"Verschwörung zum Umsturz" - so lautet der Vorwurf gegen 47 Aktivistinnen und Aktivisten der Hongkonger Demokratiebewegung. Sie müssen sich morgen vor Gericht verantworten. Hintergrund ist das umstrittene chinesische Sicherheitsgesetz.
Und die Menschenrechtsbeauftragte des Bundestages, Gyde Jensen spricht von der "ehemals freien Stadt Hongkong. Kennt sie ein bisschen die Geschichte ?
Wann soll denn diese Freiheit gewesen sein ? Bis 1842, als Hongkong zum chinesischen Kaiserreich gehörte ? Oder danach, als es Kolonie war ?
"Da Sie so gut mit China bewandert sind, können Sie mir bestimmt sagen, wann denn China z.B. seit dem 19. Jh. fremde Länder einverleibt hat?"
Ganz aktuell, erst in den letzten Jahren: das Südchinesische Meer, mit darauffolgendem extrem aggressivem Auftreten insbesondere in der Region, aber auch darüber hinaus.
Taiwan hätten sie sich längst genommen, wenn sie nicht damit einen Krieg mit den USA riskieren würden.
Ich glaube, dass wir nicht darüber diskutieren müssen, dass China inzwischen weltweit sehr aggressiv auftritt.
Ja die lieben Briten und ihr freiheitliches Hongkong.
Einfach mal informieren.
https://www.bbc.com/news/world-asia-china-52765838
https://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_in_Hongkong_1967
https://www.planet-wissen.de/kultur/metropolen/hongkong/pwiehongkongunt…
Wenn wir das Verhalten gerade derjenigen Staaten heutzutage tatsächlich verstehen wollen, deren jüngere Entwicklung unter dem Stern totalitärer Ideologien stand und steht, müssen wir das Ohr auf die Schiene der Geschichte legen.
Es gibt eine sehr aufschlussreiche Doku in der ARTE-Mediathek, einfach zu finden mit der Suchfunktion dort unter "Mao. Vermeintlicher Vater des modernen China".
Wenn eines das Machtverständnis Chinas seit jeher ausmacht, dann ist es erstens strategisch überlegen zu sein und zweitens den längeren Atem zu haben.
Insofern nimmt es überhaupt nicht Wunder, was in HongKong passiert. Und der Weltmachtanspruch Chinas macht ein zumindest mulmiges Gefühl, nicht nur mit Hinblick auf Taiwan und andere Anrainerstaaten.
Der sog. "Rote Baron", Iosif Vissarionovič Džugašvili, besser bekannt als Josef Stalin, brachte die erschreckende kommunistische Denke auf den Punkt: "Ein Mensch, ein Problem; ergo: Kein Mensch, kein Problem". Stalin setzte diese Denke gnadenlos ins Werk.
Immer wenn Ich Hongkong lese fällt mir Edward Snowden ein.
Dieses Schicksal eines Patrioten, der sich für die Wahrheit, für die Bürgerlichen Grundrechte (Postgeheimnis) für die Verfassung und Menschenrechte, in Lebensgefahr begibt, und merkt das er in Hongkong immer noch nicht in Sicherheit ist.
Gilt das auch für diese "Aktivisten".
Leider steht nur etwas von Umsturzversuchen dieser Demokratiebewegung. Waren Sie an der Besetzung des H. Parlamentes sowie im Washingtoner Kapitol beteidigt?.
Ich meine Hongkong hat seine Gesetze.
Und Peking die Ihren. Geht es nicht eher um Abspaltung als um Menschenrechte.
"""Ähh, als britischen Kronkolonie? oO""
oO ja, als britischen Kolonie hatten die Menschen in Hongkong Freiheitsrechte, von denen sie heute nur träumen können.
um 14:48 von DrBeyer
@Wolfgang GA 14:22
"Da Sie so gut mit China bewandert sind, können Sie mir bestimmt sagen, wann denn China z.B. seit dem 19. Jh. fremde Länder einverleibt hat?"
Ganz aktuell, erst in den letzten Jahren: das Südchinesische Meer, mit darauffolgendem extrem aggressivem Auftreten insbesondere in der Region, aber auch darüber hinaus.
Taiwan hätten sie sich längst genommen, wenn sie nicht damit einen Krieg mit den USA riskieren würden.
... China ... weltweit sehr aggressiv auftritt.
_______
Ihre Meinung in Ehren - die Fakten sind andere.
Ca. 400 Jahre - bis in die 70er Jahre des 20. Jh. war das Südchinesische Meer, incl. der Inseln anerkanntes Territorium Chinas - in allen Atlanten und auch Reg.-dok. aus GB, USA, Japan.
Dann wurden riesige Erdöl- und -gasvorkommen vermutet/entdeckt.
Nur mit einem Nuklearkrieg könnten USA Taiwan "retten". Das wissen auch die Taiwanesen, Chinesen und USA - konventionell nicht zu verteidigen.
Weltweite Aggressivität? Wo?
Gruß, Wolfg.
Zum Teil haben sie recht in ihren Beiträgen aber nicht bei allen.Wenn in den Nachrichten steht "sie mahnt an bei den Gesprächen..", ist es das was das Presseamt der Regierung veröffentlicht. Normale Journalisten, auch nicht die des ÖR sind, sind bei den direkten Gesprächen anwesend. Sie können nur das Veröffentlichen, was ihnen zugänglich gemacht wird.
Kenntnisse über Asien und Wirtschaft würden sie auch zweifeln lassen an diesen Worten. Zudem besteht ein Unterschied zw. Harter Kritik und annahmen.
Immer das Argument sie würden sich Taiwan einverleiben, sicher wird es wahrscheinlich irgend wann erfolgen, aber vermutlich anders als wir denken und uns vorstellen. Einfach mal die wirtschaftlichen Verflechtungen beider Länder betrachten die mittlerweile existieren.
Beschneidung demokratischer Rechte, natürlich gibt es sie, nur haben auch dort die Politiker gelernt, so das es viele nicht direkt wahrnehmen. Man lernt halt von anderen Teilen der Welt,leider nicht nur Gutes.
War ein Diktator kein Kommunist .
