Kommentare

Wieso müssen solche

Wieso müssen solche kritischen Dinge immer in Nachtsitzungen abgehalten werden. Kann man sowas nicht Morgens um 10:00 machen, wenn alle ausgeschlafen sind?

Und warum tut die griechische Regierung nichts? Sie hätte schon am Tag 1 nach ihrer Wahl mit Reformen beginnen müssen. Und war im eigenen Interesse und nicht weil die Geldgeber es fordern.

Korruption, Bestechung, Steuerhinterziehung, ... alles ist bekannt, aber es tut sich nichts.

Wir können es uns nicht leisten mit so einem Land eine gemeinsame Währung zu haben. Entweder Griechenland macht eine 180° Kertwende oder der Grexit ist unvermeidbar und daß nicht nur für 5 Jahre. Ich glaube nicht, daß es der griechischen Regierung ernst ist. Bisher deutet alles darauf, daß es ihr nur darum geht mehr Geld zu bekommen. Nur warum sollten wir mehr Geld geben? Geld ist doch etwas böses. Da sollten wir unser Geld besser hier behalten. Sonst sind wir nachher wieder die Bösen. Erst leihen wir ihnen Geld und dann wollen wir es wieder haben.

Man sollte sich einfach an

Man sollte sich einfach an die Regeln halten:

Keine Staatsfinanzierung durch die Notenpresse. Rauf mit den Zinsen. Schuß mit den Staatsanleihenkäufen.
Keine Haftung eines Staats für einen anderen. Jeder Staat muß selber zurechtkommen.

Und das muß auch für Griechenland gelten. Grexit, jetzt oder noch besser wir schaffen gleich die ganze Währungsunion ab. Es ist eine Zumutung mit Menschen zusammen leben zu müssen, die sich nicht freiwillig! an die Spielregeln halten.

Griechenland ist bisher reformunfähig

Eine weitere Finanzierung GR sollte es nur geben wenn Reformen GEMACHT werden.
Die bloße Ankündigung von Reformen, da gebe ich den Kritikern recht, reicht nicht mehr.

GR hat in den letzten Jahren keinerlei nennenswerte Reformen umgesetzt.
Vieles wurde zwar diskutiert, aber faktisch NICHTS gemacht.
Steuerbetrug, Vetternwirtschaft und Korruption sind ungebremst. Auch Tsipras hat bisher keine einzige (!) echte Reform auf den Weg gebracht.

Tsipras hat mit seinem Referendum sogar eine klare Absage für eben diese wichtigen Reformen erhalten.

Wenn es GR tatsächlich schafft im Parlament kurzfristig eine Reihe wichtiger Reformen in Gesetze zu fassen - DANN sollte noch einmal über Geld verhandelt werden.

Wenn es anders herum läuft und hier tatsächlich wieder vorher unser Steuergeld nach GR fließen sollte, dann passiert genau das an Reformen in GR was vorher auch passiert ist, nämlich NICHTS.

Und in spätestens 3 Jahren stehen wir wieder genau da wo wir heute sind....

Fragt die Geldgeber, die Steuerzahler der EU

Was soll Entscheidungen der regierenden hier Parteien, lasst die Geldgeber, die deutschen Steuerzahler entscheiden, ob sie überhaupt bereit sind, weitere Milliarden aufzukommen und aufzubringen nach den verbrannten 90 Milliarden Euro für Griechenland, dazu noch für Italien und Frankreich usw. . Wenn Pleitestaaten wie Italien und Frankreich hier über Deutschland entscheiden sollen und dazu die USA, was gut für Deutschland sein soll, was sie in eine Transferunion was wir Steuerzahler hier zahlen müssen und sollen, wo bleibt die angebliche Demokratie. Denn weder die Renten waren sicher noch die blühenden Landschaften aus der Portokasse und das bequeme Entfallen des Tauschen in Urlaubsländern, in der jetzigen Zeit haben wir hier nicht mal das Geld, in Urlaub zu fahren, Schaden vom Deutschen Volk zu verhindern war die Devise und was ist das Ergebnis hier ?

Grexit auf Zeit

... ist doch keine schlechte Idee. Wenn die Griechen mit Reformen ernst machen, steht der Weg in den Euro ihnen weit offen. Ohne diese Bereitschaft lassen wir uns aber auch nicht unter Druck setzen, immer weitere Kredite zu geben.

Reformvorschläge

Ich bin zwar kein Finanzfachmann, aber in meinen Augen erscheinen die Vorschläge ganz vernünftig. Leider bin ich mir nicht sicher, ob sie ehrlich oder nur der Geldnot geschuldet sind. Tsipras wird sie aber niemals gegen die Widerstände von allen Seiten durchsetzen können. Die ganze Gesellschaft ist viel zu korrupt. Geld darf es also nur scheibchenweise jeweils nach erfolgten Reformen geben.

21:03 von MadDoctor

Eine weitere Finanzierung GR sollte es nur geben wenn Reformen GEMACHT werden.
Die bloße Ankündigung von Reformen, da gebe ich den Kritikern recht, reicht nicht mehr.
GR hat in den letzten Jahren keinerlei nennenswerte Reformen umgesetzt.
Vieles wurde zwar diskutiert, aber faktisch NICHTS gemacht.
Steuerbetrug, Vetternwirtschaft und Korruption sind ungebremst. Auch Tsipras hat bisher keine einzige (!) echte Reform auf den Weg gebracht.
Tsipras hat mit seinem Referendum sogar eine klare Absage für eben diese wichtigen Reformen erhalten.
Wenn es GR tatsächlich schafft im Parlament kurzfristig eine Reihe wichtiger Reformen in Gesetze zu fassen - DANN sollte noch einmal über Geld verhandelt werden.
Wenn es anders herum läuft und hier tatsächlich wieder vorher unser Steuergeld nach GR fließen sollte, dann passiert genau das an Reformen in GR was vorher auch passiert ist, nämlich NICHTS.
Und in spätestens 3 Jahren stehen wir wieder genau da wo wir heute sind....
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*
* Nein 100 Mrd. ärmer!

Egal,

was Merkel macht : Sie ist die Verliererin. Wenn Gr aus dem Euro fliegt, gelten sie und Schäuble als "DIE" Buhmänner.. wenn Gr drinbleibt, mit welchem Kompromiss auch immer, sind das ganz schlechte Karten für die nächsten Wahlen.

