Katalonien wird die Unabhängigkeit von Spanien vorerst nicht ausrufen. Das sagte der Chef der Regionalregierung, Puigdemont, im katalanischen Parlament. Er setze auf Verhandlungen mit Madrid, um die Krise beizulegen. Das spanische Kabinett setzte eine Dringlichkeitssitzung an.
Vorerst - das ist klug.
Ich glaube fast, die Ausrufung der Unabhängigkeit hätte womöglich einen Bürgerkrieg ausgelöst.
Reden, austauschen, verhandeln ist immer besser!
Das nennt man 'die Kurve kriegen'.
Wenn nun die ultranationalistischen Betonköpfe in Madrid auf stur schalten und die Gewinner geben und sich keinen Zentimeter bewegen - wird Puigdemont schenll zu Hause unter Druck geraten, endlich der Katalanischen Nation ihre Unabhängigkeit zu geben.
Deshalb muss die EU und Das Duo Merkel Macron weiter - ruhig im Stillen, dort aber um so überzeugender - Druck auf Madrid ausüben. Nun den Katalanen so weit entgegen kommen, bis eine große Mehrheit der Katalanen zufrieden gestellt ist.
Erst dann ist völlige Loslösung kein Thema einer Mehrheit mehr.
Schaffen die Europäer das? Haben sie die Weitsicht? Sehen sie die Chace, die sie jetzt ergreifen müssen? Oder werden sie - im Sinne des gute, alten, überholten "Aussitzens" am Ende wieder zu spät kommen und so einen Krisenherd neu entflammen lassen?
Katalonien sei
"ein unabhängiger Staat in Form einer Republik"
und er
suspendierte direkt danach den Vorgang, "um einige Wochen
in Dialog mit Madrid zu treten".
Es ist sehr erstaunlich, wie von allen Seiten auf die Verfassung Spaniens hingewiesen wird. Und die Katalanen müssen sich halt im Rahmen dieser Verfassung bewegen. Klasse, die Mehrheit - also die Spanier - bestimmt eine Verfassung und damit ist es für alle Minderheiten unmöglich, selbst zu bestimmen. Nach dieser Logik - hatte die DDR nicht auch eine Verfassung? War die Auflösung dieser daher nicht auch verfassungswidrig? Die UdSSR müsste es also auch heute noch geben. Was ist eigentlich mit dem Kosovo? War das nicht Teil Serbiens und da haben wir im "guten" Westen medial auf das Selbstbestimmungsrecht eines kleinen Volkes gepocht! Wenn die Katalanen unabhängig werden wollen, dann sollen sie es auch werden dürfen. Dieses ständige drehen der Fakten, je nach Interessenlage ist unzumutbar.
Aus dem Vorgänger-Thread:
katalonien-vorerst-keine-unabhaengigkeit-ausgerufen
"Diese Politik … des Merkeldespotismus ist zum Scheitern verurteilt."
"Merkeldespotismus" in Katalonien?
Sehr erheiternd, welche Stilblüten die Diskussion schon im ersten Beitrag treibt.
"Ich hoffe, daß der Funke endlich auch nach Dtl. übergreift …"
Welche Region soll sich denn nach Ihrem Wunsch als erste abspalten?
Das waren bewegende Momente aus Barcelona. Nicht nur die konstruktive und klare Rede des Präsidenten, sondern vor allem der vielen tausend Katalanen welche die Rede in Barcelona friedlich und gebannt mitverfolgt haben.
Die Minderheitsregierung von Rajoy hat nun die einmalige Gelegenheit, in einen konstruktiven Dialog um die Unabhängigkeit Kataloniens einzutreten. Wenn Rajoy das nicht tut, wird das katalanische Parlament der Regierung Puidgemont das Mandat zur einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit erteilen.
Welch eine Verkennung der Demokratie seitens Madrid das Gespräch mit Katalonien abzulehnen. Welch eine Notwendigkeit der Antwort hat Europa hier nicht gegeben. Welch eine Utopie ist die Freiheit geworden.
Nein, nicht über das Verhalten der Katalanen - obwohl - dass die bislang so friedlich blieben ist natürlich schon beeindruckend.
Nein - fassungslos liess mich die Bemerkung von Casado (Sprecher der Partei Rajoys) zurück.
Der erklärte nämlich:
Wer die Unabhängigkeit) erklärt, endet womöglich so wie derjenige, der sie vor 83 Jahren erklärt hat.
Diese Bemerkung bezieht sich auf Lluis Company (damals Regierungschef Kataloniens).
Dieser wurde später vom Franco Regime ermordet.
Also die Bemerkung selbst, die zeigt, dass man sich nicht so ganz von Franco distanziert hat (seine Mittel scheinen ja eine Alternative zu sein), das ist schon starker Tobak.
Aber dass sich die EU so eindeutig hinter die spanische Regierung stellt, die es offenbar nicht so schlimm findet, den Katalanen mit Ermordung zu drohen - das ist der Gipfel.
Es gab bereits die ersten Gerangel zwischen Anhängern und Gegnern der Unabhängigkeit.