Kommunisten sind auch nicht zwangsläufig Diktaturen . wenn Basis demokratische freie Wahlen die Grundlage eines Systems begründen . Chile war für mich immer das Beste Beispiel dafür . Nur hat eine Diktatur diese Entwicklung auf brutalste Art und Weise beendet . In China gibt es auch keine freien Basisdemokratischen Wahlen .Also ist das eine Diktatur. Hongkong wird von einer Diktatur vereinnahmt. Die um Demokratie kämpfen sind Freiheitskämpfer.
"""Geht es nicht eher um Abspaltung als um Menschenrechte."""
Nein, der "Abspaltungs" Vorwurf ist ein Ablenkungsmanöver. Wenn Peking sich an den mit GB vor 1997 abgeschlossenen Vertrag halten würde, gäbe es diese Probleme nicht.
>> ja, als britischen Kolonie hatten die
>> Menschen in Hongkong Freiheitsrechte
Ähh, ja, aus Ihrer Sicht haben Sie recht. Die Briten hatten in Hongkong Freiheitsrechte. Und die Nicht-Briten wurden einfach nicht(!) als Menschen betrachtet. oO
{/zynismus}
>Weltweite Aggressivität? Wo?<
Vietnam 1979
Ja , ist nicht ganz die Welt, aber ganz das Friedenstäubchen ist die einwohnerstärkste Diktatur unseres Planeten halt auch nicht.
Auch als britische Kolonie, wollte Peking keine Demokratie für HK. Die VR China hatte Angst es würde wie in Gibraltar sich in freien Wahlen eine pro-britische Haltung der Bürger HKs zeigen und den chinesischen Anspruch schwächen. Peking hat sogar gedroht!
//@ Olivia59
Wann war denn Hong-Kong jemals eine freie Stadt?
Vor der Übergabe an China.//
Hier ein Teil der Geschichte Hongkongs aus dem Jahre 1967:
Die Unruhen in Hongkong 1967 bestanden aus Demonstrationen, Streiks sowie zum Teil gewalttätigen Polizeieinsätzen und Protestaktionen in der damaligen britischen Kronkolonie Hongkong.
In der neueren Forschung, insbesondere auch der neueren britischen Historiographie, werden die Ursachen für den Ausbruch der gewaltsamen Auseinandersetzungen differenziert betrachtet und Fehler der britischen Kolonialmacht eingeräumt. So werden die Arbeitsbedingungen in Hongkonger Unternehmen, die sich überwiegend in britischen Besitz befanden, als menschenunwürdig und diskriminierend beschrieben. Geringe Löhne und tägliche Arbeitszeiten über 12 Stunden, auch an Wochenenden, waren der Regelfall; selbst Kinderarbeit war zu dieser Zeit in britischen Kolonialgebieten noch anzutreffen. Es existierten keinerlei Arbeitsrechte, geschweige Arbeitsvertrags- oder Ar
um 15:21 von Sonnenmeer
Leg Dein Ohr auf die Schiene der Geschichte - Chinas langer Atem
>>... Wenn eines das Machtverständnis Chinas seit jeher ausmacht, dann ist es erstens strategisch überlegen zu sein und zweitens den längeren Atem zu haben ...<<
_________
Eine gute Einschätzung, danke @Sonnenmeer.
China plant langfristig über Jahrzehnte und noch länger - nicht wie hier in D in Wahlperioden.
China hat keinesfalls die Demütigungen durch die Kolonialmächte aus Europa, USA und Japan vergessen und vergeben. Das wird es nie wieder zulassen.
Da steht auch der "gewöhnliche" Chinese dahinter.
Die Waffen Chinas sind die Wirtschaft und nicht der Aggressionskrieg.
Gruß, Wolfgang
PS.: kleine Beckmesserei - der "Rote Baron" war Manfred von Richthofen. Stalin war der "Rote Zar" :-)
«welche unterschiedlichen Systeme?? … Hä??
Beides sind reine kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsysteme … hier ein bissel Demo-Tünche - dort ein bissel "Gemeinschaft-vor-Individuum".
In beiden herrscht das Kapital - mehr oder weniger offen.
System-Konkurrenz gab es vor 1990 - da sah sich der "Westen" genötigt ein bissel sozialer mit seinen unteren Schichten umzugehen - das ist jetzt nicht mehr nötig.»
Wemma schon beim Holzschnitzen dran ist.
Kann man auch den Presslufthammer fürs ganz Grobe rausholen.
Die Gesellschaftssysteme in China und bspw. der EU unterscheiden sich noch mehr als der Elefant vom Kolibri. Gleich ist nur … dass beide Tiere nicht tauchen können wie Fische.
Der "Social-Credit" ausspionierte und dauerhaft gegängelte Chinese kriegt nicht mal mehr 'ne Fahrkarte für den Zug. Wenn er nicht so will, wie der brave Chinese wollen soll.
Dass viele Chinesen dagegen gar nichts einzuwenden haben.
Ändert nichts an Prinzip und Lärm vom Presslufthammer.
>Wenn eines das Machtverständnis Chinas seit jeher ausmacht,...<
...dann ist das ein Problem das wir als Europäer nur zu gut verstehen können sollten: das die inneren Auseinandersetzungen wichtiger sind als der Rest der Welt.
Selbst als Europa die Welt eroberte ging es nie um die Welt; die Azteken, Zulu, Herero, Chinesen, Inder starben nicht weil jemand etwas gegen sie hatte sondern als Nebeneffekt Innereuropäische Dynamik.
Genau wie China unglaubliche Ressourcen auf innere Kontrolle verschwendet, einst wie Heute.
hi Vielfalt
stimmt in der Tat. Wer hier Subversion begeht, ist das Regime in Peking. Dieses Regime in Peking und diese Peking-Marionette Frau Lam sind das Problem.
Denen geht es um Abschaffung der Demokratie in Hongkong und auch China selbst muss deutlich demokratischer werden (UN-Menschenrechts-Charta Artikel 29).