Schäuble unglaubwürdig

Ein Schwarzgeldkofferträger der bisher zugeschaut hat wie die Oberschicht und die Beamten sich in Griechenland jahrelang bereichert haben (waren ja Parteifreunde) ist für mich unglaubwürdig.
Er hat kein Recht mit dem Finger auf die Griechen zu zeigen und den Oberlehrer zu spielen da jetzt eine linke Regierung an der Macht ist.
Ich habe zu Tsipras mehr Vertrauen als zu den bisherigen.

@20:59 von b_m

Man sollte schon ein wenig Ahnung von Wirtschaft haben, bevor man Forderungen aufstellt.
Bei einer Erhöhung der Zinsen wird Europas Wirtschaft abgewürgt (Senken der Investitionsbereitschaft). Gleichzeitig wird der Euro steigen und die Exporte dadurch einbrechen.

Die "zurück zur DM"-Sprüche sind hanebüchen, da Deutschland durch den Euro eine künstlich niedrig gehaltene Währung besitzt. Eine DM führt unweigerlich zu einer massiven Aufwertung, der sich niemand entgegen stellen kann. Das war`s dann mit "Exportweltmeister". Dann landen wir sehr schnell bei spanischen/ griechischen Verhältnissen, was die Arbeitslosigkeit angeht.

griechischer Weg.

Die Griechen haben, wenn sie die Vorschläge ablehnen, mehrere Möglichkeiten.
1. EZB verklagen
Die Einschränkung der ELA-Kredite widerspricht den Regeln der EZB. Nach dem europäischen Vertrag ist die EZB für die Geldversorgung zuständig und für die Funktionsfähigkeit der Zahlungssysteme, auch in Griechenland. Damit ist das Einfrieren der Notkredite nicht zu vereinbaren.
In der Zwischenzeit, kann die gr. Nationalbank weiter Kredite zur Refinanzierung ausgeben und sich über die Grenzen hinwegsetzen.
2. Gründung zweier staatlicher Banken.
Eine Bad Bank und eine White Bank. Übertragung fauler Kredite der gr. Banken in die BadBank, Übernahme der Girokonten und positiven Kredite in die White Bank. Insolvenz der BadBank.

um 18:08 von skymaster

"Worin sehen Sie den Vorteil eines Verbleibs der BRD und anderen nordeuropäischen Staaten in der EU, wenn es die Hauptaufgabe ist, ärmere Staaten durchzufüttern? Meinen Sie, damit lassen sich politische Mehrheiten in den Ländern finden?
Es ist immer wieder faszinierend, welche Vorstellungen vom Sinn einer Gemeinschaft immer wieder mal hier in diesem Forum auftauchen."

Denselben Vorteil, den z.B. Baden-Württemberg im verbleib in der Bundesrepublik hat und dabei schlecht wirtschaftende Nord- und Ostdeutsche Bundesländer alimentiert. Ein friedliches Miteinander. Gerade Deutschland hat 2x im letzten Jahrhundert durch seine Arroganz und Großmachtstreben eine Schneise der Zerstörung in Europa und der Welt hinterlassen. Die europäische Integration ist der F/I Schalter gegen eine neuerliche Katastrophe. Egal was es monetär kostet. Das ist es wert.

um 21:07 von lass mich Karsten

"Grexit auf Zeit
... ist doch keine schlechte Idee. Wenn die Griechen mit Reformen ernst machen, steht der Weg in den Euro ihnen weit offen. Ohne diese Bereitschaft lassen wir uns aber auch nicht unter Druck setzen, immer weitere Kredite zu geben."

Eigentlich haben sie ja recht. Was halten Sie denn von einem auf 24 Std befristeten Grexit? Das reicht für einen 100% Schuldenschnitt, ohne gegen die Verträge zu verstoßen.

So kann es nicht weitergehen

Griechenland braucht unsere Unterstützung bei der Umsetzung der Reformen und auch finanzielle und humanitäre Hilfe. Wir können aber nicht nur zahlen, sondern müssen darauf bestehen, das die Reformen umgesetzt werden. Wir haben auch schmerzhafte Reformen durchgesetzt, leider kommen die Wohlhabenden und Firmenbesitzer wie immer am am Besten davon ( sieht man ja jetzt wieder bei der Erbschaftssteuer). Das ganze Steuersystem in Europa muss verändert werden. Es kann nicht sein, das Firmen wie die Papenhuder Meyerwerft, die bisher durch Deutschland profitiert hat, seinen Firmensitz kurzerhand nach Luxemburg verlegt, um weniger Steuern zu bezahlen, aber die Schiffe in Deutschland gebaut und ausgeliefert werden. Genauso denken die Reeder in Griechenland, abkassieren und nach mir die Sintflut. Dieses ganze " geldgeile System" ist zum k....n und moralisch unter aller Würde.

Fiskalunion

Dass eine Währungsunion ohne Fiskalunion nicht funktioniert, war lange vor der Einführung des Euro bekannt. Eine Möglichkeit der Fiskalunion besteht darin, einheitliche Steuersätze, staatliche Leistungen und Rahmenbedingungen in allen Mitgliedsländern zu schaffen. Das ist aber in der Eurozone politisch nicht machbar, weil jedes Land seine individuelle Klientel hat, deren Privilegien es nicht abschaffen kann.

Die Alternative ist der Finanzausgleich zwischen den Ländern bei Beibehaltung der Unterschiede. Das will der Teil der Euroländer, der davon profitieren würde, ganz im Sinne des kommunistischen Prinzips: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Immer wenn dieses Prinzip umgesetzt werden sollte, scheiterte es verständlicherweise nicht aus Mangel an Bedürfnissen, und noch nicht mal aus Mangel an Fähigkeiten, sondern vor allem, weil die kommunistischen Vordenker übersehen haben, dass der Einsatz von Fähigkeiten Mühe macht und Menschen Mühe gern vermeiden.

