Sie ist da: Die lang erwartete Liste aus Athen liegt nun vor. Die Tsipras-Regierung erklärt sich zu umfassenden Steuerreformen bereit sowie zu weiteren Einschnitten bei der Rente. Im Gegenzug bittet sie um ein neues Hilfsprogramm im Umfang von 53,5 Milliarden Euro. Ob das den Gläubigern reicht?
Tsipras hat gerade mit großem Pomp eine Volksabstimmung durchgeführt, die ihn in der Ablehnung der Vorschläge der potentiellen Melkkühe im Euro-Raum bestätigte. Nun, entgegen dem Volksvotum, macht er jetzt selber Vorschläge, die fast identisch zu dem abgelehnten und verfallenen Angebot sind? Der wesentliche Unterschied ist, es geht nicht mehr um rund 10 Mrd. € Geldzufluss, sondern es sollen jetzt über 50 Mrd. € sein. Kann man die griechische Regierung noch irgendwie ernst nehmen? Mit anderen Worten, die einfachen Leute können ruhig soviel leiden, wenn die Geldgeber, das für richtig halten, Hauptsache Absurdistan hat weiter genug Geld, damit die Wirtschaft schön geschmiert weiter läuft? Hat irgendeiner der Vorschläge wirklich Substanz, die nachprüfbar ist, bevor das Geld überwiesen ist?
Die Summe, mit der jeder Deutsche haftet, wird sich um mehrere Hundert Euro erhöhen. Ohne Referendum in Deutschland wird das nicht gehen, gleiches Recht für alle.
Die Griechen brauchen keine weiteren Einschnitte bei der Rente, für die dann wieder nur wir die Schuld bekommen. Die Griechen brauchen endlich ein effektives Steuersystem und eine Bekämpfung der Vetternwirtschaft. Wo sind die echten Reformen Herr Tsipras?
Somit war das "nein" ein großer Erfolg.
18,5 Mrd. wert.
Selbstredend wird ein 3. Hilpspaket kommen.
Der erfolglose franz. Präs. will es. Und Obama will es - also muss Merkel. Und dann müssen die anderen Staaten, die selber US (militärisch) oder D Unterstützung (finanziell) brauchen könnten, mit.
Selber schuld, dass wir glaubten, die Physikerin
versteht etwas von Politik
von Kanzlerschaft
hat Durchsetzungskraft
genügend Persönlichkeit um sich gegen mittelmäßige Persönlichkeiten durchzusetzen.
Wenn ich mir - bei dem quasi schon beschlossenen - HP etwas wünschen dürfte:
1. Kein Geld an den IWF darf von den GR mehr gezahlt werden. Die USA sollen mitzahlen.
2. Keine privaten Firmen aus Übersee dürfen damit bedient werden.
Wäre möglich zu tun, Tsipras hat gelehrt, dass jede Regel außer Kraft gesetzt werden kann.
Dann wünsche ich mir noch, dass einige Länder doch sagen:
Diesmal setzten wir eine Runde Hilfspaket aus.
Damit ein paar D mehr merken, wie sie hier vorgeführt werden.
Ich denke jede weitere Hilfe an Griechenland sollte direkt gegenfinanziert werden. D.h. es sollte eine Sonderabgabe von den Bürgern der Geberländer verlangt werden, oder entsprechende Kürzungen bei den Sozialleistungen vorgenommen werden. Ich finde es unverantwortlich, dass wir die Rechnung für Griechenlands Korruption und Vetternwirtschaft unseren Kindern aufdrücken wollen.
Die sogenannten Wirtschaftsfachleute in Griechenland verstehen immer noch nicht, dass man nur das Geld ausgeben kann, das auch verdient, also erarbeitet, wird. Mit Verteilung oder Umverteilung ist gar nichts gerettet. Zum Aufbau der Wirtschaft und Schaffung neuer Arbeitsplätze sagt Tsipras nichts. Kann er auch nicht, da er glaubt, das Geld wachse auf den Bäumen der Deutschen und andere Staaten, die "reich" sind. " Schaffe schaffe Häusle baue..." ist auch nicht mehr in Deutschland "in", beschreibt aber, wie es geht... arbeiten, arbeiten, arbeiten, sparen, sparen, sparen, dann hast du in der Not. Das alles könnte man aus alten Schriften lernen (s. z.B. aus der Bibel): Dem Pharao wurde empfohlen, in reichen Erntezeiten zurückzulegen , damit er in schlechten Erntezeiten sein Volk versorgen kann. Er hat sich an den Rat gehalten., das Volk mußte nicht leiden!
Herr Tsipras, zurück zu alten Tugenden, nicht auf das Geschwätz der vermeintlichen Wirtschaftberater, die auf Schulden setzen, hören.