Von daher halte ich diese "Anklage" für politisch motiviert. Und dieses "Sicherheitsgesetz" das eher ein Gefährdungsgesetz ist, ist eine Sicherheitsgefahr für Hongkong und auch für die Menschen in China.
um 15:56 von saschamaus75
@15:30 von Vielfalt
>> ja, als britischen Kolonie hatten die
>> Menschen in Hongkong Freiheitsrechte
Ähh, ja, aus Ihrer Sicht haben Sie recht. Die Briten hatten in Hongkong Freiheitsrechte. Und die Nicht-Briten wurden einfach nicht(!) als Menschen betrachtet. oO
{/zynismus}
__________
In Shanghai auf dem Bund gibt es noch ein Schild aus der Zeit, als dieser Teil Shanghais Teil der britischen Konzession war:
"Für Hunde und Chinesen verboten!"
(kein Zynismus)
Gruß, Wolfgang
Vorgehen löst scharfe Kritik aus
Die Vorsitzende des Menschenrechtsausschusses des Deutschen Bundestages, Gyde Jensen, kritisiert das Vorgehen der Hongkonger Behörden scharf und forderte Konsequenzen...
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Konsequenzen ? Europäische und Deutsche Firmen machen doch gute Geschäfte mit China...Welche Konsequenten fordert Herr Jensen den genau um Menschenrechte in Hongkong durchzusetzen ?
Sanktionen ? Ich denke die Verantwortlichen in Brüssel und Berlin wissen nur zu gut, das Sanktionen gegen China nur zu gegensanktionen führen werden. Und das würde Europa bzw. Deutschland wesendlich härter treffen als China... Das weiß hoffendlich auch ein Herr Jensen im Bundestag.
Siehe dazu:
https://www.un.org/depts/german/menschenrechte/aemr.pdf
Artikel 29
1. Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist.
2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.
3. Diese Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden.
Von daher:
es gibt ein Grundrecht Demokratie und nur das fordert Hongkong ein und die Menschen in China auch. Und Grundrechte einfordern ist keine Subversion!!
«Ca. 400 Jahre - bis in die 70er Jahre des 20. Jh. war das Südchinesische Meer, incl. der Inseln anerkanntes Territorium Chinas - in allen Atlanten und auch Reg.-dok. aus GB, USA, Japan.»
Was vor 400 oder 4.000 Jahren mal Ansprüche Chinas waren.
Das hat den Internationalen Seegerichtshof in Hamburg den von der Rikscha im Jahr 1.000 runter gefallenen Sack Reis interessiert. Als eben dieser Gerichtshof vor wenigen Jahren urteilte, dass das Rumgewerkel Chinas in den Hoheitsgewässern anderer Länder im Südchinesischen Meer in die Tonne gehört.
Interssiert Xi Jinping aber genau so sehr wie der Sack aus dem Jahr 1.000.
Xi ist mega-aggressiv mit dem höflich-vielsagend-undurchschaubar-nichtsagendem Lächeln der Asiaten.
Neben CHN-Gehabe & Geprotze im S-CHN Meer ist Silk Road 2.0 eine weitere kolonialistische Aggression aus dem Land des Lächelns. Ganz zu schweigen von der stetig zunehmenden Aufrüstung des CHN-Militärs in allen Truppengattungen.
Von mir nicht mehr das geringste・笑・dazu !
Die Briten hatten in Hongkong Freiheitsrechte. Und die Nicht-Briten wurden einfach nicht(!) als Menschen betrachtet.
Wie einseitig und unfair. Die Briten haben die Menschen in Hongkong immer als Menschen betrachtet.
">>Vielfalt: ja, als britischen Kolonie hatten die
Menschen in Hongkong Freiheitsrechte<<
Ähh, ja, aus Ihrer Sicht haben Sie recht. Die Briten hatten in Hongkong Freiheitsrechte. Und die Nicht-Briten wurden einfach nicht(!) als Menschen betrachtet."
Laut dem Honkonger Milliardär Ronnie Chan gab es in der ersten Hälfte des 20. Jhdt. noch Schilder mit der Aufschrift "Für Hunde und Chinesen verboten"
"Chile war für mich immer das Beste Beispiel dafür . Nur hat eine Diktatur diese Entwicklung auf brutalste Art und Weise beendet ."
Die sogenannte Demokratiebewegung in Hongkong wird merkwürdigerweise von dem selben Land unterstützt, dass in Chile die Diktatur etablierte, nämlich den USA.
Nur mit einem Nuklearkrieg könnten USA Taiwan "retten". Das wissen auch die Taiwanesen, Chinesen und USA - konventionell nicht zu verteidigen.
Warum muss Taiwan verteidigt werden? Gegen wen?
Der mit GB vor 1997 abgeschlossenen Vertrag.
https://www.bbc.com/news/world-asia-china-52765838
Und das zu
Menschen in Hongkong Freiheitsrechte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_in_Hongkong_1967
Da wurden die britischen Rechte mittels
Maschinenpistolen verteidigt.
"Ca. 400 Jahre - bis in die 70er Jahre des 20. Jh. war das Südchinesische Meer, incl. der Inseln anerkanntes Territorium Chinas - in allen Atlanten und auch Reg.-dok. aus GB, USA, Japan.
Dann wurden riesige Erdöl- und -gasvorkommen vermutet/entdeckt.
Nur mit einem Nuklearkrieg könnten USA Taiwan "retten". Das wissen auch die Taiwanesen, Chinesen und USA - konventionell nicht zu verteidigen."
Ihre Geschichtskenntnisse in allen Ehren. Aber wollen Sie wirklich den Vertragsbruch des Hongkong-Abkommens und das Unterdrücken der Hongkong-Chinesen damit rechtfertigen, was vor 400 Jahren war?
Auf der ganzen Welt ist es so gewesen, dass über heutige Staaten verschiedene Völker und Eroberer hinweggegangen sind. Tibet wurde z.B. auch mal von den Mongolen überrannt. Aber ist es deshalb heute richtig, dass China die Tibeter knechtet und ihre Kultur und Sprache unterdrückt?
//China plant langfristig über Jahrzehnte und noch länger - nicht wie hier in D in Wahlperioden.
China hat keinesfalls die Demütigungen durch die Kolonialmächte aus Europa, USA und Japan vergessen und vergeben. Das wird es nie wieder zulassen.//
Und aus letzterem hat China gelernt: es muss seine Verteidigung soweit ausbauen, dass es nicht, wie im 19. Jahrhundert, gegenüber den Kolonialisten militärisch chancenlos, sondern nunmehr auf gleicher Höhe sein muss. Es muss wirtschaftlich, technologisch und bildungsmäßig mit den führenden Industrienationen mindestens mithalten können, um nicht nur zu überleben, sondern sogar eine Führungsrolle zu übernehmen, zumindest was Asien angeht. Aber ich glaube, da geht noch mehr. Für Europa ist dringend anzuraten, eine realistische Standortbestimmung vorzunehmen. Wir sind hier weit zurückgefallen und machen uns was vor.
