In New York wimmelt es von Straßennamen, die auf Sklavenhalter und Sklavenhändler zurückgehen. Darauf macht eine Initiative in der Metropole aufmerksam. Sie will Bewusstsein schaffen - aber die Vergangenheit nicht tilgen. Von A. Passenheim.
Wie schon einige Mitforisten bemerkten, war Zwangsarbeit in Nazi-Deutschland nicht! illegal, was der Barbarei eine weitere Facette der Menschheitsverbrechen in dieser dunklen Zeit erkennen lässt.
Ich zitiere nochmals aus Wiki:
"Hans Frank (1900–1946), Generalgouverneur in Polen, verkündete 1939: „Die Polen sollen die Sklaven des Großdeutschen Weltreiches sein.“ Die systematische Ausbeutung von über 13,5 Millionen Menschen ähnelte anderen historischen und aktuellen Formen der unfreien Arbeit und des Sklavenhandels, doch wurde auch ihr Tod geplant oder in Kauf genommen."
Diese grausamen Verbrechen waren in Nazi-Deutschland jedenfalls legal. Und so mancher Profiteur dieser Zeit wird noch heute mit Straßen-, Schul- oder Stadthallennamen usw. geehrt.
Gruß Hador
American history, Civil War, slavery ist ein grosses Problem hier im Sueden, immer noch.
Das New York Times' 1619 Project wurde von GOP durch Mitch McConnell scharf attackiert. Ziel von NYT war es aufzuklaeren, und genau das wollten nicht die Republicans. "The South will rise again" ist noch heute zu sehen als bumper sticker, neben MAGA und Trump 2024 sticker. Frightening
Wer wundert sich warum White Supremacy, racism, xenophobia zu Hause ist bei den Republicans.
@ 13. August 2021 um 16:48 von rr2015
„finde die Idee gut
nur den Namen ändern, heißt die Vergangenheit da auslöschen. …
Deshalb finde ich die Umbennung von Mohrestraße grenzwertig. Sie löst kein Problem. Ein Erläuterungsschild darunter wäre vielleicht eine Idee.“
Bei der mohrenstrasse wird das mit dem Schild spannend, da niemand mehr so genau weiß, warum sie so heißt. Mal abgesehen davon, dass das Wort „Mohr“ m E nie im pejorativen Sinne verwendet wurde.
Vielleicht sollte man einfach die Bewohner der betroffenen Straßen darüber abstimmen lassen?
„Ja, Johannes von Miquel war ein durchaus etwas zweifelhafter Charakter.
Interessant finde ich, daß er sich als junger Mann als Kommunisten bezeichnete und dann über die liberale Schiene immer weiter nach rechts rückte.“
Ob das jedoch eine Namensänderung einer Straße oder eines Platzes rechtfertigt?
Was ist z. B. mit Richard Wagner, unzweifelhaft ein Antisemit (lt. Recherche im Internet), aber ebenso ein genialer Komponist?
Ich denke, da hätte man in D viel zu tun, wenn man jetzt alle Straßennamen und Plätze auf „Korrektheit“ prüfen würde. Wenn das DIE Probleme von D sind, dann ist (fast) alles im „grünen Bereich“.
"Auch Sie können die Namen nachschlagen."
Klar könnte ich das. Aber warum sollte ich das tun? Es interessiert mich nicht. Ich will nur zur richtigen Adresse. Deshalb haben Straßen Namen.
"Straßen heißen nach Verbrechern, und kaum jemand weiß, daß es sich um Verbrecher handelt?"
Ja und? Die Leute finden trotzdem zum Ziel. Und darum geht es ihnen.
Vielleicht sollte man einfach die Bewohner der betroffenen Straßen darüber abstimmen lassen?
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ne interessante Frage
der ging schon die Frau Marietta Slomka nach
Anwohner die sich über die Änderung beschwerten bekamen Rechnungen von 70 ... 400 Euro zugeschickt
das kostet eine entsprechende Beschwerde in Berlin
>>@17:08 von fathaland slim
"Auch Sie können die Namen nachschlagen."
Klar könnte ich das. Aber warum sollte ich das tun? Es interessiert mich nicht. Ich will nur zur richtigen Adresse. Deshalb haben Straßen Namen.
"Straßen heißen nach Verbrechern, und kaum jemand weiß, daß es sich um Verbrecher handelt?"
Ja und? Die Leute finden trotzdem zum Ziel. Und darum geht es ihnen.<<
Sch...egal wie die Straße heißt und warum, Hauptsache man findet hin?
Platter geht es ja wohl kaum noch.
Ja, manchmal ist es ein Trauerspiel. Passiert mir in diesem Zusammenhang auch oft.
Davon habe ich letztens irgendwo gelesen.
