Kommentare

blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr

wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten? es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen.

Unglaubwürdig

Hier kann ich Russland gut verstehen: Wenn die betreffenden US-Satellitenbilder nicht veröffenlicht werden, so sagt das doch schon alles. Es gab "angeblich" schon viele "Beweise", die aus "Geheimnisgründen" nicht veröffentlicht wurden. Nur sind solche Beweise haltlos, solange sie nicht für jedermann zugänglich gemacht werden. Und solange wie ich diese angeblichen "Beweise" nicht selber sehe, glaube ich nicht an ihre Existenz.

Russland sollte sich zu

Russland sollte sich zu seiner Verantwortung bekennen statt weiterhin Desinformation zu betreiben. Das würde der Glaubwürdigkeit des Landes gut tun.

Geheimdienstinformationen

Diese sollten aber in diesem Fall zur Aufklärung der Vorgänge mit einbezogen werden-oder?
Wenn es darauf be-oder entlastendes Material gibt,dann ist das wichtig.
Die nächste Frage ist warum RU nicht an den Ermittlungen beteiligt wurde,die UKR als ein weiterer Verdächtiger in diesem Fall wurde aber beteiligt.

Ich verstehe die Haltung der USA nicht

Die Satelliten Bilder nicht zu veröffentlichen hinterlässt zumindest einen schalen Beigeschmack was solche Behauptungen angeht.

Und ich bin überzeugt das sich zu dem Zeitpunkt viele Spionage Satelliten über der Region tummelten.

Und es ist ja nicht das erste Mal das behauptet wird geheime Beweise zu besitzen die dann nie veröffentlicht werden.

Auszuschließen ist ein

Auszuschließen ist ein Abschuss durch russische oder ostukrainische Kräfte mit russischen Waffen natürlich nicht. Allerdings ist es doch ungewöhnlich, daß im Ermittlungsteam zwar (west)ukrainische Ermittler sind, (auch die Ukraine und deren Milizen gehören zum möglichen Täterskreis) aber eben keine russischen. Ein neutrales Ermittler Team hätte entweder Mitglieder beider Konfliktparteien oder aber besser weder noch.

Nicht verwunderlich

Bei Straftaten oder Strafprozessen haben die Täter haben meistens eine andere Meinung oder eine andere Sicht der Dinge als die Ermittler.

re thomas wohlzufrieden

"Hier kann ich Russland gut verstehen: Wenn die betreffenden US-Satellitenbilder nicht veröffenlicht werden, so sagt das doch schon alles."

Nein, das sagt gar nichts. Weder, dass sie die Vorwürfe gegen Russland bestätigen, noch, dass sie diese entkräften.

Als Außenstehender kann man nur die Beweise und Indizien würdigen, die öffentlich sind. Die ergeben ja schließlich auch ein Bild.

Kein Interesse

besteht darin, das Drama auf russischer Seite aufzuklären. Die Menschen werden nicht mehr lebendig.

@Thomas Wohlzufrieden 13:50

Nur sind solche Beweise haltlos, solange sie nicht für jedermann zugänglich gemacht werden. Und solange wie ich diese angeblichen "Beweise" nicht selber sehe, glaube ich nicht an ihre Existenz.
##
Wichtig ist, dass die Daten der niederländischen Untersuchungs-Kommision, ihren Fachleuten vorlagen,
die ihre fachlichen Schlüsse daraus zogen.
Ob Sie an die Existens der Daten, Beweise glauben ist
nicht relevant.

@Thomas Wohlzufrieden (13:50):

>>Nur sind solche Beweise haltlos, solange sie nicht für jedermann zugänglich gemacht werden. Und solange wie ich diese angeblichen "Beweise" nicht selber sehe, glaube ich nicht an ihre Existenz.<<

Es ist vollkommen ausreichend, wenn die Ermittlungsbehörden und die Richter Zugriff auf diese Beweise haben und wie aus dem Bericht hervor geht, haben sie das. Ob Sie persönlich an die Existenz dieser Beweise glauben oder nicht, ist für die Ermittlungen (glücklicherweise) vollkommen irrelevant.

Es gab auch keine...

...- grüne Männer in Uniform ohne Hoheitsabzeichen, kein Pollonium, kein Nowitschok...

Wer dreimal lügt, dem glaubt man nicht!

Schuss ins eigene Knie...