... als britischen Kronkolonie? oO
Also, Freiheit sieht anders aus. -.-
Wie denn?
"Obwohl ich ihre Kommentare schätze, sind Sie hier leider auf dem Holzweg!
Unter britischer Verwaltung war Hong-Kong auch keine freie Stadt!
Es gab bis 1997 keine demokratischen Wahlen,
noch wurden die Menschenrechte durch die Briten in Hong-Kong eingehalten!"
Wichtig ist doch, was jetzt ist, für welches Leben sich die Menschen in Hongkong jetzt entscheiden würden. Und da frage ich mich, wer sich freiwillig für ein Leben unter dem „Social Scoring“-System in der Volksrepublik China entscheiden würde.
Das "Social Scoring" ist ein totales Kontrollsystem zulasten der Bevölkerung durch die Vergabe bzw. durch den Entzug von „Punkten“. Je nachdem, ob das Verhalten (aus Sicht der herrschenden Kommunistischen Partei Chinas) wünschenswert ist oder nicht.
Meinen Sie, dass Hongkongs Bevölkerung sich das wünscht?
Da sie sich ja so als Freund der Chinesischen Diktatur outen können sie mir auch sicher sagen wann die VR von Tibet gedemütigt wurde was die Einverleibung und Unterdrückung Rechtfertiget .
"welche unterschiedlichen Systeme??"
Erst wollte ich mit dem Kopf schütteln:
Natürlich sind da unterschiedliche Systeme.
Aber dann wurde es mir deutlich, dass ich ihnen in zentralen Punkten zustimme. Trotzdem gibt es auch wesentliche Unterschiede in den Systemen. Noch zumindest können wir unsere Meinung äußern. Noch zumindest können wir versuchen, ein problemlösendes Handeln zu erzwingen. Was sollen wir sonst tun? Resignieren?
Auch sind wir das den "Aktivisten" schuldig, die für Freiheit und mehr Menschlichkeit in China und anderswo kämpfen.
"Laut dem Honkonger Milliardär Ronnie Chan gab es in der ersten Hälfte des 20. Jhdt. noch Schilder mit der Aufschrift "Für Hunde und Chinesen verboten"
Rassismus gab es überall auf der Welt und leider auch noch heute. Das ist verurteilenswert und darf nicht sein.
Aber lässt sich mit dem Rassismus der Briten des letzten Jahrhunderts die heutige Unterdrückung der Hongkong-Chinesen rechtfertigen? Ich meine: Nein.
Aber was mich immer wieder erstaunt, ist der Sachverstand der meisten Schreiberlinge/innen hier. Und das bei jedem Thema. Ich denke, niemand oder kaum eine waren jemals in China, um auch nur ansatzweise etwas über die Gedanken der Menschen/innen dort zu ahnen
>Die Gesellschaftssysteme in China und bspw. der EU unterscheiden sich noch mehr als der Elefant vom Kolibri. Gleich ist nur … dass beide Tiere nicht tauchen können wie Fische.<
Stimmt schon, trotzdem sind beide Kapitalistisch, so wie Kolibri und Elefanten halt Wirbeltiere mit vier Gliedmaßen sind.
Das ist das Wirtschaftssystem, ein Element des Gesellschaftssystems.
Es gibt natürlich viel trennendes
Z.b.haben wir hier ein deutlich ausgeprägteres Sozialsysthem, auch wenn es zum Teil sogar noch aus Merkantilistisch-Absolutistisch-Feudalistischen Zeiten (anderes Wirtschafts und Gesellschaftssystem ) stammt.
Ach ja, und, wie sie schon anmerkten: keine Diktatur(andere Politische Struktur).
Aber Kapitalismus ist nicht zwingend gleich Liberaler Kapitalismus.
"Frei" ist der Markt übrigens in beiden Fällen nicht. Das Primat der Politik und der Staatlichen Intervention gilt in beiden Fällen.
Die Freimarktexperimente sind bereits im 19Jh gescheitert.
Am 28. Februar 2021 um 13:21 von saschamaus75
Zitat: das Hongkonger Sicherheitsgesetz eine (fast-)1zu1-Raubkopie des deutschen Strafgesetzbuchs ist
Wo kann ich das nachlesen?
Das würde mich auch interessieren . Aber auf die Antwort können wir wohl ewig warten.
Zitat: Denen geht es um Abschaffung der Demokratie in Hongkong und auch China selbst muss deutlich demokratischer werden (UN-Menschenrechts-Charta Artikel 29)
In Art. 29 steh kein Wort von Demokratie.
zu @VictorJara
"Die sogenannte Demokratiebewegung in Hongkong wird merkwürdigerweise von dem selben Land unterstützt, dass in Chile die Diktatur etablierte, nämlich den USA."
Was Sie als sogenannter Kommentator nicht abhält, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Die Ähnlichkeit der 'Unsympathie' mit kritischen Bewegungen ist unverkennbar,
egal ob USA in Südamerika oder China in Südostasien.
Merkwürdigerweise darf man aber in den USA noch anderer Meinung sein,
ob sowas wirklich den eigenen Interessen dient.
In China eher überhaupt nicht.
Ein wesentlicher Unterschied...noch
Während unter Mao dutzende millionen Menschen einen qualvollen Tod starben, hatten die Menschen in Hongkong genug zu essen. Die große Mehrheit aller Menschen in Hongkong unterstützte auch das britische Vorgehen gegen die "streikenden Arbeiter", weil diese eigentlich Maoisten waren, und diese Zustände wollte die Mehrheit aus sehr gutem Grund in Hongkong nicht!
Und wie schon erwähnt, Demokratie gab es im britischen HK nur deswegen nicht, weil die VR China massiv gegen die britischen Demokratisierungspläne in den 1950/60er gedroht hat!
Ich persönlich halte das für gut und notwendig.
"Warum muss Taiwan verteidigt werden? Gegen wen?"
