierung ab,als sie noch in dem 3,5% Stadium war, immerwährend im griechischen Parlament auf diesen Unsinn,insbesonders Hr Varoufakis hingewiesen hat.
Niemand wollte es hören.

13:25 von HartAberWahr

Griechenland bewegt sich mit grossen Schritten,auf die 200% Staatsverschuldung zu .
Es wäre eigentlich kein grosses Problem,hätte es eine exportorientierte Wirtschaft. Das Gegenteil ist der Fall. Eine Delle in der Weltwirtschaft,die Touristen bleiben weg,was dann?
Die es nicht hat,und niemals haben wird.
Japan ist ähnlich hoch verschuldet,hat aber als Industrienation(noch) keine Probleme damit.

13 hin - 3 zurück:

Da bleiben ja noch 10 zum verfrühstücken übrig !!
Teo Giassas bis zum nächsten Hilfpaket.

Zu 14:35 von AK47 "Basisgrößen im Kreditgeschäft"

1. Schulden müssen getilgt werden.
Der Satz ist hanebüchen. Schulden sind immer mit der Spekulation verbunden, dass der Schuldner diese zurückzahlen kann. Das nennt sich Kreditausfallwahrscheinlichkeit und ist eine der Basisgrößen im Kreditgeschäft.

Hanebüchen sind die letzten beiden Sätze. Es handelt sich um €-Staatsanleihen, die als mündelsicher selbst vom EX-BFM Eichel zum Kauf den Bürgern, Banken und Versicherungen angepriesen wurden. Banken mussten keinen Cent hinterlegen, €-Staatsanleihen sind ja sicher! Wer Kredit mit falschen Angaben aufnimmt ohne ihn zurückzahlen zu können begeht Kreditbetrug, das ist Ihre "Basisgröße im Kreditgeschäft".
Der Schuldenschnitt bei den privaten Gläubigern war kein klassischer Schuldenschnitt, sondern ein Forderungsverzicht.
Die privaten Kleinanleger wurden nicht gefragt, sie wurden unbeteiligt enteignet. Sie erhielten keine 50 %, die Schrottpapiere mit Laufzeiten von bis zu 30 Jahren sindnicht die Kosten wert. Verlust 100%+X

11:41 von atzen

Nochmal nachgehakt.
Für wen hat sich den die wirtschaftliche Lage in den letzten 15 Jahren in Europa denn verbessert?
Verbessert hat sich das System das schon zu Zeiten der römischischen Kaiser wie Nero, Augustus, Julius Cäsar eingeführt und gerne gespielt wurde.
Divede et Impera.
Immer zu Lasten der kleinen Leute .
Sehen Sie sich in der jetzigen Realität um.

Geld hin - Geld zurück

welcher Depp glaubt wirklich, dass das gut für Griechenland ist?
So werden nur Schulden angehäuft und addiert , die niemals zurückgezahlt werden können.

Banker müsste man sein!

Niemand lacht darüber, wie die Banken Geld durch den Umlauferhitzer jagen. Kredite werden mit neuen Krediten bedient, und siehste nich vervielfältigt sich die spekulative Geldmenge. Gibt es überhaupt eine ernstzunehmende Persönlichkeit, die in diesem Geld-Babel noch einen realistischen Überblick hat? Und wollen wir mal nicht vergessen, dass in den Badbanks noch Hunderte von Milliarden an Schrottpapieren "entsorgt" sind. - Es wird neuerdings davon berichtet, dass man Organe und Maschinenteile nun mit dem Drucker herstellen kann. Also warum soll sich nicht jeder zuhause das Geld drucken können, was er benötigt? Die Zentral-Banken machen es doch schon!

Zu 14:35 von AK47 "Schuldner haftet nur begrenzt"

3. Im Rechtsstaat haftet der Schuldner nur eine begrenzte Zeit für seine Schulden. ...

Das ist Nonsens, ein Schuldner haftet überhaupt nicht, er ist Schuldner und hat Zins und Tilgung zu leisten, das hat mit Haftung nichts zu tun.

In einem Rechtsstaat sind Verträge einzuhalten, z.B. nach diesem völkerrechtlichen Vertrag http://tinyurl.com/paqft8l
sind solche "Schuldenschnitte" ausgeschlossen. Verpflichtet sind danach D und GR!

Das Verhalten der Bundesrepublik und der Hellenischen Republik verstößt u.a. gegen geltendes Völkerrecht, Europarecht, bilaterales Recht sowie nationales Verfassungsrecht. Tarnen, Täuschen, Kriterien, Gesetze und Verträge brechen, das zeichnet die €-Gemeinschaft aus. GR hat sich mit falschen Angaben in den € gemogelt. Ungeprüft und mitgemacht gerade D.

D ist ein Rechtsstaat und kann als solcher nur einer rechtsstaatlichen Gemeinschaft angehören. Wenn die €-Gemeinschaft, die EU das nicht mehr sind, bleibt verfassungsgemäß nur der Austritt = D-Exit!

@lieber Jung

"Und das Volk.....
.....geht leer aus.
Einfach nicht drüber nachdenken, sonst platzt einem noch die Hutschnur."