Wer diesem Lügengespinst glaubt ist selbst schuld. Tsipras führt die EU weiter am Nasenring herum.
Diese Erklärung ist noch nicht einmal das Papier wert auf dem es steht.
(Wahrscheinlich wurde es deshalb auch per e-mail verschickt).
was da vor sich geht, wäre es schön wenn die Forderungen der Gläubiger sowie die Angebote des Schuldners komplett offen gelegt würden (deutsch oder englisch wäre schön, mein Griechisch ist echt schlecht :-).
Dann zumindest kann das Kindergartenspiel "ne, der hat aber gelogen, ne der oder doch der andere" aufhören.
Dann wäre auch dem "einfachen Bürger" klar was da passiert.
Listen sind so eine Sache - sie müssen ja abgearbeitet werden und Menschen sind kreativ, wenn es darum geht Wünsche der Politik zu unterlaufen ...
Wir wissen am besten, wie zäh die Fortschritte in den neuen Bundesländern erkauft werden mussten, wie viel Geld fließen musste und welche inneren Widerstände in den Köpfen noch immer existieren ...
Der Weg wird ein langer sein und vermutlich teurer kommen als erwartet - aber es wird Zeit die ersten Schritte in Richtung auf eine wirtschaftliche Gesundung Griechenlands zu tun.
Die Liste aus Athen liegt nun vor. Sie wird sich aber wenig von den geforderten Sparmaßnahmen der EU-Kommission vor dem Referendum unterscheiden. Warum hat dann Athen dem Vorschlag vor dem Referendum nicht zugestimmt und die eigene Bevölkerung aufgefordert, mit NEIN zu stimmen. Vor dem Referendum war es doch für die Griechen wesentlich leichter, wieder an Geld zu kommen.
War das ganze also nur eine Alibiveranstaltung, um die Bevölkerung von der Abkehr der Wahlversprechen zu überzeugen?
erklärt sich für umfassenden Einschnitten bereit !
Was sollen Sie auch tun ?
So langsam geht das Land vor die Hunde. 60 Euro aus dem Bankautomaten reichen nun mal nicht aus, um einen Lkw zu betanken. Damit wird es eng im Transportwesen. Weder Tomaten, noch Konservendosen, noch Reis oder Nudeln und schon gar keine Schnitzel spazieren auf eigenen Beinen in die Einkaufsläden. Der Nachschub rollt über Lkw, die Importe rollen im Lkw, die Exporte rollen im Lkw übers Land. Wenn griechische Kreditkarten nicht mehr akzeptiert werden, kann ein griechischer Lkw in München nicht mehr volltanken. Der zugehörige Fahrer kann kein Hotel aufsuchen, und wenn er Pech hat, nicht mal eine Mahlzeit bezahlen. Sein Kollege in Athen muß seinen Laster ebenfalls stehen lassen. Die Oma in Griechenland mag zwar ein paar Euro-Scheine in den Händen haben, bei leeren Supermarktregalen kommt sie damit leider auch nicht weiter. Bauernmärkte funktionieren aber noch! Die, die noch nicht von der EU zerstört wurden.
Was die Griechen jetzt an Hilfe brauchen ist ...
- ein wenig Geld das sie brauchen den Motor laufen zu lassen,
- ein Stop sämtlicher Kreditrückzahlungen UND
- einen Haufen von "Entwicklungshelfern" in Form von Vermessungsbeamten zum Aufbau eines Katasteramtes und auch Steuerprüfern.
Ausserdem könnte hilfreich sein, wenn die EU auf die Schweiz in gleicher Form Druck machen würde wie es die USA eben auch tun, um an das Schwarzgeld heranzukommen.
Ich gehe mal davon aus, dass man sich einig wird. Ist ja alternativlos. Falls die Balten nicht zustimmen wollen, kann man mit Kompensationszahlungen die Zustimmung positiv beeinflußen. Na ja, dann sind ca. 3 Jahre Ruhe. Dann wird neu verhandelt und wir sind wieder da wo wir heute sind.
Wird eigentlich der IWF mit den 53 Mrd rausgekauft?
Mit den Europäern kann man doch viel einfacher verhandeln...
Jeder Reformplan muss sich daran messen, ob er die Ausgaben (ohne Schuldendienst) aus den eigenen Einnahmen abdeckt.
Und es muss aufhören, dass immer neue Schulden gemacht werden um die alten zu bezahlen.
Es ist noch kein Junkie durch ständig neue Drogen geheilt worden.
dass es in den ansonsten eher für den Stammtisch produzierenden ARD und ZDF eine Ausnahme gibt.