Ich fürchte, free nawalny spricht von der Absicht der VR China, im Rahmen der "ein China-Politik" auch Taiwan in die VR gewaltsam zu integrieren .
"Ein-China-Politik " bezeichnet heute die von der Volksrepublik China verstandene politische Prämisse, dass es nur ein „China“ gibt, nämlich das VR China(Festland), Macau und Hongkong und auch das von der momentan noch eigenständigen Republik China kontrollierte Taiwan. Auch Tibet gehört dazu. Alle Staaten, die diplomatische Beziehungen zur Volksrepublik China aufnehmen wollen, müssen diese Prämisse anerkennen.
"Ganz aktuell, erst in den letzten Jahren: das Südchinesische Meer, mit darauffolgendem extrem aggressivem Auftreten insbesondere in der Region, aber auch darüber hinaus."
Wie glauben Sie, empfindet Putin das Verhalten der Nato. Natürlich werden sich Gründe finden, die das Verhalten der Nato rechtfertigen. Auch China wird Gründe angeben, die aus seiner Sicht sein Handeln rechtfertigen.
Alles Frage der Perspektive.
Hier wird en detail und viel Hintergrundwissen energisch speziell das Schicksal der Menschen in Hong Kong, und das Phänomen "China" im Allgemeinen, diskutiert.
China erscheint mir als absoluter stand-alone-Koloß der völlig frei international und national reagiern kann. Keine andere Supermacht wird benötigt, auf kein von außenkommendes Begehren, Abkommen o.ä. muss letztlich Rücksicht genommen werden- es sei denn als prakmatisches, freundliches Entgegenkommen. Wer sollte daran etwas ändern können? In jeder Hinsicht kann China sich selbst versorgen.
Weshalb also befassen wir uns so intensiv mit der Situation in Hong Kong? Aus Gerechtigkeitssinn, Humanismus, wegen unseres Weltbildes- oder weil uns durchaus eines Tages auch drohen kann, dass der Wille der Zentralregierung hier Gesetz werden könnte?
Einige Formulierungen Miauzi würde ich so nicht unterschreiben. Da ich seine Ansicht, wie auch sachliche Systemvergleiche zeigen, im Grundsatz für diskussionswürdig halte, bedauere ich, dass sie mit Begriffen wie Presslufthammer hantieren. Verwenden sie damit nicht selbst die Kettensäge.
"Olivia: >>Laut dem Honkonger Milliardär Ronnie Chan gab es in der ersten Hälfte des 20. Jhdt. noch Schilder mit der Aufschrift "Für Hunde und Chinesen verboten<<
Rassismus gab es überall auf der Welt und leider auch noch heute. Das ist verurteilenswert und darf nicht sein.
Aber lässt sich mit dem Rassismus der Briten des letzten Jahrhunderts die heutige Unterdrückung der Hongkong-Chinesen rechtfertigen? Ich meine: Nein."
Das hat auch Niemand behauptet, es ist allerdings ein Erklärungsansatz dafür, warum nur eine Minderheit von jungen Leuten dem Westen so zugewandt ist und separatistische Bestrebungen unterstützt.
Das sind auch in etwa die selben Leute, die gewalttätige Demonstrationen und flächendeckenden Vandalismus in der Stadt für Demokratie halten.
Frei von rassistischen Tendenzen ist die Bewegung übrigens auch nicht, weswegen es auch kein Thema ist zusammen mit den Festlandchinesen für Demokratie einzutreten, was ja ohne Abspaltung notwendig wäre, da der Vertrag ausläuft.
hi draufguckerin
Dem hier von Ihnen kann ich mich nur anschließen:
Aber lässt sich mit dem Rassismus der Briten des letzten Jahrhunderts die heutige Unterdrückung der Hongkong-Chinesen rechtfertigen? Ich meine: Nein.
Gleiches gilt meiner Meinung nach für die Taiwan-Chinesen.
Von daher muss Hongkong von China befreit werden und Taiwan ebenfalls. Und auch die Menschen in China müssen von dieser Diktatur befreit werden. Niemand muss in einer Diktatur leben. Von daher hoffe ich, dass auch die Chinesen bald aufwachen und diese Unterdrückung erkennen und diese Diktatur abschütteln und sich befreien.
Diese Aktivisten haben für die gewünschten Verhältnisse des Herrn Ping betimmt auch jegliche Verhältnismäßigkeiten vermissen lassen, z.B. könnte ich mir vorstellen, dass da einige der ja soo gefährlichen Aktivisten bestimmt mit Messer und Gabel, statt mit Stäbchen gegessen haben. Das ist doch ein eindeutiges Zeichen der Unterstützung westlichen Chauvinismus‘, da muss man diese gefährlichen Feinde natürlich sofort für mehrere Jahrzehnte einsperren...
Aber Hauptsache unsere Geschäfte werden nicht beeinflußt, gelle.
«Laut dem Honkonger Milliardär Ronnie Chan gab es in der ersten Hälfte des 20. Jhdt. noch Schilder mit der Aufschrift "Für Hunde und Chinesen verboten".»
Damals gab es auch noch die japanische Armee in China, Opiumkneipen, und weniger bunte Reklameschilder.
Alles kein Maßstab für heutige Hongkonger, der irgendwas besser macht. Aber es scheint hier sowieso zu sein, die Historie Chinas und Hongkongs über die letzten 1.000 Jahre auszumotten, um irgendwas zu belegen.
Wüsste man auch nur im Ansatz … was denn überhaupt ?
In Chile damals und in Hongkong heute . Nur sind die Systeme Egal mit denen man Kooperiert.. Hauptsache Einfluss . Ich glaube nicht das es moralisch unterlegt werden muss . Die Amerikaner haben auch mit den spanischen Faschisten zusammengearbeitet . Da gab es auch einen Deal . einfach nur traurig . Aber in Hong -Kong unterstützt der Westen die Freiheit , und in Belarus auch . ,Aber sonst ;
Es geht um Machtbereiche .
Chinas KP glaubt unangreifbar zu sein...doch letztlich wird diese Hybris nicht so sehr an den großen Systemrivalen wie den USA oder Europa - auch Russland - ihre Grenzen finden...sie wird an dem Freiheitswillen der chinesischen Menschen letztlich scheitern.