700 EUR

Habe ich das eben im Brennpunkt richtig verstanden, dass die Griechenland-"Rettung" bisher etwa 700 EUR pro Bundesbürger an Verbindlichkeiten im Falle eines Totalausfalls der Forderungen ausmacht? Also im worst case, wenn die ganze Geschichte nix bringt und Griechenland keinen einzigen cent zurückzahlt?

ok, ich bin dabei. 700 EUR über 40 Jahre gestreckt ist für mich akzeptabel. Ich wusste gar nicht, dass Europa so billig ist! 1,46 EUR im Monat... ich überweise sogar glatte 1,50 EUR, wenn wir uns dafür ab sofort um wichtigere Probleme kümmern können - Flüchtlinge zum Beispiel.

@21:03 von MadDoctor

Griechenland hat die härtesten "Reformen" hinter sich. Die Renten wurden zusammengestrichen, das Gesundheitswesen entkernt (Erhöhung der Sterblichkeit), Kündigungsschutz wurde beschnitten, Massenentlassungen durchgeführt, Löhne gesenkt.
Und diese tollen "Reformen" kosteten den griechischen Staat 30% der Wirtschaftskraft und erhöhten seine Schulden auf 180% BIP.

Und diese Reformen wurden von der Troika durchgeführt, deren Antreiber Schäuble und Merkel sind.

Der x-te Artikel, der in die

Der x-te Artikel, der in die gleiche Kerbe haut. Irgendwann merkt dann einer, dass es das eigene Bein war.

@21:07 von heinzb aus nrw

Dann hätten Sie ihre Forderungen mal vor 5 Jahren formulieren und richtig wählen müssen.
Denn solang läuft das von Merkel und Schäuble initiierte Umschulden der privaten Forderungen (Banken) an den Steuerzahler. Und solange läuft auch schon das Programm zur Zerstörung der gr. Wirtschaft (= -30%), welches Merkel und Schäuble den Griechen aufgedrückt haben. Zu keinem anderen Zeitpunkt der Geschichte ist die Schuldenlast so explodiert, wie unter der Ägide von Merkel und Schäuble.

OXI

Nein zum Hilfspaket und wo bleibt das Referendum, bei dem die deutschen Steuerzahler demokratisch entscheiden, ob sie sich noch ein weiteres Mal abzocken lassen möchten.

Referendum jetzt !!!

Ein Treuhandfonds von 50

Ein Treuhandfonds von 50 Milliarden Euro ist viel zu wenig. Das muss doch mindestens 85 Milliarden Euro sein!
Man kann kein Vertrauen haben in die Griechen nach alles was passiert worden ist.

Schlechte Politik

...hat immer schlimme Folgen: seit Beginn des € fehlt die politische Dimension. Geldgier hat die europäische Idee abgelöst, ausgelöst vom neoliberalen Mehr, Mehr, Mehr.
Kohl, Schröder und Merkel haben durchgehend getrieben: die erkennbaren Gefahren wurden ignoriert, Warnende als Ewiggestrige, Angsthasen oder Kommunisten verleumdet.
So stirbt europäische Einigung.

20:49, Schmarotzer

"Es war von Anfang an vertraglich abgemacht, das kein Staat dem anderen finanziell hilft."

Das ist falsch. Natürlich soll die EU eine Solidargemeinschaft sein und sich gegenseitig helfen. Was Sie wahrscheinlich meinen ist das Verbot der Staatsfinanzierung durch die EZB.

Wenn man sich aber in der EU nicht gegenseitig helfen dürfte, dann bräuchte man sie nicht.

21:09 von Boris.1945

Komisch... waren die Massenentlassungen nur Pressetermine? Oder die Kürzungsorgie im Gesundheitswesen? Oder die Verarmung der Rentner?
Die Troika hat ein wirtschaftliches Desaster ohne gleichen in Griechenland angezettelt und das Land komplett ruiniert.

Dafür hat Deutschland maximal von der Griechenlandrettung profitiert, auch der Steuerzahler, der mehr Einnahmen aus den gr. Zinsen zu verbuchen hatte. Von den deutschen Banken, die mit dem Steuergeld gerettet worden, wollen wir dann lieber nicht anfangen.

Volksentscheid

Frau Merkel, wenn Sie mit Spieltheoretikern verhandeln, dann müssen Sie eine neue Logik aus dem Register ziehen. Lassen Sie das Volk, zumindest in Deutschland, über die Zustimmung zu einem neuen Hilfspaket für Griechenland entscheiden. Die Bedingungen für das Hilfspaket können für Griechenland günstig sein. Das Votum des Volkes wird Sie unterstützen. Setzen Sie auf diese Spieltheorie.

Große Reformen!

Liefern die Griechen nicht bis Mittwoch erste Reformgesetze, dann helfen wir Ihnen beim Grexit. Das ist dann die Lösung.

Mir werden zuviel Unwissenheit, Parolen und falsche Zahlen durch Politiker und Journalisten verbreitet. Kredite sind keine Geschenke; Europa gibt es auch ohne den EURO, Regeln sollen nicht gelten; Wähler sollen nicht abstimmen, Schuldenhöhe ist egal.

Es gibt auch Länder in der EU, die keinen EURO haben.

Grexit und Mitgliedschaft in EU sind zu trennen

Warum wirft Herr Schulz den Euro und die EU in einen Topf?

Griechenland kann m.E. sehr wohl aus dem Euro ausscheiden und Mitglied der EU bleiben.

Naja....

ich bin sicher, der nächste Solidaritätszuschlag.2 wird kommen. Mich nervt nur, dass die Grünen und die Linken schon immer gerne Geld ausgeben, das ihnen nicht gehört.

Das eigentliche Problem ist der Stillstand

Teuer an der ganzen Prozedur ist der Stillstand. Es sind nicht die Mrd. die weg sind, falls es zum Grexit kommt. Es sind nicht die Mrd. die Griechenland bräuchte, falls es im Euro-Raum bleibt.
Teuer ist, dass unsere Regierungen, anstatt ihre eigenen Länder zu reformieren und voran zu bringen, seit Monaten sich mit einem verhältnismäßig kleinem Land beschäftigen, anstatt die eigentlichen Probleme anzugehen, die unser Kontinent und unser Europa bevorstehen.

21:07 von heinzb aus nrw

Fragt die Geldgeber, die Steuerzahler der EU.