Wahrscheinlich nicht hier
Bzgl. Mohrenstraße schreiben Sie: „Vielleicht sollte man einfach die Bewohner der betroffenen Straßen darüber abstimmen lassen?“
Da hatte ich im ZDF ein kurzes Interview mit einer jungen Bezirksabgeordneten von den Grünen gesehen, die sich vehement für eine Namensänderung einsetzt. Ich vermute mal, dass die Menschen, die in dieser Straße wohnen, auch gespalten sind - also eine Abstimmung wird da nix bringen, und noch übler, wenn sie knapp ausgehen würde.
Ich persönlich würde den Straßennamen so belassen wollen wie er ist, weil meines Wissens der Name dieser Straße schon sehr lange existiert - was haben sich wohl die damaligen Namensgeber für Gedanken darüber gemacht?
,,Sklaven und Zwangsarbeiter waren durch das Regime zugelassen und Sie kommen mit strafbaren Verbrechen."
Der organisierte Mord an x Millionen Juden durch die Nationalsozialisten war auch ,,zugelassen durch das Regime". Ich bin gespannt, was Sie mit der Definition 'Zulassung von Verbrechen' wirklich meinen. Erklären Sie das bitte.
Geschichte.
#
Elsa zuckt mit den Schultern: "Nur mit den Namen würden wir nichts verändern. Worauf es doch ankommt ist, dass wir drüber reden und nachdenken." Die Namen sollten mal ruhig bleiben. Sie gehörten schließlich zur Geschichte dieser Stadt.
#
Zum darüber nachdenken ist es aber nicht verkehrt.
Wenn Sie jedes Mal (natürlich nicht nur in Deutschland, sondern auch im Ausland) nachschauen, wer die Person war und ob die vielleicht Dreck am Stecken hatte, dann dürfen sie das ja gerne tun. Nur welche Konsequenz ergibt sich daraus für Sie, wenn Sie das dann wissen? Mich interessiert nur, ob ich in der richtigen Straße bin. Wir reden hier ja nicht von wirklichen Nazigrößen, bei denen ich das durchaus nachvollziehen kann, dass man sie im Straßenbild nicht findet.
"...Bis dahin ist es aber noch ein langer Weg, selbst heute noch in unserer ach so "zivilisierten Welt"."
Tell me about it, Hador
Mom ist deutsch, dad ist Sohn von Hispanics.
Ich bin ...... keine Ahnung. White latina ?
Wie auch immer, bin ich nicht rein weiss, und das macht mein Leben nicht immer leichter. An einigen Tagen schwerer, wirklich schwerer.
„Das Verwerfliche fängt an bei jedem / jeder Einzelnen, den / die ich als Arbeitgeber anstelle, mies bis gar nicht bezahle, sklavenartig schikaniere, und behandle wie Sau.“
Verwerflich. Genau.
Also die gesamte Zeit vor der industriellen Revolution, währenddessen sowieso und danach bis teilweise heute und in vielen Auslanden immer noch.
Egal was die Gesetze sagen.
Ich weiss nicht, ob es das mal bei uns gab. Aber wer würde fordern, dass man eine Strasse wieder umbenennt und ihr den alten Namen zurück gibt..??
Basierend auf den Kommentaren hier wäre eine ähnliche Aktion hier in Deutschland dringend notwendig.
1. Sklaverei in Europa
Ja, gab es, auch vor 200 Jahren. Nur hatte das christliche Europa lange Zeit keinen Zugang zu Sklaven da sie sie durch muslimische Staaten von Afrika abgeschnitten waren und man Christen nicht versklaven durfte (was aber nicht immer beachtet wurde.)
Als dann Seewege nach Afrika geschaffen wurde war es viel profitabler Sklaven in die neue Welt zu bringen da dort, aufgrund der eingeschleppten Krankheiten, Arbeitskräfte gebraucht wurden während man in Europa genug einheimische Leibeigene hatte.
Dennoch gab es in Europa auch Sklaven, jedoch nicht in einem so großen Stil.
2. Sklaverei ging vor 200 Jahren erst langsam zu Ende weil die Engländer entschieden hatten Sklaverei zu verbieten und durch ihre Vormachtstellung dies allen anderen Nationen aufdrückte.
In Deutschland und vielen anderen Ländern gibt es die Stolpersteine, die an Mordopfer des Holocaust erinnern. Da lag es nahe, in den USA solche Stolpersteine für die Opfer von Lynchjustiz zu verlegen.
Daraus ist nichts geworden.
Jim Crow wird weiterhin totgeschwiegen in den USA, so wie wir das in Deutschland mit dem Holocaust getan haben von 1945 bis 1968. Aber dann kam die Jugend Deutschlands und hat sich das nicht mehr gefallen lassen.
Die Jugend Amerikas hat da noch großen Nachholbedarf.
_
Ist Ihr Kommentar als Plädoyer für die Sklaverei gemeint?
Er liest sich jedenfalls so.
«Mich interessiert nur, ob ich in der richtigen Straße bin.»
Sehr geschickt haben das die Japaner eingefädelt. Dort gibt es gar keine Straßennamen, folglich auch keine Straßenschilder. Was es nicht gibt, muss man auch nicht umbenennen.