Solche Aussagen schüren das Feuer.
Wo bleiben harte Worte aus der EU?
Jetzt steckt Rajoy in der Klemme. Er kann nur noch zustimmen, neue Verhandlungen aufzunehmen. Und wenn das unter Vermittlung der Schweizer oder der EU geschieht, werden sich die Katalanen weitgehend durchsetzen. Es wird wohl kein selbständiges Katalonien geben, wohl aber einen Autonomievertrag, der etwa dem entsprechen wird, wie er vor Jahren bereits eingereicht wurde. Geschickt gemacht von Puigdemont.
Das ist doch hohl. Reden... mit wem denn? Ich glaube nicht, dass es jenseits der Artikel 2, 8 und 155 der spanischen Verfassung etwas zu diskutieren gibt. Entweder ist es Arglosigkeit über das eigene Tun oder Berechnung, um der Welt Sand in die Augen zu streue, was P hier von sich gegeben hat. Fakt ist, das die Katalanische Regionalregierung, die auf die spanische Verfassung vereidigt ist, diese gebrochen hat und jetzt die Konsequenzen tragen wird.
http://www.verfassungen.eu/es/verf78-index.htm
Ich gehe davon aus, dass die katalanische Regionalregierung gemäß Artikel 155 der spanischen Verfassung morgen aufgelöst und Katalonien unter die direkte Kontrolle der Zentralregierung gebracht werden wird. Das wird zwar zu Zusammenstößen mit den Anarchisten und den fehlgeleiteten Bürgern von Katalonien führen, ist aber unvermeidlich.
Kneifen und Schwanz einziehen kann auch klug sein, wenn man zuvor den Mund zu voll genommen hat. Dennoch, Puigmont sollte besser zurück treten.
Worüber soll denn noch geredet werden wenn der Zankapfel die Katalonische Unabhängigkeit ist, die für die Spanier unverhandelbar sein soll ?!
Den aktuellen Rückhalt für eine Unabhängigkeitserklärung bekommt Puidgedemont später nicht mehr. Denn noch spuken die Bilder der prügelnden (Spanischen) Polizisten durch die Köpfe der Mehrheit. Deshalb wäre jetzt der geeignetste Augenblick gewesen, das Verhalten wird man ihm nicht deeskalierend sondern als Schwäche auslegen (weil er sich vor der Verhaftung fürchtete).
Schon bald wird die jetzige Bürgermeisterin Barcelonas die Macht übernehmen (Ja, es wird bereits intrigiert um die Unabhängigkeit zu verhindern, es ist nicht im Sinne der EU Mitgliedsstaaten)
Rajoy ist ein kluger Stratege. Die Zeit läuft jetzt für ihn und gegen die nationalistischen Katalanen.
Eine kluge, sehr staatsmännische Rede. Hoffentlich wird der Aufruf zu Dialog und Vermittlung endlich gehört. Und hoffentlich sieht Europa endlich ein, dass es sich, bei aller verständlicher Angst, einen Präzedenzfall zu schaffen, nicht auf Dauer aus diesem Konflikt heraushalten kann. Denn die Art und Weise, auf die ein zunächst innerstaatlicher Konflikt innerhalb Europas ausgetragen wird, kann Europa nicht egal sein. Nur Verweigerung, Repression und Methoden, die unangenehme Erinnerungen wachrufen, das geht nicht. Die Republik, die die Katalanen anstreben, ist wesentlich moderner und demokratischer als das veraltete Zentralstaatsverständnis Madrids. Und sie ist der europäischen Idee verpflichtet. Die Europäer sollten die Katalanen nicht enttäuschen. Zu Recht hat Puigdemont an Europa und die europäischen Gründungswerte appelliert.
"Reden, austauschen, verhandeln ist immer besser!"
Das ganze Reden, Austauschen und Verhandeln hat keinen Sinn, wenn die Katalanen nicht von ihrer Maximalforderung abrücken.
Sezession geht nicht.
Ich denke, in solcher Stimmung ist es sehr schwer als Politiker zu agieren, da bei falschen Worten man sofort verhaftet werden kann. Nun, das kann ja schwer demokratisch sein...
"Jaja die Katalenen haben ihren "Nationalstolz" in einer illegalen Abstimmung zum Ausdruck gebracht. Aha, ja und das wars dann auch."
Seit wann ist die Meinung von dem Volk "illegal"?
Es zeigt sich mal wieder, das eine unblutige Revolution von denen, die Macht haben, garnicht gewollt wird. Wer nicht nur Puigdemont sondern auch seine Gegenrednerin gehört hat weiß, dass es kein Dialog geben wird, da die spanische Regierung keinen Zentimeter preisgeben will. Nicht einmal wurde von dieser Rednerin Bezug auf die Rede von Puigdemont genommen. Sie warf der Katalonischen Regierung Nationalismus vor und im gleichem Atemzug verteidigt sie die nationale Einheit Spaniens.
Dass Spanien noch viel mehr die Katalanen die letzten Jahre unterdrückt hat, dass habe ich auch erst durch die Rede von P. gehört, in den Medien war davon nichts zu hören.