"Die von den Ermittlern gezeigte Nummer des Triebwerks der Rakete zeigt das Herstellungsdatum 1986 (UdSSR) und die Stationierung der Rakete - Ukraine" - heutige offizielle Mitteilung des Verteidigungsministeriums Russlands.
Desweiteren wird mitgeteilt dass entsprechende Unterlagen zur Verfügung gestellt werden können.

Erstaunlich...

Wenn man die Fakten zusammensetzt (BUK stammt aus Ru, USA verweigert herausgabe der eigenen Beweise) kommt man unweigerlich zu dem Schluss, das das System zwar aus Russland kam, aber vermutlich nicht korrekt bedient wurde, und anstatt eines Ukrainischen Kampfjets (dies wäre aus den Daten der USA zu erschliessen) eben MH17 getroffen hat. So wird meiner Ansicht nach ein Schuh draus...

re alex66

"Desweiteren wird mitgeteilt dass entsprechende Unterlagen zur Verfügung gestellt werden können."

Wir hatten auch schon "entsprechende Unterlagen" aus Russland, dass eine Su-25 hinter MH17 hergeflogen ist ...

@skydiver-sr (14:00):

>>Die nächste Frage ist warum RU nicht an den Ermittlungen beteiligt wurde,die UKR als ein weiterer Verdächtiger in diesem Fall wurde aber beteiligt.<<

Ohne es nachzuschlagen würde ich sagen: Weil der Abschuss von MH17 über ukrainischem Gebiet geschah und deshalb in deren Zuständigkeitsbereich fällt.

Eine Frage können die Ermittler nicht beantworten

Welches Motiv sollte Russland haben die Zivilmaschine abzuschießen?

Anders aber die Ukraine.

@'MK Ultra Slim' (25.05.19 13:44): Kein Verschluss!

zu "wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten?"

Wie man ja nun unschwer anhand der letzttägigen Berichte auf TS.de detektieren hätte können, sind vom 'Westem' gegenüber dem JIT keine signifikanten Daten unter Verschluss gehalten worden.

zu "es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen."

Dies ist ja nun bekanntermaßen auch geschehen (zumindest auf Gruppierungsebene [Staat, militärische Einheit]); zwar noch nicht auf Personenebene, aber der Kreis ist - wie berichtet - "auf ein paar Dutzend reduziert" worden.

Was ist nun der Initiator Ihrer Fragen?

Ach so, Sie sind nicht mit dem Ergebis des JIT einverstanden. Ggf. wollen Sie ja selbst eine fachkundige Analyse durchführen; korrekt?

Mir ist schon seit

längerer Zeit aufgefallen, sobald es gegen Russland geht, tauchen immer die gleichen Russlandhasser aus der Versenkung auf. Sie wissen nichts und wollen dies wahrscheinlich auch nicht. Auch nach einem Motiv wird nicht gefragt. Nein, sie haben es sich zur Lebensaufgabe gemacht, Russland in Mißkredit zu bringen. Der Giftanschlag in G.B., der Giftgaseinsatz in Syrien, alles in Vergessenheit geraten. Und warum? Kein einziger verwertbarer Beweis. Aber Beweise sind ja auch nicht vonnöten.

@skydiver-sr 14:00

Die nächste Frage ist warum RU nicht an den Ermittlungen beteiligt wurde,die UKR als ein weiterer Verdächtiger in diesem Fall wurde aber beteiligt.
##
Russland war eingeladen sich an den Untersuchungen zu beteiligen, lehnte jedoch ab,
da es eigene Untersuchungen durchführen würde.

Beweise und Wohnzimmerexperten

@ Am 25. Mai 2018 um 13:50 von Thomas Wohlzufrieden
Es ist durchaus zu bezweifeln ob "Jedermann" und auch Sie überhaupt in der Lage sind entsprechende Beweismittel zu begreifen oder analysieren zu können. Von daher ist es völlig und hundertprozentig egal ob Sie an die Existenz selbiger glauben.
Aber man diese Denkweise schon nachvollziehen, Verschwörungstheorien zu verbreiten oder zu unterstützen ist sehr cool und lässt Menschen ohne tatsächliche Expertise sehr klug erscheinen...

@alex66 (25.05.18 15:22): Bitte gerne!

zu "Schuss ins eigene Knie... " & "Desweiteren wird mitgeteilt dass entsprechende Unterlagen zur Verfügung gestellt werden können."

Bitte gerne; stellen Sie selbst diese Unterlagen dem JIT zur Verfügung oder macht dies das 'Verteidigungsministeriums Russlands' noch selbst?

Ach so; wieso eigentlich erst jetzt?