Mit dem gewährten Wohlstand werden die Chinesen auf Dauer nicht narkotisiert werden können...Kontrolle und Manipulation garantieren nicht für immer das Funktionieren einer Massengesellschaft...der Vertragsbruch mit der Aufhebung der Sonderrechte in Hongkong wird die Desillusionierung weiter voran treiben. Die Pekinger Aggressivität wird am Ende dazu führen, daß die psychische Struktur der Chinesen auch aggressiver werden wird...
um 16:51 von draufguckerin
@ Wolfgang GA um 15.36 Uhr, Früher ist nicht heute
"Ca. 400 Jahre - bis in die 70er Jahre des 20. Jh. war das Südchinesische Meer, incl. der Inseln anerkanntes Territorium Chinas ..."
... Aber wollen Sie wirklich den Vertragsbruch des Hongkong-Abkommens und das Unterdrücken der Hongkong-Chinesen damit rechtfertigen, was vor 400 Jahren war? ..."
________
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Fragen des Südchinesischen Meeres mit HK und Tibet. Ich hatte auf Fragen eines Users geantwortet. Nein, es ging darum, dass nach Erkundung von möglichen Bodenschätzen unter diesem Meer plötzlich territoriale Fragen in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts komplett über den Haufen geworfen wurden - nein, nicht durch die Chinesen.
Die Gier danach wurde sehr groß, dass sich weniger die Anrainer als andere Staaten einmischten - aber sowas machen doch die guten westlichen Demokratien nicht? Oder?
Gruß, Wolfgang
PS. zu HK und Tibet in extra-Beitrag, so ich darf
um 16:49 von free Nawalny
@Wolfgang Ga
Nur mit einem Nuklearkrieg könnten USA Taiwan "retten". Das wissen auch die Taiwanesen, Chinesen und USA - konventionell nicht zu verteidigen.
Warum muss Taiwan verteidigt werden? Gegen wen?
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Die Frage sollten Sie doch bitte DrBeyer stellen. Er wollte Taiwan verteidigen :-)
Gruß, W.
bestehen eben nicht nur aus dem in Hongkong möglichen reichlichen Konsum und der blühenden Wirtschaft, sondern auf dieser Basis auch aus der Achtung von Menschenrechten & den individuellen freiheitlichen Grundrechten. (Hier finden sich ja in unserem Grundgesetz die beste Auflistung von Freiheitsrechten).
Wie die allerdings mit den "Werten" der obersten Führung der KPC vereinbar sein sollen, hat mir bisher niemand einleuchtend erklären können.
Wegen der durch die Kooperation und die weitgehende Abhängigkeiten schaffende wirtschaftliche "Zusammenarbeit" mit diesem diktatorisch von der Ein-Parteien- Regierung geführten Land entstandenen Wirtschaftskraft wollen die Einwohner an der Wirtschafts- wie an der persönlichen Freiheitsentwicklung teilhaben. Das würde die Allmacht der KPC gefährden und ist daher verboten. Und dies muss die KPC deutlich machen. Um an der Macht zu bleiben. Und sie tut dies, ohne sich an Kritik zu stören. Wer und wie sollte sie daran gehindert werden? Vorschläge ??
Sie suchen sich nur immer die Paragraphen und Abschnitte heraus welche Ihnen passen.
Gerade im Zusammenhang mit Hongkong ist es interessant zu wissen, das der entsprechende Artikel der Menschenrechte von Deutschland , trotz vielfältiger Forderung bis dato nicht ratifiziert ist.
Daher auch das weitest gehende Schweigen, neben wirtschaftlichen Interessen, von Deutschland.
>> 16:05 von Wolfgang GA
Da sie sich ja so als Freund der Chinesischen Diktatur outen können sie mir auch sicher sagen wann die VR von Tibet gedemütigt wurde was die Einverleibung und Unterdrückung Rechtfertiget .<<
Was meinen denn Sie, welche Art von Demütigung eine Einverleibung eines eigenständigen Staatswesens - wie Sie ja offenbar unterstellen - rechtfertigen würde? Ich denke, so etwas kann darf es gar nicht geben.
Der Status von Tibet war schon vor Mao und der VR China strittig und taugt nicht dazu, der aktuellen Regierung allgemeine Unterdrückung und Okkupation vorzuwerfen. Dazu muß man kein Freund der chinesischen Regierung bzw. Regierungsform sein.
Mit Ihrem Einwurf outen Sie sich als Gegner der chinesischen Führung weil Sie einen strittigen Sachverhalt als geklärt und Ihre Sichtweise als die einzig richtige unterstellen. Das ist einer befruchtenden Diskussion abträglich.
um 16:27 von schabernack
15:36 von Wolfgang
>>... Xi ist mega-aggressiv mit dem höflich-vielsagend-undurchschaubar-nichtsagendem Lächeln der Asiaten ...<<
Für mich eine sehr unhöfliche, etwas rassistische Äußerung einer Langnase, die nicht in der Lage ist, in den Gesichtern der Asiaten zu lesen.
Hätten Sie das "Führer-Prinzip" kritisiert - da könnten wir eine gemeinsame Sprache finden.
>>... Neben CHN-Gehabe & Geprotze im S-CHN Meer ist Silk Road 2.0 eine weitere kolonialistische Aggression aus dem Land des Lächelns. Ganz zu schweigen von der stetig zunehmenden Aufrüstung des CHN-Militärs in allen Truppengattungen...<<
Wollen Sie allen Ländern, die sich an der Seidenstraße 2.0 Vorschriften machen, was sie tun oder nicht?
China hat kein Recht, sein Militär zu modernisieren. meinen Sie? Aha, wer dann? Nur die USA oder die RF oder die NATO oder Japan?
Gruß, Wolfgang
und was tun sie, wenn China auf stur stellt, gar aus der UN austritt ?
Ein Handelsembargo verhängen, denen gar den Krieg erklären,
Druck kann man auf kleine Staaten ausüben
bei großen wird es unrealistisch
Zitat :"es gibt ein Grundrecht Demokratie "
hat die Sache nicht nur ne Alibifunktion ?
einzig um Länder in der UN zu organisieren
die Chance zu haben im Dialog zu bleiben
Ich finde es bezeichnend, dass Sie auf den wesentlichsten Punkt von schabernack, den Internationalen Seegerichtshof in Hamburg, mit keinem Wort eingegangen sind ...
