Ihre Meinung zu: Debatte um Inzidenz: Spahn widerspricht RKI-Chef Wieler

29. Juli 2021 - 14:15 Uhr

Welche Folgen hat die weiter steigende Inzidenz? Dazu haben RKI und Gesundheitsministerium unterschiedliche Meinungen. Intensivmediziner kritisieren das zögerliche Handeln der Politik.

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Kommentare

** Daher brauche es "zwingend

** Daher brauche es "zwingend weitere Kennzahlen, um die Lage zu bewerten", etwa die Zahl der neu aufgenommenen Covid-Patienten im Krankenhaus. Das hatte er ähnlich bereits zuvor gesagt.**

Das wurde ja von vielen " überhört ", ebenso wie die Tatsache, das es nicht der einzige relevante Wert war.

**Stattdessen beharrte Wieler darauf, die Inzidenz bleibe "wichtig, um die Situation in Deutschland zu bewerten und frühzeitig Maßnahmen zur Kontrolle zu initiieren".**

Für mich eindeutig richtig. Frühe Warnungen um dann früh reagieren zu können.

**Janssens wies auf Großbritannien hin, wo zu beobachten sei, wie der Anstieg der Infektionszahlen mehr Krankenhauseinweisungen und auch Beatmungen sogar junger Menschen nach sich ziehe**

Das wird ja hier auch von einigen negiert.

**Sie müsse gemeinsam betrachtet werden mit der Zahl der Krankenhauseinweisungen und der Auslastung der Intensivbetten.**

Auch das ist für mich nachvollziehbar.

Welche Parameter gelten?

An die Inzidenz musste ich mich erst gewöhnen. Den Streit darum kann ich nur bedingt nachvollziehen. Wenn der Grad der zahlenmäßigen Erkrankungen mit Corona nicht mehr als Richtmesser gelten soll, dann frage ich mich allerdings, nach welchen Kriterien es dann gilt? Da wird viel gewürfelt und gestritten, wer Recht hat. Mediziner und Politiker sollten das nicht alles öffentlichkeitswirksam austragen, sondern sich am Sachverhalt und am sachlichen Gespräch orientieren. Man kann doch Menschen verstehen, die das Ganze nicht mehr durchblicken. In der Medizin und Politik haben die meisten Laien unter uns doch gar keine Vorstellung, warum etwas so und nicht anders bewertet wird. Da müssen sich die Kontrahenten zuerst einigen. Und dann die Öffentlichkeit informieren und begründen, weshalb der Gradmesser nun anders angesetzt wird.

Spahn hat recht

Recht hat er. Hätte nicht gedacht, dass ich einmal sowas sagen könnte über Herrn Spahn.
Auch Wieler hat ja nicht unrecht. Man müsste nur neue Werte ermitteln für eine problematische Inzidenz, die auch die Impfungen berücksichtigen.
Je höher die Impfquote, desto höher darf die Inzidenz gehen, bevor wieder panisch alles dicht gemacht wird. Da wir z.Zt. etwa die zehnfache Prozentzahl Geimpfter haben wie zu Zeiten der 50er Inzidenz, müsste sie jetzt irgendwo über 500 liegen.

rer Truman Welt

Es ging doch immer und ausschließlich um die Vermeidung der Überlastung des Gesundheitssystems oder?
Wo deutet sich dort eine 4. Welle an?
Die Intensivbettenbelegung geht weiter kontinuierlich zurück trotz ansteigender Inzidenz. Was ist das Problem? Wer sieht für das Gesundheitssystem eine 4. Welle? Wodurch?
Wir haben eine geänderte Wirklichkeit durch die Impfungen im Zusammenspiel mit Tests und den weiterhin geltenden Hygieneregeln. Es wird im Gesundheitssystem keine 4. Welle geben, welche auch nur annähernd an die vergangenen 3 Wellen heranreichen werden, das ist eine faktenlose Behauptung! Ich kann diese Art der "Horrorszenario-Politik" nicht mehr ertragen. Die Menschen werden verunsichert, verängstigt und aufgehetzt sowie gespalten. Es muß jetzt endlich damit aufgehört werden, es reicht!
Es wird keine Entwicklung geben, die eine Bezeichnung "4. Welle" verdienen würde, deshalb jetzt Schluß mit diesem Gequatsche!

Ja und Nein.

Daher brauche es "zwingend weitere Kennzahlen, um die Lage zu bewerten",[...]
Gut möglich.
___
[...] etwa die Zahl der neu aufgenommenen Covid-Patienten im Krankenhaus.
Total falscher Ansatz.

Das wäre so, als wenn man das Tempolimit aufhebt, weil noch genug Platz im Krankenhaus ist.

___

Wir benötigen auch bei steigender Impfrate eine niedrige Ansteckungsrate. Nur das reduziert die Wahrscheinlichkeit weiterer eventuell gefährlicherer Mutationen beim Virus. Sonst landen wir wieder irgendwann bei Null Fortschritt in der Bekämpfung der Seuche wenn die bisherigen Impfstoffe nicht mehr wirken.

Inzidenz war schon immer

Inzidenz war schon immer Käse. Aber was will man erwarten, wenn immer nur Theoretiker entscheiden können?

Ein ausbruch mit 30 Infektionen im Altersheim in einem 5000 Selen-Ort bedeutet eine Inzidenz von 600.
Ohne dass sich draussen irgendwas geändert hätte.

Da hat schon immer wer, wann, wie, wo, wieviel, abgeklärt gehört. War aber zu schwierig und hätte den Paniklevel nicht wie gewünscht,tangiert.

Bei corona worde zu 99% hirnlos gewurschtelt und agiert.
Motto: Hauptsache es sieht so aus als tun wir was.

Vielleicht kommen sie ja

Vielleicht kommen sie ja demnächst mit den noch unsinnigen Medianwert.
Eine allseits beliebte unsinnszahl

Kerniger Typ

Der Herr Spahn mit seinem bestimmenden Blick erreicht immer wieder, dass er ungeschoren aus jeder Malaise herauskommt. Bei den vielen Positionswechseln, die der vollzogen hat (normale Bürger können dem nicht folgen, nur seine Attitüde zählt), bleibt der Eindruck einer Entschiednheit, und keiner mag ihn angehen.

Tolle Inszenierug ...

...., mit dem öffentlich Geplänkel soll Spahn als Macher und Kümmerer darsgestellt werden. Ganz billige Wahlkampfmasche.

Viele Leute fordern andere und vor allem aussagekräftigere Kennzahlen schon seit über einem Jahr. Die wurden bisher konsequent vom Gesundheitsministerium und RKI ignoriert.

anNordbraut um 15:35

"Recht hat er. Hätte nicht gedacht, dass ich einmal sowas sagen könnte über Herrn Spahn.
Auch Wieler hat ja nicht unrecht. Man müsste nur neue Werte ermitteln für eine problematische Inzidenz, die auch die Impfungen berücksichtigen.
Je höher die Impfquote, desto höher darf die Inzidenz gehen, bevor wieder panisch alles dicht gemacht wird. Da wir z.Zt. etwa die zehnfache Prozentzahl Geimpfter haben wie zu Zeiten der 50er Inzidenz, müsste sie jetzt irgendwo über 500 liegen."

Spahn hat nicht recht. Sein Einwand erscheint mir unbegründet und erneut nur das Zerreden zu fördern und rechtzeitiges Handeln zu verhindern.
Eine Spätindikator wie die Einweisungen in die Intensivstationen heranzu ziehen. wird immer eine stark verspätete Reaktion bewirken.
Die Reaktion würde wohl erst bei einem inakzeptablen Krankenstand erfolgen.
Es ist im Übrigen nicht ersichtlich, auf welche Expertise sich Spahn beruft, wenn er dem RKI widerspicht.
Ein weiter Glaubwürdigkeitsverlust droht.

@kein Freund

"Total falscher Ansatz.

Das wäre so, als wenn man das Tempolimit aufhebt, weil noch genug Platz im Krankenhaus ist."

Nein, da bin ich voll bei unserem Gesundheitsminister. Die ganzen Coronamaßnahmen dienen von Anfang an dem Zweck, eine Überlastung des Gesundheitswesen zu vermeiden. Ihr Vergleich zum Tempolimit hinkt.

@Meinung zu unse... 15:39

"Wer sieht für das Gesundheitssystem eine 4. Welle?"

So ziemlich alle relevanten Wissenschaftler wie Modellierer und Intensivmediziner.

"Wodurch?"

Schon mal was von Delta gehört?

"Es wird im Gesundheitssystem keine 4. Welle geben, welche auch nur annähernd an die vergangenen 3 Wellen heranreichen werden"

Das wäre auch eine echte Katastrophe. Und die gilt es zu verhindern.

"Ich kann diese Art der "Horrorszenario-Politik" nicht mehr ertragen."

Was haben Sie gegen die Wahrheit einzuwenden?
Alle Szenarien, die Sie hier als "Horrorszenarien" diffamieren, sind bisher eingetreten!

"Die Menschen werden verunsichert, verängstigt"

Das müssen sie leider auch, da es an intellektueller Einsicht mangelt.

"und aufgehetzt sowie gespalten."

Das hat nichts mit der Politik zutun.

"Es wird keine Entwicklung geben, die eine Bezeichnung "4. Welle" verdienen würde"

Das ist Realitätsverleugnung.

@Wolfes74 15:53

"Viele Leute fordern andere und vor allem aussagekräftigere Kennzahlen schon seit über einem Jahr. Die wurden bisher konsequent vom Gesundheitsministerium und RKI ignoriert."

Ich glaube nicht, dass sich das RKI einer intelligenten Kennzahlen-Auswahl widersetzen würde.
Wogegen es sich (selbstverständlich zu recht) zur Wehr setzt, ist eine komplette Abschaffung der Inzidenz-Orientierung.

Man muss ja nicht gleich das ganze Kind mit dem Bade ausschütten ...

Am 29. Juli 2021 um 15:51 von DeHahn

Der Herr Spahn mit seinem bestimmenden Blick erreicht immer wieder, dass er ungeschoren aus jeder Malaise herauskommt. Bei den vielen Positionswechseln, die der vollzogen hat (normale Bürger können dem nicht folgen, nur seine Attitüde zählt), bleibt der Eindruck einer Entschiednheit, und keiner mag ihn angehen.
__
Mir ist jemand, der seine Meinung aufgrund sich verändernden Parameter und Erkenntnisse ändert bzw. anpasst, lieber als jemand, der sich geänderten Bedingungen verschliesst und auf seiner einmal gefassten Meinung beharrt.
Dass Herr Spahn weder med. Wissenschaftler, noch Virologe oder Epidemologe ist, dürfte sich mittlerweile herumgesprochen haben. Die meisten Minister, unabhängig von der politischen Ausrichtung kommen nicht vom Fach. Die Pandemie war/ist für fast alle absolutes Neuland, obwohl einige Bürger offenbar denken, den absoluten Durchblick zu haben.
Selbst nach 1,5 Jahren sind immer noch viele Dinge, die es zu erforschen gilt.

@Oppenheim 15:31

"Da müssen sich die Kontrahenten zuerst einigen. Und dann die Öffentlichkeit informieren und begründen, weshalb der Gradmesser nun anders angesetzt wird."

Würde ich auch begrüßen.
Allerdings höre ich sofort in meinem inneren Ohr das halbe Forum mit dem Schrei "Hinterzimmergeklüngel!!!" aufjaulen ...

Aber keine Angst, dazu wird es ohnehin nicht kommen. Da müssten sich ja Leute wie Söder, Laschet, Spahn und andere Selbstdarsteller dermaßen zurücknehmen. Geht ja mal gar nicht ...

Bender Rodriguez 15:46

"Inzidenz war schon immer Käse. Aber was will man erwarten, wenn immer nur Theoretiker entscheiden können?"

Das ist blühender Unsinn! Ohne wissenschaftliche Expertise wäre ein sachrechte Reaktion unmöglich. Leder haben sich die Entscheider zum Teil gegen die Empfehlungen gestellt.

"Ein ausbruch mit 30 Infektionen im Altersheim in einem 5000 Selen-Ort bedeutet eine Inzidenz von 600.
Ohne dass sich draussen irgendwas geändert hätte."

Niemand bezieht sich auf einen solchen Einzelwert.

"Da hat schon immer wer, wann, wie, wo, wieviel, abgeklärt gehört. War aber zu schwierig und hätte den Paniklevel nicht wie gewünscht,tangiert."