Es zeigt sich durch die EU, es geht um Machtstrukturen, und nicht um die Völker oder gar um die einzelne Person. Europäische Werte leben nur noch die Bürger, aber nicht mehr die Politik! Das zeigt sich, dass für Puigdemont die "Europäer" garnicht in Frage kommen zu vermitteln, denn dafür braucht es Unbefangenheit.Die Amis sollns also richten
Die Rede war friedlich aber auch durchaus differenziert was in Bezug auf die Methoden bei der spanischen Justiz gemünzt war. Eigentlich kaum vorstelbar das solche Zustände innerhalb der EU geduldet wurden oder werden. Da wird man jetzt genauer hinsehen aber so oder so ist ab heute die Frage wie lange Spanien das alles
hinauszögern kann.?
Zwei, Drei, Fünf oder 10 Jahre?
Ja, warten wir die nächsten Neuwahlen ab, die Unabhängigkeit ist eine Frage der Zeit.
Finde es bedauerlich, das die Wahl nicht in vollem Umfang stattgefunden hat. Hätte mir ein Ergebnis aller Wahlberechtigten bis hin zu den Nichtwählern gewünscht.
Guten Abend,eine absolut brillante Rede.
Wie sagte "Charles Quint":Man muss die Kraft nutzen,wenn man sicher ist ,der staerkere zu sein".
Puidgemont hat sich alles offen gehalten ,aber die moralische Legitimität hat er allemal.Viele haben immer noch nicht verstanden,dass die Francozeit wieder auflebt unter Rayoi.Die Blessuren sind wieder da,und es war furchtbar,was dieser Diktator angerichtet hat.
Wenn jetzt Europa und Spanien nicht Ihren Formalismus ,welcher nur der Perpetuierung des "kaputten Hauses"Europa dient aendert,wird dieses stolze Volk den Anfang machen.Juncker hat einiges versucht,aber es ist zu spaet und Macron,Merkel gehören bald der Vergangenheit an.Und Europa sollte es als seine letzte Chance ansehen.Aber ich glaube,es wird nichts werden.Und Katalonien wird bald ein eigener Staat sein.(weltoffen,tolerant und sozial).
Nationalstaatliche Bestrebungen innerhalb der EU, sind nun ein absolutes No-Go.
Man wird ihm wohl klar gemacht haben, dass bei einer Ausrufung der Unabhängigkeit Kataloniens, die polizeistaatlichen Repressalien, die es bislang gegeben hat, ein Kindergeburtstag gewesen sein werden, im Vergleich zu dem, was die Katalanen dann zu erwarten hätten...
In dieser Sache zeigt die EU ihr wahres Gesicht!
"Jaja die Katalenen haben ihren "Nationalstolz" in einer illegalen Abstimmung zum Ausdruck gebracht. Aha, ja und das wars dann auch."
Ach nein, so banal ist das ganze bestimmt nicht.
Dafür liegt der Konflikt viel zu tief, und das martialische Vorgehen der Zentralregierung in Madrid letzte Woche hat weitere Wunden geschlagen.
"Die Minderheitsregierung von Rajoy hat nun die einmalige Gelegenheit, in einen konstruktiven Dialog um die Unabhängigkeit Kataloniens einzutreten. Wenn Rajoy das nicht tut, wird das katalanische Parlament der Regierung Puidgemont das Mandat zur einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit erteilen."
Wir rudern schon mal ein bißchen zurück!
Vor ein paar Stunden hieß es noch bei Ihnen: Er muss die Unabhängigkeit ausrufen.
Sie werden noch weiter zurückrudern. Auch Ihr neuester Standpunkt ist nicht realitätsfähig.
Demagogen wie sie im Buche stehen. Eine Gefahr für Spanien und Europa.
National-Populisten, nein danke!
Kleine Korrektur: das Beispiel Sowjetunion ist falsch. Deren Verfassung hat einen Austritt einer Republik vorgesehen (Artikel 72 der sowjetischen Verfassung). Allerdings ohne irgendwie zu beschreiben, wie dieser funktionieren sollte.
Das von den katalanischen Nationalisten beschworene "Selbstbestimmungsrecht der Völker" ähnelt doch verblüffend dem von Reichsbürgern bei uns beschworenen "Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen".
Was interessiert das staatliche Gemeinwesen? Ich/wir machen unser eigenes Ding.
In der Logik kann auch ein Nationalstaat "Friesland", "Schwaben", "Sachsen" oder "Bayern" ausgerufen werden.
Mit Hurra zurück in die mittelalterliche und gewalttätige Kleinstaaterei?
Was Sie da sehen, wird es nicht geben. Grund: die spanische Verfassung und die Tatsache, das Rajoj verpflichtet ist, diese umzusetzen. Gespräche mit Separatisten und Verrätern kommen da drin nicht vor.
"Also die Bemerkung selbst, die zeigt, dass man sich nicht so ganz von Franco distanziert hat (seine Mittel scheinen ja eine Alternative zu sein), das ist schon starker Tobak"
schreiben Sie.