Wie Briefträger aus kryptischen Zeichen- und Zahlenkombinationen jemals meinen Briefkasten in Tokyo fanden, ist ein Mysterium für die Ewigkeit. Auch wenn man zu Fuß unterwegs ist, hat man erst mal große Angst, man werde sich fürchterlich verlaufen, für immer verschollen gehen, und niemals wieder gefunden. Falls doch … dann nur von einem Briefträger entdeckt.
Es ist grauenhaft dort im Land nach dem Weg zu fragen.
Aber man muss erst gar nicht überlegen.
Ob man Straßennamen umbenennen sollte, oder lassen kann.
>>während man in Europa genug einheimische Leibeigene hatte.
Dennoch gab es in Europa auch Sklaven, jedoch nicht in einem so großen Stil.<<
Was ist denn der Unterschied zwischen einem Leibeigenen und einem Sklaven?
>>2. Sklaverei ging vor 200 Jahren erst langsam zu Ende weil die Engländer entschieden hatten Sklaverei zu verbieten und durch ihre Vormachtstellung dies allen anderen Nationen aufdrückte.<<
Sie meinen, Abraham Lincoln sei GB-hörig gewesen? Transatlantiker in die andere Richtung?
Es ist mir wirklich nicht möglich ihre Fragekette zu beantworten. Zur besseren Erläuterung des Satzes aber dies...
Die Postmoderne hat die Moderne in diesem Sinne relativiert, in dem quasi alle Grundannahmen in Frage gestellt und dekonstruiert wurden zu Gunsten vieler gleichberechtigter Zugänge ohne Wahrheitsanspruch.
Widersprüchlicherweise haben einige Anhänger an Unis die neuen Grundannahmen von "power" und "oppression" gesetzt – durch dieses Prisma betrachten sie die Welt.
Schade, daß Sie meinen Kommentar offenbar nicht verstanden haben, denn darin ein Plädoyer für die Sklaverei zu sehen, gelingt scheinbar nur Ihnen. Ich hatte eigentlich gehofft von einem intelligenten Foristen wie Ihnen sachliche Argumente zu lesen und nicht haltlose Unterstellungen. Aber scheinbar liege ich mit meinem Eindruck und Geschichtswissen doch nicht so falsch!
Aber dann kam die Jugend Deutschlands und hat sich das nicht mehr gefallen lassen.
Die Jugend Amerikas hat da noch großen Nachholbedarf.
Völlig andere Situationen.
Die Sklaverei in den USA liegt viele Generationen zurück.
Eine andererseits konfuse Auflehnung gegen die Generation der eigenen lebenden Eltern hatte mit Aufarbeitung der Geschichte nur wenig zu tun. Zudem dachten die meisten fast so autoritär wie ihre Eltern, nur in eine andere politische Richtung.
So schnell ändern sich tief verwurzelte Traditionen nirgends.
Die Straßennamen gehören aus der Öffentlichkeit und zwar ohne Ausnahme.
Auch Denkmäler, Statuen am besten im Fluss versenken,wie es einige Held*innen bereits getan haben.
Schafft Platz für Neues,nicht das Alte Verbrechertum noch verteidigen. Auch wenn dann ein Schildchen dran hängt, es bleiben Verbrecher
>>Was ist denn der Unterschied zwischen einem Leibeigenen und einem Sklaven?<<
Leibeigene genossen mehr Freiheiten als Skalven und gehörten auch nicht direkt einer Person sondern waren an Land gebunden.
Vereinfacht gesagt, solange sie das ihnen zugewiesene Land bewirtschafteten und den Überschuss an ihren Herren abgaben konnten sie leben wie sie wollten.
>>Sie meinen, Abraham Lincoln sei GB-hörig gewesen? Transatlantiker in die andere Richtung?<<
England hat schon 30 Jahre vor Lincoln die Sklaverei verboten (und auch davor schon praktiziert). Und durch ihre Vorherrschaft auf See wurde der Sklavenhandel stark eingeschränkt so das in der Zeit vor dem Bürgerkrieg in den USA Sklaven dorthin geschmuggelt werden mussten was den Handel natürlich stark reduzierte
Ich vergaß in meiner vorherigen Post auch:
3. Sklaverei war überall auf der Welt verbreitet und vor allem wenn man mehr als 200 Jahre zurück geht wird fast jede bekannte Person irgendwie mit Sklaverei in Verbindung stehen.
>>Schade, daß Sie meinen Kommentar offenbar nicht verstanden haben, denn darin ein Plädoyer für die Sklaverei zu sehen, gelingt scheinbar nur Ihnen. Ich hatte eigentlich gehofft von einem intelligenten Foristen wie Ihnen sachliche Argumente zu lesen und nicht haltlose Unterstellungen. Aber scheinbar liege ich mit meinem Eindruck und Geschichtswissen doch nicht so falsch!<<
Nun gut.