Das, was Sie beanstandet haben, sind ja eher die Nebensächlichkeiten gewesen.
Grossbritannien hat d. Rückgabe Hongkongs nach Ende der 99 jährigen Pacht vollzogen, damit gehört Hongkong wieder zu China.
Auch Taiwan kommt immer hier wieder zur Sprache.
Fakt ist aber, dass d, westliche Staatengemeinschaft selbst die Wahl hatte, zwischen der Volksrepublik u. Taiwan und sich für Erstere entschieden hat. Das ist weiterhin so. Das US Sanktionen zB wie neulich die Taiwanesisch-chinesischen Wirtschaftsbeziehungen stören, wird von China zu recht als Affront wahrgenommen. Ziel war es offenbar, dem Huawei Konzern auf jede erdenkliche Weise zu schaden.
Deutschland hat gerade erst aus Eigeninteresse ein umfassendes Investionsschutzabkommen mit China geschlossen, zur Verärgerung Washingtons.
Anders als im Umgang mit Russland, ist es der deutschen Politik schon sehr anzumerken das China bereits 10% zur Bruttowertschöpfung d. deutschen Wirtschaft beiträgt (größtenteils durch Investitionen u. Absatz im Reich der Mitte, zum Teil auch durch Weiterverarbeitung von Importen)
Bitte beschäftigen sie sich einfach mal mit dem nationalen und internationalen Patentrechte.
Weiterhin mit der Anzahl der gestellten Patente, nur weltweit gesehen.
Es stellt ihren Beitrag als Falschinformation da.
Zu dem ,wenn z. B eine deutsche Firma in asian eine Fabrikbeteiligung mit 49% erwirbt wie allgemein üblich ist , dort produziert und weiterentwickelt, wem gehören dann die Patente???
um 17:02 von Mass Effect
16:05 von Wolfgang GA
>>Da sie sich ja so als Freund der Chinesischen Diktatur outen können sie mir auch sicher sagen wann die VR von Tibet gedemütigt wurde was die Einverleibung und Unterdrückung Rechtfertiget .<<
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Auf dieses besonders intelligente Argument habe ich schon lange gewartet ...
Ich kann nicht erkennen, dass ich hier die Diktatur der KPCh verteidigt habe.
Ich habe versucht, einiges, was hier pauschal postuliert wird, sowie Behauptungen zwischen Halbwahrheiten u. kompletter Unwissenheit richtig zu stellen. Inzwischen ist mir aber klar, dass es einfacher ist, irgendwelche Slogans zu posten als sich mit der Materie auseinanderzusetzen.
Tibet-Frage ist hier nicht das Thema.
Und dauert auch ein bisschen länger.
Wenn es Sie wirklich interessieren sollte, so empfehle ich, einiges über das "Great Game", seine Entwicklung bis heute seit dem 19. Jh. nachzulesen. Sehr interessant auch Tibetischer Buddhismus. Viel Spannung!
Gruß, Wolfgang
@ Sisyphos3
Die Mitgliedschaft in der UNO oder der Austritt sind das freie Entscheidungsrecht eines jeden Landes. Niemand kann gezwungen werden, der UNO beizutreten oder in der UNO zu bleiben.
Und zu dem hier:
Zitat :"es gibt ein Grundrecht Demokratie "
hat die Sache nicht nur ne Alibifunktion ?
Nein, wie man anhand der Wiedervereinigung Deutschlands und dem Untergang der DDR gesehen hat. Lernen Sie bitte aus der Geschichte.
Und zu dem hier:
einzig um Länder in der UN zu organisieren
die Chance zu haben im Dialog zu bleiben
müsste das Land den Dialog wollen, was bei China nicht der Fall ist.
"Die Frage sollten Sie doch bitte DrBeyer stellen. Er wollte Taiwan verteidigen :-)"
Von "Wollen" kann keine Rede sein, sondern leider von "Müssen".
Denn Fakt ist, dass die VRC sich Taiwan längst einverleibt hätte, wenn ihnen nicht klar wäre, dass sie damit die Gefahr des dritten Weltkriegs provozieren würden.
Sie haben übrigens mit Ihrem Nur-atomar-zu-verteidigen-Argument eher mir recht gegeben: Weil die Peking-Chinesen wissen, dass sie die Taiwan-Chinesen nur mittels eines Atomkriegs ihrem Imperium hinzufügen können, lassen sie es aktuell noch bleiben.
Und provozieren trotzdem in der Region ständig militärisch.
@ Möbius
Fakt ist aber, dass d, westliche Staatengemeinschaft selbst die Wahl hatte, zwischen der Volksrepublik u. Taiwan und sich für Erstere entschieden hat. Das ist weiterhin so.
Entscheidungen können sich im Lichte von aktuellen Ereignissen - wie dieser Unterdrückung der Uiguren, der Unterdrückung Taiwans, dem Unrechtsregime in Peking das die Menschenrechte missachtet - ändern. Und ich habe mich schon lang für Taiwan und Hongkong entschieden und nicht für China.
Auch bei dem hier bin ich anderer Meinung als Sie:
Das US Sanktionen zB wie neulich die Taiwanesisch-chinesischen Wirtschaftsbeziehungen stören, wird von China zu recht als Affront wahrgenommen.
Nein weil Sanktionen in dem Fall richtig sind. Nur: die USA sind nicht zuständig, sondern der UN-Sicherheitsrat! Der muss die Sanktionen verhängen, der ist zuständig. Das mit Hongkong ist keine inner-chinesische Angelegenheit mehr.
>>Deutschland hat gerade erst aus Eigeninteresse ein umfassendes Investionsschutzabkommen mit China geschlossen, zur Verärgerung Washingtons. <<
Es handelt sich um ein Handelsabkommen zwischen China und der EU (nicht nur D), dass den gegenseitigen Marktzugang (kein Investitionsschutzabkommen) regelt.
... das mit der Verärgerung Washingtons stimmt allerdings.
um 17:08 von Karl Maria Jose...
Ich lese hier öfters mit.
Aber was mich immer wieder erstaunt, ist der Sachverstand der meisten Schreiberlinge/innen hier. Und das bei jedem Thema. Ich denke, niemand oder kaum eine waren jemals in China, um auch nur ansatzweise etwas über die Gedanken der Menschen/innen dort zu ahnen
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Das habe Sie sehr schön formuliert, danke!