Ist im Einzelfall soweit möglich auch geschehen.

Paniklevel? Darum ging es nie. Die hohe Disziplin der Mehrheit ist sehr wahrscheinlich dafür verantwortlich, dass wir trotz der mancher Fehler relativ gut dastehen.

Mein Schluß: das kann nur eine Satire sein.

Unwissenschaftliche Inzidenz

@15:46 von Bender Rodriguez
Mich hat schon immer gewundert, warum das RKI keine Statistiker zu Rate zieht bei der Erstellung und Beurteilung der Inzidenzzahlen.

Zusätzlich war auch das RKI strikt dagegen, dass die Coronaopfer obduziert werden, obwohl das die einzige Möglichkeit ist, gesichert festzustellen, woran jemand gestorben ist. Prof. Püschl in HH hat es ja dann trotzdem gemacht.

Wie immer

wird auch diesmal die Politik zu spät reagieren, das war schon ab der 1. Welle Programm.
Der angebliche Streit zwischen Politik und RKI ist eher der kommenden Wahl geschuldet, hilft uns aber ganz sicher nicht weiter.
Jeder der in der 4. Welle stirbt, ist einer zu viel, und das nur, weil die Politik nicht handelt.

Denkfehler Herden-Immunität

Durch die Impfung wird man nicht IMMUN, nur geschützt vor schwerwiegender Neu-Infektion: man kann also nochmals dran erkranken - und zwar gar nicht selten. Aber ein veritabler Schutz vor überschießenden Reaktionen wird erreicht - also ist jeder selbst schuld, der sich nicht impfen lässt: er könnte schneller auf Intensiv landen als ihm lieb ist (z.B. der MdB von der AfD, der ohne Maske im BT verwarnt wurde und alsbald auf Intensiv lag). Testpflicht für Rückkehrer: PRima, man muss die Inzidenzen nicht opulent reimportieren. Aber die Einschränkung der Grundrechte ist eben auch nicht mehr gerechtfertigt, denn die Impfverweigerer wird man nicht gegen ihren Willen schützen müssen / können / wollen. Man wird sich von der Herden-Immunität verabschieden müssen, die Inzidenzen wie bei einer Grippe in Kauf nehmen müssen, weiterhin impfen, wer's will und den Rest der Eigenverantwortung überlassen: Sie können's weiterhin leugnen, sie können sich isolieren oder eben infiziert werden.

@Nordbraut 15:35

"Da wir z.Zt. etwa die zehnfache Prozentzahl Geimpfter haben wie zu Zeiten der 50er Inzidenz, müsste sie jetzt irgendwo über 500 liegen."

Ich glaube nicht, dass es mit einer derart simplen Mathematk getan wäre.

Für solche Zahlen sollte man dann doch besser Leute fragen, die sich damit auskennen, wie bspw. Epidemie-Modellierer.

Am 29. Juli 2021 um 15:57 von logig

Eine Spätindikator wie die Einweisungen in die Intensivstationen heranzu ziehen. wird immer eine stark verspätete Reaktion bewirken.
__
Falls Sie hier wieder auf Ihre immer wieder geforderte Maßnahme der Abwasseruntersuchung abzielen, das wird längst gemacht; ict aber offenbar längst nicht so aussagefähig, wie Sie sich das wohl gedacht haben.
Man muss die Maßnahmen mit neuen Erkenntnissen abgleichen. Bei einer Impfquote von über 50% müssen andere Bewertungen greifen, als ohne Impfung. Das ist doch völlig klar, auch wenn Ihre teilweise kryptischen Beiträge mitunter etwas anderes suggerieren.

Das Kernproblem

Mal wieder unertraeglich: Ein Politiker widerspricht einen Wissenschaftler. Nein, mein Herr. So geht's nicht, zurueck in den Bastelkeller. Und bitte da bleiben.

16:03 von DrBeyer Von mir

16:03 von DrBeyer

Von mir Zustimmung " auf ganzer Linie " !

@logig

Und er hat doch Recht, der Herr Spahn. Zumindest in gewisser Weise. Das Problem mit der Inzidenz, wie sie jetzt gesehen wird, entsteht aus der Tatsache, dass das rki nicht imstande zu sein scheint, aktuelle Daten dahingehend zu liefern, bei welcher Inzidenz eine Überlastung des Gesundheitswesens droht. Ich stimme Ihnen zu, dass die Hospitalisierung auch kein besserer Indikator ist, da es dann schnell zu spät ist. Aber da ein Großteil der Inzidenz heute anders als vor einiger Zeit durch die jüngere Generation entsteht, die ja bekanntlich viel weniger gefährdet ist als die ältere, brauchen wir neue Daten. Auch die steigende Impfquote ist natürlich zu berücksichtigen. Wieler macht es sich zu leicht. Das rki muss liefern.

Nordbraut um 15:59

"Total falscher Ansatz.

Das wäre so, als wenn man das Tempolimit aufhebt, weil noch genug Platz im Krankenhaus ist."

Ihre Antwort:
"Nein, da bin ich voll bei unserem Gesundheitsminister. Die ganzen Coronamaßnahmen dienen von Anfang an dem Zweck, eine Überlastung des Gesundheitswesen zu vermeiden. Ihr Vergleich zum Tempolimit hinkt."

Das erscheint nur konsequent. Allerdings war diese wirtschaftlichen Erwägungen geschuldete Ent scheidung der entscheidende Fehler, der uns in die heutige Situation geführt hat.
Die hohen Schäden durch den Lockdown-light sprechen Bände.
Jetzt ist die Situation noch kritischer, weil man so z.B. die Schäden durch einen extrem hohen Krankenstand außer acht lässt.
Dabei sind ein Reihe von Faktoren, die dafür sprechen, eine möglichst niedrige Inzidenz anzustreben, noch gar nicht berücksichtigt.

16:08 von DrBeyer @Wolfes74

16:08 von DrBeyer
@Wolfes74 15:53

// "Viele Leute fordern andere und vor allem aussagekräftigere Kennzahlen schon seit über einem Jahr. Die wurden bisher konsequent vom Gesundheitsministerium und RKI ignoriert."//

Da stellt sich mir die Frage :
wer sind denn diese " vielen Leute " ? Hinz und Kunz von der Strasse, Ioannidis , Schiffmann oder wie sie alle heißen ?

Für mich doch lieber die ausgewiesenen Experten !

@16:08 von DrBeyer

Möchte beiden Posts von Ihnen voll zustimmen. Dank dafür.

Logik

Stimmt, das ist blühender Unsinn.
Es wurde meistens komplett hirnbefreit agiert. Eine sachgerechte Reaktion hätte völlig anders ausgesehen.

Dass das alles zusammengewurschtelt war, sieht man doch an den Aktionen. Kneipe zu. Arbeit nicht.
Urlaub ja, Freizeitsport nicht.... usw usw.
Wir hätten die gleichen Ergebnisse auch einfach mit aha gehabt. Der Rest war purer Aktionismus

@Meinung zu..., 15:39 Uhr - Regierung handelt richtig

Sie haben recht: Die Menschen werden in der Tat aufgehetzt und gespalten. Aber nicht von der Politik und der Wissenschaft, sondern von selbsternannten Experten, die sich und anderen einreden wollen, Corona sei ja gar nicht so schlimm. Wenn Kanzlerin Merkel, Virologen und Epidemiologen im Frühjahr 2020 nicht vor der 2. Oandemiewelle gewarnt hätten - und das zu einer Zeit, als die Infektionszahlen nach unten gingen - stünden wir heute vor einem Scherbenhaufen. Fakt ist, die Inzidenzwerte drastisch - nicht nur in D. Und überall auf der Welt trifft man Vorsorge. So in Sydney, wo die Menschen nur aus triftigem Grund ihre Häuser verlassen dürfen oder in anderen Ländern wie FRA, wo z.T. Impfzwang herrscht. Machen all diese Länder etwas falsch - oder handeln sie einfach nur verantwortungsvoll. Ich bin sehr dafürheben den Inzidenzwerten auch die Hospitalisierung zu betrachten. Aber ich bin strikt dagegen, die sorgsame Vorgehensweise der Regierung als "Horrorszenario-Politik" zu diffamieren.

Am 29. Juli 2021 um 16:08 von DrBeyer

Ich glaube nicht, dass sich das RKI einer intelligenten Kennzahlen-Auswahl widersetzen würde.
Wogegen es sich (selbstverständlich zu recht) zur Wehr setzt, ist eine komplette Abschaffung der Inzidenz-Orientierung.
__
Ich weiss nich, ob Sie Mediziner sind aber selbst wenn, werden Sie doch kaum negieren, dass es in Anbetracht von mehr als 50% dopp. geimpfter Bürger, zumindest eine zusätzliche Einschätzung vorgenommen werden muss.
Warum muss ich mir z.B. mühsamst aus zig intern. Berichten/Studien Erkenntnisse hinsichtlich Infektionen/Hospitalisierungen getrennt nach dem Impfstatus und differenziert nach Alter u. Vorerkrankungen.
DAS wäre mal wichtig. Warum das nicht dediziert kommuniziert wird, für jeden interessierten Bürger einsehbar, verstehe ich nicht. Auch das könnte die Impfbereitschaft fördern, oder ?

@krittkritt 16:12

"Zusätzlich war auch das RKI strikt dagegen, dass die Coronaopfer obduziert werden, obwohl das die einzige Möglichkeit ist, gesichert festzustellen, woran jemand gestorben ist."

Diese olle Kamelle wollen Sie hier wirklich nochmal werfen?
Eine Kamelle von ganz zu Beginn, quasi noch vor der ersten Welle?

"Prof. Püschl in HH hat es ja dann trotzdem gemacht."

Ja, und wenn Sie das unbedingt erwähnen wollen, dann sollten Sie vielleicht noch kurz dazusagen, dass das, was er gefunden hat, die bisherige und bis heute gültige Praxis bestätigt hat: dass es sinnvoll ist, alle "mit Corona Gestorbenen" als "an Corona Gestorbene" zu zählen.

Und dass es das Verständnis der Krankeit Covid-19 sehr stark vorangebracht hat.

16:12 von wenigfahrer Jeder (

16:12 von wenigfahrer

Jeder ( auch vollständig geimpft ) kann - und sollte - sich auch selber schützen. Mit den
" altbekannten Maßnahmen " Maske, AHA+L usw.
Was gibt es da für ein Problem ? Es ist allgemein bekannt, das die Delta - Variante äußerst ansteckend ( auch im freien ) ist, das es mehr und mehr jüngere Menschen betrifft und und .......
Wenn jemand seine Eigenverantwortung nicht wahr nimmt, dann ist das eben so und er muss " mit den Folgen leben oder sterben ".

Internationaler Vergleich

Die Inzidenz sagt m.E. wenig aus. Das zeigt sich, wenn man die Unterschiede im internationalen Vergleich sieht. Entscheidend war, ist und bleibt die Lage in den Krankenhäusern.
Interessant ist, daß die Impfquote (vollständig) bei uns gar nicht so viel geringer ist als in GB oder Israel, die mit Riesenschritten vorangingen. Diese Länder haben trotz seit längerer Zeit deutlich höherer Inzidenz eine geringe Krankenhausauslastung. Die Impfung der "Vulnerablen" und über 60jährigen ist entscheidend und die Inzidenz dort!

Deutschland:
Impfquote (vollständig): 50,25%, Erstimpfung: 61,14%, 7-Tage-Inzidenz: 16,0
.
Vereinigte Staaten:
Impfquote (vollständig): 48,83%, Erstimpfung: 56,51%, 7-Tage-Inzidenz: 134,7
.
Vereinigtes Königreich:
Impfquote (vollständig): 55,18%, Erstimpfung: 68,72%, 7-Tage-Inzidenz: 310,4
.
Israel:
Impfquote (vollständig): 61,63%, Erstimpfung: 66,69%, 7-Tage-Inzidenz: 135,0
.
Schweden:
Impfquote (vollständig): 39,85%, Erstimpfung: 62,35%, 7-Tage-Inzidenz: 30,1

@Nordbraut, 15:35 Uhr

Ich stimme Ihnen zu. Die Inzidenzwerte haben ihre Berechtigung, sollten aber ergänzt werden durch den Faktor Hospitalisierung, eben weil die Impfungen das Infektionsgeschehen und die Krankheitsverläufe abschwächen. Es bleibt zu hoffen, dass diejenigen, die eine Impfung scheuen, sich eingehend beraten lassen. Die Gefahr einer Herzmuskelerkrankung bei nicht-Geimpften Jugendlichen ist 20-fach (Mädchen) bzw. 6-fach höher, als bei Geimpften. Ich denke die STIKO wird diese Ergebnisse in ihre Überlegungen einpflegen. Man kann nur immer wieder an die Menschen appellieren, die Chancen auf eine Impfung wahrzunehmen. Eine Nachimpfung ist für mich (als 2-fach Geimpfter) im nächsten Jahr selbstverständlich.