@ alex66

Schon der KGB nutzte das Instrument der Desinformation besonders intensiv.

Es bleibt aber erstaunlich, daß die Ostukrainischen Separatisten morgens den Abschuss eines ukrainischen Flugzeugs feiern und abends nichts getan haben wollen, oder?

Wenn die Ermittler erstmal Täter nennen, wird sich auch bald ein Kronzeuge finden.

Es geht um die Aufklärung des Schicksals von 298 Menschen

Es ist eine Respektlosigkeit gegenüber den Opfern, wie die Kreml-Helfer ohne auch nur die Fakten zu bewerten in Minutenschnelle „Persilscheine“ ausstellen und genau „wissen“, dass am Abschuss von MH17 alle anderen nur nicht russische Streitkräfte oder ukrainische Rebellen Verantwortung tragen.

Dabei ist es die plausibelste Version, dass die Passagiermaschine von diesen Kräften in der falschen Annahme, es handele sich um eine ukrainische Militärmaschine, abgeschossen wurde.

Die Angehörigen haben ein Recht darauf zu erfahren, was passiert ist. Das Ergebnis wurde nicht von „DEN Medien“ sondern von der niederländischen Staatspolizei vorgestellt. Die im internationalen Untersuchungsteam vertretenen Nationen NL, Australien und Malaysia sind nicht als Scharfmacher in internationalen Konflikten bekannt. Man darf davon ausgehen, dass sie ihren Staatsbürgern gegenüber Gewissenhaftigkeit im Umgang mit dieser Untersuchung an den Tag legen.

ErebMacar

>>Es ist vollkommen ausreichend, wenn die Ermittlungsbehörden und die Richter Zugriff auf diese Beweise haben und wie aus dem Bericht hervor geht, haben sie das. Ob Sie persönlich an die Existenz dieser Beweise glauben oder nicht, ist für die Ermittlungen (glücklicherweise) vollkommen irrelevant.<<

Das ist, mit Verlaub, ein Pladoyer für Geheimgerichte und ein Rezept für einen Orwell-Staat.

Dasselbe catch22-Argument (wir haben Beweise, können die aber nicht zeigen, da geheim) wurde übrigens auch von den Briten im Fall Skripal verwendet.

Das ist der Tod der Demokratie. So etwas kann man nicht akzeptieren.

Gibt es einen Quellnachweis? Ich kann nichts finden!!!

Meine Version ist eine Andere... nur Indizien... aber...

Danach handelt es sich bei den Schützen um das 156. Fla-Raketen-Regiment der Ukraine
1. Sie waren mit der alten sowjetischen Buk ausgerüstet.
2. Sie waren im Raum Donetsk nachweislich stationiert für eine Übung am Tag des Abschusses.
3. Angehörige dieser Einheit wurden "abgeholt" und sind seitdem verschwunden. Sie wurden weder vom SBU noch dem Militärstaatsanwalt der Ukraine in Gewahrsam genommen.
4. Darüber berichtete eine lokale ukrainische Nachrichtenagentur, die am Tag darauf verschwand.
5. In der Nacht vom 3. zum 4.8. 2014 verschwanden weltweit auf Militär-Seiten und sogar bei wikipedia die vorher recht ausführlich im Netz vorhandenen Angaben über Struktur und Ausrüstung der ukrainischen Luftabwehr. Sie wurden später wieder eingestellt.Hinweise auf das 156. Fla-Regiment fehlen. Letzte Quelle dazu ist ein Artikel von Heise.
"https://www.heise.de/tp/features/Wurde-MH17-versehentlich-waehrend-einer-ukrainischen-Militaeruebung-abgeschossen-3366548.html"

@skydiver-sr - 14:00

"Die nächste Frage ist warum RU nicht an den Ermittlungen beteiligt wurde, die UKR als ein weiterer Verdächtiger in diesem Fall wurde aber beteiligt."

Und die übernächste Frage wäre, warum die Ukraine damals den Luftraum über dem Kriegsgebiet für die zivile Luftfahrt nicht gesperrt hatte?
MH 17 hätte auf einem anderen Kurs den Bereich umfliegen und die Passagiere unbeschadet ans Ziel bringen können.

was lernen wir?

der faktenfinder verschweigt:

- sowohl der fotoforensiker jens kriese (spiegel, 3.6.2015), als auch und vor allem das team von fotoforensics.com, das analysetool das bellingcat benutzte, weisen die schlussfolgerungen von bellingcat zurueck.