Sie fragten nach der Aufarbeitung der Geschichte der US-Ureinwohner. Das geschieht ebenfalls, auf vielfältige Weise. Ohne sie gegen die Sklavereierfahrung auszuspielen.
Dann schrieben Sie:
>>Übrigens hatten alle "großen" Kulturen die Sklavenhaltung als Grundlage. Von den Ägyptern, die Perser, die Griechen, die Römer und angeblich sogar Mayas und Inkas, Ob es ohne Sklaven wohl die griechischen Philosophen gegeben hätte wenn sie sich selbst um ihr Fortkommen hätten kümmern müßen?<<
Verzeihung, aber das liest sich für mich wie ein Plädoyer für die Sklaverei.
***"...Bis dahin ist es aber noch ein langer Weg, selbst heute noch in unserer ach so "zivilisierten Welt"."
Tell me about it, Hador***
Ich habe Ausbeutung und Sklaverei dieser Tage vor Augen.
Zum einen profitieren wir von Ausbeutung (Kinderhände ernten Früchte und schürfen Erze in Afrika u. S-Amerika; oder ernten Baumwolle die dann gefärbt und zusammengeflickt wird, auch von Kindern aus Asien) für unseren Wohlstand, andererseits beuten wir hier in Europa die Erntehelfer aus dem Südosten bzw. Flüchtlingen aus Afrika aus, dass einem schlecht werden kann. Ganz zu schweigen, dass Frauen und Mädchen hier aufs schändlichste sexuell ausgebeutet werden.
Und das Schlimmste ist, es interessiert die Konsumenten ... kaum.
Gruß Hador
>1. Sklaverei in Europa
Ja, gab es, auch vor 200 Jahren. <
Gibt es auch Heute. Illegal. In Prä-Constitutionellen Zeiten war der Begriff der Legalität natürlich dehnbar.
>2. Sklaverei ging vor 200 Jahren erst langsam zu Ende weil die Engländer entschieden hatten Sklaverei zu verbieten und durch ihre Vormachtstellung dies allen anderen Nationen aufdrückte.<
Die Europäischen Bewegungen zur Abschaffung der Sklaverei hängen mit der Aufklärung zusammen. Meinungsstarke Protagonisten In Deutschland waren z.b. Kant und Humboldt. Es gab sie Überall und das Revolutionäre Frankreich schaffte Sklaverei ebenfalls ab...kurzzeitig, setzte es nicht durch und dann kahm Napoleon und legalisierte sie wieder.
England, das mit seinen Zwangskolonisten eine billigere Quelle für Arbeitskräfte im eigenen Land hatte (Straftatbestand des "Öffentlichen Herrumlungerns" reichte für deportation) hatte eher einen Billigen Casus Belli gegen Kolonialkonkurenz.
'Nein. Natürlich ist Sklaverei ein wesentlicher Teil der Geschichte aber nicht "die richtige Geschichte", speziell wenn es um eine Umfassende Beschreibung der Personen geht, die durch die Strassennamen gewürdigt wurden. '
Das ist aber eine dünne Verteidigung, die auf den zentralen Punkt nicht eingeht.
Wenn Sie erklären würden, aus welcher Perspektive Sie einen bekannten Sklavenhändler oder-halter denn sonst noch so ‚betrachten‘ möchten damit es eine 'richtige Geschichte' gibt, würde diese unreflektierte Plattheit vielleicht noch einen Ansatz zur Diskussion bieten. Sie haben 1000 Zeichen.
So aber bleibt es eine Fürsprache für einen Personenkreis, der sich eines Verbrechens, welche die Sklaverei nunmal war, schuldig gemacht hat.
....nur Sklaven?
Da wurde aber viel vergessen.
Was ist mit der indigenen Bevölkerung, denen das Land gestohlen wurde, die ermordet wurden, die in Reservate eingepfercht wurden?
Die Nation der USA entstand aus Mord, Totschlag, Raub und permnentem Unrecht.
Und sie selber glauben, sie sind Gottes Volk.
Au, weia.
***Mom ist deutsch, dad ist Sohn von Hispanics.
Ich bin ...... keine Ahnung. White latina ?
Wie auch immer, bin ich nicht rein weiss, und das macht mein Leben nicht immer leichter. An einigen Tagen schwerer, wirklich schwerer.***
Trotzdem beneide ich Sie ein wenig um Ihr doppeltes kulturelles Erbe.
Und als "reisnweisses Bleichgesicht" bin ich um keinen Deut besser oder schlechter als Menschen anderer Hautfarbe.
Und gerade die vielen unterschiedlichen Kulturen, ... finde ich ganz wunderbar !
Unendliche Vielfalt in unendlichen Kombinationen.