Man hätte die schon viel früher fragen müssen, ob sie bereit waren,als schon feststand ,das Griechenland pleite war,weitere Kredite zu gewähren,nur um die Staatspleite abzuwenden. Dieses Zeit kaufen,wurde immer teurer.
Die gleichen,Leute, die Griechenland heute beschimpfen, bezichtigen die Griechen nun,
sich nicht kooperativ zu verhalten.
Bei einer Regierung die Links ist, die Beschimpfungen, Vorhaltungen um so lauter.
Um eigene Versäumnisse zu vertuschen.
Eliten sind nun mal nicht gewohnt eigene Fehler offen einzugestehen.
Hat man Schulden bei einer Bank,hat man ein Problem.
Hat man Riesenschulden bei einer Bank,hat die Bank ein Problem.
Die sieht sich vor der Frage gestellt,wie konnten wir nur.
Aber keiner der mitverantwotlichen Akteure ist bereit,
diese Frage zu beantworten.

Kapitalverkehrssteuer

Mit einer Kapitalverkehrssteuer für Auslandsüberweisungen in Griechenland würden sich viele Probleme lösen lassen.

Vielleicht sollte dieser Gedanke mal weiterverfolgt werden.

Auflagen und die restlichen Eurostaaten zeigen, daß sie

Zum Einen, ohne Auflagen wird es nicht gehen. Lassen wir doch mal die ganzen gegenseitigen "Beschimpfungen" weg. Nach all den Jahren müssen die Grieche und die restlichen Eurostaaten zeigen, daß sie es ernst meinen! Zum andere

Tsipras schafft die Wende wenn man ihn lässt

Tsipras hat schon so viele Zugeständnisse gemacht und ist über seinen Schatten gesprungen. Aber das reicht anscheinend der EU, Merkel/Schäuble nicht. Sie wollen Demütigung und einen Regierungswechsel oder wie der IWF fordert eine "Zwangsverwaltung" von aussen. Also die absolute Demütigung !
Genau das hat der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman in der New York Times vorausgesagt.

Aber es ist der falsche Weg und schafft weder neue Arbeitsplätze noch kurbelt das die Wirtschaft an. Zumal auch die Bereiche die Gewinn bringen privatisiert werden sollen. Auch schürt das die Gefahr eines Bürgerkriegs oder Putsch in Griechenland und gefährdet so die EU und den Euro.

Bin immer noch davon überzeugt das es Tsipras schafft eine gut funktionierend Wirtschaft zu schaffen und das Land aus der Kriese zu führen wenn man ihn lässt und die Zügel etwas lockerer hält.

Aber jeder Tag der nutzlos verstreicht bringt mehr Chaos in Griechenland.
schade um das Land das zum Spielball wird.

Noch am 30.6. hat Schäuble

Noch am 30.6. hat Schäuble darauf hingewiesen, daß selbst bei einem Ja im Referendum neue Verhandlungen mit gravierenderen Folgen verbunden und entsprechend schwieriger werden, da das 2. Hilfsprogramm vorher auslaufen wird.
Ebenso hat er darauf hingewiesen daß es bei einem Nein und Zahlungsausfall Griechenlands zu noch schwierigeren Verhandlungen kommen wird, zudem noch eingeschränkter, durch die Vorgaben des ESM.
Gleiches haben weitere Finanzminister gesagt.

Zugehört haben scheinbar weder Tsipras, noch seine Unterstützer in D und wundern sich, warum die alten Angebote nicht mehr gültig sind.
Realitätsverweigerung kommt mir da in den Sinn.

Finnlands Parlament hat ja schon gegen ein 3. Hilfspaket entschieden, wie man liest.
Willkommen in der Wirklichkeit.

xxx.theguardian.com/business/2015/jul/12/finlands-parliament-in-favour-of-forcing-greece-out-of-the-euro-says-report

Ich bezweifle, daß Finnland das einzige Land mit diesem Votum bleiben wird.

weiter

Muß klar sein, daß es kein sowohl als auch gibt. Also: Ein Ergebnis und die Folgen aus der jeweiligen Umsetzung. Last uns Demokratie leben!

Es ist eine Schande....

..wie Deutschland sich, vertreten durch Herrn Schäuble und Frau Merkel in Europa aufführt. Haben denn Alle vergessen, dass auch Deutschland mal am Boden lag und es sich mit allen "verscherzt" hatte. Nach dem zweiten Weltkrieg hat die internationale Gemeinschaft, vor allem aber die europäischen Nachbarländer (auch Griechenland) Deutschland die Hand gereicht und großzügig auf die Rückzahlung von Schulden verzichtet.
Wer gibt uns jetzt das Recht in dieser Art zu urteilen und die Hilfe zu verweigern bzw. an Bedingungen zu koppeln, die sich die deutsche Gesellschaft niemals von einem anderen Land gefallen lassen würde? Besonders Deutschland hat kein Recht so mit einem Euromitglied umzugehen. Wir haben lange genug vom Euro und den damit verbundenen günstigen Exportbedingungen profitiert. Es ist an der Zeit etwas zurückzugeben. Wo ist die Solidarität in Europa? Ich möchte in einem Europa leben, was auf gegenseitigem Respekt, Wertschätzung und auch Hilfe basiert, aber nicht auf Bevormundung.

wer es glaubt

das in griechenland je was passieren wird,ist schon sehr naiv dann kommt die nächste vorderung und das nächste geld und so wird es bis zum sankt nimmerleinstag sein und trotz aller "kämpfe" wird frau merkel dem zustimmen und eine mrd.nach der anderen nach griechenland geben,weil man sonst ja eingestehen müßte,dass der euro,diese phantasiewährung,von anfang an schrott war,so wie die ganze eu eine totgeburt ist.
das wird sich noch jahre hinziehen,aber und aber mrd.kosten,bis dieser mist dann endlich zusammenbricht.

20:59 von b_m: Rauf mit den Zinsen?