- daraufhin kaufte bellingcat satellitenbilder von der us-firma digital globe, deren bildmaterial ausschliesslich auf us-amerikanischen satelliten basiert.

- bellingcat-chef higgins ist mit seinen engen verbindungen zum "atlantic council" kaum als "unabhaengig" und "neutral" zu bezeichnen.

- die vielen querverbindungen in den angeblichen beweisketten zu us-stellen und us-quellen sind ebenfalls alles andere als vertrauenswuerdig, sondern diskreditieren eine angebliche unabhaengige und unvoreingenommene bewertung der indizien und quellen.

danke.

Typisch Tunnelblick - die journalistische Todsünde...

Sorry, TS, keinerlei Zweifel und Hinterfragen!?
Einfach weiterhin quasi per copy/paste im tiefsten Tunnel unterwegs oder was?
Warum wird nicht endlich gefragt:
Warum hatten die Opfer Sauerstoffmasken und Gurte um???
Warum wurde die Ukraine nicht verdächtigt und wie zum Hohn auch noch in die Untersuchungskommission berufen: nota bene mit Vetorecht!!!
Lediglich Beweise aus "social media", obwohl dort permanent 3 AWACS rumflogen...
Dagegen keinerlei Geheimdienstmaterial der USA, GB ... BRD.
Blackbox angeblich tot, Towergespräche verschwunden...
Noch Fragen? Stellen Sie sie endlich, liebe TS!

@alex66 (25.05.18 15:28): Motiv?

zu "Welches Motiv sollte Russland haben die Zivilmaschine abzuschießen?"

Ist ja schon hinreichend thematisiert worden; ergo belastbare Vermutung: Dilettantismus und/oder Fehlbedienung des Bedienungspersonals im Eifer des eigenen Machtgefühls?
Fakt ist auf jeden Fall, daß es sich um einen 'heiligen Raketenwerfer' im Bestitz der russischen Streitkräfte handelte.

zu "Anders aber die Ukraine."

Mag sein, aber dummerweise passen die Fakten nicht zu dieser Vermutung.

Ausnahmsweise und sehr selten,

aber ich schließe mich dem Kommentar von Herrn Wohlzufrieden an.

Die unter Verschluss gehaltenen Beweise müssen vielleicht nicht der Öffentlichkeit, aber zumindest dem beklagten offengelegt werden. Das man das nicht tut, erzeugt einen faden Beigeschmack. Im besten Fall will man nicht Kundtun, woher die Beweise stammen oder wie sie gesammelt wurden. Oder im schlimsten Fall sind diese doch nicht so aussagekräftig wie es zu einer Schuldzuweisung notwendig ist.

Da die USA auch schon vor Trump von Beweisen gesprochen, die in dieser Form nicht vorlagen. Nur um eine Legitimation für militärische Aktionen zu haben. Und das ein möglicher verdächtiger an den Ermittlungen beteiligt wird und Russland nicht, macht das ganze nicht glaubwürdiger...

Fluggesellschaft nicht?

Wenn Fluggesellschaften über Kriegsgebieten fliegen um etwas Zeit (= Kosten) zu sparen sind sie mitschuld wenn etwas passiert. Solches Verhalten ist Verantwortungslos.

re alex66

"Eine Frage können die Ermittler nicht beantworten

Welches Motiv sollte Russland haben die Zivilmaschine abzuschießen?"

Hat denn je einer behauptet, die Rakete wäre wissentlich und absichtlich auf ein Passagierflugzeug gezielt worden?

@13:44 von MK Ultra Slim - ?

"blackbox, awacs, satellitenaufzeichnungen, tower-funkverkehr
wieso werden og daten vom "westen" unter verschluss gehalten?"

Diese Daten werden vom "Westen" nicht unter Verschluss gehalten, sondern liegen der Untersuchungskommission vor. Auch der "Osten" steuert Daten bei.

"es wäre doch ein leichtes anhand dieser daten (die dem "westen" allesamt vorliegen!) den täter zu überführen."

Genau das passiert gerade, wie Sie dem Tagesschau-Bericht entnehmen können.

Tunnelblick.

Mein Fazit zur MH17-Berichterstattung!
Leider...