Am 29. Juli 2021 um 16:12 von krittkritt

" Mich hat schon immer gewundert, warum das RKI keine Statistiker zu Rate zieht bei der Erstellung und Beurteilung der Inzidenzzahlen. "

Wie kommen Sie darauf, das das RKI keinen Statistiker in seiner Leitforschungseinrichtung hat, wo haben Sie das gelesen?.
Sind doch jeden Tag die selben, die alles rund um Corona in Frage stellen, aus welchem Grund eigentlich.

Die Meinung der Fachleute ist wichtig

Herr Wieler vom RKI hat doch wohl mehr Ahnung von der Thematik Pandemie als der Politiker Spahn. Leute, in zwei Monaten ist Wahl und deshalb geht es Herrn Spahn doch jetzt um Wählerstimmen und nicht um die Gesundheit der Bevölkerung. Vergeßt ihn und vertraut dem RKI.

@weingasi1 16:17

"Falls Sie hier wieder auf Ihre immer wieder geforderte Maßnahme der Abwasseruntersuchung abzielen, das wird längst gemacht; ict aber offenbar längst nicht so aussagefähig, wie Sie sich das wohl gedacht haben."

Dazu würden mich mal Quellen interessieren.

Als ich das letzte Mal (so vor ca. 2 Wochen) etwas darüber gelesen habe, war der Stand, dass es nur vereinzelte Kommunen (tlw. auch nur im Rahmen von Pilotprojekten) machen und dass es sehr aussagekräftig sei.

Deshalb würde mich wirklich interessieren, woher Sie Ihren Stand haben.

Kennzahlen hin oder her

Die Inzidenz wird mit maßgeblich bleiben müssen oder wollen wir in Deutschland hundertausende Personen in Quarantäne haben? Diese hätte aufgrund von fehlenden Personal in der Wirtschaft einen Lockdown nur hintenrum zur Folge.

Beurteilung des echten Risikos durch Fakten

Es kann sich jeder selber ansehen:

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Hier bitte Großbritannien, Niederlande, Spanien, Belgien, Italien und Frankreich ansehen, dabei auf die Infektionszahlen und die Zahl der Verstorbenen achten. Je nach Land beträgt der zeitliche Versatz zwischen hohen Infektionszahlen und hohen Sterbezahlen 15 bis 20 Tage, also bitte die Infektionszahl von Anfang Juli mit den Sterbezahlen von heute vergleichen.

Mehr Details zu GB hier:

https://coronavirus.data.gov.uk/details/cases
https://coronavirus.data.gov.uk/details/deaths

All die betrachteten Länder sind knapp bis gut zur Hälfte durchgeimpft, genau wie wir. Und wie man sieht, ist in all den Ländern zu sehen, dass eine bestimmte Inzidenz heute wesentlich ungefährlicher ist als im letzten Winter.

Man sollte die Inzidenz als Frühindikator weiter nutzen. Aber bewerten muss man sie daran, wie viele dadurch auf Intensiv landen oder versterben.

@Rodriguez, 15:46 Uhr

Die Inzidenzwerte haben und hatten eine Aussagekraft. Sie müssen mit Blick auf die zunehmende Durchimpfung der Bevölkerung nur ergänzt werden durch weitere Faktoren (Hospitalisierung/Sterbefälle). Die Politik hat Corona gut in den Griff bekommen. Sie handelt situationsbezogen und stellt Lockerungen unter den Vorbehalt einer Verschärfung der Pandemielage. Entsprechend hoch ist die Akzeptanz in der Bevölkerung. Vereinzelt (etwa - beim nächtigen Ausgangsverbot) wurde überzogen, aber man hat dazugelernt. Die Ganze Welt baut aktuell einen Schutzwall gegen die gefährliche Covid-Variante und es gibt immer noch Menschen, die Corpna verharmlosen und andere mit diesen Thesen "infizieren". Wir alle wollen keine Schul- und Betriebsschließungen mehr, deshalb die Schutzmaßnahmen - und das ist gut so!

Neue Welle

Zweifelsohne werden wir in eine neue Welle laufen. Und zwar in eine KLAGEWELLE, die sich gewaschen hat. Selbst ein Herr Wieler kann nicht wirklich so naiv, weltfremd und realitätsverleugnend sein, anzunehmen, daß zig Millionen vollständig Geimpfte, Gewerbetreibende, Inhaber von Freizeiteinrichtungen, Kulturschaffende, etc, sich wieder großflächige, pauschale Schließungen ohne Sinn und Verstand gefallen lassen. Selbstverständlich muss man bei der Bewertung der Lage andere Parameter wie die Hospitalsiedlungsrate und Impfquote berücksichtigen. Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass bei weitem nicht jeder Infizierte so krank wird, dass er ins KH muss, zumal sich überwiegend die jüngere Altersgruppe ansteckt, die jedoch im Allgemeinen über ein robusteres Immunsystem verfügen, als die Älteren. Wenn der Politik wieder nichts besseres einfällt, als den Inzidenzwert wie eine Monstranz vor sich her zu tragen und danach alles auszurichten, wird dieses Land an die Wand gefahren.

@Bender Rodriguez 16:29

Also der "blühende Unsinn" kommt in diesem Fall leider von Ihnen.

"Dass das alles zusammengewurschtelt war, sieht man doch an den Aktionen. Kneipe zu. Arbeit nicht."

Man mag es gut oder schlecht finden (ich fand es immer schlecht), aber das war NICHT zusammengewurschtelt, sondern hatte einen Plan. Wie gesagt, man kann den Plan auch schlecht finden, aber "zusammengewurschtelt" ist ziemlich sicher das falsche Wort.

"Urlaub ja, Freizeitsport nicht.... usw usw."

Ja, genau, usw. usf.
Folgte alles dem einen (mMn gar nicht guten) Plan.

"Wir hätten die gleichen Ergebnisse auch einfach mit aha gehabt. Der Rest war purer Aktionismus"

Und da sind wir in der Abteilung "Faktenverweigerung" gelandet.
Ist schlicht Unsinn.

Perspektiven, bitte!

Vielleicht sind die beiden Herren in ihrer Beurteilung gar nicht so extrem weit auseinander, wie es auf den ersten Blick scheint. Auch Spahn sagt ja nicht, dass man die Inzidenz als Maßstab gleich völlig ad acta legen sollte - natürlich ist sie ein wichtiger früher Indikator für ggf. zu erwartende schwere Fälle. Doch es braucht längst weitere Indikatoren wie etwa die Beanspruchung des Gesundheitssystems. Ein starrer Blick auf nichts als die Inzidenzen wird sonst dazu führen, dass wir auf unabsehbare Zeit von Einschränkung zu Einschränkung stolpern ohne Aussicht auf eine Rückkehr zur Normalität. Impfen hilft zwar, aber man wird das Virus nicht vollständig "wegimpfen" können. Ergo hilft auf Dauer lediglich, ich kann es nicht oft genug wiederholen, eine differenzierte Strategie auf einer breiten und verlässlichen Datenbasis (bitte, RKI!), mit Vorsicht, Vernunft, Augenmaß und Perspektive. Spahns Gedanken gehen immerhin in diese Richtung; auch Herr Wieler sollte sich da endlich bewegen.

Immer wieder die gleiche Diskussion

Immer wieder die gleiche Diskussion, je nach dem wen man fragt hält der eine den Wert für sinnvoll, der anderen einen anderen. Wie wenn wir nicht schon 1,5 Jahre Pandemie hätten.
Der Inzidenzwert ist nun mal eingeführt, damit sollten inzwischen die meisten etwas anfangen können. Wenn sich jetzt zeigt, daß dieser Wert ungeeignet ist, sollte man in Ruhe diskutieren und dann mit einer neuen Wertetabelle an den Start gehen. Dieses Hick Hack, öffentlich ausgetragen, versteht keiner mehr. Das Ergebnis: Man verliert die Lust sich darum zu kümmern, weil man als Normalbürger gar nicht mehr hinterher kommt. Dazu kommen noch fast alle Medien die selbst unausgegorene Ideen und Vermutungen so darstellen als wären sie ausdiskutiert. Im Sinne der Gesundheit und auch der Wirtschaft wäre deutlich weniger Vermutung und Spekulation ein mehr an Information. So wie es jetzt läuft fördert man nur Misstrauen.

Was stimmt nun?

Die Inzidenz ist ein verläßlicher Parameter, der den Verlauf der Pandemie frühzeitig wiedergibt.

Damit liegt Herr Wieler vollkommen richtig.

Aber der Anstieg der Inzidenz gefällt niemand hier im Lande. Doch während der Wissenschaftler gewohnt ist, unerwünschte oder unpassende Beobachtungen zu respektieren und zum Ausgangspunkt neuer Hypothesen, neuer Ideen zu machen, versucht der Politiker umgekehrt die Wirklichkeit nach seinen Vorstellungen zu gestalten.

Das ist auch verständlich, jedoch kann man Tatsachen auch mit einer Mehrheit nicht überstimmen.

Bedauerlich, daß der Unterschied nicht ausreichend gelehrt wird. Dieser Bildungsmangel, der nicht nur Herr Spahn betrifft, sondern auch weite Teile der Gesellschaft, wird uns möglicherweise den gleichen Fehler wie im letzten Sommer wiederholen lassen.

Statt zu handeln, nämlich abzuwarten.

Nich im Gestern leben

"Wir haben im letzten Jahr gesehen, was das für Folgen hat, wenn man zuwartet und gar nichts macht. Das scheint sich zu wiederholen." [Intensivmediziner Uwe Janssens]

*

Letztes Jahr gab es noch gar keine Impfung. Alle Risikogruppen waren schutzlos.

Haben denn die Intensivmediziner keine Entlastung durch Impfungen gemerkt?

Welch ein blamabler Minister

Warum erlauben sich Politiker, die in keinster Weise mit fachlicher Expertise glänzen können, Wissenschaftlern zu widersprechen?
Gerade Herr Spahn hat, während die Pandemie in mehreren Wellen durch Land geht und bisher mehr als 91.000 Todesopfer forderte, sein Wissen allerhöchstens über millionenteure Villenkäufe erweitert und darüber, wie man Journalisten, die dazu recherchierten, mundtot machen kann.

Re : Bender Rodriguez !

Ja, ich denke auch, dass so manche Maßnahmen echt sinnfrei waren und sind.
Grundsätzlich lässt sich feststellen, dass die Politik den größten Wert nur auf die Industrie und exportierende Wirtschaft legte, um die guten Zahlen und etliche Gewinne zu erhalten. Menschenleben standen immer hinten an, was bei angeblich so christlichen Parteien nicht auf der Agenda, obwohl viel geredet wurde.
Auch der jetzige Streit, diese Differenzen zeigen wie unfähig die Politik ist, schnell und effektiv zu reagieren und die echt wichtigen Regeln zu beschließen.

@15:46 von Bender Rodriguez

>> Inzidenz war schon immer Käse.

Sie meinten wohl eher:
"Inzidenz war schon immer der erste(!) meßbare Wert"?

Und wird auch weiterverwendet. Genauso, wie die anderen Werte (Intensivbettenbelegung, Falltodesrate, Impfquote) schon vorher hinzugezogen wurden.

Also praktisch ändert sich rein garnichts. -.-

@ Nordbraut (15:59)

Immer wieder schön zu sehen, wie jemand versucht durch verfälschendes Zitieren ein Argument beiseite zu drängen:

Mein "Total falscher Ansatz" bezog sich nicht, wie von Ihnen suggeriert auf Corona-Maßnahmen oder an der auch mMn kritisch zu sehenden Bewertung der Inzidenz. Sie bezog sich alleine auf das Heranziehen von Hospitalisierungen, um die Corona-Maßnahmen zu steuern.

Und genau so passt auch mein Vergleich zu Tempolimits ins Bild.

