Große Hürden, aber keine Fortschritte und keine Kompromissbereitschaft der Griechen - wegen dieser Einschätzung hat der IWF sein Verhandlungsteam aus Brüssel abgezogen. Auch von anderer Seite hatte es zuvor Kritik an der Athener Regierung gegeben.
Woher soll das Geld kommen, wenn die griechische Regierung immer noch nicht ihre reichen Bürger zu Kasse bittet. Das Geld, das zum Beispiel in der Schweiz gebunkert wird, reicht für die Schuldentilgung.
Lächerliches Theater, mehr nicht.
Griechenland ist - bezogen auf seine Wirtschaftskraft - massiv überschuldet, nebenbei pfeift ein Großteil der Bevölkerung auf dem letzten Loch.
Dann kommen die "Geldgeber" mit den immer gleichen Forderungen - "Renten kürzen, Steuern hoch, Privatisieren - und wundern sich, wenn eine Regierung diesen Mist durchschaut und das grundweg ablehnt?
Die Wirtschaft anzukurbeln versuchen, indem man die Kaufkraft schwächt? Echt jetzt? Die Geldgeber sollten vielleicht mal von ihrem hohe Ross absteigen und sich die Realität vom Boden aus ansehen.
Übrigens haben wir diese extreme Schieflage nicht nur in Griechenland, sondern mittlerweile in so ziemlich jedem westlichen Land, wo schon immer die immer gleichen erfolglosen Methoden angewendet wurden (Lohnverzicht, Leistungskürzung, Steuererhöhung).
Das Problem ist nur, dass Draghi damals als vice president bei GS mehr oder weniger direkt am Griechenland deal dabei war. Er wird kein gesteigertes Interesse an einem Grexit und den Fragen, die sich nach seiner Rolle damals bei einem solchen Desaster ergeben würden, haben. Einer der Gründe, warum die EZB derzeit die Kreditlinie für die griechische Nationalbank stetig anhebt und bislang dafür gesorgt hat, dass Griechenland überhaupt noch liquide ist. Riecht zwar inzwischen ziemlich nach direkter Staatsfinanzierung, aber wer hält sich derzeit noch groß an Gesetze, Verträge oder Regeln? Quod licet Jovi...
"Griechenland ist - bezogen auf seine Wirtschaftskraft - massiv überschuldet, nebenbei pfeift ein Großteil der Bevölkerung auf dem letzten Loch."
Ganz das letzte Loch ist es wohl noch nicht.
Das durchschnittliche private Vermögen in Geld und Immobilien ist in Griechenland wesentliche größer, als z.B. in Polen, Slowenien oder Lettland. Diese drei Länder werden bei einem Griechenland-Hilfsprogramm aber auch zur Kasse gebeten. Dabei zahlen die Menschen in Polen mehr Steuern, als in Griechenland.
Keine Kompromissbereitschaft ? Dann eben Grexit. Die Euro-Zone kann auch ohne € Griechenland gut Leben. Umgekehrt eher nicht.
"Woher soll das Geld kommen, wenn die griechische Regierung immer noch nicht ihre reichen Bürger zu Kasse bittet. Das Geld, das zum Beispiel in der Schweiz gebunkert wird, reicht für die Schuldentilgung."
Das ist natürlich eine sehr romantische Vorstellung.Da liegt genügend Geld In der Schweiz,um die griechische Staatsverschuldung auf Null zu stellen.Und all dieses Geld gehört Griechen.Das enteignen wir jetzt einfach mal.So problemlos wie zu Robin Hoods Zeiten.
Was meinen Sie, was dann los wäre. Denn das wäre ein Präzedenzfall, und jegliche Rechtssicherheit, was Eigentum beträfe, wäre im Eimer.
So etwas darf im Kapitalismus nicht passieren, denn der basiert auf der Eigentumsgarantie.
So gern jeder Sozialist es machen würde, er darf es nicht, wenn er politische Verantwortung in der kapitalistischen EU trägt. Ansonsten wäre er ganz rasch weg vom Fenster, demokratische Wahlentscheidung hin oder her. In solch zentralen Fragen entscheidet das Kapital. Auch Demokratie hat Grenzen...