Phönix: Steuerparadise in der Eurozone. Insbesondere der gelegentliche Auftritt von Schäuble lässt die Vermutung zu, dass es bei dem Griechenland-Medientheater im Hintergrund um ein solches Thema gehen könnte. Erfreulicherweise hat sich nun Schäuble international lächerlich gemacht mit seiner Bemerkung zu Jack Lew . Wir nehmen Puerto Rico wenn die USA Griechenland nehmen. Bimbes-Schäuble muss weg.
Wohin sollte die Eu sonst mit den Geld.
Besser marode Strassen, Brücken usw. als den cheap charly spielen.
Und sie bekommen es wieder!
Zum zweiten….. zum dritten und…..
Weil Frau Merkel sonst ein Imageschaden erleiden könnte.
Vorher lässt sie ein paar Unwillige über die Klinge springen.
Bitte Herr Tsipras machen sie weiter so. Zeigen sie den noch nicht der Eu beigetrettenen warum es sich nicht lohnt dabei zu sein.
Herr sei Dank das es Länder gibt sie sich gegen die EU entschieden haben.
Nicht ganz klar wird, ob die 35 Mrd. des Investitionspakets in dem Hilfsprogramm von 53 Mrd. enthalten sind. Ich denke einmal nicht, weil alleine die ausstehenden (auch zukünftigen) Ratenzahlungen an den IWF und die EZB mehr Geld erfordern.
Aber egal. Vielleicht gibt es noch die eine oder andere kleine Änderung - letztendlich wird die Euro-Group und die EU diesen Vorschlag akzeptieren. Man darf allerdings gespannt sein, die Griechen insgesamt diesen Plan aufnehmen. Und wie er vor allem den übrigen Europäern nahegebracht wird. Da ist noch viel Spannung drin. Und Streit.
"Diplomaten in Brüssel betonten, inzwischen seien zusätzliche Anstrengungen notwendig, unter anderem weil sich die Lage im Land angesichts geschlossener Banken und Kapitalverkehrskontrollen dramatisch verschlechtert habe."
Wenn sich diese "zusätzlichen Anstrengungen" auf die Vorschläge/Zugeständnisse Griechenlands beziehen, wie es im Artikel suggeriert wird, dann frage ich mich wirklich, welche perfide Logik dahinter steckt. Denn diese "zusätzlichen Anstrengungen" würden mit hoher Wahrscheinlichkeit eine wirtschaftliche Erholung weiter behindern (genauso wie die derzeitigen Kapitalverkehrskontrollen).
Wenn aber die wirtschaftliche Erholung nicht Ziel der "Diplomaten in Brüssel" ist, was ist es dann?
Dann wären die Reformen schon längst umgesetzt. Mir fehlen auf der Liste nur die Streichung der Steuerprivilegien für Reeder und die Verschärfung der Strafverfolgung für säumige Steuerzahler. Diese Reformen hätten schon vor fünf Jahren umgesetzt werden können. Wichtig ist ein für alle Griechen verbindliches Steuergesetz, damit keine neuen Schlupflöcher entstehen. Das wäre übrigens auch für Deutschland und Europa sinnvoll, denn dann bräuchten keine Firmen ihre Sitze ins europäische Ausland verlegen, wie jetzt z.B. die Meyerwerft aus Papenburg, die ihren Sitz nach Luxemburg verlegt hat. Das bedeutet das Entgegenkommen des Landes gerne nehmen, aber die Steuern lieber im billigeren Ausland bezahlen. Typisch für die heutige Zeit.
Papier ist geduldig.
Wer sagt mir das die Reformen auch wirklich umgesetzt werden.
Ich habe darin kein Vertrauen mehr.
Ich würde es befürworten wenn Griechenland das Geld Etappenweise überwiesen wird. Umsetzung einer Reform, ein wenig Hilfe für Griechenland.
Ich habe das Gefühl wenn erstmal das Geld drüben ist, ist nichts mehr mit Reformen umsetzen...
und was der IWF von uns verlangt mit Schuldenschnitt ist auch absoluter Hammer.
deren Milliarden müssen zurückgezahlt werden, aber wir sollen einen Schuldenschnitt machen.
sollen sie doch auf die Milliarden verzichten und uns nicht rein reden was wir machen sollen. Pfffffffff
Was gestern abgelehnt wurde, ist heute das neue Konzept der griechischen Außenseiter. Allerdings bietet das neue alte Konzept auch interessante Aspekte. Der zweitgrößte Grundbesitzer die orth. Kirche darf sich darüber freuen, dass sie auch weiterhin Mitverusacher und Förderer der griechischen Armut ist. Die Einführung eines Kaster ist in der Vorlage nicht enthalten. Und wer geglaubt hat die gr. Reeder müssten nun um ihre Jahrzehnte alten Privilegien bangen, der irrt.