"Niedrige Belastung des Gesundheitswesens" > "Weniger Einschränkungen durch C-Maßnahmen"

"Wenige Verkehrsopfer?" > "Freie Fahrt für freie Bürger"
___

Wenn wir die hart erarbeitete niedrige Inzidenz jetzt nicht nutzen und sie niedrig halten, haben wir sicherlich in ein paar Wochen englische Verhältnisse. Und wozu die geführt haben (Variante Alpha, Vorgänger von Delta), brauchen wir nicht in einer Neuauflage: Siehe mein Kommentar von 15:39

@Aufmerksamleser, 16.43 Uhr - Selbst denken ist noch besser

"Herr Wieler vom RKI hat doch wohl mehr Ahnung von der Thematik Pandemie als der Politiker Spahn. Leute, in zwei Monaten ist Wahl und deshalb geht es Herrn Spahn doch jetzt um Wählerstimmen und nicht um die Gesundheit der Bevölkerung. Vergeßt ihn und vertraut dem RKI."

Das RKI weigert sich seit Monaten beharrlich, die Inzidenz in Kaiserslautern korrekt zu berechnen: Erkrankte US-Soldaten zählen zur Inzidenz der Stadt (vernünftig!), aber die US-Garnison zählt nicht zur Einwohnerzahl. Deshalb ist die Inzidenz dort grundsätzlich zu hoch, unkorrekterweise, mathematisch gesehen. Sorry, das ist nicht vertrauenerweckend. Bevor ich einem der beiden Herren anfange, blind zu vertrauen, denke ich lieber selber nach, mit Zahlen aus diversen offiziellen Quellen.

@weingasi1 16:34

"Ich weiss nich, ob Sie Mediziner sind"

Nein, nur Akademiker. Und selbst der Dr ist erstunken und erlogen.

"Warum muss ich mir z.B. mühsamst aus zig intern. Berichten/Studien Erkenntnisse hinsichtlich Infektionen/Hospitalisierungen getrennt nach dem Impfstatus und differenziert nach Alter u. Vorerkrankungen."

Damit haben Sie völlig recht.
Die Datenerhebung ist in D seit Beginn der Pandemie mehr als unzulänglich und wird von den Heerscharen von Fachleuten immer wieder eingefordert. Ich glaube, die haben das inzwischen aufgegeben.

"Warum das nicht dediziert kommuniziert wird, für jeden interessierten Bürger einsehbar, verstehe ich nicht."

Weil das mit den Daten eine echte Katastrophe ist. Aber das verstehen nicht nur Sie nicht. Da haben Sie eine Menge berufener Leute auf Ihrer Seite.

"Auch das könnte die Impfbereitschaft fördern, oder?"

Das glaube ich weniger.
Die Ursachen für Impfverweigerung dürften mMn woanders liegen.

ich finde die ganze Diskussionsgrundlage verkehrt

Irgendwie finde ich, dass hier alles verkehrt aufgezogen wird. Im Rahmen des Infektionsschutzgesetzes wurden (in diesem Falle mit Recht) bürgerliche Freiheiten, für die man vor knapp über 30 Jahren damals im Osten übrigens auf die Strasse gegangen ist, massiv eingeschränkt. Derlei gibt das Gesetz ja her (Schutz der Allgemeinheit).
Aber die Frage sollte jetzt nicht sein: Von welchen Zahlen gehen wir aus? Welche Freiheiten bekommen Geimpfte, welche nicht? Die Frage sollte nicht lauten: "Wie können wir Lockerungen begründen?" sondern ganz einfach: "Welche begründete Gefahr gibt es, den Bürgern die im Grundgesetz verbrieften Freiheiten vorzuenthalten?"
Es geht hier nicht darum, dass unsere Obrigkeit aus einem Füllhorn über uns Erleichterungen ergießt wie damals die Elfen, es sollte im Vordergrund stehen, dass die Wegnahme dieser Freiheiten zu begründen ist.
Über 50% sind zweimal geimpft, fast 70% einmal. Und ich bin mir sicher, es wird gegen Einschränkungen reichlich Klagen geben.

@Aufmerksamleser, 16:43

"Herr Wieler vom RKI hat doch wohl mehr Ahnung von der Thematik Pandemie als der Politiker Spahn"

Allerdings.

"Leute, in zwei Monaten ist Wahl und deshalb geht es Herrn Spahn doch jetzt um Wählerstimmen und nicht um die Gesundheit der Bevölkerung"

Diese Vermutung ist zumindest naheliegend.

"Vergeßt ihn und vertraut dem RKI"

Wenn es um die Gesundheit geht, sollte man immer besser auf den Rat des Fachmanns vertrauen.

Kennwerte des Pandemie-Verlaufs

Die Kennwerte der Pandemie,
Anzahl der Krankenhauseinweisungen,
Anzahl der Toten, wirtschaftlicher Schaden,
Anzahl, Schwere und Dauer der einschränkenden Maßnahmen(!)
usw. folgen allesamt in Richtung und Ausmaß der Inzidenz.

Die Inzidenz hat aber den Vorteil, viel früher anzusteigen als beispielsweise die Zahl der Verstorbenen.

Deshalb ist sie zur "Früherkennung" der Lage besonders geeignet.

Nehmen wir jetzt als neuen Wert beispielsweise "Anzahl der Kinder mit Longcovid", so wird auch diese Zahl mit zunehmend ungünstiger werdender Lage steigen.

Wie man es auch dreht und wendet, die vierte Welle kommt. Egal, auf welche Zahl man schaut.
Wir sollten sofort handeln, damit die Welle klein bleibt, also auch alle anderen Kennwerte außer der Inzidenz möglichst klein bleiben.

"Augen zu und weiter so" wird - wie im letzten Winter - nicht helfen.

Vierte Welle bleibt vierte Welle.

@Oppenheim 15.31 Inzidenzen und Wissenschaft

Sie verwechseln da leider etwas. Die Inzidenz beschreibt nichts anderes als die Anzahl der positiven Tests, nicht die Zahl der Erkrankten! Zur Auseinandersetzung selbst: Im Gegensatz zu Ihnen bin ich froh und erleichtert, dass es endlich Anfänge eines Diskurses gibt. "Die" Wissenschaft spielt sicher eine tragende Rolle bei der Bekämpfung der Pandemie. Lange Zeit jedoch ist man nahezu ausschließlich dem gefolgt, was aus dem RKI kam. Andere wissenschaftliche Aspekte wurden zum Teil sträflich vernachlässigt, was man zu Beginn ja durchaus nachvollziehen konnte. Es ist jedoch nicht nur das Virus, das Schaden anrichtet, auch die Maßnahmen dagegen haben nicht nur gute oder zu vernachlässigende Konsequenzen. Für viele sind Lockdowns existenzgefährdend, auch mit schweren gesundheitlichen Folgen für die Betroffenen. Wir müssen dringend nicht nur Expert*innen der Virologie zu Rate ziehen, sondern auch im Bildungsbereich, in der Wirtschaft, der Soziologie, der Psychologie, der Kultur!

Re : Gassi !

Grundsätzlich sollte die Regierung alles unternehmen und beschließen, und zwar zügig, dass die Menschen geschützt sind. Dass sich nicht alle impfen lassen wollen, war schon vorher klar, denn leider gibt es Leugner und Lügner, aber auch Personen, die einfach unsicher sind, die Angst haben. Da liegt es an der Politik mehr als deutlich für Aufklärung sorgen, durch viele Teams die Impfungen anbieten, die Menschen aufklären.
Was aber noch zwingender ist, sind all die Testungen, und zwar überall und immer wieder, um stille Infektionen zu finden und isolieren. Dazu gehören auch die Urlauber, AN in allen Betrieben, Schulen, Kliniken, Altenheimen. Und es sollten alle Pflegekräfte, Rettungsdienstler/innen, Feuerwehr, Lehrer/innen, Polizei und all die AN in Unis und Hochschulen grundsätzlich verpflichtend geimpft werden. Wer dies nicht will, Geld streichen und entlassen, denn all diese Menschen tragen Verantwortung, der sie jederzeit gerecht werden müssen.

Auto-Vergleich

"Das wäre so, als wenn man das Tempolimit aufhebt, weil noch genug Platz im Krankenhaus ist."

-----

Der Vergleich ist schon ganz gut, aber unvollständig, da er die Auswirkung der Impfungen nicht berücksichtigt. Für den Auto-Vergleich würde das bedeuten:

Das Tempolimit wird aufgehoben, weil die Impfung die maximale Höchstgeschwindigkeit aller Autos um 90% reduziert (weniger schwere Erkrankungen nach Impfung).
Wenn die Autos also nur noch 25km/h schnell sind kann man das Tempolimit aufheben.

16:43 von Aufmerksamleser

"Die Meinung der Fachleute ist wichtig" Genau.

Alerdings muesste eine Art Routine her, die Willkuer muss weg. Wenn Politiker in Sachfragen entscheiden, kommt 50 Prozent Kaese bei raus. Wenn Wissenschaftler was erforschen, ist vielleicht 5 Prozent falsch, was sich am naechsten Tag schon wieder aendert, da dort Fehler erkannt werden. Will man also eine Wahrscheinlichkeit fuer richtige Entscheidungen mit 95 Prozent oder fuer halbe/halbe? In Deutschland ist die Wissenschaft 1A. Das heisst nicht, das die Politiker nichts mehr zu sagen haben, aber ich denke, unabhaeniger Sachverstaendige koennten sagen, wann es um eine Sachfrage und wann um Politik geht. Mit 95 prozentiger Wahrscheinlichkeit. Tatsaechlich waere eine Kontrollinstanz mit dahingehender Entscheidungsbefugniss bitter noetig, welche zugleich auch der Politik die Richtlinien vorgibt. Vielleicht waere das etwas, was man aus dem Coronaschlamassel lernen koennte.

weingasi1 um 16:17

Die Abwasseruntersuchungen sind keineswegs die einzige Möglichkeit die Inzdenz niedrig zu halten. Meines Wissens wird sie nach wie vor nur die Anwendungsmöblichkeit untersucht, so dass man auch nicht aufgrund der Ergebnisse handeln kann.
Erst eine flächendeckende Einführung und die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen aufgrund der Befunde handeln zu können, könnte die erhoffte Ergebnisse zeigen.
Richtig ist allerdings, dass die Tatsache, das entsprechende Virusreste heute sehr weit verbreitet sind, könnte die Anwendung erschweren. Das Problem sollte aber in den Griff zu bekommen sein.
Es steht ja mit der Inzidenz ein Indikator zur relativ frühen Erkenntnis zur weiteren Entwickung zur Verfügung. Eine Benutzung der Intensivstationsbelegung wir immer zu einer stark verspäteten Reaktion führen.
Ihre Oberfächlickeit hilft nicht. Wenn sie meine Beiträge für kryptisch halten, so bedauere ich das. Vieleicht fehlt Ihnen auch nur ein bißchen guter Willen.

Im politischen Streit um den

Im politischen Streit um den künftigen Stellenwert der Inzidenz sagte er, diese bleibe ein wichtiger Faktor für die Beurteilung der Lage. Sie müsse gemeinsam betrachtet werden mit der Zahl der Krankenhauseinweisungen und der Auslastung der Intensivbetten. Dazu gebe es in Deutschland wegen des Datenschutzes aber teils noch zu wenig detaillierte Angaben.

Wäre ja echt nett gewesen, wenn der Herr gleich auch noch dargelegt hätte, wie der Datenschutz die Informationen über Krankenhauseinweisungen und Auslastung der Intensivbetten hemmt. So ist das einfach nur Fake. Oder konkreter: Gelogen.

Richtwert

"Den Streit darum kann ich nur bedingt nachvollziehen. Wenn der Grad der zahlenmäßigen Erkrankungen mit Corona nicht mehr als Richtmesser gelten soll, dann frage ich mich allerdings, nach welchen Kriterien es dann gilt? "

-----

Denkfehler. Die Inzidenz gibt nicht die Anzahl der Erkrankungen mit Corona an, sondern die Zahl der Infizierten. DAS ist genau das Problem.

Spahn will jetzt lieber die Erkrankungen zählen. Sehr vernünftig!

Aufmerksamer Leser

Genau so ist es
Ein Minister, der auf die Fachleute hört, ist keine Meldung - aber Spahn will in den Nachrichten-Sendungen erscheinen - am liebsten jeden Tag

16:12 von krittkritt: Unwissenschaftliche Inzidenz ?