Gruß Hador
das ist ein Extrembeispiel !
nehmen sie mal Goerdeler Straße, Erwin Rommel Kaserne, Stauffenberg Platz
würde das ner neueren Überprüfung standhalten moralisch
bei Hindenburg wird ja schon geändert
und Bismarck war ja wohl auch kein Demokrat
>Schade, daß Sie meinen Kommentar offenbar nicht verstanden haben, denn darin ein Plädoyer für die Sklaverei zu sehen, gelingt scheinbar nur Ihnen. Ich hatte eigentlich gehofft von einem intelligenten Foristen wie Ihnen sachliche Argumente zu lesen und nicht haltlose Unterstellungen. Aber scheinbar liege ich mit meinem Eindruck und Geschichtswissen doch nicht so falsch!<
Es ist durchaus so zu verstehen da "Größe" meist als "Positiv zu bewerten" gelesen wird.
Aber wenn sie etwas anderes daherraunen wollten dann klären sie doch darüber auf.
Verzeihung, aber das liest sich für mich wie ein Plädoyer für die Sklaverei.
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nur für das Selbstverständnis dieser Menschen in dieser Zeit !
,,
...Wollen Sie die Zwangsarbeiter der NS Zeit negieren oder was soll ich mit dem Einwurf von Ihnen anfangen?
Sklaven und Zwangsarbeiter waren durch das Regime zugelassen und Sie kommen mit strafbaren Verbrechen."
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Zwangsarbeit in einer Rechtsordnung, welche in allen Belangen aus einem verbrecherischen Regime hervorgeht, oder wie das Beispiel USA zeigt, auf der Basis verbrecherischer und unmenschlicher Gesetze zulasten Wehrloser als ein Mittel zur Durchsetzung verbrecherischer Ziele für zugelassen gelten in ihrer Zeit, niemals zulässig sein können, aus welcher Zeit auch immer es betrachtet wird. Die Verbrechen an Zwangsarbeitern, die nach einen nachweislich verbrecherischen Krieg nie wirklich gesühnt wurden oder angemessen bestraft, interpretieren Sie als ein qualitatives Merkmal zur Unterscheidung zwischen
'zugelassenen' Verbrechen und 'strafbaren'. Weil es im Krieg war, war es kein Verbrechen. Es waren auch nicht nur kriegsgefangene Zwangsarbeiter.
Eine wahre Begebenheit in den dunkelsten Jahren deutscher Geschichte:
Mein Großvater war zu dieser Zeit (und das bis zu seiner Pensionierung) Förster. Daher war er in der Partei und hatte auch während der Kriegszeit russische Kriegsgefangene unter seiner Aufsicht.
Mein Großvater war ein Menschenfreund, und so gab er den Männern ordentlich zu Essen und Obdach, sehr zum Misfallen einiger Dorfbewohner, die es gern gesehen hätte, wenn er die Kriegsgefangenen geschunden hätte. Die gute Behandlung der Russen sollte sich für meinen Großvater später noch auszahlen, als die Rote Armee eintraf. Als die Soldaten die Kriegsgefangenen erblickten, holten Sie direkt einen Strick für ihn heraus. Und dann geschah etwas bemerkenswertes: Die rus. Kriegsgefangenen stellten sich schützend vor ihn und erklärten den Soldaten, dass dieser Mann nicht! den Tod verdient.
Auch in diesen üblen Zeiten konnte man doch anständig bleiben !
Mein Goßvater lebte noch nach Kriegsende 35 Jahre.
Gruß Hador
"Das ist aber eine dünne Verteidigung, die auf den zentralen Punkt nicht eingeht.
Wenn Sie erklären würden, aus welcher Perspektive Sie einen bekannten Sklavenhändler oder-halter denn sonst noch so ‚betrachten‘ möchten damit es eine 'richtige Geschichte' gibt, würde diese unreflektierte Plattheit vielleicht noch einen Ansatz zur Diskussion bieten. Sie haben 1000 Zeichen.
So aber bleibt es eine Fürsprache für einen Personenkreis, der sich eines Verbrechens, welche die Sklaverei nunmal war, schuldig gemacht hat."
Verteidigung sonst Nazikeule?
Mein Punkt war, dass es keine Wahheit gibt. Das wüssten Sie wie Historiker, die sich aus unetrschiedlichen Ländern heraus ihren Blick auf den 2. Weltkrieg erzählen. Alle Zugänge sind möglich und kommen mehr oder weniger plausibel daher. Der Logos zählt – Wahrheitsanspruch ist Ideologie
>>Geschichtsstunde Teil 2 @fathaland slim
„Was ist denn der Unterschied zwischen einem Leibeigenen und einem Sklaven?“
Leibeigene genossen mehr Freiheiten als Skalven und gehörten auch nicht direkt einer Person sondern waren an Land gebunden.
Vereinfacht gesagt, solange sie das ihnen zugewiesene Land bewirtschafteten und den Überschuss an ihren Herren abgaben konnten sie leben wie sie wollten.<<
Leibeigene gehörten dem, dem das Land gehörte und mussten im Zweifelsfall das tun, was dieser sagte. Einen großen Unterschied zur Sklaverei erkenne ich nicht.