Hach, machen die Jungs das aber auch spannend! Seit 2008 haben sich die Vermögen der 80 Reichsten verdoppelt. Die besitzen inzwischen so viel, wie 50 % der Menschheit. Irgendwann muss das ja schief gehen. Und so wird nun Griechenland als Lunte am Pulverfass ordentlich zum Glühen gebracht, damit alle glauben sollen, dass der folgende Knall von Griechenland ausgelöst wurde. - Frage: wenn kein Pulver im Rohr ist, kann dann eine brennende Lunte einen Knall auslösen? - Nee, kannse nicht. Alles klar?
Fast niemand hat Ahnung von Ökonomie oder von den ökonomischen Zusammenhängen in der EU. Aber alle wissen genau, dass die Griechen endlich zahlen müssen u. total unmöglich sind, auch wenn die einen Ökonomieprof als Finanzminister haben, dessen Vorschläge zur Lösung der Krise man in seinen Veröffentlichungen nachlesen u. nachvollziehen kann, während wir einen Juristen haben, der primär Kassenwart ist u. dessen ökonomischen Vorstellungen zur Lösung der Eurokrise vollkommen unklar sind. Derzeit hält er es offenbar für schlau, immer mehr von der krankmachenden Medizin in den Patienten reinzuschaufeln, weil ihm nichts Besseres einfällt.
Und dann diese ständigen Schudrechtsvergleiche ("pacta sunt servanda"). Das ist zum Haareraufen blöd. Dazu fällt mir nur ein: Die Sparmaßnahmen sollten Griechenland doch helfen, seine Wirtschaft zu stabilisieren und wieder in Fahrt zu bringen. Haben sie aber nicht. BGB? Wegfall der Geschäftsgrundlage!
Wäre es nicht so traurig, wäre es zum Piepen komisch.
@Kalaschnikow, die Steuererhebung bei den reichen Griechen ist immer noch Sache der griechischen Regierungen. Ja, Milliarden werden von Griechen aus fragwürdigen und unversteuerten Quellen ins europäischen Ausland transferiert und investiert. Für das was dem griechischen Staat dann fehlt werden deutsche Sparer und Steuerzahler direkt und indirekt zur Kasse gebeten. Das ist so nicht ausgemacht, das geht nicht, daher keinen Cent mehr! Euroland ist nicht die Bundesrepublik mit Länderfinanzausgleich, der selbst hier umstritten ist und bald vor dem Verfassungsgericht landet.
Die Griechen wählen ihre Regierungen selbst und bestimmen über ihr Schicksal. Wie groß wäre das Geschrei, wenn hier die Kanzlerin Vorgaben machen würde. Die bisherigen Naziplakate sind schon zuviel. Das Kanzleramt ist die falsche Adresse!
"Deutschland muss sich aber kein GELD LEIHEN um seinen Betrieb aufrecht zu erhalten und um die Zinsen zu zahlen."
Natürlich muss sich Deutschland Geld leihen, um den Betrieb aufrechtzuerhalten. Es muss ja ständig Anleihen, die fällig werden, zurückzahlen und zu diesem Zweck neue aufnehmen. Muss man darüber hinaus noch Geld aufnehmen, so fällt das unter den Begriff Nettoneuverschuldung. Die ist momentan gerade mal auf Null, wenn man Herrn Schäubles Prahlen Glauben schenken darf, aber das ist weiß Gott nicht der Normalfall.
Staatsverschuldung kennt generell nur eine Richtung: nach oben.
The sky is the limit...
wie immer.
Juncker ist zur Rechenschaft zu ziehen.
Die Tatsache, dass durch die hier tätigen Konzerne wie IKEA usw. nur Geld aus unserem Land abgezogen wird, und dies durch das Luxemburger Steuermodell erst möglich wurde, entbehrt jeder, auch Merkel´schen Kenntnis.
Dass Griechenlands Schulden durch die Dtsch. Exportmanager der Rüstungsindustrie unbezahlbar wurden und nun einzig und alleine deren Gewinne befriedigt werden auf Kosten der Griechischen Sozialsysteme, dies wird uns vom Staatsfunk nicht erzählt.