"Mich hat schon immer gewundert, warum das RKI keine Statistiker zu Rate zieht bei der Erstellung und Beurteilung der Inzidenzzahlen."

Ist das jetzt Ihre persönliche Meinung, oder arbeiten Sie im RKI und haben Informationen aus erster Hand für uns?

"Zusätzlich war auch das RKI strikt dagegen, dass die Coronaopfer obduziert werden, obwohl das die einzige Möglichkeit ist, gesichert festzustellen, woran jemand gestorben ist. "

Lothar Wieler hat sich kürzlich in einem Interview hierzu geäußert:
Man hatte zu Beginn der Pandemie lediglich den Infektionschutz der Pathologen im Sinn, das aber zunächst so kommuniziert, dass es missverstanden werden konnte - was Corona-Verhamloser natürlich gerne getan haben.

Bender Rodriguez um 16:29

"Wir hätten die gleichen Ergebnisse auch einfach mit aha gehabt. Der Rest war purer Aktionismus"

Das ist ein bloße Vermutung, die Sachverhalte sprechen dagegen.

Nun ja

Auf der britischen Halbinsel Gibraltar liegt die Impfquote bei 100 Prozent und trotzdem wird eine Inzidenz von 600 erreicht. Das widerlegt alle Experten.

Schippe

Wenn die Flut kommt,
ist es egal, ob man sich an der Gezeitentabelle, dem Wasserstand oder dem Fähnchen der Badeaufsicht orientiert.

Und darüber, daß die Lage nicht mehr so günstig ist wie noch vor ein paar Wochen, kann doch wirklich kein Zweifel bestehen.

Augen auf, Sache anpacken.

Nicht warten, bis die Schippchen im Meer davonschwimmen.

@Sonnenstrahlen 16:59

"Wenn der Politik wieder nichts besseres einfällt, als den Inzidenzwert wie eine Monstranz vor sich her zu tragen und danach alles auszurichten, wird dieses Land an die Wand gefahren."

Spätestens an diesem Punkt wird die Frage ganz groß, ob Sie den Artikel, den Sie gerade kommentiert haben, überhaupt gelesen haben.

Nordbrautum 16:22

Weshalb dieser Eiertanz? Herr Spahn hat schlicht nicht recht und belegt seine Behauptungen nicht.

Und was heißt das in " gewisser Weise"?

Wer es sich zu leicht macht, ist der Minister, der ohne sachliche Begründung Widerspruch äußert. Das riecht nach Populismus.

@Rodriguez, 16:29

"Wir hätten die gleichen Ergebnisse auch einfach mit aha gehabt. Der Rest war purer Aktionismus". Eine kühne These, die durch Verschwörungstheoretiker und AFD immer wieder kolportiert, von der Wissenschaft, Epidemiologen und Virologen aber vehement bestritten wird und längst widerlegt ist. Demnach wären aus Ihrer Sicht Impfungen überflüssig, da ja die AHA-Regel ausreicht. Natürlich darf jeder und dürfen auch Sie eine Meinung haben und diese auch vertreten. Ich hoffe nur, dass sich andere User diese nicht zu eigen machen und auf den Rat der Experten hören. Vielleicht sollten Sie dies auch tun...

16:47 von Adeo60: Inzidenzwerte haben Aussagekraft

Die Inzidenzwerte haben und hatten eine Aussagekraft.

----

Sie bringen es auf den Punkt. Zusammen mit dem R-Wert ist die Inzidenz der Parameter mit der geringsten zeitlichen Verzögerung. Sie bildet das Infektionsgeschehen vor ca. 10-14 Tagen ab.

Das ist dann bereits, als wenn ich mit einem Sportwagen auf kurviger Straße fahre, und die Lenkstange ist aus Hartgummi.

Hospitalisierungen laufen dem Geschehen bereits vier Wochen nach, ITS-Belegung und Sterbefälle um mindestens 6 Wochen.

Dann habe ich die Hartgummi-Lenkstange durch eine aus Wollfäden ersetzt.

Ich bin irritiert, wieviele Corona-Verharmloser sich nach eigenem Bekunden gerne in ein Auto ohne funktionierende Lenkung setzen wollen.

@R. Schmid 17:04

" Ergo hilft auf Dauer lediglich, ich kann es nicht oft genug wiederholen, eine differenzierte Strategie auf einer breiten und verlässlichen Datenbasis (bitte, RKI!), mit Vorsicht, Vernunft, Augenmaß und Perspektive. Spahns Gedanken gehen immerhin in diese Richtung; auch Herr Wieler sollte sich da endlich bewegen."

Ich glaube, Sie vertauschen da etwas.

Herr Wieler ist niemand der Exekutive. Das ist Herr Spahn.
Für die Beschaffung der von Ihnen geforderten "breiten und verlässlichen Datenbasis" ist NICHT Herr Wieler zuständig, sondern Herr Spahn!

Dass wir immer noch keine sinnvollen Daten erheben, hat der Gesundheitsminister zu verantworten.

Warten

Wie bei der Testpflicht für Reiserückkehrer:
Warten bis zum allerletzten Augenblick.
Genau gleiches Problem.

Weil man es nicht wahrhaben will.

Man hätte anhand der Erfahrungen im letzten Sommer bereits problemlos im Januar beschließen können, eine Testpflicht für Reiserückkehrer einzuführen.
Jetzt zeitlich so knapp, daß die Urlauber es erst unterwegs erfahren. Wieder!

Jetzt der gleiche Fehler bei sich augenscheinlich verschlechternder Pandemielage.

Besser eine kleine Kurskorrektur sofort(!),
als warten, bis die vierte Welle richtig an Fahrt gewinnt.

@Aufmerksamleser, 16:43

Die Betrachtungsweise von Spahn unterscheidet sich gar nicht so sehr von der des RKI. Beide sehen die Inzidenzzahlen als wichtigen Indikator für die Pandemieentwicklung. Spahn bemüht lediglich zusätzlich die Hospitalisierung, um auch die Impfungen und deren Wirkung zu berücksichtigen. Vergessen sollte nicht Politik und Wissenschaft, sondern diejenigen, die die Pandemie noch immer verharmlosen, die Maßnahmen der Politik und Wissenschaft schlecht reden sowie den Impfstoff als Teufelswerk zu diffamieren versuchen.

Völliges Unverständnis!

Herr Wieler will am Parameter der Niedriginzidenz festhalten. Ok, er ist Veterinär und vielleicht ist auch das die Antwort darauf, dass seine geopolitische Kenntnis zumindest derzeit sehr rudimentär ist. Denn die aktuellen Daten aus Großbritannien und den Niederlanden sprechen eine andere Sprache. Trotz hoher Inzidenzen in den letzten zwei Wochen gab es weder einen Anstieg der Hospitalisierungen noch vermehrte Todesfallzahlen. Inzwischen ebbt die Inzidenz bereits wieder ab. Die Bildzeitung hat es heute in einem YouTube Video absolut zutreffend auf den Punkt gebracht: das RKI als Deutschlands oberste Panikbehörde. Ich denke, es ist an der Zeit, über Herrn Wielers Rücktritt zu debattieren.

16:59 von Sonnenstrahlen //

16:59 von Sonnenstrahlen

// ....zumal sich überwiegend die jüngere Altersgruppe ansteckt, die jedoch im Allgemeinen über ein robusteres Immunsystem verfügen, als die Älteren.//

Sind Sie Arzt, Immunologe, Epidemiologe
o. ä. , oder wie kommen Sie zu dieser Behauptung ?
Bitte nicht falsch verstehen - es ist nichts gegen ein gutes Immunsystem zu sagen aber ....:

**In der Anthroposophen-Szene wird immer wieder behauptet, dass ein gesundes Immunsystem vor einer Covid-19-Erkrankung schütze. Solche Behauptungen sind jedoch nicht belegt.
"Wenn wir ein gutes Immunsystem haben, dann kann uns das Virus überhaupt nichts ausmachen", predigte Dr. Christoph Hueck bei einer Querdenken-Demo in Stuttgart. Der Anthroposoph bildet beruflich Waldorflehrer aus. **

Quelle:
"https://www.tagesschau.de/faktenfinder/immunsystem-covid-19-101.html"

wünsche allen noch einen schönen Abend!

Re : ich1961 !

Das scheint das große Problem zu werden, die mangelnde Eigenverantwortung, aber auch die grundsätzlich Rücksichtsnahme gegenüber anderen, sowie die grundsätzliche Achtung und Respekt anderen gegenüber.
Auch wenn ich die Freude über einen Sieg meiner Mannschaft verstehe, sollte ich nicht gleich zig anderen vor lauter Freude um den Hals fallen, sondern weiterhin mich umsichtig und vorsichtig verhalten.
Dies gilt auch für alle Egoisten, Leugner und Verschwörer in diesem Land, wie auch in allen anderen Ländern. Jegliche Gleichgültigkeit sollte in Solidarität umgewandelt werden, denn wir alle müssen leider da durch !

Die leidige Inzidenz

In den Ministerien der Länder liegen längst Pläne in der Schublade, wo sinngemäß die vier- bis fünffache Inzidenz als Schwellenwert für Einschränkungen steht.

Nur die dürfen das nicht rausziehen und anwenden. Damit auch ja die Panik aufrechterhalten wird. Wer sollte denn sonst CDU im September wählen, wenn nicht verängstigte Seelen ?

16:18 von das ding

Mal wieder unertraeglich: Ein Politiker widerspricht einen Wissenschaftler. Nein, mein Herr. So geht's nicht, zurueck in den Bastelkeller. Und bitte da bleiben.
#
Mir geht es so,das ich nicht mehr weiß wer denn Recht hat.Einfach zu viele unterschiedliche Meinungen. Ich bin durchgeimpft und nun kann ich bei Einhaltung der Vorsichtsmaßnahmen nur abwarten was da noch kommen sollte. 4. Welle , 5. Welle , 6. Welle ich blicke da nicht mehr durch.

@nie wieder spd

"Warum erlauben sich Politiker, die in keinster Weise mit fachlicher Expertise glänzen können, Wissenschaftlern zu widersprechen?"

Weil es keine wissenschaftliche Diskussion ist, sondern politische Konsequenzen aus der Inzidenz oder den geeigneteren Indikatoren zu ziehen sind. Warum erlaubt sich der Wissenschaftler hier dem Politiker zu widersprechen?

Der Inzidenzwert ist transparent und nachvollziehbar

Ich schaue jeden Morgen auf den aktuellen Inzidenzwert in Deutschland und auf den Wert für die Region, in der ich lebe. Für mich war und ist dies eine recht sichere Einschätzung des Infektionsgeschehens. Ich möchte nicht an dem Virus erkranken oder gar sterben. Die Bilder der Leichentransporter in Italien und den USA haben sich fest in mein Gedächtnis eingegraben. Da muss ich eigentlich nicht schon auf die nächst höhere Eskalationsstufe, die Hospitalisierung, achten. Wenn wir die Inzidenzzahlen nach unten führen und zugleich die Impfungen anheben können, haben wir alle gewonnen. Impfungen geben uns ein Stück unserer Freiheiten zurück, vor allem das Gefühl, deutlich besser geschützt zu sein.

"Nicht im gestern leben"

@Tada

Genauso wie im letzten Jahr mit Abwarten auf zunehmende Probleme zu reagieren ist "im gestern leben".

Man könnte aber auch dazulernen, um nicht in die gleiche Misere wie im letzten Winter/Frühjahr zu kommen.

17:07 von HalloErstmal2: Tatsachen überstimmen

Jedoch kann man Tatsachen auch mit einer Mehrheit nicht überstimmen.

Bedauerlich, daß der Unterschied nicht ausreichend gelehrt wird. Dieser Bildungsmangel, [...] wird uns möglicherweise den gleichen Fehler wie im letzten Sommer wiederholen lassen.

------

Es steht ja jedem frei (selbst dem Gesundheitsminister), ein Konzept für verbesserte Surveillance-Kennzahlen zu erarbeiten, vorzuschlagen, und die Vorzüge zu belegen.

Dann würde das RKI diese doch nur zu gerne übernehmen.

Aber ständig unkonstruktiv zu mäkeln, was man nicht mehr haben will ... das ist nach 1.5 Jahren Pandemie einfach nur armseelig.

Welche Inzidenz denn?