Das sind die Regeln, mit denen diese Krise entstand. Kaum stufte die Ratingbande die Bonität herunter, gingen die Zinsen hoch und Griechenland auf dem Zahnfleisch. Hohe Zinsen führen direkt in abzuschreibende Investitionen. Totalausfall, Grexit. Auch die Rettungskredite helfen bei hohen Zinsen nicht, sondern verlängern nur die Qualen. Was aber hilft, sind Minuszinsen. Wenn die Banken auf die bisherigen Schulden nun einen Minuszins von 3,5% über 20 Jahre akzeptieren, sind etwa die halben Schulden weg. Formel Kn = K0 * ((p / 100) + 1)^n
für Tabellenkalkulation: B3 = griechische Schulden 80.000.000.000,00 €
B4 = Jahre 20
B5 = Zinssatz -3,50
B6 = Ergebnis nach Ablauf 39.231.621.079,44 €
Formel: =B3*POTENZ((B5/100)+1;B4)
Da muss kein neuer Kredit her, kein Staat muss haften. Es müssen nur die fiktiven Renditeerwartungen ausgebucht werden. Das geht genauso einfach wie die Geldschöpfung aus dem Nichts beim Kredit geben. Das entspricht etwa dem "ich will sehen" beim Pokern.

Anscheinend

muss es immer wieder gesagt werden: Deutschland hat bisher noch überhaupt kein Steuergeld in Griechenland verloren. Im Gegenteil: Die immer neuen Kredite dienen fast ausschließlich dazu, die alten mit entsprechenden Zinsen zurückzuzahlen. Deutschland hat vielmehr in den letzten Jahren rund 300 Millionen € jährlich an der Griechenlandkrise verdient!
Und zum Thema Reformen: Die bisherigen Reformauflagen der Troika haben nicht nur die Selbstmordrate, die Säuglingssterblichkeit und die Jugendarbeitslosigkeit in Griechenland in astronomische Höhen getrieben, sondern außerdem die griechische Wirtschaft weiter zum SCHRUMPFEN gebracht. Tsipras wäre nicht nur ein schlechter Landesvater, sondern auch wirtschaftlich ein Idiot, wenn er sich dem Diktat der neoliberalen Pseudoexperten von IWF & Co. nicht widersetzte.

@Boris.1945

"Und in spätestens 3 Jahren stehen wir wieder genau da wo wir heute sind....
////
*
* Nein 100 Mrd. ärmer!"

Sehe ich anders: Deutschland wird nicht alleine für die vollen 100 Mrd. haften. Und in drei Jahren sind die deutschen Anteile vollkommen überkompensiert durch die für D durchweg positiven Auswirkungen der GR-Krise. Aber irgendwann einmal muss man das Ganze auch mal lösen und nicht immer nur nach hinten schieben.

Aber GR wird wieder da stehen wo sie heute stehen- und dann in der Tat ärmer.

Ich glaube nicht mehr daran, dass GR mit dem EUR auf einen grünen Zweig kommen kann- es sei denn die Mentalität der Griechen dreht sich um 180 Grad.

Der EUR ist ein tolles Konstrukt, unter der Voraussetzung dass sich ALLE an die sinnvollen Maastricht Kriterien halten! IMMER! Wer sie reißt muss die Differenz in den Folgejahren dann aufholen. Damit wäre das ganze Dilemma um Griechenland gar nicht erst möglich gewesen.

Das ist ein Staatsstreich

bei Twitter unter dem mittlerweile sehr beliebten Hashtag: #thisisacoup. ("Das ist ein Staatsstreich") drücken Bürger aller Länder ihren Ärger über die Ereignisse in Brüssel aus. Sehr viele finden die Forderungen der Eurogruppe für sehr überzogen.

Ich meine auch, wenn man Tsipras endlich regieren lassen würde, wäre Griechenland einen Schritt weiter in die richtige Richtung. Aber er ist nun mal in der falschen Partei ohne Lobby in Brüssel. Schade eigentlich !
Aber wenn Tsipras und seine Partei scheitert wird es in anderen Ländern die EU- und Eurokritiker bei den nächsten Wahlen beflügeln.

Fast nichts haben die

Fast nichts haben die Griechen umgesetzt.
Und das seit 6 jahren. Wer nun erwartet, daß das nun doch kommt, hat die Zeichen nicht verstanden. Dieses Land kann es in seiner derzeitigen Konstellation nicht umsetzen.
Der Umbau , wenn er nur statt finden würde , wird viele Jahre dauern.
Ist denn das so schwer zu begreifen?
Also weg vom Euro für die Griechen und ihren Selbstbedienungsläden auf unsere Kosten.
Das geht nicht!
Aber deutlich erkennbar bleibt, daß der Euro
eine Farce ist

sehr passendes bild von

sehr passendes bild von merkel und zipras, beschreibt die situation mehr als worte...

Realsozialismus

Im ZDF heißt das Kleptokratie. Aber warum sind die 4(!) griechischen Geschäftsbanken illiquide? Wohl weniger weil die Sparer ihr Geld abhoben. Vielmehr mussten sie jahrelang Staatsleistungen auszahlen und erhielten dafür Schuldscheine, die sie weiterzureichen versuchten. Auch andere Schlüsselbetriebe sind in G staatlich.-
Nett wäre es, wenn Journalisten mal recherchieren, ob G soviel in den EU-Haushalt zahlte wie es an Subventionen, also nicht Krediten, daraus erhielt.

Der Grexit löst kein einziges Problem

Wenn Griechenland die Drachme einführt, lauten die Schulden in gleicher Höhe auf Euro. Die Kredite sind nachwievor in der Hand der EZB und anderer Öffentlicher Banken, für welche der Bürger bürgt.

Es ändert sich also gar nichts.

Sollte dann die Neu-Drachme abgewertet werden, steigen die Schulden im Verhältnis und auch die Zinsen die nach wie vor in Euro gehandelt werden.
Mit der Neudrachme wird man nichts kaufen können der Import also auch unser Export bricht ein.
Die Theorie ist das dann Griechenland wieder Konkurrenzfähig würde, wenn das Land aber derart Pleite ist wird man Steuern erheben müssen nur um die Zinsen zu bedienen. Es wird so oder so zur Zahlungsunfähigkeit kommen. Auch da wäre keinem geholfen.
Man hätte ein Land das auf gedeih und verderb auf Export setzen muss und immer noch in einer fatalen abhängig wären.
Das wäre so eine art "GDR" nur ohne nennenswerte Industrie und mit doppelt so hohen Schulden und einer Währung die keinen mehr interessiert.

Einseitigekeit der Diskussion

Ich weiß nicht warum aber die öffentliche Diskussion ist erstens sehr flach(BWL und Schwäbische Hausfrauen-Argumente für VWL Probleme) und auch ziemlich rüde im Ton.