Meine Antwort auf 20:44 von Cicero-secundus
Dummer Fehler von mir: es muss natürlich
"Die Verhandlungsgrundlage sei unbedeutend GERING, ein Abschluss also durchaus machbar"
heissen
Es ist gar nicht kompliziert.
Ganz einfach ist es, denn GR war nie an den 2+4 Verhandlungen beteiligt und ist in den Verträgen auch nicht erwähnt.
Man kann sich also nicht auf etwas berufen, was gar nicht existiert.
Die Kriegsschulden sind also nach wie vor offen und es ist mehr als schovel, sich als BRD, und reich dazu, so zu benehmen.
Die Griechen leiden wegen unserer Regierung nun ein zweites Mal.
Ich möchte nicht im Ausland als potentieller Merkel-Wähler gelten.
Da schäme ich mich zu sehr für die Dummheit meines Volkes.
Kämpft gegen diese Austeritätspolitik.
solange nicht 100% klar ist, das es den Gläubigern bitter Erst ist mit einem Grexit, werden die Griechen weiter zocken, da sie sich so Gewinn erhoffen . Alles nur Theater, keine ersthaften Absichten Reformen durchzusetzen!
Das gesamte Finanzsystem an dem die Währungen immerhin dran hängen, das ständige internationale Verschieben von Geld , und Banken die aus dem Nichts Geld schaffen (durch Zins), ist so dynamisch geworden, dass uns nur ein Dominostein größeren Ausmaßes genügt, um weltweite das gesamte Kartenhaus zusammenbrechen zu lassen.
Die Eigenkapitalquote und sonstige Sicherungsfonds der Banken sind ein Witz (weil zu niedrig).
Man müsste abspecken, und zwar auf ein Niveau der Dynamik von 1970 oder so.
"Die einzige Utopie, die ich sehe, ist der Glaube, man könnte allein durch Sparen aus den Schulden herauswachsen."
..
Erschreckend wie positiv belegt dieser Begriff "sparen" immer noch ist. Mit Zusatz erweitert auf "kaputtsparen" sind wir näher dran, aber "sparen" und "Reformen" sind halt Allheilmittel.
Wieso eigentlich Schuldenstreit?
Wenn sich jemand Geld leiht muß er es zurückzahlen, und zwar mit Zinsen.
Was also gibt's da zu Streiten?
Griechenland ist nicht Pleite. Wie kann ein Land pleite sein, wenn es doch nur die Steuern anheben muß?
Der Staat muß seine Schulden auf die Bürger übertragen, und wer kein Geld hat, der muß halt sein Haus verkaufen, um die Steuern zu bezahlen.
Pleite sind Menschen erst dann, wenn sie nicht mehr Arbeiten können. Die Griechen können aber arbeiten, also sind sie auch nicht Pleite sondern Zahlungsunwillig. Und genau so etwas darf es ein einer Währungsgemeinschaft nicht geben.
"Die Kriegsschulden sind also nach wie vor offen und es ist mehr als schovel, sich als BRD, und reich dazu, so zu benehmen."
Die Materie ist staatsrechtlich äußerst kompliziert. Einigen wir uns doch darauf, dass Deutschland zahlt, wenn es ein rechtskräftiges Urteil des Internationalen Gerichtshofes gibt. Aber nicht vorher.
"Kämpft gegen diese Austeritätspolitik."
Ok, daher weht der Wind. Wenn es mehr um Phrasen wie "Austerität" und "Neoliberalismus" geht, dann bestärkt mich das nur in meiner Meinung sachlich zu bleiben.
"Natürlich muss sich Deutschland Geld leihen, um den Betrieb aufrechtzuerhalten. Es muss ja ständig Anleihen, die fällig werden, zurückzahlen und zu diesem Zweck neue aufnehmen. Muss man darüber hinaus noch Geld aufnehmen, so fällt das unter den Begriff Nettoneuverschuldung. Die ist momentan gerade mal auf Null, wenn man Herrn Schäubles Prahlen Glauben schenken darf, aber das ist weiß Gott nicht der Normalfall."