Geimpfte werden gar nicht mehr getestet - was ich für grob fahrlässig halte. Ungetestete werden sich nicht mehr testen lassen - sobald das kostenpflichtig wird.
Also eine Inzidenz raten - frei von allen Testungen? Bemüht das RKI dann die Glaskugel, oder ist der Kaffeesatz doch präziser?
Ich habe die Forderung der Virologen noch gut im Ohr - testen, testen, testen.
Und genau davon machen wir uns jetzt komplett frei?
Da Frage ich mich ob sich Politik selbst noch zuhört?
Ich halte die täglich hysterischer werdende Diskussion einfach für infantilen Unsinn.

@nie wieder spd: Blamieren Sie sich bitte nicht selbst.

"Welch ein blamabler Minister
Warum erlauben sich Politiker, die in keinster Weise mit fachlicher Expertise glänzen können, Wissenschaftlern zu widersprechen?" Am 29. Juli 2021 um 17:13 von nie wieder spd

*

Tut er ja nicht!

Spahn hat aber mehr Wissenschaftler, die ihm was flüstern, nicht nur Virologen und das RKI.

Es gibt sehr viele Wissenschaftler in sehr vielen Fachrichtungen, zum Beispiel Sozialwissenschaftler und Wirtschaftswissenschaftler. (Umsonst arbeitet auch beim RKI keiner. Oder hat dort jemand aus Solidarität auf auch nur einen Lohn verzichtet?)

Spahn muss ein Mittelweg zwischen allen Richtungen finden, denn ein gutes Gesundheitssystem will auch finanziert werden.
Und Kollateralschäden müssen klein gehalten werden.

@nie wieder SPD, 17:13 Uhr

Wieler und Söder trennen doch nur Nuancen. Beide beharren auch weiterhin auf dem Inzidenzwert - und das ist gut so. Ihre Kritik sollte sich - mit Blick auf die 91.000 Todesopfer - eigentlich gegen diejenigen richten, die nichts, aber auch gar nichts für die Bekämpfung der Pandemie getan haben. Schade, dass Sie nun auch noch eine Neiddebatte ("Villenkäufe") gegen Politiker anzetteln wollen, die vielleicht nicht alles, aber soch sehr viel richtig gemacht und gegen das Virus angekämpft haben. Ich vertraue Politik und Wissenschaft - Deutschland ist in der Corona Krise ganz gut damit gefahren, finden Sie nicht...?

Spahn / Wieler

Da stellt sich doch nur die Frage , wer von den beiden hat denn Ahnung von der Pandemie ?
Da steht für mich klar Herr Wieler vorne.Ein Herr Spahn hat bewiesen das er kopflos wurde weil ihm einfach das Wissen dazu fehlt.

Ja was denn nun?

Dieser Satz ist inhaltlich relativ, Herr Spahn!
Bei derartigen verschiedenen Ansichten sollte die Vernunft richtungsweisend sein, was in Deutsch heisst: Wissenschaft ist hier angesagt, aber keine Politik!

Alles wird einfach zerspa(h)nt

Ein großer Teil der Impfablehnung kommt von dem ewigen Hin- und Hergezottel. Man denke nur an den unzumutbaren Liefervertrag mit Astra-Zeneca, an das ständige Hin und Her bei den Maßnahmen, an die "Maskenprämien" etc., und nun hat der Armin Laschet die vorher festgelegten Corona-Maßnahmen gemäß Inzidenzwert mal eben so GELOCKERT.
.
Naja, der Herr Spahn wollte den Kanzler Laschet nach Kräften unterstützen. Da wird dann alles einfach zerspa(h)nt.

@R. Schmid 17:26

"Für viele sind Lockdowns existenzgefährdend, auch mit schweren gesundheitlichen Folgen für die Betroffenen. Wir müssen dringend nicht nur Expert*innen der Virologie zu Rate ziehen, sondern auch im Bildungsbereich, in der Wirtschaft, der Soziologie, der Psychologie, der Kultur!"

Ganz ehrlich: Das kann ich langsam nicht mehr hören.

Wenn wir von Anfang an auf die deutliche Mehrheit der Wissenschaftler gehört hätten, die eine Niedriginzidenzstrategie vorgeschlagen haben, dann wäre niemand auf die Idee gekommen, andere Experten hinzuzuziehen, weil der Lockdown signifikant kürzer gewesen wäre.

@17:24 von DrBeyer

Auch hier möchte ich ihnen zustimmen. Systematische Datenerhebung, vollständig und methodisch korrekt ist seit Beginn der Pandemie nicht durchgeführt worden. Das ist vollkommen unverständlich und ein Hauptkritikpunkt an unserer Regierung und den zuständigen Behörden und Instituten.

Selbstverständlich ist Inzidenz ein höchst relevanter Parameter, dessen Bedeutung sich bei vielen Impfungen sicher auch etwas ändert. Aber die Art und Weise, wie er ermittelt wird macht es Kritikern und Ablehnern leicht, da 'Löcher reinzuschiessen'.

Wer Impfungen verweigert lässt sich sehr offensichtlich von den existierenden validen Daten kaum überzeugen. Insofern ist die Verweigerungsmotivation mit Sicherheit 'tiefer' liegend.

@Sachsen64, 17:24 Uhr

Die Freiheitsrechte des Bürgers enden dort, wo die Rechte des Mitbürgers beschnitten werden. Die Politik muss also, auf der Basis möglichst gesicherter wissenschaftlicher Erhebungen, einen Balance finden, um die FreiheitsRe auf der einen und das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zu schützen. Keine einfache Aufgabe. Aber ich denke, die Bundesregierung war gut beraten, auf die Meinung von Virologen und Epidemiologen und den Rat des RKI zu hören. Im übrigen: Schauen Sie sich um in der Welt. Die Beschränkungen in D waren vergleichsweise moderat.Keine "Kasernierungen" wie jetzt in Sydney, keine Impfpflicht wie in FRA und viele andere Erschwernisse. Impfungen führen zur schrittweisen Rückkehr in die Normalität. Schade, dass sich viele dieser so wichtigen Massnahme verweigern. Aber auch das ist letztlich die Freiheit des Individuums, auch wenn die Mehrheit darunter leidet...

@Tada 17:11

"Letztes Jahr gab es noch gar keine Impfung. Alle Risikogruppen waren schutzlos.

Haben denn die Intensivmediziner keine Entlastung durch Impfungen gemerkt?"

Doch, haben sie.

Aber sie haben, anscheinend im Gegensatz zu Ihnen, gemerkt, was simples Abwarten für Folgen haben kann.
Und sie haben, anscheinend auch im Gegensatz zu Ihnen, realisiert, dass 60% deutlich weniger sind als 85-90%.

60% heißt nämlich: Exponentielles Wachstum ist nach wie vor möglich. Und das wiederum heißt: Es können so viele Menschen krank werden, dass dann die Intensivbelegung auch wieder rapide steigt, auch wenn hauptsächlich Jüngere erkranken.

Ich wundere mich nur, dass das an Ihnen bisher vorbeigegangen zu sein scheint.

In der Online-HAZ war heute

In der Online-HAZ war heute ein sehr guter Artikel vom RND zum Thema Impfdurchbrüche. Die absoluten Zahlen von mehreren Tausend klingen erst mal hoch. Ich habe jetzt mal die Prozente für die größte Gruppe(18-59), nicht exakt, weil diese Nachkommastellen kann ich mir nicht merken. Demnach gibt es in dieser Gruppe 0,015 % % Impfdurchbrüche insgesamt und 0,00033% sind nach dem Impfdurchbruch hospitalisiert. Es ist also ein sehr geringes Risiko, nach der kompletten Impfung zu erkranken. Spricht alles für die Impfung. Und gleichzeitig dafür, dass die Inzidenz immer unwichtiger werden sollte, da bin ich bei H. Spahn.
Im Impfzentrum Hannover gibt es außerdem zur Zeit freie Termine, ca. 20.000, die zeitnah wahrgenommen werden können , dürfte in anderen Städten vllt ähnlich sein. Also, wer kann, hat eine Gelegenheit zum Impfen,

Politik überflügelt Wissenschaft

In Berlin und den Bundesländern hat die Politik die Weisheit verinnerlicht, dass man aus Fehlern lernt. In den letzten eineinhalb Jahren wurden so viele Fehler gemacht, dass sich unsere Politiker mittlerweile so kompetent fühlen, dass Argumente von renommierten Experten und Wissenschaftler einfach ignoriert werden. Für mich ist das ein Zeichen von Hilflosigkeit. Die Politik hat keinen Plan wie es wirklich weiter gehen soll. Um die Wirtschaft am Laufen zu halten kann man ja notfalls wieder die Schulen schließen. Ich bin mir sehr sicher, wenn es der einzige Weg wäre Wirtschaft und Anlegerrenditen am Laufen zu halten, hätten wir morgen eine Impfpflicht und Freiheitsrechtseinschränkungen würden unsere Politiker wie immer gekonnt wegdiskutieren.
Achtung Zynismus: Liebe Politiker, warum nicht Kapazitäten von Intensivbetten, Krematorien und Friedhöfen erweitern?. Kann man bestimmt ein tolles Anlagemodell am Finanzmarkt etablieren.

Zur Politik fällt mir nur ein Wort ein: Enttäuschung!

Am 29. Juli 2021 um 16:46 von DrBeyer

Aussage des Helmholtz-Zentrums für Umweltforschung Leipzig :
die Einzelmessungen fluktuieren zu stark um eine Grundlage für politische Entscheidungen darzustellen.
Derzeit lassen sich nur Trends im Infektionsgeschehen abbilden.

17:37 von Sternenkind

wo haben sie das mit der Impfquote von 100 her (übrigen 115)
vielleicht wurden auch "Fremde" die nicht zur Bevölkerung dort gehören geimpft
man spricht von spanischen Pendlern
und daneben sollte man sich mal die Daten anschauen 34.000 Menschen dort sind schon recht dürftig für ne Aussage

@Sternenkind, 17:37 - Nichts neues...

Aber Sie wissen doch sicherlich, dass auch spanische Wanderarbeiter in die Zählung eingeflossen sind. Letztlich besagen die Erhebungen in Gibraltar also nur, dass sich auch ein Geimpfter infizieren kann. Das ist auch den Experten längst bekannt...!

"Erkrankungen zählen"

@Zille1976

Wenn man Erkrankte statt Infizierte zählt, kommts aufs Gleiche raus.

Man wartet höchstens etwas zwischen positivem Testergebnis und den ersten Krankheitssymptomen.
Wobei die meisten Menschen wahrscheinlich ohnehin erst bei Krankheitsanzeichen zum Arzt gehen.

In das Dunkelfeld, die Dunkelziffer
(infiziert, aber nicht erkrankt) gelangen sie nur mit flächendeckenden, ständig wiederholten Tests.
In diesem Bereich müsste die Erkranktenzahl jedoch mit einem Korrekturfaktor größer eins multipliziert werden, um mit dem Inzidenzwert vergleichbar zu werden.

Insgesamt aufwendiger und langsamer, deshalb ist die Inzidenz besser geeignet, eine Verbesserung oder Verschlimmerung der Pandemielage anzuzeigen.

@logig

"Herr Spahn hat schlicht nicht recht und belegt seine Behauptungen nicht."

Aus dem Artikel:
"Mit steigender Impfrate verliert die Inzidenz an Aussagekraft"

Das ist zwar kein Beleg, aber Wieler belegt genauso wenig. Es ist aber eine Begründung, die absolut richtig ist. Wieler sollte mal begründen, warum die Impfungen keine Relevanz haben sollten. Oder meinetwegen auch, warum es nicht möglich ist, einen angemessenen Indikator bzw eine Formel zur Berechnung einer kritischen Inzidenz zu entwickeln. Wenn das rki dieser Aufgabe nicht gerecht wird, dann kann man weiterhin die steigende Inzidenz bedauern, zu Konsequenzen wird es kaum kommen können, da kein Gericht bei einer 50er-Inzidenz eine Gefahrenlage für die Bevölkerung erkennen wird.
Deshalb hat Spahn die besseren Argumente in dem Konflikt. Er hat Recht.

@17:31 von Zille1976

>> Spahn will jetzt lieber die Erkrankungen
>> zählen. Sehr vernünftig!

Nope, eben nicht "sehr vernünftig". Diese Zahlen kommen immer(!) mit 2 Wochen Verzögerung bzw. Verspätung. -.-

@18:03 von Nordbraut

>> Warum erlaubt sich der Wissenschaftler
>> hier dem Politiker zu widersprechen?