Zusammengefasst hat das ein gewisser Böhmermann:
https://www.youtube.com/watch?v=ktqKNu4N9Ds

Leute die auch selten zu Wort kommen sind Leute die Wirtschaft studiert haben und wissen was eigentlich los ist, z.B. Sahra Wagenknecht:
youtube.com/watch?v=YJgCu-k0uKo

weitere Leute auf die man mal hören sollte sind:
Heiner Flassbeck
youtube.com/watch?v=5WogPUyxNM4

Oder man schaut mal darauf wie im Ausland gedacht wird, wenn man English kann:
Paul Krugman, Joseph Stieglitz und nicht zuletzt auch Varoufakis.

Es wird einem Schlecht wenn man sieht was für ein Stuss in die Zeitungen gekritzelt wird, jeder der auch nur im Ansatz Ahnung von VWL hat weiß das die Exportüberschüsse, das Vermögen der Deutschen die Schulden des Auslands sind, wir haben unter unseren Verhältnissen gelebt in Konkurrenz statt miteinander zu wachsen.

@tiberius gracchus

"Denselben Vorteil, den z.B. Baden-Württemberg im verbleib in der Bundesrepublik hat und dabei schlecht wirtschaftende Nord- und Ostdeutsche Bundesländer alimentiert. Ein friedliches Miteinander. Gerade Deutschland hat 2x im letzten Jahrhundert durch seine Arroganz und Großmachtstreben eine Schneise der Zerstörung in Europa und der Welt hinterlassen. Die europäische Integration ist der F/I Schalter gegen eine neuerliche Katastrophe. Egal was es monetär kostet. Das ist es wert."

Nun die deutschen Bundesländer sind aber keine souveränen Staaten und haben diesbezügliche Hoheiten an den Bund abgegeben.
Etwas was ja gerade auf europäischer Ebene verteufelt wird, nicht zuletzt zur Zeit von Griechenland.

Abgesehen davon war diese Alimentierung offiziell nie Ziel und Zweck der EU oder der Eurozone, im Gegenteil wurde immer darauf gepocht, dies würde nicht eintreten.

Wollen Sie nächste BTW über 30% Anti-EU-Parteien+Rechte sehen?
Dann nur weiter so.

@Hermes Conrad

"Eine Möglichkeit der Fiskalunion besteht darin, einheitliche Steuersätze, staatliche Leistungen und Rahmenbedingungen in allen Mitgliedsländern zu schaffen. "

Das ist völlig unnötig. Eine einheitliche Finanzpolitik reicht vollkommen aus. (Die Schweiz hat auch große kantonale Unterschiede bei den Steuern aber eine Währung.)

Es reicht aber auch, sich an die Regeln zu halten, die eigentlich gelten sollten (Maastricht).

SPD schießt Eigentor

Die SPD-Spitze wird bald merken, dass sie mit ihrem gedankenarmen Schnellschuss, Teil 2 (zeitweiliger Grexit) von Schäubles 2-Alternativen-Papier nicht im logischen Zusammenhang mit dessen Teil 1 (echte Reformen, Schuldentilgung, Überbrückung) ernst zu nehmen, ein betrübliches Eigentor geschossen hat.

Die betreffenden Genossen sollen bitte mal darlegen, was denn passieren soll, wenn keine Einigung ungefähr im Sinne von Teil 1 des Schäuble-Papiers erzielt wird. Konkrete Vorschläge?! Aber bitte etwas Durchdachtes und Nachhaltigess; keine Schaumschlägerei, die nach ein paar Wochen in den nächsten Schlamassel führt.

Ferner hat es keinen Sinn, AM noch an Alternativlosigkeit überbieten zu wollen und immer länger à la Vogel Strauß den Kopf in den Sand zu stecken.

Apropos Sand: Gabriel, Merkel und manche andere schätzen die heutige Wählerschaft falsch ein, wenn sie glauben, sie immer weiter für dumm verkaufen zu können. WETTEN !!

@hg1

"Bin immer noch davon überzeugt das es Tsipras schafft eine gut funktionierend Wirtschaft zu schaffen und das Land aus der Kriese zu führen wenn man ihn lässt und die Zügel etwas lockerer hält."

Tsipras kann in Griechenland tun und machen was er will, warum macht er es nicht? Warum bekämpft er die Korruption nicht? Sorgt für Steuereinnahmen? Stattdessen hat seine Politik die Wirtschaft fast völlig zum Erliegen gebracht, zwar selbstverständlich mit einem Haufen Altlasten gesegnet, aber dafür mit einem enormen Talent Äste abzusägen auf denen man saß!

Niemand hindert Tsipras daran in Griechenland eine gut funktionierende Wirtschaft zu schaffen. Aber leider ist er nur damit beschäftigt dauergrinsend durch Europa zu ziehen und Forderungen zu stellen.

Schäuble muss weg!

Die EU-Führung ist Unglaubwürdig.
Schon 2013 hat die EU der damaligen GR-Regierung versprochen über einen Schuldenschnitt bzw. Lebensfähigkeit/Tragfähigkeit der Schulden zu verhandeln.
Und jetzt kommt Schäuble und will die totale Kapitulation GR´s. Das wird nie gelingen. Stadtessen wird die ganze Eurozone in den Abgrund gerissen. Alleine schon aus dem Grund, dass GR sich nie aufgeben werden! Deutschland hat schon 2 große Kriege verloren. Das jetzt wird unser totaler Untergang sein. Schäuble und seine Schmiergeldaffäre und schwarze Kassen. Der Mann ist untragbar. Schäuble muss weg!
Und damit niemand mich missversteht. Mir liegt sehr viel an dem Wohlergehen meines Volkes. Aber auch an dem Wohlergehen der Griechen und der anderen Völker/Menschen. Also an dem Wohlergehen der Menschen insgesamt. Sonst haben, meine Familie und ich keine Zukunft.

@tick tack tick tack

"Nun die deutschen Bundesländer sind aber keine souveränen Staaten und haben diesbezügliche Hoheiten an den Bund abgegeben.
Etwas was ja gerade auf europäischer Ebene verteufelt wird, nicht zuletzt zur Zeit von Griechenland.