Es ist richtig, dass man
-die PP!-
sich nicht distanziert hat!
Diese Zeit wurde nie wirklich aufgearbeitet.
Wieso "ultra-nationalistischen Betonköpfe" nur in Madrid sitzen sollen, und Frau Merkel und Macron Druck auf die spanische Regierung ausüben sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Die Nationalisten sind eher in Katalonien zu finden, und alle nicht-spanische Politiker sollen sich da raus halten.
Wer jetzt Partei ergreift für, oder gegen, Katalonien muss auch Flagge zeigen wenn andere Regionen in Europa unabhängig werden wollen.
Die Katalanen soll deutlich mitgeteilt werden das Unabhängigkeit auch ein verlassen der Union bedeutet, mit alle mögliche Folgen, und das ein Wiedereintritt durch ein spanisches Veto unmöglich sein könnte.
Die Katalanen folgen die gleiche Rattenfänger wie die Britten vor der Brexit. Viele Lügen und Unwahrheiten versprechen ein blühendes Land, die Probleme werden verschwiegen.
In Katalonien wohnen sehr viele nicht-Katalanen, was geschieht mit diese Menschen? Was mit alle Katalanen die nicht unabhängig sein wollen?
Carles Puigdemont wusste ganz genau, was auf ihn wartet, wenn er die Unabhängigkeit ausruft. Die spanische Polizei war schon da um ihn und sämtliche Mittäter des illegalen Referendums festzunehmen um sie wegen Hochverrats anzuklagen. Bei den Separatisten handelt es sich um nationalistische Irre die mit dem Kopf durch die Wand wollen und auch bereit sind einen Bürgerkrieg in Spanien zu provozieren. Puigdemont hat sich viel zu sehr von diesen Kräften vereinnahmen lassen. Er sollte zurücktreten. Er hat Katalonien in den letzten Wochen massivst geschadet. Diese ganze Referendumsnummer war Unsinn. Sie hat wirtschaftlich Katalonien geschadet und dafür ist alleine Puigdemont verantwortlich!
aber wenigstens eine weitere Eskalation vermieden. Ob jetzt bei Puigdemont und den Separatisten doch noch so was wie Vernunft eingekehrt ist oder ob es die Angst vor der eigenen Courage war ist letztlich unerheblich. Der Konfrontationskurs war jedenfalls unnötig und kontraproduktiv
...ausgeübt und gleichsam Barcelona signalisiert haben, dass man "tätig und rege" ist !
Die katalanische Regierung hat klug gehandelt und noch werden die Katalanen diesen Kurs mittragen. Noch !!!
Nun liegt alles, nochmal, ALLES in Madrid !
Rajoy und seine hochkorrupte PP sind in der Defensive und werden weitreichende Zugeständnisse machen müssen !
Aus der spanischen Verfassung.
Art. 155. (1) Wenn eine Autonome Gemeinschaft die ihr von der Verfassung oder anderen Gesetzen auferlegten Verpflichtungen nicht erfüllt oder so handelt, daß ihr Verhalten einen schweren Verstoß gegen die allgemeinen Interessen Spaniens darstellt, so kann die Regierung nach vorheriger Aufforderung an den Präsidenten der Autonomen Gemeinschaft und, im Falle von deren Nichtbefolgung, mit der Billigung der absoluten Mehrheit des Senats die erforderlichen Maßnahmen ergreifen, um die Gemeinschaft zur zwangsweisen Erfüllung dieser Verpflichtungen anzuhalten oder um das erwähnte Interesse der Allgemeinheit zu schützen.
Das wird passieren. Spanien hat keine andere Wahl.
Art. 8. (1) Die Streitkräfte, bestehend aus Heer, Flotte und Luftwaffe, haben die Aufgabe, die Souveränität und Unabhängigkeit Spaniens zu garantieren und seine territoriale Integrität und Verfassungsordnung zu verteidigen.
Und sie hat dazu verfassungsmäßig die Mittel.
warum hat er den nun nach dem ganzen Stress nicht die Unabhängigkeit Kataloniens ausgerufen. Erst das ganze Volk verrückt machen und dann so eine Rede halten. Wenn die Katalanen nicht mehr zur EU gehören wollen, sollen sie gehen. Brüssel sollte sich da raus halten.
Kluge Entscheidung - Spanien muss jetzt reagieren. "Puigdemont, bei seiner Rede im katalanischen Parlament in Barcelona. Er setze auf Verhandlungen und Dialog mit Madrid, um die derzeitige Krise beizulegen.",
Er will also jetzt die Reaktion der spanischen Regierung erstmal abwarten. Das ist auch die richtige Reaktion, die alle Bürger Kaloniens verstehen werden. Das Ergebnis des Referendums liegt ja immer noch auf dem Tisch.
Die Separatisten scheinen in einer Märchenwelt zu leben. In der gelten natürlich keine Gesetze mehr, die Phantasie deutet den Weg. Gespräch und Dialog mit wem? Worüber? Die Ebene des Rechtstaates haben diese Leute längst verlassen, Betriebe ergreifen die Flucht. Der Schaden ist längst angerichtet.