Übrigens habe ich seit mehr als 40 Jahren beruflich mit China zu tun. Außerdem habe ich mehr als 25 Jahre dort gelebt - davon 16 Jahre unter ganz normalen Chinesen, nicht in "gated communities" :-)
Gruß, Wolfgang
Also wenn ich ihre Ausführungen so lese sprechen sie allen Anrainern von China deren Daseinsberechtigung ab. Einerseits Behaupten sie wie Friedfertig China wäre um im gleichen Atemzug Taiwan und HK die Daseinsberechtigung zu verwehren. Der Macht der China KP hat sich der Rest der Welt zu Beugen. Menschenrechte und Demokratie und deren Beseitigung für sie kein Problem.
"Mit dem gewährten Wohlstand werden die Chinesen auf Dauer nicht narkotisiert werden können...Kontrolle und Manipulation garantieren nicht für immer das Funktionieren einer Massengesellschaft..."
Da bin ich gespannt - Ihr Wort in Gottes Ohr.
Zumindest auf Ihren ersten Teil könnte ich erwidern, dass die Hälfte der US-Amerikaner kein Problem mit der Abschaffung der Demokratie hat, so lange sie nur ein klein wenig mehr Wohlstand bekommen. Warum sollten dann die Chinesen gegen ihre Regierung rebellieren, die ihnen ja (relativ gesehen) viel mehr Wohlstand gibt?
Und auch ganz allgemein wählen sich gerade erstaunlich viele Demokratien irgendwelche Regierungen, die nur eines im Sinn haben: die Demokratie abschaffen.
Da haben sie vollkommen Recht.
um 17:19 von draufguckerin
@ free nawalny um 16.49 Uhr, @ Wolfgang GA
"Warum muss Taiwan verteidigt werden? Gegen wen?"
Ich fürchte, free nawalny spricht von der Absicht der VR China, im Rahmen der "ein China-Politik" auch Taiwan in die VR gewaltsam zu integrieren .
"Ein-China-Politik " bezeichnet heute die von der Volksrepublik China verstandene politische Prämisse, dass es nur ein „China“ gibt, nämlich das VR China(Festland), Macau und Hongkong und auch das von der momentan noch eigenständigen Republik China kontrollierte Taiwan. Auch Tibet gehört dazu. Alle Staaten, die diplomatische Beziehungen zur Volksrepublik China aufnehmen wollen, müssen diese Prämisse anerkennen.
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Sie haben vollkommen recht!
Die "Ein-China-Politik" ist eine Erfindung der Republik China und wurde von der VR China übernommen. Alle beide erheben Anspruch auf alles. Nur, dass die Republik China - Taiwan - eine Menge Gebietsforderungen an die Nachbarstaaten hat.
Gruß, Wolfgang
von Demokratieschue... @
Wieso?
Honkong gehört durch einen rechtsgültigen Vertrag wieder zum Staatsgebiet von China. Akzeptiert von UNO und GB.
Und die Maßnahmen von der Regierung in China sind alternativlos um die Einheit und die Gleichbehandlung aller Bürger in Ihrem land zu gewährleisten.
@ Möbius
Und zu dem Streit mit Huawei sage ich mal zu dem hier:
https://tinyurl.com/3k9s77uh
Merkur: Huawei am Pranger: Ein Unternehmen als Sinnbild der China-Angst - doch was ist an den Vorwürfen dran? 11.02.202118:25
dass beide Seiten keinen Strich besser sind bei Wirtschafts- und Industriespionage. Die USA machen mit ihrer NSA und ihrer CIA doch komplett das Gleiche wie China. Von daher sollten die USA mal den Ball flach halten. Wenn zwei das Gleiche tun, sage ich nur dazu und grinse mir einen...
Aber das hier stimmt:
Anders als im Umgang mit Russland, ist es der deutschen Politik schon sehr anzumerken das China bereits 10% zur Bruttowertschöpfung d. deutschen Wirtschaft beiträgt (größtenteils durch Investitionen u. Absatz im Reich der Mitte, zum Teil auch durch Weiterverarbeitung von Importen)
Siehe Autoindustrie. Die lassen bereits in China herstellen. Nur: dort ist der Mindestlohn höher als bei uns! Dumm gelaufen, nenne ich das. :-D
Ihre Angaben sind leider nicht nur patentrechtlich falsch...so sind die Zahlen in der Wertigkeit der Patentergebnisse mit diesen auch nicht gleichwertig. Die bloße Zahlenangabe ist nicht zielführend...wem die Patente gehören ist eine rechtliche Frage und ein Frage der Verträge...wenn sich westliche Firmen darauf eingelassen haben, Patentrechte abzugeben, gilt das auch umgekehrt. Schauen sie mal auf die Zahl der deutschen Weltmarktführer im Vergleich zu rein chinesischen Unternehmen. Letztlich stellen sie mal die Einwohnerzahl von China ins Verhältnis zu Deutschland...und dann vergleichen sie alle möglichen Wirtschaftsdaten...im übrigen verstehe ich nicht, warum hier China unbedingt in allem als die Nr. 1 positioniert werden muß.
Zitat:
"Nur Geduld und das Überwinden der eigenen Fehler kann uns in der Konkurrenz der Systeme helfen. Die liberalen Demokratien stellen sich nicht gerade in einem Zustand dar, der sich anderen als Vorbild anbietet."
welche unterschiedlichen Systeme??
Hä??
Beides sind reine kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsysteme...
..hier ein bissel Demo-Tünche - dort ein bissel "Gemeinschaft-vor-Individuum"
In beiden herrscht das Kaiptal - mehr oder weniger offen.
System-Konkurrenz gab es vor 1990 - da sah sich der "Westen" genötigt ein bissel sozialer mit seinen unteren Schichten umzugehen - das ist jetzt nicht mehr nötig
darum wird es auch niemals wieder eine "soziale" Marktwirtschaft geben - die ja ohnehin nur in den wenigen kapitalistischen Ländern des Westens gab - die restlichen Länder (z.B. Südamerika) die nicht "sozialistisch" waren hatten die "ungeschminkte" Varianate