Blödsinn! Deutschland nimmt keine Schulden auf um den Betrieb aufrecht zu erhalten wie Griechenland, sondern um zu investieren oder das enorme Niveau an Sozialleistungen zu halten. Und zur Zeit kann D sogar Anleihen aus Überschüssen zurückzahlen obwohl man dank steigender Wirtschaftskraft sogar mehr Schulden machen könnte ohne Probleme zu bekommen...
Da stellt sich dann die Frage, ob wirklich alle Griechen arbeiten können oder ob nicht vielmehr diejenigen, die beispielsweise ein Arbeitsleben lang hart für eine vergleichweise kleine und inzwischen nicht mehr auskömmliche Rente geschuftet haben dazu schlicht nicht in der Lage sind. Und es stellt sich die Frage, wo dann diejenigen wohnen sollen, die zwecks Tilgung der griechischen Schulden ihr kleines Häuschen verkaufen sollen (und wer kauft die eigentlich alle?).
Ein wesentlicher Teil des Problems ist, dass wir hier bisweilen gar nicht begreifen wie schlecht die Lage für viele Menschen in Griechenland inzwischen geworden ist -- bei vielen ist längst nichts mehr zu holen, die haben schon jetzt schlicht und einfach zu wenig zum (Über-)Leben. Und die, bei denen etwas zu holen gewesen wäre haben unter tatkräftiger Mithilfe der europäischen Bankenlandschaft ihr Vermögen längst in Sicherheit gebracht.
Eingestreute lateinische Ausdrücke sollten bitte nicht an die Stelle sachlicher juristischer Argumente treten.
"Ganz einfach ist es, denn GR war nie an den 2+4 Verhandlungen beteiligt und ist in den Verträgen auch nicht erwähnt.
Man kann sich also nicht auf etwas berufen, was gar nicht existiert.
Die Kriegsschulden sind also nach wie vor offen und es ist mehr als schovel, sich als BRD, und reich dazu, so zu benehmen.
"
Unfug. Das sehen die meisten Fachleute ziemlich anders. Und selbst die Griechen, denn sonst hätten Sie ihr angebliches Recht ja einklagen können.
Niemand verlang von den Griechen, daß sie sparen sollen.
Sie sollen nur nicht mehr Geld ausgeben als sie einnehmen.
Das nennt man dann nicht Kaputtsparen sondern Schulden abbauen.
Es muß doch jedem klar sein, daß Kredite nicht einfach verfallen dürfen. Immerhin habe andere Menschen für das Geld gearbeitet.
Und die ständige Argumentation mit den Zinsen ist auch hanebüchend. Wenn das Geld ständig an Wert verliert muß auch ein Inflationsausgleich her. Sowie ein Risikoaufschlag. Wobei anzumerken ist, daß bei einem Risikoaufschlag von x% auch nicht mehr als x% der Kredite ausfallen dürfen.
Letztlich geht es nur darum, daß sich die Menschen an Vereinbarungen und Verträge halten. Ohne Vertrauen und Verläßlichkeit ist ein zusammenleben möglich.
Ich verstehe nicht, wieso man überhaupt noch auf Griechenland zugeht. Schluß mit der illegalen Staatsfinanzierung.
"Neu
Am 12. Juni 2015 um 00:12 von b_m
Wieso eigentlich Schuldenstreit? Und warum Pleite?"
.
Stimmt pleite ist wer von niemandem aktuell kein Geld mehr bekommt. Egal in welcher Form. So gesehen ist Griechenland alles andere als "pleite"
xhttp://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/10/griechenland-beso…
"Und was ist denn griechisches Geld? Meines Wissens hat Geld keine Nationalität. Die Eigentümer vielleicht, aber die dem Geld zuzuordnen ist nicht immer einfach."
So ist es.
Umso mehr wundert mich, dass Sie hier ständig monieren, dass die griechische Regierung die Reichen ungeschoren lässt.
Denn da ja Geld, wie Sie richtig bemerken, oft keine direkt zuzuordnende Nationalität besitzt, ist neben nationalem vor allem internationales Recht tangiert, und Sie können sich gewiss vorstellen, dass die großen Vermögen mit den besten internationalen Anwälten ausgestattet sind.