Warum lesen Sie nicht den Appell von Tusk, bevor Sie auf die EU schimpfen? Dann können Sie die Einstellung der EU kennenlernen.
Die EU hat keine in diesem Fall keine "Eingriffsbefugnisse" - das dürfte ja wohl klar sein - sie kann nur auf beide Seiten einwirken, und ihnen die Konsequenzen nahebringen. Und das hat Tusk getan.
Man kann wohl auch sicher sein, dass im Hintergrund dauernd Gespräche zwischen Brüssel / Madrid / Barcelona gelaufen sind, wie das ja auch schon früher erwähnt wurde.
@ Messi:
Die Minderheitsregierung von Rajoy hat nun die einmalige Gelegenheit, in einen konstruktiven Dialog um die Unabhängigkeit Kataloniens einzutreten.
Rajoy ist klug, er wird gerade das nicht tun. Er wird gerne über alles verhandeln - nur definitiv nicht über eine Unabhängigkeit.
"Es ist sehr erstaunlich, wie von allen Seiten auf die Verfassung Spaniens hingewiesen wird. Und die Katalanen müssen sich halt im Rahmen dieser Verfassung bewegen. Klasse, die Mehrheit - also die Spanier - bestimmt eine Verfassung und damit ist es für alle Minderheiten unmöglich, selbst zu bestimmen."
Dummerweise haben Sie nicht mitbekommen, dass die spanische Verfassung auch in Katalonien mit reichlich 90% JA angenommen wurde.
Ein Kriegsverhinderer, der die Einheit in der EU zu einem ganzheitlichen solidarichen Europa wandeln kann.
Aber was ist Freiheit im Krieg? Nichts!
Was ist Krieg? Völlige Vernichtung der Bürgerschaft, aus welchem Randbezirk auch immer.
Wir brauchen die Vereinigten Staaten von Europa ganz schnell.
Unsinn. Die Autopnomie der Regionen ist sehr weitgehend. Worüber P. hier herumgeh´heult hat war unter Anderem der Versuch seiner Regierung, die katalanische Sprache zur alleinigen Amtssprache in Katalonien zu machen. Das Oberste Gericht Spaniens hat das gestoppt. Jetzt den Harmlosen zu spielen wird P. und Konsorten nichts mehr nützen. Es gilt Artikel 155 der spanischen Verfassung. P. und seine Regierung sind darauf vereidigt und haben sie gebrochen. Jetzt werden sie die Konsequzenzen dafür tragen und gleichzeitig wird Katalonienen schweren wirtschaftlichen Schaden erleiden. Nicht nur die wichtigsten Banken Kataloniens haben ihren Frimensitz verlagert und eine Handvoll Betriebe. Ich bin gespannt, ob Madrid eventuell den Luftraum über Katalonien schließt und die Häfen blockiert.
Es wäre übrigens nicht neu. Gab es schon im spanischen Bürgerkrieg.
Wer sollte mit P. und seinen Separatisten noch verhandeln?
@ Zakvacen:
Klasse, die Mehrheit - also die Spanier - bestimmt eine Verfassung und damit ist es für alle Minderheiten unmöglich, selbst zu bestimmen.
Die spanische Verfassung wurde von der Bevölkerung in einer Abstimmung angenommen. Auch in Katalonien betrug die Zustimmung deutlich über 90 Prozent.
Ist Ihnen eigentlich bewusst was Sie gesagt haben?
Sie nehmen eine Bande von Verrätern gegen eine demokratisch gewählte Landesregierung "in Schutz."
Was die Separatisten vorhaben ist durch das Völkerrecht nicht gedeckt, so wurde es heute in n-tv berichtet. Wenn die spanische Regierung mit ihren katalanischen Landsleuten verhandelt, dann kann das Verhandlungsziel nur die Rückkehr zum Recht sein. Ansonsten muss Ministerpräsident Rajoy Paragraph 155 der spanischen Verfassung inkraft setzen und Katalonien unter Zwangsverwaltung stellen. Dazu ist er befugt. Das alles sind unschöne Entwicklungen, aber eine Unabhängigkeit der spanischen Provinz kann und darf es nicht geben.
Dass man diese heute nicht ausgerufen hat geschah wohl auch unter dem Eindruck der massiven Abwanderung von Firmen, auch wenn Puigdemont die Auswirkungen herunterspielte. Es gibt nur eine Zukunft in Wohlstand für Katalonien, nämlich als Teil Spaniens und der EU.
"...Ich gehe davon aus, dass die katalanische Regionalregierung gemäß Artikel 155 der spanischen Verfassung morgen aufgelöst und Katalonien unter die direkte Kontrolle der Zentralregierung gebracht werden wird. ..."
Das wäre das Allerdümmste, das Rajoy anordnen könnte. Damit würde er sogar die EU zwingen, auf Seiten der Regionalregierung einzugreifen, weil alle Welt klarest erkennen könnte, wer die Antidemokraten sind und wer in Wahrheit einen Putsch durchführte. Zur Zeit gelingt noch weitgehend die Verschleierung der Hintergründe des katalanischen Strebens nach Unabhängigkeit.