>>England hat schon 30 Jahre vor Lincoln die Sklaverei verboten (und auch davor schon praktiziert). Und durch ihre Vorherrschaft auf See wurde der Sklavenhandel stark eingeschränkt so das in der Zeit vor dem Bürgerkrieg in den USA Sklaven dorthin geschmuggelt werden mussten was den Handel natürlich stark reduzierte<<
Mir ist kein Fall eines von der britischen Flotte befreiten Sklavenschiffes bekannt.
>>19:03 von fathaland slim
Verzeihung, aber das liest sich für mich wie ein Plädoyer für die Sklaverei.
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nur für das Selbstverständnis dieser Menschen in dieser Zeit !<<
Mancher Menschen in dieser Zeit.
Waren Sklaven für Sie eigentlich keine Menschen in dieser Zeit? Ich meine von wegen Selbstverständnis und so.
Leibeigene genossen mehr Freiheiten als Skalven und gehörten auch nicht direkt einer Person sondern waren an Land gebunden.
Vereinfacht gesagt, solange sie das ihnen zugewiesene Land bewirtschafteten und den Überschuss an ihren Herren abgaben konnten sie leben wie sie wollten
---
etwas komplizierter war es schon
wer heiraten wollte brauchte die Erlaubnis des Gutsherrn
ebenso gab es gelegentlich schon die Möglichkeit Leibeigene zu "verkaufen" und Frondienst gab es auch
,,...Sklaverei ging vor 200 Jahren erst langsam zu Ende weil die Engländer entschieden hatten Sklaverei zu verbieten und durch ihre Vormachtstellung dies allen anderen Nationen aufdrückte."
,,Aufdrückte..."
Klingt fast wie Bedauern, daß die überseetüchtigen Angelsachsen so plötzlich keinen Gewinn mehr mit Sklaven machen wollten und den Kolonien auf der anderen Seite des Atlantik das Geschäft vermasseln wollten. Der Bruch in der Geschichte kam eigentlich durch den Prozess eines ehemaligen Sklaven gegen eine Handelsgesellschaft, die ihre ,,Ware" verdursten ließ. Man wurde damals in England sehr sensibel für die Schlechtigkeit und die Bösartigkeit, die in diesen Menschen gebunden war, die das Geschäft betrieben und nicht genug kriegen konnten. Evtl. haben sie die Menschen über Bord geworfen. Das kann man recherchieren.
Ihre 'Geschichtsstunde' ist kaum lehrreicher als eine Szene in diesem Tarantino Splatter Spektakel vor ein paar Jahren, in dem er für Gerechtigkeit sorgte. Nachträglich
Verteidigung sonst Nazikeule?
Selbstviktimisierung statt Argumentation ?
'Mein Punkt war, dass es keine Wahheit gibt.'
Wieder eine Plattheit ohne Beitrag zum diskutierten Gegenstand.
'Das wüssten Sie wie Historiker, die sich aus unetrschiedlichen Ländern heraus ihren Blick auf den 2. Weltkrieg erzählen. Alle Zugänge sind möglich und kommen mehr oder weniger plausibel daher. '
Sie weichen dem eigentlichen Thema aus. Das ist Geschichtsrelativierung unter einem sophistischen Mantel.
Die NS-nahen Historiker würden aus ihrem Blickwinkel den 2. Weltkrieg als legitime Suche nach Lebensraum für die Herrenrasse darstellen. Kommt auch plausibel daher und muss berücksichtigt werden ?
Zum konrekten Thema zurück: die Initiatorinnen sagen, dass die Öffentlichkeit ein Recht auf Informationen darüber hat, dass die Spender der Straßennamen eine Vergangheit als Sklavenhändler und -halter haben. Nicht, dass Straßennamen umbenannt werden sollen. Legitim.
"Sie sprechen das politische Engagement eines Teils der Gesellschaft an und den Druck, den sie zu erzeugen in der Lage sind. Das hat mehr mit Politik und Parteinahme zu tun, als mit Geschichtsforschung."
Leider ist das tief in den US Uni´s drin, so dass der Druck tatsächlich wissenschaftsfeindlich wirkt - konkret durch Angriffe auf Biologie und sogar die Aufklärung als Teil westlicher Zivilisation selbst. Den postmodernen Ansatz halte ich für zielführend, da nur so ein offener Diskurs zur Lösung von Problemen möglich ist, der nicht durch "Dogmen" beschränkt ist – auf der Suche nach Antworten und nicht unumstösslichen neuen Wahrheiten.
Dekonstruktion betrifft nicht Geschichte als solches sondern die Eliminierung von Axiomen – damit man eben nicht die Geschichte der westl. Zivilisation als reine Unterwerfungserzählung wiedergibt und so zu dem Schluss gelangt, dass Aufklärung und Wissenschaft nur Teil dieser Funktion sind und in die Tonne gehören – wie Dr. Kehinde Andrews in Oxford.