Weil er (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) der mit der größeren Fachkompetenz und dem höheren IQ ist? oO

@18:03 von Adeo60

>> Für mich war und ist dies eine recht
>> sichere Einschätzung des
>> Infektionsgeschehens

Sie schreiben mir aus dem Herzen.

Alles Statistikfachleute haben das Verfahren kritisiert.

@ 17:32 von Wombat Warlock @wenigfahrer
Von Prof. Kauer von der LMU München, bis zu einem Statistikfachmann von Siemens in einer Bundestagsanhörung: Kein einziger Statistiker hat das Verfahren gutgeheißen, willkürliche, teils zufällige Meldungen zur Grundlage von Entscheidungen zu machen.
Wenn das RKI andere Fachleute hat, sollte es die Entscheidungsgrundlagen offenlegen.

@Saschamaus75

"Weil er (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) der mit der größeren Fachkompetenz und dem höheren IQ ist?"

Woher wollen Sie das mit dem IQ denn wissen? Ich bin auch Wissenschaftlerin. Dennoch denke ich nicht, dass mein IQ viel höher ist als der Durchschnitt. oO

Die Politiker wissen es immer besser als die Experten

Seit Pandemie-Beginn hat unsere Regierung immer wieder die Meinung von Experten ignoriert.
So hatten Lauterbach und Drosten im Frühsommer letzten Jahres vor einer starken 2. Welle gewarnt. Die Regierung glaubte nicht daran und verschlief den Sommer 2020.
Auch hatte Lauterbach bereits im letzten Sommer die Schnelltests flächendeckend empfohlen, die schon seit April 2020 von Südkorea anderen Ländern angeboten wurden.
Doch wir haben die Schnelltests erst seit rd. 4 Monaten und sie haben unsere Inzidenzzahlen drastisch gesenkt. Hätte man sie also vor einem Jahr bereits eingesetzt, hätten wir zig-tausend weniger Tote, weniger Unternehmenspleiten und weniger Neuverschuldung.
Jetzt widerspricht Spahn dem RKI-Präsidenten ...
mehr muss ich zu diesem Thema nicht schreiben, oder?

@DeHahn

"Ein großer Teil der Impfablehnung kommt von dem ewigen Hin- und Hergezottel" Am 29. Juli 2021 um 18:19 von DeHahn

*

Nur weil man sich mit dem neuen Impfstoff gegen Corona nicht impfen lässt heißt es noch lange nicht, dass man Impfungen allgemein oder diese Impfung ablehnt.

Mir ist es zum Beispiel zu früh, da ich zu keiner Risikogruppe gehöre. Und wenn ich mir etwas Spritzen lasse, dann will ich zumindest wissen ob das wirklich wirkt.

Und da die ganzen Virologen und RKI immer noch auf Einschränkungen bestehen sagt mir das, dass diese Impfung so gut wirkt, wie Kochsalzlösung.
Was eigentlich nicht stimmen dürfte, da definitiv weniger Personen sterben - aber vielleichist das Virus schlicht harmloser geworden.

Also nicht die Politiker sind schuld daran (da hieß es die ganze Zeit "nur um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten"), sonder die Virologen, die behaupten, wir sollen uns so einschränken, als ob es keine Impfung geben würde.
Nun dafür brauche ich auch keine Impfung zu nehmen

@Margitt

Mitunter sind Politiker sogar Experten. Lauterbach ist Politiker. Nur aus einer anderen Partei als Spahn. Kann man auch berücksichtigen bei der nächsten Wahl.

Ps. @DeHahn

Und bitte nicht missverstehen:

Ich bin GEGEN die Ungleichbehandlung von Geimpften und Ungeimpften.

Wenn die Risikogruppen geimpft sind und die Krankenhäuser nicht überlastet, dann gibt es für Ungleichbehandlung gar keinen Grund.
Wer geimpft ist, der ist geschützt.

(Oder eben nicht, wenn die Herren Virologen meinen, dass wir trotzdem Einschränkungen brauchen. Aber dann ist die Impfung für den A. Denn alle anderen Krankheiten, gegen die man Impfungen bekommt erfordern keine Einschränkungen.)

Ungeimpfte mit konstanter Immunität

„Eine an der Innsbrucker Universitätsklinik durchgeführte Studie kommt zum Schluss, dass Corona-Genesene eine stabile Langzeitimmunität aufweisen. Die Ergebnisse decken sich mit internationalen Erkenntnissen. Es bestehe ferner kein Grund zur Sorge vor einer abermaligen Infektion, Mutationen oder einer Übertragung durch Immune, erklärte Studienleiter Florian Deisenhammer im APA-Interview.“

https://www.i-med.ac.at/mypoint/news/749681.html

Viele Studien kommen auch zum Ergebnis, dass bereits große Teile der Bevölkerung schon infiziert waren.

Somit ist das mit der Impfung für alle höchst fragwürdig, zumal die Antikörper nur ein Teil der Immunantwort sind. Natürliche Immunität ist viel umfassender als die Impfung. Und langanhaltender.

Wird alles im Artikel vom Professor erläutert.

@20:25 von Margitt.

"Jetzt widerspricht Spahn dem RKI-Präsidenten ...
mehr muss ich zu diesem Thema nicht schreiben, oder?"

Eine gute Aufzählung. Vergessen Sie aber nicht, dass z.B. der RKI-Präsident am Anfang der Pandemie das unsägliche politisch motivierte Schlechtreden von Masken (weil in Deutschland keine Vorsorge getroffen worden war, trotz Warnungen und bekannter Risiken). Dieses hat zu einem erheblichen Vertrauensverlust in Politik und Wissenschaft geführt. Nach meinem Dafürhalten hätten beide, Spahn und Wieler, dafür zurücktreten müssen, so, wie Spahn noch viele Male danach.

@Tada

Ich gehöre auch keiner Risikogruppe an, habe mich dennoch impfen lassen. Aber ich verstehe Sie gut. Nicht den Unsinn mit der Kochsalzlösung, aber alleine die Tatsache, dass wir immernoch nicht informiert werden über Verteilung Infektionen/Impfstatus und Krankenhauseinweisung/Impfstatus oder auch in Bezug auf Alter usw. Will man mehr Impfung, muss man auch informieren. Es sei denn, die Informationen können das eigene Ziel nicht unterstützen. Dann lieber nicht informieren als falsch informieren. Frei nach Lindner...

@ 20:28 Tada - warum das virus harmloser geworden ist..

„ Was eigentlich nicht stimmen dürfte, da definitiv weniger Personen sterben - aber vielleichist das Virus schlicht harmloser geworden.“

Bei der spanischen Grippe war nach der dritten Welle fast jeder infiziert und immun. Daher war dann die Pandemie vorbei.

Nun weiß man, dass Influenza Viren weit mutationsfreudiger und somit generell gefährlicher sind. Allerdings hatte man bei der spanischen Grippe keine lockdowns usw.

Dennoch kommen viele Studien bei Cov-2 zu dem Ergebnis, dass große Teile der Bevölkerung schon infiziert (= Langzeit immun) waren und durch die Impfung der Risikogruppen ist das Virus insgesamt nun fur die hiesige Bevölkerung weitgehend harmlos geworden.

Die Pandemie ist weitgehend vorbei, wie man an England sehen kann. Dort sinken die Zahlen exponentiell

In Ländern wie Australien und Neuseeland ist das Virus dagegen weiter deutlich gefährlicher, weil man dort die Infektionen alle unterbunden hatte. Da kommt noch was wir schon hinter uns haben.

Am 29. Juli 2021 um 17:55 von Adeo60

Die Betrachtungsweise von Spahn unterscheidet sich gar nicht so sehr von der des RKI. Beide sehen die Inzidenzzahlen als wichtigen Indikator für die Pandemieentwicklung. Spahn bemüht lediglich zusätzlich die Hospitalisierung, um auch die Impfungen und deren Wirkung zu berücksichtigen
__
Sehen Sie, und da fängt es an für mich nicht mehr nachvollziehbar zu sein.
In den Überlegungen muss doch die Impfquote von nun ca. 50% einfliessen. Vor allem, warum gibt es immer noch keine Daten zum Impfstatus der Hospitalisierungen? Das kann doch nicht mit dem DS zusammenhängen. Ich will doch nicht wissen, WER im KH liegt und auch nicht WER davon (nicht- bzw.)geimpft ist. Das sind anonyme Daten. Ich, und viele andere interessiert doch nur die Anzahl entweder in effektiven Zahlen oder in %.
Muss man sich als aufmerksamer Bürger wirklich mühsam durch meist englishsprachige Berichte wühlen, da die Studien eigentlich ausschliesslich aus dem englishsprachigen Raum kommen.

Nordbrautum 20:11

"Das ist zwar kein Beleg, aber Wieler belegt genauso wenig"

Nun ist Wieler der Experte, der die Daten bewertet. Spahn ist Politiker, der sich ohne Belege und sachliche Begründungen über die Expertenmeinung hinwegsetzt.
Ansonsten stellen sie weiter munter Behautungen auf, die aus der Luft geriffen sind und formulieren Sätze, die logisch kaum nach vollziehber sind.
Da auch Spahn seine Behauptungen nicht begründet, können seine Argumente eigentlich gar nicht bewertet werde, weil sie keine Argumente sind.

Am 29. Juli 2021 um 20:25 von Margitt.

mehr muss ich zu diesem Thema nicht schreiben, oder?
__
Nein ! Nein, wirklich nicht.
Vor allem nicht über Themen, die seit über einem Jahr Geschichte sind. Das hätte, hätte, Fahrradkette nervt enauso, wie der chinesische Impfstoff.

20:25 von Margitt.

So hatten Lauterbach und Drosten im Frühsommer letzten Jahres vor einer starken 2. Welle gewarnt. Die Regierung glaubte nicht daran und verschlief den Sommer 2020.

Tut mir leid, aber das ist eben einfach nicht war. Frau Merkel hat sehr wohl auf die Experten gehört. Nur auf sie, also Merkel, hat keiner gehört. Das ist eben so im vielgeliebten Förderalismus. Jeder handelt nach seinem Gutdünken.

@Kock, 18:18 Uhr

Ich finde, dass beide - Wieler und Spahn - einen guten Job machen. Sie sollten schon sachlich darlegen, weshalb Ihrer Meinung nach Spahn "kopflos" agiert haben sollte. Ich finde, er hat das Ciorona-Geschehen, nach anfänglichen Schwierigkeiten, mittlerweile gut im Griff.

@ 20:25 Margitt.- Senkung von Inzidenzen sinnvoll..?!

„ Doch wir haben die Schnelltests erst seit rd. 4 Monaten und sie haben unsere Inzidenzzahlen drastisch gesenkt.“

Im Ländervergleich erkennt man, dass die Schnelltests nahezu keine zusätzliche Auswirkung auf das Pandemiegeschehen hatten. Es ist aber denkbar, dass in der kalten Jahreszeit dadurch 3/4 der Bevölkerung mindestens einmal in Quarantäne wird gehen müssen.

Im Vergleich mit anderen Ländern wie Schweden kann man aber klar erkennen, dass dort die Todeszahlen seit August 2020 nahezu identisch verlaufen wie in Deutschland und im Schnitt 10-20% weniger auf den Intensivstationen sind.

Und das alles ohne Tests, Masken und Lockdowns.

Es stimmt zwar, dass die Inzidenzen dadurch höher sind. Aber das hat - ganz offensichtlich - keine relevante Auswirkung auf das Pandemiegeschehen.

Also sowohl Tests, als auch Masken helfen die Inzidenzen niedriger zu halten. Es gibt deswegen aber nicht weniger schwere Verläufe oder Todesfälle.

Warum ist das so?

Am 29. Juli 2021 um 20:14 von saschamaus75

Nope, eben nicht "sehr vernünftig". Diese Zahlen kommen immer(!) mit 2 Wochen Verzögerung bzw. Verspätung. -
__
Das würde ja bedeuten, dass man die 50% Impfquote überhaupt nicht berücksichtigt, denn selbst wenn sich z.B. 10.000 Pers. infizieren, dann werden davon wesentlich weniger hospitalisiert werden, als das vor 6 Monaten der Fall war, oder sehe ich das falsch ? Und wenn das so ist, dann kann die Inzidenz nicht die letzte Weisheit sein. Und darüber wüsste ich gerne mehr. Offenbar will man den Bürgern keine weiteren Infos geben. Warum eigentlich nicht ? Ich bin kein Leugner, Skeptiker o.ä. Ich bin dopp. geimpft und habe bis dato alle Maßnahmen mitgetragen. Nur so langsam sollte man mal mit ein paar Infos rausrücken.