Abgesehen davon war diese Alimentierung offiziell nie Ziel und Zweck der EU oder der Eurozone, im Gegenteil wurde immer darauf gepocht, dies würde nicht eintreten.
"

Die EU Staaten haben ebenso "Hoheiten" an die Union abgegeben und selbstverständlich ist "Alimentierung" offiziell eine der Hauptsäulen der EU (unabhängig vom EURO): Genau wie bei den Bundesländern (Länderfinanzausgleich) GIBT ES SCHON IMMER Nehmerländer und Geberländer in der EU.

Die Länderschulden der deutschen Bundesländer unterscheiden sich übrigens ähnlich wie die Schulden in der EU (Bayern: 2350/ NRW: 11500/ Bremen: 36000 (EUR/Kopf)- EU-Spanne: Irland 44000 bis Estland 1500. Gemessen an der Wirtschaftskraft ist die Lage innerhalb D eigentlich gravierend unterschiedlicher als innerhalb der EU.

@streetviewer

Es ist schon mal ein starkes Stück das Schäuble quasi im Alleingang einen Grexit auf Zeit ins Spiel bringt. Offensichtlich hat er damit nicht nur Griechenland, sondern auch die SPD, Frankreich, Italien, Spanien aber auch Luxenburg und eine ganze Riege von Leuten die am Prozess beteiligt sind, komplett düpiert.

Ich frage mich ob das überhaupt mit Frau Merkel abgesprochen war. Mal sehen wem sie demnächst "vollstes Vertrauen" ausspricht. Wenn man die Partner in der Koalition und in der EU so vor den Kopf stößt muss man Aufpassen das Deutschland nicht am Ende allein da steht.

Man könnte das Spiel auch andersherum spielen, da Deutschland mit dumpinglöhnen alle anderen Kaputtkonkurriert und sich nicht an die vereinbarten Ziele der Wirtschaftsentwicklungen hält, so wie z.B. Frankreich und viele andere Länder, wäre es auch denkbar Deutschland aus dem Euro zu werfen, mit dem Resultat das eine Neu-DM massiv aufwerten würde und unsere geliebte Exportwirtschaft zusammenbricht.

@simeht

"Und jetzt kommt Schäuble und will die totale Kapitulation GR´s. Das wird nie gelingen. Stadtessen wird die ganze Eurozone in den Abgrund gerissen. "

Nicht Schäuble ist das Problem, sondern Menschen mit Ideen wie SIE. Hätten Griechenland/ Italien/ Frankreich... jemanden wie Schäuble- es gäbe keine Probleme.

Welche Alternative soll es denn dazu geben, dass GR kurzfristig mit dem Geld auskommen soll das es einnimmt? (Bedienung der alten Schulden sogar außen vor).

Die EURO Zone würde in den Abgrund gerissen, wenn GR jetzt bedingungslos quasi unendliche Gelder zur Verfügung gestellt würden, denn dann stehen Spanien, Portugal, Italien und Frankreich ganz schnell vor der selben Tür. Griechenland könnte D alleine aus der Portokasse retten, der nächst größere Brocken wäre dann aber der wirkliche K.O. und diesem Land wäre nicht zu vermitteln warum für GR andere Regeln gelten sollten.

@Skywalker

Lesen Sie noch mal genau.
Ich benutzte das Wort "offiziell".

Natürlich findet sowieso Alimentierung statt.

Aber was meinen Sie bitte schön, wo die Wähler des rechten CDU/CSU Flügels (und mancher anderen Partei) hinwählen, wenn es denn offiziell und dauerhaft als Transferunion deklariert und in diesen Milliarden-Aunmaßen durchgeführt wird?

Wieviele AfDs wollen Sie haben, damit die europäische Idee gerettet wird, was auch immer das sein mag?
Es ging beim € immer um wirtschaftliche Interessen und auch lokale Vorteile, alles andere ist Fassade - von allen Beteiligten, auch Griechenland, betriebene Fassade wohlgemerkt.
Überlegte denn irgendein Land der EU wegen der Idee beizutreten?
Nein.
Man erhoffte sich wie alle anderen Beitreter Vorteile, ob wirtschaftlich oder meinetwegen auch strategisch.

@Skywalker die Schuldenhöhe ist nicht entscheidend

Kein EU-Land baut Schulden ab o. spart.

Hier mal eine Übersicht über die Staatshaushalte vor Zinsen:
haushaltssteuerung.de/weblog-primaersalden-2014-der-28-eu-laender-im-vergleich.html

Das ist auch gar nicht angedacht, es geht nur darum genug Einnahmen zu haben um die Zinsen auf dem Finanzmärkten zu bedienen und mehr macht man auch in D nicht.
bundeshaushalt-info.de/startseite/#/2015/soll/ausgaben/einzelplan/32.html

Die Höhe der Zinsen ist von der Bonität abhängig wir Zahlen gerade 0,72% auf 10 Jahre! Griechenland konnte sich nicht mehr auf den Finanzmärkten refinanzieren u.a. weil deren Bonität zerstört wurde bis zu einer selbstverstärkenden Abwärtsspirale.

Die Hilfpakete sind Überbrückungskredite.

Der Sinn von Merkels; "Vertrauen in die Märkte zurückgewinnen" bedeutet dafür zu sorgen das es sich für Kapitalbesitzer wieder lohnt von Griechenland Zinsen zu kassieren.

Deshalb auch die Forderung nach 3,5% Primärüberschuss in den kommenden Jahren. Was unrealistisch ist.

Man muss sich schon...

...einmal fragen, wo die EU-Kommission in den zurückliegenden 5 Jahren war und was sie sich dabei gedacht hatte, als sie die früheren Regierungen nicht korrigiert hatte. Und warum hatte sie derartig hohe Boni und Kreite überhaupt gewährt? Welche Bedingungen waren daran geknüpft - wenn überhaupt?
Warum wurden zT niedrige Besteuerungen in einzelnen Wirtschaftsbranchen zugelassen?
Warum wurden hohe Subventionen auf den Inseln geduldet?

Es ist zu einfach, alle Schuld auf die Griechen abzuwälzen und das eigene Versagen zu kaschieren, auch das des deutschen Innenministers.