>Leibeigene gehörten dem, dem das Land gehörte und mussten im Zweifelsfall das tun, was dieser sagte. Einen großen Unterschied zur Sklaverei erkenne ich nicht.<
Rein vom Legalistischen Standpunkt durften sie nicht ohne das Land an das sie gebunden waren gehandelt werden.
Das ist der Unterschied.
Nein, das sind nicht DIE Probleme von D; das Fallen mir und den meisten eher die katastrophalen Ausweitungen der menschengemachten Klimaveränderung, die Bekämpfung der Pandemie, der Zusammenhalt der Gesellschaft, bezahlbarer Wohnraum und die Stärkung der Demokratie ein.
Aber es gibt eben auch sinnvolle Diskussionen über einige Themen, die in der zweiten und dritten Reihe angesiedelt sind.
Oder warum beteiligen Sie sich hier?
>>19:50 von fathaland slim
Leibeigene genossen mehr Freiheiten als Skalven und gehörten auch nicht direkt einer Person sondern waren an Land gebunden.
Vereinfacht gesagt, solange sie das ihnen zugewiesene Land bewirtschafteten und den Überschuss an ihren Herren abgaben konnten sie leben wie sie wollten
---
etwas komplizierter war es schon
wer heiraten wollte brauchte die Erlaubnis des Gutsherrn
ebenso gab es gelegentlich schon die Möglichkeit Leibeigene zu "verkaufen" und Frondienst gab es auch<<
Sie zitieren den Foristen, dem ich antwortete.
Was aber nichts daran ändert, daß Sie Recht haben.
Zitat:
"Leibeigene gehörten dem, dem das Land gehörte und mussten im Zweifelsfall das tun, was dieser sagte. Einen großen Unterschied zur Sklaverei erkenne ich nicht."
gab es auch nicht - insbesondere die Leibeigenen im zaristischen Russland waren letztlich -> Handelsware
Da konnte ein Landbesitzer im Kartenspiel schon mal ein paar hundert Leibeigene verlieren - da wechselten diese dann zum neuen Besitzer.
Das Land wechselte nicht wenn nicht darum gespielt wurde sondern lediglich das "Personal"
*sarkasmus*
"Die NS-nahen Historiker würden aus ihrem Blickwinkel den 2. Weltkrieg als legitime Suche nach Lebensraum für die Herrenrasse darstellen. Kommt auch plausibel daher und muss berücksichtigt werden ?"
Faktisch erzählen das auch viele der heutigen Historiker, neben anderen Motiven. Es verleiht dem Unterfangen trotzdem keine Legitimation.
"Zum konrekten Thema zurück: die Initiatorinnen sagen, dass die Öffentlichkeit ein Recht auf Informationen darüber hat, dass die Spender der Straßennamen eine Vergangheit als Sklavenhändler und -halter haben. Nicht, dass Straßennamen umbenannt werden sollen. Legitim."
Die Initiatorinnen sprechen davon, dass Sie mit ihrem Geschichtsausschnitt die Geschichte richtig erzählen wollen. Ich wiederspreche noch nicht einmal der Aktion sondern dem formulierten Anspruch. Für sinnvoller würde ich es halten wirklich einmal in der heutigen Gesellschaft strukturellen Rassismus in allen Details auszubuchstabieren, statt auf Strassenschilder zu zeigen.
[,,Verzeihung, aber das liest sich für mich wie ein Plädoyer für die Sklaverei."]
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,,nur für das Selbstverständnis dieser Menschen in dieser Zeit !"
Finden Sie denn, daß es in unserer Zeit sowas wie ein Selbstverständnis, das alle teilen, gibt? Also über 80 Millionen Leute teilen ein Selbstverständnis über die Selbstverständlichkeiten des Lebens um sie herum? Also allein hier in diesem Forum teilt niemand das, was Ihr Selbstverständnis ist für sichselbst in dieser Zeit. Humanität z. B. wird niemals relativ, wenn ein Mensch dafür eintritt und ein anderer nicht, weil er in seiner Zeit glaubt, man braucht das nicht oder es ist sogar hinderlich, wenn man z. B. unter Hitler mit
,,sowas" auffällt.
Es gab auch in Zeiten der Sklaverei mutige Leute, die das Selbstverständnis der Mächtigen nicht teilten.
>>Leibeigene gehörten dem, dem das Land gehörte und mussten im Zweifelsfall das tun, was dieser sagte. Einen großen Unterschied zur Sklaverei erkenne ich nicht.<<
Dennoch gab es ihn da Leibeigene in ihrem täglichem Leben mehr Freiheiten hatten und oft ein, für damalige Verhältnisse, normales leben führten außer in den paar Situationen in denen ihr Herr etwas von ihnen wollte.
>>Mir ist kein Fall eines von der britischen Flotte befreiten Sklavenschiffes bekannt.<<
Dann haben sie sich nicht mit dem Thema befasst. Die Westafrika Schwadron der Navy hat mehr als 1000 Sklavenschiffe gekapert und über 100.000 Sklaven befreit.