Schon die Rede Puigdemonts wird aber Eindruck gemacht haben, weil er Ross und Reiter eindeutig benennt. Sollte Gewalt gegen die Regierung Kataloniens angewendet werden, wird niemand mehr Rajoy unterstützen.
@20:19 von GueWie:
"Vorerst - das ist klug. Reden, austauschen, verhandeln ist immer besser!"
Antwort @20:35 von Bowerman:
"Das ist doch hohl. Reden... mit wem denn? … Das (Artikel 155 der Verfassung) wird zwar zu Zusammenstößen mit den Anarchisten und den fehlgeleiteten Bürgern von Katalonien führen, ist aber unvermeidlich."
Nicht meine Worte, aber ich zitiere Sie: Hohl ist Ihre Antwort!
Aber nicht überraschend, haben Sie doch bereits in früheren Kommentaren mehrfach die "Art. 155: Hau drauf und Schluss"-Lösung propagiert.
Fast kann man den Eindruck gewinnen, Sie wünschten einen Bürgerkrieg herbei …
"Das wird zwar zu Zusammenstößen mit den Anarchisten und den fehlgeleiteten Bürgern von Katalonien führen, ist aber unvermeidlich."
Ich finde es schrecklich, wie leicht manche Foristen einen Bürgerkrieg in Kauf nehmen. Wie oft wurden schon Verfassungen geändert, auch zum Besseren. Aber wenn man in dem Zusammenhang schon "fehlgeleitet" und "unvermeidlich" gebraucht, zeigt man deutlich seine Einstellung.
die eu - äh madrid - zeigt, wie marktkonform "unsere" demokratie schon ist. ich bin ein katalane!
Die Verfassungen von Staaten sind ein wichtiges Instrument zu deren Stabilisierung und verdienen als solche Achtung und Beachtung. Ein Staat, der sich als Rechtsstaat versteht, muss sich aber hinsichtlich der Verfassung an gewisse Spielregeln halten. Dazu gehört die Einhaltung der Völkerrechte. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines dieser Rechte. Wenn sich ein Vielvölkerstaat als "unteilbar" definiert oder Referenden verbietet, verstösst er damit gegen das Völkerrecht, denn jedes Volk hat jederzeit das Recht, sich aus einem Bund zu lösen. Ein solcher Artikel ist schlichtweg nichtig. Dem gegenüberstehende Aussagen sind Einzelmeinungen, die in internationalem Recht nicht manifestiert sind.
Die Souveränität obliegt immer den Kulturnationen.
"Deshalb muss die EU und Das Duo Merkel Macron weiter - ruhig im Stillen, dort aber um so überzeugender - Druck auf Madrid ausüben."
Glauben Sie dies wirklich? Diese beiden Staatsoberhäupter haben eher Interesse daran, dass sich die spanische Zentralregierung hart durchsetzt.
Die spanische Verfassung ist den den "Länderangelegenheiten" eine Kopie des Grundgesetzes!
Der Unterschied zu Spanien ist, dass In Deutschland wäre es nicht so weit gekommen!
Dafür ist das Bundesverfassungsgericht zuständig, und die Exekutive (Bundesregierung) führt mit allen staatlichen Mitteln "Polizei, Bundesgrenzschutz etc.) die Anordnungen aus.
Die Katalanen waren nie ein "Staat", weder Königreich oder Republik!
In Spanien waren es nur Aragon, Kastillien, Asturien, Galicien, Leon.... Was heute als Katalonien bezeichnet wird war ein Teil Aragons, Kastilliens.
Der älteste Staat Europas ist Spanien, siehe Staatsrecht.
Die Putschisten wollen Zeit gewinnen.
Zum vermögen Kataloniens, es ist mit Andalusien die Größte Provinz in Spanien. Somit generiert es viel, jedoch sind viele Industrien aus der Franco Zeit, so Automobilsektor, Pharmazie, Maschinenbau etc.
Nach 1978 ist nicht viel neues hinzugekommen.
Jedoch doch am höchsten verschuldete mit ca. 140% des BIP!
GSB
"Solche Aussagen schüren das Feuer.
Wo bleiben harte Worte aus der EU?"
Die werden nicht kommen.
In der EU ist man doch zufrieden das dieser konservative Nichtskönner in Madrid am Werke ist.
Und auch er ist sehr zufrieden wie die EU reagiert. Das lenkt schön von seinen eigenen Verfehlungen ab.
Ob die Katalanen die Unabhängigkeit verdient haben weiß ich nicht. Ich weiß aber das dieser Rajoys sehr zufrieden ist solange das Thema Katalonien in Spanien die Medien dominiert.
"warum hat er den nun nach dem ganzen Stress nicht die Unabhängigkeit Kataloniens ausgerufen. Erst das ganze Volk verrückt machen und dann so eine Rede halten. "
Was erzählen Sie da von wegen Volk verrückt machen? Es hat eine Volksabstimmung gegeben, das ist überhaupt nichts verrücktes. Im Gegenteil, das sollte eigentlich zur Normalität eines demokratischen Staates gehören.