@joregy57

"Fast nichts haben die Griechen umgesetzt.
Und das seit 6 jahren."
Das Stimmt einfach nicht, kein Land hat so massiv auf die Ausgabenbremse getreten wie Griechenland, leider mit der vorrauszusehenden Konsequenz das nun die Wirtschaft zusammengebrochen ist.
fr-online.de/wirtschaft/schuldenkrise-reformfreudiges-griechenland,1472780,29825938.html

"Der Umbau...wird viele Jahre dauern."
Natürlich wird es das, vorallem muss Deutschland seine inländische Austeritätspolitik beenden. Es braucht ein zurück zum Motto "Leben und Leben lassen".

"Also weg vom Euro für die Griechen und ihren Selbstbedienungsläden auf unsere Kosten."
Lesen sie mal hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/44/44423/1.html
der Selbstbedienungsladen sind die Arbeitenden und zwar in Deutschland genauso wie in Griechenland nur nicht zum Vorteil Selbiger.

"Aber deutlich erkennbar bleibt, daß der Euro
eine Farce ist"
Das war er bis zur Finanzkrise 2007 nicht wirklich und mit Griechenland hat das wenig zu tun.

@ 01:21 von Bill Hicks: Danke ...

... für einen “gewissen Böhmermann”:

https://www.youtube.com/watch?v=ktqKNu4N9Ds

Das kannte ich noch nicht! Eine überzeugende Zusammenfassung gezielter Stimmungsmache
in unseren Medien. Immerhin: Für solche links lohnt es sich noch in den Foren zu stöbern!

Fein

"Nach Angaben des Kolumnisten Tom Nuttall vom britischen Wirtschaftsmagazin "The Economist" hat der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras in Brüssel vier Forderungen an die Geldgeber gestellt: Demnach solle der IWF nicht mehr an weiteren Rettungsprogrammen beteiligt werden, ein Entgegenkommen bei den Schulden, die Europäische Zentralbank müsse die Notkredite aufrechterhalten und die Idee eines 50 Milliarden Euro schweren Treuhandfonds solle fallen gelassen werden."

1. "Wir wollen keine Schulden, die wir zurückzahlen müssen, wenn wir damit durchkommen, kriegen wir euch auch noch weiter beschwatzt."
2. "Fangt schon mal mit dem Schuldenerlaß an, damit ihr euch dran gewöhnt."
3. "Pumpt weiter Geld in unsere Banken, eure Rettungsmilliarden kriegen wir anderweitig verteilt."
4. "Sicherheiten, dass sich was ändert, kriegt ihr nicht. Wozu auch, es wird doch eh nichts passieren."

Hoffen wir, dass die anderen Länder zumindest weitestgehend hart bleiben ...

Veräußerung von griechischem Staatsvermögens

So langsam sollten die anderen Länder doch kapiert haben, dass gerade die Sparmaßnahmen die Situation verschlechtert haben. Aber wahrscheinlich ist ihnen das klar, nur völlig egal. Hier geht es nicht darum, den griechischen Staat oder gar die Bürger zu retten, sondern einzig und allein darum, die Gewinne von (eigenen) Banken zu sichern. Eine Bankenrettung, mehr nicht. Das meiste Geld fließt sofort wieder ins Ausland, eben auch nach Deutschland. Und den Profiteuren ist egal, wie die langfristigen Folgen sind.

Die Forderungen sind auch für Laien sehr kurzsichtig, zb die Veräußerung von Vermögens. Denken wir mal an ähnliche Beispiele im kleinen Rahmen. So hatten z.B. viele deutsche Gemeinden ihre Winterdienste verkauft. Und mieten diese jetzt teuer an. Das gleiche mit Gebäuden oder auch bei Wasserleitungen. Die Folgekosten sind jedes mal höher. Klar: Sonst würde ja kein Investor kaufen, wenn er nicht Profit machen würde. Schnelles Geld? Ja, aber heftiger Bankrott in der Zukunft dafür.

Troika hat eher zu viel, als zu wenig „korrigiert“

Vielleicht hat GR wirklich eine zT desolate staatl. Verwaltung, wenn man den Medien denn glauben könnte

Es gibt eine gute Doku (sogar ARD), die aufzeigt, wie bis ins Detail d.Troika-Technokraten den GR Vorschriften in ihrer Gesetzgebung gemacht haben, und –darin sind sich Dutzende renommierte und z.T. Weltbekannte Ökonomen einig– damit GR in den Ruin getrieben haben

Viele Daten, Zahlen, Fakten die i.d. Medien und da vorzugsweise von immer der gleichen Neoliberalen „Experten“-Clique genannt werden, sind falsch, so zB daß die GR keine Steuern eintreiben, die Reformen nicht umgesetzt hätten, dass es Ende 2014 bergauf ging.. (kann man nicht mit 1000Zeichen erklären)

GR Haushalt war solider als der von D, nur wer ständig Schulden zurück zahlen muss, kann nicht investieren, und dessen Wirtschaft schrumpft und schrumpft!

Ich habe die Sorge, dass dies jetzt noch schlimmer wird. GR ist im Würgegriff ideologischer starrköpfiger Hardliner, wenn sich nicht endlich France gegenüber D durchsetzt

Fortsetzung

Absurder wird es, wenn man im Forderungskatalog Punkte findet, die laut Experten gerade für die aktuelle Lage verantwortlich sind. Ein Problem war z.B. mangelnde Investitionen. Ein Staat ist etwas anderes wie ein Privathaushalt. Exzessives "Sparen", wie die Deutschen immer sagen ist hier sinnlos. Woher sollen die Einnahmen kommen? Griechenland ist nicht Angestellter irgendeiner Firma mit festem Einkommen ;) Natürlich sind Sparmaßnahmen bei diversen Rüstungskäufen verboten worden, da profitierten Deutschland & Frankreich schließlich. Man sieht, welches Spiel hier gespielt wird. Und die Deutschen leben in einer Medienblase und fühlen sich gut. Die Griechen sind ja schließlich faul - auch wenn die OECD das gegenteil sagt. Und die Deutschen großzügig - auch wenn Experten das Gegenteil sagen und man schnell vergisst, dass Deutschland nur dank großzügigem Schuldenerlass zum aktuellen Wohlstand kam. Apropos: auch das Deutsche Lohndumping ist ein Problem - mittelfristig auch für uns selbst.

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