Wie sollte eine griechische Regierung denn auf griechisches Vermögen im Berliner Immobilienmarkt zugreifen, beispielsweise?
Es gäbe eine Prozesslawine.
Die Vermögenden wurden von der Krise ja wirklich nicht von heute auf morgen überrascht, hatten also reichlich Zeit, sich vorzubereiten.
"Der IWF bleibe der Krise aber verpflichtet: "Der IWF verlässt den Verhandlungstisch nie.""
Was ist denn das für eine Schönrednerei?
Die Krise ist das Hauptgeschäft des IWF.
Kein normaler Staat würde sich an den IWF wenden, wenn er andere Möglichkeiten hätte, sich Geld zu leihen.
Denn der IWF will ja nicht nur sein Geld mit Zinsen zurück, sondern will auch immer Einfluß auf die Politik des Landes nehmen.
Ein wenig erinnert dieser plakative Rückzug an die Verhandlungen beim Bahn-Tarifstreit.
"Mangelnde Kompromißbereitschaft" wird Gr. vorgeworfen, obwohl auch die Forderungen des IWF, wie man dem Bericht entnimmt, zumindest oberflächlich noch dieselben sind.
Und da wie bei Tarifverhandlungen die Gespräche vertraulich sind, kann der Beobachter schwerlich erkennen, wer nun wirklich Schuld trägt am aktuellen Scheitern.
Ob die Politik hier auch auf eine Zwangsschlichtung drängt, mit neutralen Vermittlern?
Kaum anzunehmen, aber nötig wäre es wohl.
"Die ist momentan gerade mal auf Null, wenn man Herrn Schäubles Prahlen Glauben schenken darf, ..."
Es würde reichen, in den Bundeshaushalt zu sehen, der ist für jedermann offen zugänglich. Es ist also gar nicht nötig, Politiker deshalb "Prahlen" zu unterstellen.
Klingt toll, nur wie soll Griechenland denn das ganze Geld einnehmen, zu dessen Ausgabe es ob seiner hohen Verschuldung vertraglich verpflichtet ist? Griechenland ist, teils durch eigenes Verschulden, teils durch dubiose Geschäfte internationaler Großbanken und teils durch das Zutun des Rests der Eurozone, letztlich überschuldet und zahlungsunfähig. Wäre Griechenland eine deutsche Privatperson, dann wäre längst ein Antrag auf Privatinsolvenz gestellt und das Thema durch. Da Griechenland aber ein Staat ist und man an Staatspleiten auf manigfaltige Weise verdienen kann findet eben keine geordnete Insolvenabwicklung sonder das derzeitige tragische Schauspiel statt.
Was die einzuhaltenden Verträge und Vereinbarungen angeht sei der Hinweis erlaubt, dass Griechenland, wäre es danach gegangen, nie in die Eurozone aufgenommen worden wäre. Die Aufnahe war aber politisch gewollt und wurde deshalb von allen Eurostaaten politisch durchgestzt, trotz völlig offensichtlich falscher Staatsbilianz.
Griechenland muss aus der Währungsunion, denn es passt nicht zum Euro. Der Euro ist viel zu stark und nimmt der griechischen Schuldenpolitik die Inflation als Therapiemögichkeit. Die Realwirtschaft oder das, was noch von ihr übrig ist vegetiert auf niedrigstem Niveau. Anstatt das zu ändern gehen die Lichter im Athener Finanzministerium abends früh aus. Keiner, der ein Hirn hat, kann sich darüber freuen.
Es folgt das menschliche Drama. Wird Griechenland zahlungsunfähig, kann es keine Löhne, Renten, Transfers mehr bezahlen. Öffentliche Güter werden zurückgefahren, Kliniken, Schulen und Hochschulen werden ganz oder teilweise schließen, Züge ausfallen, Exekutivorgane versagen. Es dämmern Zeiten von Unruhen, Straßenkämpfen, Krankheiten, purer Not und Extremismus herauf. Mitten in Europa. Es wird Tote geben und Totkranke, gerissene Wölfe gegen gerissene Schafe. Keiner, der ein Herz hat, kann sich darüber freuen.
Wir wollen an Griechenland nicht verzweifeln, aber wir werden es.