Das ist doch Unsinn. Was passiert denn, wenn die Schulden nicht zurückgezahlt und die Banken nicht gerettet werden?

Griechenland wäre SOFORT pleite und die ganze Wirtshaft würde zusammenbrechen. Die Leute bekämen kein Geld mehr, könnten sich nicht einmal mehr Essen kaufen, die Händler könnten keine Waren kaufen und so fort.

ich glaube, sie verstehen die wirtschaftlichen Mechanismen nicht.

@ Helmut Baltrusch

An dieser Stelle möchte ich mich mal für Ihre sachlichen und fundierten Beiträge bedanken.
Viele Kommentare von anderen Foristen sind doch sehr politisch radikal und unsachlich.

@Skymaster, 14:06 Uhr

Danke :)

- Schuldenschnitt: volle Zustimmung, aber bitte ein echter. Nur das ist ehrlich, auch gegenüber uns EU-Bürgern!
- eigene Währung: wie gesagt, das ist zwar eine Möglichkeit, aber nur eine von mehreren!
- umgesetztes Steuermodell: beim Modell habe ich die Vermutung, dass uns GR da schon einen Schritt voraus ist. Und im dritten Programm steht ja nun auch endlich, dass mehr Steuerfahnder eingesetzt werden sollen. Also wird die Umsetzung verbessert.
- breites Förderprogramm: volle Zustimmung. Ich verstehe bis heute überhaupt nicht, warum die EU das so ablehnt bzw. so untätig ist.
- transparentere EU-weite Fiskalpolitik: volle Zustimmung, inkl. dem Austrocknen der Steueroasen in Luxemburg, Irland und in den britischen Hoheits- bzw. Einflussgebieten!!!

Wenn ich mir diese geforderten Reformen ansehe, ist außer dem umgesetzten Steuermodell alles in der Verantwortung der Europäischen Union, nicht in der vorrangigen Verantwortung Griechenlands. Oder liege ich da falsch?

@ceterum

"aber die Ausplünderung des "Partners" (siehe
Fraport-Deal) ist nachhaltig,..."

Was hat denn das mit "Ausplünderung" zu tun? Fraport erhält die Betreiberrechte auf Zeit für 1,2 Mrd. EURO, zahlt jährlich noch einen hohen Millionenbetrag jährlich als Gebühr an den Staat, investiert und modernisiert die Strukturen und wenn dann noch Gewinn erwirtschaftet wird, zahlt Fraport an den Staat Steuern.

Griechenland selbst könnte gar nicht investieren und modernisieren.

@HartAberWahr

"Schon wahr. Aber glauben Sie im Ernst, dass GR jemals zurückzahlen wird?
Es ist doch ganz offensichtlich. Selbst wenn es wollte. Das Land kann das Geld niemals wieder erwirtschaften."

Das bräuchten die auch gar nicht. Sie müssten nur soviel erwirtschaften, das sie selbst die (niedrigen) Zinszahlungen bedienen können. Dann können die Schulden bis in aller Ewigkeit da stehen.

@AK47

"Sie wissen schon, dass die DDR sowohl pro Kopf als auch pro Kopf/BIP weniger verschuldet war als die Bundesrepublik zur damaligen Zeit?"

Denen hat man ja auch kaum Kredit gewährt, bei der maroden Wirtschaft. Man kann sehr wohl auch pleite sein, ohne Schulden zu haben. Entscheident ist, dass man seine laufenden Verpflichtungen bezahlen kann, nicht die Höhe der Schulden.

@HartAberWahr, 13:30 Uhr

"Sorry, aber wenn Sie nicht akzeptieren, dass direkte Geldtransfers keine Wohlstandstransfers sind, dann können wir die Diskussion beenden."

Ich bestreite nicht per se, dass Wohlstand transferiert wurde. Ich habe ja nicht ohne Grund die Frage gestellt, wohin denn das Geld wirklich transferiert wurde?

Meine Behauptung: in Griechenland ist damit kein Wohlstand angekommen. Denn ein Großteil der Kredite sind doch - wie auch im heutigen Artikel der Tagesschau wieder dargelegt - nur innerhalb von Sekundenbruchteilen durch Griechenland durchgewandert, um woanders zu verschwinden. Dort haben sie für Wohlstand gesorgt.

"Mit dem transferierten Geld wurden z.B. Beamte bezahlt, die es nicht braucht."

Wirklich? Wie viel von dem Geld wurde wirklich für die Bezahlung von Beamtenbesoldungen ausgegeben?
Des weiteren: Von 2010 bis 2012, also während des ERSTEN Programms wurden in Griechenland ca. 270.000 Beamte entlassen! Ab dem zweiten Programm stimmt ihre Aussage also nicht mehr.

Daran sieht man wie alle Länder der Welt das machen. Neues Geld wird geliehen um Alte Kredite zu tilgen, aber nicht nur das, es werden auch Zinsen bedient, das heißt wenn die Einnahmen nicht schneller wachsen als die Zinsen steigt auch der Schuldenberg.