" Wenn die Katalanen nicht mehr zur EU gehören wollen, sollen sie gehen."
Die Entscheidung über die Unabhängigkeit von Spanien hat sowas von gar nichts damit zu tun, ob die Katalanen der EU angehören wollen oder nicht.
Diese Frage ist eine ganz Andere, und der können sich die Katalanen natürlich auch stellen. Am demokratischsten wäre das bei einer weiteren Volksabstimmung.
"Brüssel sollte sich da raus halten."
Da sind wir uns einig. Brüssel ist nicht neutral.
Grüsse aus der Schweiz
Puigdemont hat jetzt eine Unabhängigkeit suspendiert die er gar nicht ausgerufen hat.
Völliger Unsinn, die haben die Hosen voll und wollten nur das Gesicht nicht verlieren und weiterhin ihre Gehälter beziehen;
Übrigens Puigdemont verdient fast das doppelte als Mariano Rajoy.
" ich bin ein katalane!"
Ein spanischer oder ein unabhängiger?
Wir wollen mal nicht so tun, als wäre die Frage wenigstens unter den selbst Betroffenen schon geklärt ...
" Es hat eine Volksabstimmung gegeben, das ist überhaupt nichts verrücktes. Im Gegenteil, das sollte eigentlich zur Normalität eines demokratischen Staates gehören."
In demokratischen Staaten gibt es Gesetze, wie Volksabstimmungen vor sich gehen.
Z.B. betr. Kleinigkeiten wie:
- Wie kann eine Volksabstimmung überhaupt ausgelöst werden?
- Wer bestimmt den Text der Fragestellung?
- Wer ist abstimmungsberechtigt?
- Gibt es Briefwahl?
- Wie können im Ausland lebende Bürger abstimmen?
- Welches Quorum gilt für die Wahlbeteiligung und welches für Zustimmung/Ablehnung?
In welchem Gesetz wurde das und vieles mehr für die Abstimmung am 1. Oktober geregelt?
"Art. 8. (1) Die Streitkräfte, bestehend aus Heer, Flotte und Luftwaffe, haben die Aufgabe, die Souveränität und Unabhängigkeit Spaniens zu garantieren und seine territoriale Integrität und Verfassungsordnung zu verteidigen.
Und sie hat dazu verfassungsmäßig die Mittel."
Wenn eine Verfassung gegen die eigene Bevölkerung gerichtet ist, hat sie wohl keine Berechtigung. War der Artikel nicht eher auf Angriffe von Außen gerichtet?
Armee gegen Volk ist Diktatur in Reinkultur.
"In welchem Gesetz wurde das und vieles mehr für die Abstimmung am 1. Oktober geregelt?"
Das wurde im Referendumsgesetz welches das katalanische Parlament am 6. September 2017 verabschiedet hat geregelt.
Nein - fassungslos liess mich die Bemerkung von Casado (Sprecher der Partei Rajoys) zurück
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Das Empfinden teile ich und noch fassungsloser bin ich ob des Schweigens der europäischen Politiker dazu.
Man stelle sich vor Putin hätte so was von sich gegeben, Trump oder Erdogan -das Geheul würde wochenlang anhalten.
Und liebe Redaktion klärt uns doch mal auf, warum in ex-Jugoslawien jedes Völkchen ein eigenes Land brauchte, warum Eritrea unabhängig sein musste, Tibet es werden soll, die Kurden unterstützt werden-aber Katalonien Fehlanzeige.
Wenn die EU ihre Macht erhalten will, dann sind wohl neuerdings auch Morddrohungen demokratisch legitim-pfui.
///Am 10. Oktober 2017 um 23:09 von Messi
@um 22:40 von karwandler
"In welchem Gesetz wurde das und vieles mehr für die Abstimmung am 1. Oktober geregelt?"
Das wurde im Referendumsgesetz welches das katalanische Parlament am 6. September 2017 verabschiedet hat geregelt.///
.
Ihnen sollte klar sein, dass nur die spanische Regierung ein solches Gesetz erlassen könnte und dass zudem die Verfassung geändert werden müsste und das ganze spanische Volk dann darüber abstimmen müsste. Die katalanische Regierung hat Verfassungsbruch begangen.
"Also die Bemerkung selbst, die zeigt, dass man sich nicht so ganz von Franco distanziert hat (seine Mittel scheinen ja eine Alternative zu sein), das ist schon starker Tobak."
Die Parti Popular bzw ihr Vorgänger wurde von ehemaligen Franco Ministern gegründet und hat sich bis heute nicht von diesem distanziert. Im Gegenteil, man ist stolz auf dessen Erbe und verehrt ihn als großen Staatsmann und Nationalhelden.
"Das wurde im Referendumsgesetz welches das katalanische Parlament am 6. September 2017 verabschiedet hat geregelt."
Wurde es?