"deutsche-wirtschafts-nachrichten.de" hört sich zwar gar nicht so an, ist aber eine bekannt linksextreme und verschwörungstheoretische Webseite. Ich schlage vor, Sie verwenden glaubwürdigere Quellen, was auch immer Sie belegen möchten.
Das Kanzleramt ist die richtige Adresse!
Denn es ist primär auf dt. Betreiben der europäische Rettungsschirm entwickelt worden, bei dem mit dt./ europ. Steuergeld die Bankkredite getilgt werden.
Richtig wäre gewesen, GR. schon 2009 in die Insolvenz zu entlassen. Allerdings wären dann ein paar Banken umgefallen, insb. auch deutsche. Dies galt es - aus Sicht des Kanzleramtes - zu verhindern. Gerne auch mit unserem Steuergeld.
Dass mit dem Einsatz unserer Steuergelder die GR. ihre Souveränität aufgaben (keine Macht mehr über die Finanzen) und die merkelsche Austeritätspolitik den schlimmsten nicht kriegsbedingten Absturz der Wirtschaft und der Gesellschaft hatten, war eine Folge daraus und brachte die bekannten Plakate hervor.
.
...bitte ich Sie höflich um Ihren ge-
schätzten Pardon, aber entgegen Ihrer
Vermutung streue ich hier keine
"lateinischen Ausdrücke" ein, sondern
verwende Fachtermini.
Diese Fachtermini verwenden u.a. die
deutschen Gerichte sowie die rechts-
wissenschaftliche Lehre an den Uni-
versitäten.
Sie alle (respektive die jeweils agieren-
den Personen) verwenden diese Fach-
termini, weil sich (auch) unser Recht
aus dem Römischen Recht entwickelt
hat; Teile davon sind adaptiert, auch
in den Fachbezeichnungen.
Sie haben zudem sowohl europäische
Tradition und sind auch international,
gebräuchlich; auch im Völkerrecht ha-
ben sie Tradition.
Die Übersetzung in's Deutsche ist
ineffizient, weil deren topoi völlig
andere Inhalte aufweisen als zB in
der deutschen Übersetzung.
Die medizinische Fachsprache ist noch weitaus intensiver mit lateini-
schen und griechischen (!) Fachtermi-
ni durchsetzt als die Juristenfach-
sprache.
Bitte, lesen Sie nur 1x den letzten OP-
Bericht 1es Familiemitgliedes.
Es geht nicht ums Sparen als Selbstzweck, sondern um ein Gleichgewicht von Einnahmen und Ausgaben. Wenn das nicht gegeben ist, müssen entweder andere zahlen (z.B. wir) oder es muss Geld gedruckt werden, was Griechenland im Euro nicht kann und was Inflation erzeugt.
Einige Ökonomen glauben ohne Investitionen, die natürlich neue Schulden erzeugen, wird es kein Wachstum geben und damit auch keine Steuermehreinnahmen. Aber damit das Geld nicht wieder "verbrannt" wird braucht man, erstens, Reformen der öffentlichen Verwaltung und, zweitens , möchte ich nicht mein Steuergeld dafür einsetzen, solange die Griechen selbst ihre Steuern nicht bezahlen.
Schön dass Sie den Satz auch verurteilen, aber warum legen Sie ihn mir in den Mund? Ich habe Ihn schließlich auch nur genauso zitiert wie Sie...
Glückwunsch, Frau Lagarde. Und Herr Tusk hat heute auch gute Worte gefunden. Ich fühle mich total "vera…" von der neuen griechischen Regierung.
Er fällt der Verhandlungsführung der Eurogruppe permanent in den Rücken.
Soll er doch das Geld aus Luxemburg nach Griechenland überweisen, wenn er um jeden Preis Griechenland im Euro halten will.
Wenn die Eurogruppe jetzt einknickt (und es sieht fast so aus, da Merkel den Schäuble mittlerweile quasi entmachtet hat und selber sich einmischt in die Verhandlungen) wird sich nie jemand mehr in Italien, Spanien, Portugal daran gebunden fühlen, dass die Schulden im Griff bleiben müssen. Warum auch. Juncker zahlt ja für alle die Rechnung !