Umschuldungen, neue Kredite sind völlig normal. Ein Unternehmer nimmt einen Betriebsmittelkredit und gewinnt damit mehr als der Kredit kostet. Wer einen Hauskredit hat und noch ein Auto auf Kredit kauft, erhöht damit seine Schulden. Solange der Schuldner kreditwürdig ist, d. h. u.a. Zins und Tilgung tragfähig sind, ist das in Ordnung!

Der Gläubiger stellt Geld zur Verfügung und darf erwarten, dass vertragsgemäß getilgt wird. Selbstversändlich hat das wie überall z.B. bei jeder Miete einen Preis, der hier Zins genannt wird. Der Zins dient u.a. dem Inflationsausgleich, Steuern und Abgaben sind auch fällig. Was dem Gläubiger verbleibt ist der Gegenwert für die zeitweise Überlassung.

Anders ist das nur im Schlaraffenland!

@Skywalker, 12:26 Uhr

"Dass die Situation seit den Hilfen der Troika verschlechtert hat mag stimmen, aber nicht WEGEN, sondern TROTZ der Hilfen."

Ich bleibe bei meiner recht gefestigten Meinung, dass sich die Lage WEGEN der Maßnahmen der ersten beiden Pakete verschlechtert hat. Und bitte ersetzen Sie dieses unsägliche Wort "Hilfen", es sei denn, Sie können belegen, wo es wirklich geholfen hätte.

Ich untermauere meine Meinung mit Aussagen eines der Troika-Beteiligten. In einem IWF-Report aus dem Oktober 2012 steht, dass eine einseitige Austerität über mehrere Jahre hinweg einen gegenteiligen, negativen Effekt hat und zu schrumpfender Wirtschaft führen kann.

Schauen Sie sich dann einfach die auf der Basis der ersten beiden Programme von der Troika durchgeführten Maßnahmen an, dann werden Sie feststellen, dass über mehrere Jahre einseitig gespart wurde.

Und voilà, Sie haben den von vielen Ökonomen geteilten und von mir rezitierten Zusammenhang, dass es WEGEN der Troika war.

@19ikarus43, 15:35 Uhr

"Für wen hat sich den die wirtschaftliche Lage in den letzten 15 Jahren in Europa denn verbessert?
[...]
Immer zu Lasten der kleinen Leute ."

Volle Zustimmung! Das wurde ja auch durch die Oxfam-Studie zum Wohlstand auf der Welt (http://www.tagesschau.de/ausland/oxfam-weltbevoelkerung-101.html) eindrücklich belegt.

Trotz - oder vielmehr durch? - die Krise konnte das reichste Zehntel der Bevölkerung sein Vermögen zwischen 2003 und 2013 verdoppeln! Das entspricht einer Verzinsung von mehr als 8% jährlich. Der Anteil der Bevölkerung, der garnichts hat, wird immer größer.

Würde man in Deutschland dem reichsten Zehntel jährlich nur 5% ihres Vermögens nehmen, würden sie trotzdem noch reicher (mehr als 3% pro Jahr), aber man könnte mit dem Geld innerhalb von 10 Jahren die deutschen Staatsschulden praktisch komplett abbauen.

Warum ist das so einfach und wird trotzdem nicht gemacht???

@ gman

Zitat: "Selbstverständlich hat das wie überall z.B. bei jeder Miete einen Preis, der hier Zins genannt wird."

Tut mir leid, vielleicht träume ich ja wirklich vom Schlaraffenland, aber für mich ist die den Phöniziern zugeschriebene Idee, Geld mit Gewinn verkaufen zu können, das Grundübel der menschlichen Gesellschaft.

Dass es auch anders geht, beweist zum Beispiel die "Hebrew Free Loan Society", die seit ihrer Gründung vor 125 Jahren zinslose Kredite an fast eine Million Kunden vergeben hat, ohne daran bankrott zu gehen.

@gman, 16:16 Uhr

"Solange der Schuldner kreditwürdig ist, d. h. u.a. Zins und Tilgung tragfähig sind, ist das in Ordnung!"

In diesem Beitrag stimme ich Ihnen zu. Allerdings offenbart der hier zitierte Satz von Ihnen auch die Schwachstelle. Denn was gilt als "kreditwürdig"? Hier sind durch Banken, Versicherungern und Staaten immer wieder und immer noch riesige Fehler gemacht worden. Und deshalb hat auch "Bill Hicks" recht.

Wie sonst hätte es zur Finanzkrise 2008 kommen können? Wie sonst hätte sich diese Krise zu einer "Staatsschuldenkrise" entwickeln können?

Und wie kann es sein, dass ein Staat mit 200% Staatsverschuldung/BIP als "kreditwürdig" gilt, ein Land mit 120% aber nicht?

Bei Griechenland vor 2008 wurde angenommen, und bei Japan (vlt. sogar bei den USA) wird gerade jetzt noch angenommen, dass alles schon irgendwie so weiterlaufen wird und man schon noch ein paar Kredite geben kann. Bis zum Knall...?

Ich vermute, in der irrationalen Analyse der "Kreditwürdigkeit" liegt der Fehler.

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