"Ein Gesetz über die Durchführung der Volksabstimmung war ursprünglich für August vorgesehen, wurde jedoch erst am 6. September 2017 vom katalanischen Parlament im Rahmen einer turbulenten Sitzung verabschiedet.[14] Für das Gesetz stimmten die 72 Abgeordneten von Junts pel Sí und der CUP. Die elf Abgeordneten der Fraktion Catalunya Sí que es pot (gemeinsame Fraktion von Podemos, ICV und EUiA) enthielten sich. Die 52 Abgeordneten von Ciudadanos, PSC und PP verließen vor der Abstimmung das Plenum; die für das Gesetz nötige 2/3 Mehrheit war nicht gegeben.[15] (Wikipedia)
Ein ungültiges Gesetz.
Am längeren Hebel
Rajoy ist ein kluger Stratege. Die Zeit läuft jetzt für ihn und gegen die nationalistischen Katalanen.
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Wahrlich klug von Rajoi diesen Konflikt so lange zu ignorieren bis er eskaliert-der Hebel der ihm bleibt ist Bürgerkrieg oder nachgeben.
Tolle Strategie-bravo.
@ Messi:
Das wurde im Referendumsgesetz welches das katalanische Parlament am 6. September 2017 verabschiedet hat geregelt.
Das Referendum fällt nicht in die Kompetenz der Landesgesetzgebung. Das spanische Verfassungsgericht hat das Referendum für verfassungswidrig erklärt.
@ ex_Bayerndödel:
Wenn eine Verfassung gegen die eigene Bevölkerung gerichtet ist, hat sie wohl keine Berechtigung.
Es wäre traurig, wenn das ein Diskussionsforum entscheiden könnte. Spanien ist ein Rechtsstaat. Die Verfassungs steht höher als eine Privatmeinung.
Carles Puigdemont wusste ganz genau, was auf ihn wartet, wenn er die Unabhängigkeit ausruft. Die spanische Polizei war schon da um ihn und sämtliche Mittäter des illegalen Referendums festzunehmen um sie wegen Hochverrats anzuklagen. Bei den Separatisten handelt es sich um nationalistische Irre die mit dem Kopf durch die Wand wollen und auch bereit sind einen Bürgerkrieg in Spanien zu provozieren
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Aha jetzt kommen die wahren Demokraten zum Vorschein-Morddrohungen, Gefängnis?
Für die Autonomie die eine Volk anstrebt?
Und die Katalanen fangen bestimmt keinen Krieg an-da muss schon spanisches Militär einmarschieren.
Und so reiht sich ein Herr Rajoi ein in die Riege derer, die die Einheit ihrer Länder mit jedweder Gewalt erzwingen wollen und am Ende doch verlieren werden.
Wie die alle so heißen muss ich glaube ich nicht erwähnen.
Dann hätte ich doch gerne von Ihnen gewusst, was ein Volk ist und wie es nach den VR defeniert ist! International anerkannt.
Und als Info für Sie: Katalonien hat das VR nicht unterschrieben, ist kein eigenständiges Mitglied, sondern Spanien!
"Und liebe Redaktion klärt uns doch mal auf, warum in ex-Jugoslawien jedes Völkchen ein eigenes Land brauchte, warum Eritrea unabhängig sein musste, Tibet es werden soll, die Kurden unterstützt werden-aber Katalonien Fehlanzeige."
Man könnte sich natürlich über die sehr unterschiedlichen Bedingungen in den jeweiligen Fällen differenziert austauschen.
Aber wenn gleich schon alles über einen Kamm geschoren daherkommt werde ich mir die Mühe nicht machen.
Wenn eine Verfassung gegen die eigene Bevölkerung gerichtet ist, hat sie wohl keine Berechtigung. War der Artikel nicht eher auf Angriffe von Außen gerichtet?
Armee gegen Volk ist Diktatur in Reinkultur.
Komisch, in Syrien haben die Selben Leute aber kein Problem damit.!?
Die Katalanen waren nie ein "Staat", weder Königreich oder Republik!
In Spanien waren es nur Aragon, Kastillien, Asturien, Galicien, Leon....
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Richtig erkannt, genau wie Slowenien, der Kosovo, die Ukraine, Eritrea, Lettland, Litauen, Süd und Nordkorea und und und...
Das hat die EU und die USA nie abgehalten Seperatisten zu unterstützen.
Nur Katalonien, Südtirol oder Baskenland würde ja die eigene Macht schwächen das geht natürlich gar nicht.
Lasst sie doch gehen wenn sie wollen-die zerfällt jeden Tag ein Stück mehr.
... sollte man doch eigentlich meinen
Sezession geht nicht.
-
warum ?
fehlgeleiteten Bürgern
.
ist das ihr Demokratieverständnis ?
Politik wie auf dem Schulhof, da würde man jetzt sagen: "große Klappe nichts dahinter". Erst fährt Puigdemont den Maximal-Konfrontationskurs, und jetzt stellt er sich jetzt hin und sagt: Madrid, Madrid bitte bitte redet doch mit uns. Schon morgen und übermorgen ist alles wieder vergessen und in ein paar Wochen fragt man sich, war da was? Jaja die Katalenen haben ihren "Nationalstolz" in einer illegalen Abstimmung zum Ausdruck gebracht. Aha, ja und das wars dann auch.