Und das beinhaltet nicht die Patrouillen entlang der ostafrikanischen Küste, besonders um Zanzibar was ein Hauptumschlagsplatz des östlichen Sklavenhandels war.
Gute Idee .
wo gibts bei und diese Aufkleber?
Brauchen wir ja nicht, die Hitlerplätze sind ja schon umbenannt und die Hindenburg- Denkmäler eingeschmolzen.
'Die Initiatorinnen sprechen davon, dass Sie mit ihrem Geschichtsausschnitt die Geschichte richtig erzählen wollen. Ich wiederspreche noch nicht einmal der Aktion sondern dem formulierten Anspruch.'
Eine solche Intitiative ist nicht mit einem enzyklopädischen Vorgehen umsetzbar. Ebensowenig wie Wahlplakate es wären. Es geht darum, Denkanstöße zu setzen, die zu gesellschaftlichen Diskussionen bei den New Yorkern führen. Erst wenn die in Gang gekommen ist, kommt der Moment für die differenzierte Betrachtung der einzelnen Personen, Vorgänge und Einordnungen.
'Für sinnvoller würde ich es halten wirklich einmal in der heutigen Gesellschaft strukturellen Rassismus in allen Details auszubuchstabieren, statt auf Strassenschilder zu zeigen. '
Ja. Nur, wie würden Sie das konkret tun ?
Die Initiatorinnen haben einen Weg gewählt, der offensichtlich zu Diskussionen führt.
"Weit über 90% haben keine Sklaven gehabt.
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille" Am 13. August 2021 um 15:55 von Der Lenz
*
Stimmt nicht. Sklaverei gab es überall. Keine Kultur ohne Sklavenhaltung.
Abgeschafft wurde die Sklaverei Recht spät.
"Vom ausgehenden 18. Jahrhundert an wurden Sklavenhandel und Sklaverei weltweit allmählich per Gesetz abgeschafft. Internationale Abkommen gegen die Sklaverei wurden u. a. in den Jahren 1926 und 1956 geschlossen. Als letztes Land der Erde hob Mauretanien 1980 seine bis dahin noch bestehenden Sklavereigesetze auf, wobei Sklaverei in Mauretanien weiterhin existiert." Wikipedia: Geschichte der Sklaverei
Das Problem ist, dass die Geschichte immer aus der Sicht der Mächtigen erzählt wird. Früher könnten auch nur sie schreiben und es für die Nachwelt festhalten.
"Ja. Nur, wie würden Sie das konkret tun ?
Die Initiatorinnen haben einen Weg gewählt, der offensichtlich zu Diskussionen führt."
Diese symbolischen Akte, die nur an der Oberfläche kratzen, haben doch seit 70 Jahren nicht wirklich was verändert. Ausser Rechtsextremen stellt die Geschichte der Sklaverei Niemand in Frage. Die wirklich schwierigen Antworten bedürfen einer tiefgründigen wissenschaftlichen Analyse, Sozialwissenschaften und Psychologie etc. – stattdessen wird an diesen Fachbereichen identity politics gespielt, die Gruppenzugehörigkeit als wesentliches Merkmal eines Individuums festschreibt und die bekannten unschönen Gruppendynamiken verstärken. Wenn die beste Antwort auf strukturellen Rassismus am Ende "defund police" heisst ist da gewaltig was schief gelaufen.
"Völlig andere Situationen. Die Sklaverei in den USA liegt viele Generationen zurück."
Ich weiß, dass hier im Thread grundsätzlich von Sklaverei die Rede ist, aber in meinem Beitrag ging es nun mal um Jim Crow, und das ist offiziell 57 Jahre vorbei, und inoffiziell noch gar nicht.
_
>>Dann haben sie sich nicht mit dem Thema befasst. Die Westafrika Schwadron der Navy hat mehr als 1000 Sklavenschiffe gekapert und über 100.000 Sklaven befreit.
Und das beinhaltet nicht die Patrouillen entlang der ostafrikanischen Küste, besonders um Zanzibar was ein Hauptumschlagsplatz des östlichen Sklavenhandels war.<<
Dieser heldenhafte Kampf der Briten gegen den Sklavenhandel war mir tatsächlich nicht bekannt.
Gewiss aus selbstlosen Motiven?
Sehr geehrte User,
die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert.
Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen.
Deshalb haben wir beschlossen, die Kommentarfunktion zu schließen.
Die Moderation
>>@16:16 von SinnUndVerstand
All diese Namen sagen mir nichts und ich wette das geht der großen Mehrheit der Bevölkerung auch so. Was soll eine Änderung der Namen also bewirken?<<
Auch Sie können die Namen nachschlagen.
Und sollte es wirklich so sein, daß niemand weiß, wer diese Leute waren, dann ist das umso schlimmer. Straßen heißen nach Verbrechern, und kaum jemand weiß, daß es sich um Verbrecher handelt? Das halte ich nun wirklich für eine Katastrophe.