Südstaatlerin um 17:55

"Denn die aktuellen Daten aus Großbritannien und den Niederlanden sprechen eine andere Sprache.
.... inzwischen ebt die Inzidenz bereits wieder ab."

Die Inzidenz ist nur dann ein brauchbarer Maßstab, wenn sie sachgerecht angewendet wird.
Seltsamerweise jubeln selbst Kritiker des Inzidenzwertes wenn irgendwo der Inzidenzwert sinkt.

Meines Wissens ist für Großbritannien und auch für die Niederlande die Ursache nicht ganz klar. Eine wesentliche Rolle spielt die Tatsache, dass wesentlich weniger getestet wurde.

@AufgeklärteWelt, 20:35 Uhr

Auch ich habe die Masken zu Beginn skeptisch betrachtet - und ich bin kein Politiker. Skeptisch deshalb, weil ich befürchtet habe, dass die Masken eine trügerische Sicherheit vermitteln und deshalb dazu führen würden, dass der - noch wichtigere - Mindestabstand nicht mehr eingehalten würde. Diese Befürchtungen haben sich nicht bewahrheitet. Es ist keine Schande, wenn man feststellt: Wir alle haben in der Pandemie dazu gelernt. Mit Ausnahme der Corona-Leugner und -Verharmloser, die ihrer tumben Ideologie verhaftet bleiben. Das Vertrauen der Bürger in die Politik ist folglich gewachsen, wie auch die Umfragewerte belegen. "Deutschland muss es schlecht gehen, damit es uns gut geht", lautet das Credo der rechtsextremen Szene. Das klingt wenig vertrauenserweckend, finden Sie nicht?

@Wombat Warlock - Zeitverlust Inzidenz/Hospitalisierung

17:51 von Wombat Warlock:
"[Die Inzidenz] bildet das Infektionsgeschehen vor ca. 10-14 Tagen ab. [...] Hospitalisierungen laufen dem Geschehen bereits vier Wochen nach, ITS-Belegung und Sterbefälle um mindestens 6 Wochen."

Das mit der Inzidenz kommt hin, aber woher stammen die anderen Zahlen?

Auszug aus dem Corona-Steckbrief des RKI (Punkt 11: "Zeitintervalle bei der Behandlung"):
5 Tage von Symptombeginn bis Hospitalisierung
6 Tage von Symptombeginn bis ITS
12 Tage von Symptombeginn bis Tod

Rechnet man die sechs Tage zwischen Infektion und Symtombeginn hinzu, kommt die Hospitalisierung auf eine Verzögerung von elf Tagen.

@Nordbraut

"dass wir immernoch nicht informiert werden über Verteilung" Am 29. Juli 2021 um 20:39 von Nordbraut

*

Eben.

Ich gehe davon aus, dass die Impfung zwar wirkt, aber bei Risikogruppen ein 3. Mal nachgeimpft werden muss und daher die Risikogruppen Vorrang haben müssen.
(Es wäre nicht die erste Impfung, die mindestens 3x verabreicht werden muss.)

Die Inzidenz ist weder

Die Inzidenz ist weder transparent noch eindeutig. Sie steigt, bei gleichbleibender Positivrate, mit der Anzahl der Tests. Sie ist signifikant beeinflussbar durch den CT- Wert, je öfter der Test durch die Schleife gedreht wird, schlägt er auch bei niedriger Viruslast an. Bingo, mehr Positive, aber nicht notwendigerweise mehr Erkrankte. In Spanien werden insgesamt 8 Parameter für die Risikobewertung eines Gebietes herangezogen und jetzt kommt noch die Impfquote dazu. Auf den Kanaren haben wir zwar eine durchschnittliche Inzidenz von 250 ( asymmetrisch auf die Inseln verteilt), aber eine Hospitalisierung von Covidpatienten zu lediglich 10%. Im übrigen, über 95% aller Verstorbenen waren über 70 und hatten schwere Vorerkrankungen, sie sind also nicht mitten aus einem freudvollen vitalen Leben gerissen worden. Die Fälle gab es auch, aber so vereinzelt und besonders, dass sie immer eine Extraschlagzeile “wert” waren. Das unterstreicht ihre Seltenheit.

@weingasi1, 20:44 Uhr

Ich kann Ihre Kritik nachvollziehen und sehe - wie Sie - in diesem Punkt Versäumnisse. Allerdings bleibe ich dabei. Die Inzidenzwerte sind m.E. eine aussagekräftige Größe zum Infektionsgeschehen in deren Quantität, nicht notwendigerweise in deren Qualität.

was wir schon hinter uns haben?

von covid-strategie @

Das was wir so einfach als "hinter uns haben" bezeichnen sind mehr als 90.000 zusätzlich und zu früh gestorbene Mensch mit Corona.

In Australien sind bisher ca. 922 Menschen an Coron gestorben.

Welches Land hat jetzt wohl die besser Corona Politik für Ihre Bürger gemacht?

Am 29. Juli 2021 um 17:01 von DrBeyer

@Bender Rodriguez 16:29

Man mag es gut oder schlecht finden (ich fand es immer schlecht), aber das war NICHT zusammengewurschtelt, sondern hatte einen Plan. Wie gesagt, man kann den Plan auch schlecht finden, aber "zusammengewurschtelt" ist ziemlich sicher das falsche Wort.
___
Sie sagen selbst, es war ein schlechter Plan. Den ich übrigens auch nie wirklich nachvollziehen konnte, obwohl ich alles mitgemacht habe.
Denken Sie denn, es wird wieder so kommen ?
Und da gebe ich Bender R. recht, es war schon zusammengewurschtelt, bzw. hatte es den Anschein, denn die Mühe, den Plan zu erklären, hat man sich ja nie gemacht.

@Adeo60 - Ich erkenne ebenfalls keinen Widerspruch

17:55 von Adeo60:
"Die Betrachtungsweise von Spahn unterscheidet sich gar nicht so sehr von der des RKI. Beide sehen die Inzidenzzahlen als wichtigen Indikator für die Pandemieentwicklung."

Genau so habe ich die bisherigen Aussagen auch verstanden: Die Aussagen Spahns und Wielers unterscheiden sich im Detail, widersprechen sich aber nicht.

Meiner Meinung nach sollte man allerdings sämtliche politische Entscheidungen und Maßnahmen von der Hospitalisierung abhängig machen, da nur diese die tatsächliche Gesundheitsgefährdung wiedergibt. Die Inzidenz hängt von zu vielen Einflussgrößen ab, um als Entscheidungsgrundlage dienen zu können.

@logig

"Nun ist Wieler der Experte, der die Daten bewertet. Spahn ist Politiker, der sich ohne Belege und sachliche Begründungen über die Expertenmeinung hinwegsetzt." Am 29. Juli 2021 um 20:45 von logig

*

Herr Weiler ist nun wirklich nicht ein Experte für alles und jeden, sondern nur auf seinem Gebiet.

Auf anderen wissenschaftlichen Gebieten sind andere Menschen Experten und auch diese sagen Herrn Spahn ihre Meinungen.

Virologen führten in unserer Gesellschaft bis zur Pandemie so ein Bisschen ein Schattendasein.

Aber nur wegen der Pandemie sind alle anderen Gebiete nicht unwichtig geworden. Da sagen auch etliche Experten etwas zur Situation auf deren Gebieten.

Ein Politiker muss alles unter einen Hut kriegen, der Herr Weiler ist da dein raus.

Ps. Das ist auch ohne Pandemie normal, dass sich Dutzende verschiedene Experten melden und die Politik versucht das irgendwie zusammenzustellen.
Drei Experten macht vier Meinungen. (Mindestens.)

an covid-strategieum 20:41

Es ist unmöglich, auf ihrekonfusen Ausführungen im Einzelnen einzugehen.
nur hierzu.
"Die Pandemie ist weitgehend vorbei, wie man an England sehen kann. Dort sinken die Zahlen exponentiell "

Erstens: welche Zahlen? Woher nehmen sie die Behauptung, das sie exponentiell sinken?

Zum Sinken der Inzidenz: Eine ins Einzelnde gehende Erklärung gibt es wohl noch nicht, aber mehrere plausible Annahmen. Ein entscheidender Faktor ist die stark abgenommene Testhäufigkeit, so dass ein Vergleich mit den frühere Werten irreführend ist.

Die hohen Schäden durch den Lockdown-light sprechen Bände.

von logig @

Welche Schäden sollen das sein? Ein paar Millionen mehr Schulden sind wohl kein Schaden.

Unser Umwelt geht es besser, die Arbeitslosenzahlen sinken, weniger Verkerh und Stau, kaum Unfälle, keine überfüllten ÖPNV?

Wo sind also Ihre Schäden?

Denn Sie meinen damit ja bestimmt nicht die 90.000 Menschen die wegen Corona gestorben sind.

Am 29. Juli 2021 um 17:24 von DrBeyer

Weil das mit den Daten eine echte Katastrophe ist. Aber das verstehen nicht nur Sie nicht. Da haben Sie eine Menge berufener Leute auf Ihrer Seite.

"Auch das könnte die Impfbereitschaft fördern, oder?"

Das glaube ich weniger.
Die Ursachen für Impfverweigerung dürften mMn woanders liegen.
__
Ich denke, die Verweigerer, also die aus der Q-Szene wird man damit natürlich nicht erreichen. Die interessieren mich auch nicht.
Wenn die sich infizieren und schwer erkranken, haben sie halt Pech gehabt.
Nein, ich meine die Skeptiker, die ja auch jetzt wieder verunsichert sind, wenn es heisst XXXHospitalisierungen trotz Impfung. Die könnte man nämlich mit nachvollziehbaren Zahlen vermutlich überzeugen.

Spahn hat recht. Ich verfolge

Spahn hat recht. Ich verfolge 3 Werte täglich in der SZ: Inzidenz, Covid-Intensivpatienten, Covid-Tote. Man erkennt, dass durch die Impfungen, die Zahl der Intensivpatienten und Toten nicht mehr verzögert dem Anstieg der Inzidenz folgt, sondern relativ konstant bleibt ( bei unter 400 bzw. unter 30/ Tag ). Wenn sich noch der Rest der Bevölkerung schnellstmöglich impfen lässt, ist die Pandemie bis Jahresende vorbei.

Seit Wochen

sinkt bereits die Anzahl der Testungen. Damit wird die Genauigkeit des Inzidenzwertes täglich fragwürdiger. Also wovon genau reden wir eigentlich noch?

BILD ?!

"Pläne aus dem RKI, auch andere Kriterien für die Corona-Politik zu berücksichtigen, spielten laut "Bild" bei seinem Vortrag keine Rolle."

Ein solcher Satz dürfte NIEMALS in einem Artikel von "tagesschau" erscheinen. Unfassbar. Es ist die BILD-Zeitung! Die Glaubwürdigkeit dieser Publikation beträgt nicht Null, sie beträgt minus 9000. Sämtliche anderen Printmedien zusammengenommen schaffen WENIGER Verstöße gegen die Richtlinien des Presserates als die BILD Zeitung allein.

Absolut unfassbar, tagesschau! Die Information, was Wieler gesagt und gemeint hat, darf NIEMALS aus einer solchen Quelle bezogen werden.

Und wo wir gerade dabei sind: Ein Bundesminister macht sich lächerlich, wenn er der BILD ein Interview gibt.
_

21:03 von Tada

(Es wäre nicht die erste Impfung, die mindestens 3x verabreicht werden muss.)
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Tollwut wird 5 mal geimpft

Am 29. Juli 2021 um 20:33 von covid-strategie

Somit ist das mit der Impfung für alle höchst fragwürdig, zumal die Antikörper nur ein Teil der Immunantwort sind. Natürliche Immunität ist viel umfassender als die Impfung. Und langanhaltender.

Wird alles im Artikel vom Professor erläutert.
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Die Studie umfasste 29 (!) Probanden. Die Covid 19 Erkrankung/Infektion lag bei diesen Sudienteilnehmern maximal 7 Monate (!) zurück. Die Probanden waren durchschnittlich 44 Jahre alt.
Also nix mit langfristig. Dass eine Immunität von +/- 6 Monaten nach Infektion besteht, ist doch garnicht strittig. Ausser bei Bürgern, die weil sehr alt, sehr krank ein ganz schwaches Immunsystem vorhanden ist.

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