Raketenreste

Gibt es Informationen darüber woher die plötzlich aufgetauchten relativ intakten Raketenreste stammen? Die können doch nicht fast 4 Jahre irgendwo versteckt gewesen sein.
Warum wurden diese Teile wie bei einer Zirkusvorstellung unter schwarzem Tuch präsentiert?
Da sogar noch die Seriennummer lesbar ist, hätte man sich doch die jahrelangen aufwendigen Untersuchungen, ob es sich um eine Rakete des Typs BUK gehandelt hat, eigentlich sparen können.

re recker

">>Es ist vollkommen ausreichend, wenn die Ermittlungsbehörden und die Richter Zugriff auf diese Beweise haben und wie aus dem Bericht hervor geht, haben sie das. Ob Sie persönlich an die Existenz dieser Beweise glauben oder nicht, ist für die Ermittlungen (glücklicherweise) vollkommen irrelevant.<<

Das ist, mit Verlaub, ein Pladoyer für Geheimgerichte und ein Rezept für einen Orwell-Staat."

Das ist jetzt, mit Verlaub, blanker Unsinn. In jedem beliebigen Kriminalfall kann es passieren, dass den Ermittlern Erkenntnisse vorliegen, die aber nicht gerichtsverwertbar sind. Z.B. Beobachtungen eines Informanten, der aber vor Gericht keine Aussage machen würde. Oder Bilder eine Überwachungskamera, die einen nicht zugelassenen Bereich erfasst hat.

Entscheidend ist, ob am Schluss die Ermittlungen zu einem Ergebnis führen, das vor Gericht Bestand hat.

@WasWeissIch1 15:25

Wenn man die Fakten zusammensetzt (BUK stammt aus Ru, USA verweigert herausgabe der eigenen Beweise) kommt man unweigerlich zu dem Schluss, das das System zwar aus Russland kam, aber vermutlich nicht korrekt bedient wurde.
##
Die Buk war in Russland stationiert und wurde in die Ukraine gefahren.
Die USA haben die Herausgabe
ihrer Daten nicht verweigert,
sondern sie Der Kommission in den NL zur Auswertung zur Verfügung gestellt.
Alles andere was Sie vermuten ist doch schon kalter Kaffee.

re abydos

"- sowohl der fotoforensiker jens kriese (spiegel, 3.6.2015),"

Ich weiß zwar nicht, was ein Herr Kriese vor drei Jahren geschrieben hat.

Ich bin mir aber sehr sicher, dass sein Informationsstand verglichen mit dem heutigen lächerlich gering war.

Wie steht er denn heute zu seinen damaligen Darstellungen?

Am 25. Mai 2018 um 15:55 von Abydos

Ich teile Ihre Einschätzung. Der Faktenfinder nutzt nur Quellen, die seine Version stützen, verschweigt, wie diese Quellen einzuordnen sind und tischt uns IMMER NOCH diesen Bellingcat-Nonsens auf als einen der Kernpunkte des Artikels auf, obwohl Moses Brown alias Elliot Higgins alias Bellincat in Fachkreisen als nicht seriös, nicht unabhängig und nicht zitierfähig gehandelt wird.

unfassbar

Dass manche selbst nach vier Jahren Ermittlungen und entsprechend fundierten Erkenntnissen zur Sache nicht in der Lage sind, ihren Fehler zuzugeben.

SIE sind es, die Kriegspropaganda bejubeln, diese wie ein Maschinengewehr repetieren und jede Gelegenheit nutzen, von der unglaublichen Elend abzulenken, dass Russland den Menschen in der Ukraine ebenso wie unseren nächsten Nachbarn gebracht hat.

Aber der menschliche Geist ist halt findig wenn es darum geht eine Erkenntnis zu vermeiden, die ihn in Frage stellt. Das, was man in so manchem Kommentar hier liest, das ist daher allerhöchstens noch psychologisch interessant ...

15:27 von karwandler

"Desweiteren wird mitgeteilt dass entsprechende Unterlagen zur Verfügung gestellt werden können."

Wir hatten auch schon "entsprechende Unterlagen" aus Russland, dass eine Su-25 hinter MH17 hergeflogen ist ...
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US-"Beweise" (weißes Pulver) hat die ganze Welt gesehen - danach sind hunderttausende Menschen gestorben.

@alex66 15:22

Die von den Ermittlern gezeigte Nummer des Triebwerks der Rakete zeigt das Herstellungsdatum 1986 (UdSSR) und die Stationierung der Rakete - Ukraine" - heutige offizielle Mitteilung des Verteidigungsministeriums Russlands.
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Da kommen die Russen aber reichlich spät drauf. Vier Jahre nach dem Abschuss der MH17.
Wie war das noch mit der Behauptung der Russen: MH 17 wurde von einer ukrainischen Militärmaschine abgeschossen.

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