Inhaltlich wird also nun darüber verhandelt was demografisch legitimiert durch 61% der stolzen Griechen gerade abgelehnt wurde. Langsam wird mir die griechische Demokratie dann doch unheimlich. Aber man sollte nicht alles nur negativ sehen, denn in einem bleibt GR sich treu, auf deren Unzuverlässigkeit ist verlass.
Ich halte jede Wette, dass die Einnahmen aus den Steuererhöhungen nicht das Papier wert sind auf dem sie stehen, denn niemand wird diese Einnahmen kontrollieren können und wollen. Oxi – ähm Gesundheit.
Werte Tagesschau,
der IWF hatte schon in seiner Schuldentragfähigkeits - Analyse von einem Finanzbedarf von 50 Mrd. Euro geredet. Also ist die Überschrift mal wieder etwas unglücklich ausgewählt.
@ Wundertüte
Zitat: " Mir fehlen auf der Liste nur die Streichung der Steuerprivilegien für Reeder..."
Da gebe ich Ihnen erstmal Recht um das zu ändern benötigt die griechische Regierung aber 2/3 aller Stimmen in dem Parlament, denn nur so wäre eine Verfassungsänderung möglich.
Die so genannte Tonnagesteuer wurde bereits in den 1950er Jahren in Griechenland unter der konservativen Regierung Konstantin Karamanlis eingeführt.
Griechenland braucht Investitionen und Wachstum. Bleiben die aus, kommt der Zusammenbruch sowieso. Jetzt Steuern, ja die konjunkturdämpfende Mehrwertsteuer zu erhöhen, ist mithin völlig abwegig. Ausgabenkürzungen - bis hin zur Entmilitarisierung- wären besser. Zudem misslingt durchweg die Steuerfestsetzung und deren Inkasso. Bevor dies nicht besser wird, sind höhere Sätze dummes Zeug. Griechenland will Geschenke und verspricht Gegenleistungen ohne Realitätssinn. Dennoch wird man darauf eingehen, allein schon weil man Angst davor hat, die massenweise Geldvergeudung seit 2009 zu rechtfertigen. Ein schlimmes Spiel mit unserer Zukunft. Schlimmes Elend für die Kleinen in Griechenland selbst.
Der ESM hat ja mit der EU nichts zu tun. Als zwischenstaatliches Garantiebündel kann er die 53 Mia. den Kreditor-Banken garantieren, die Griechen damit ihre 20% Schulden beim IWF bezahlen und auch die nun billigen Schuldscheine bei der sie abgewertet habenden EZB zurückkaufen und die nun sich selbst geschuldeten Zinserträge einsetzen. (Varoufakis-Plan).
Insgesamt müssten auch die anderen Tilgungszeiten weiter nach hinten, wenn man (Wahlen) keinen offenkundigen Schuldenerlass will.
Gegen die ND, die Tsipras wohl wegen der Zugeständnisse entgegen dem Plebiszit braucht und der Nato kann er keine Militärs in die Arbeitslosigkeit entlassen. Man wird es akzeptieren.
Die 35 Mia. Investmittel bot zuvor Juncker aus seiner gehebelten 315 Mia. EU-Anleihe, sind also nur aufgegriffen.
Die ganzen Reformen im Staatsapparat (Steuerbehörde, Tarifgesetze, Steuergesetze...), Steuern (Luxus, Inseln, Hotels, Gastronomie, Pharma, erhöhte Tonnagesteuern und Verfassungsänderung Reeder...) sind gewaltig.
Du kannst als Land in der Eurozone nicht überleben wenn Du weniger Einnahmen hast als Ausgaben. Und das ist in Griechenland seit Jahren der Fall. Und es wird sich auch nicht ändern. Was bitte soll denn den Aufschwung bringen. Welche Exporte oder welche Industrie??? Entweder Löhne und sonstige Kosten werden den Einnahmen angepasst oder es ist aus. Anders sieht es mit einer eigenen Währung aus. Da kannst abwerten.....Aber nicht im Euroland. Die Kohle die Griechenland wohl wieder bekommt wird vom schwarzen Loch verschlungen und spätestens in 1-2 Jahren sind wir wieder am selben Punkt. Und das schlimme ist das JEDER Politiker ob in Brüssel oder Deutschland das auch weiss.
"Und nicht zuletzt: Wo kann man in dem „..13-seitigen Dokument, das in der Nacht veröffentlicht wurde. ..“ lesen liebe Tagesschau, bzw. wo dies finden?"
Ich gehe nicht davon aus, dass dieses Papier der Öffentlichkeit bereits in gänze zugängig ist. Die einzige Option etwas jedoch sogar schon dann zu sehen, wenn es noch gar nicht existiert, liegt bei Gesine Schwan, die bei Anne Will vorgestern gesagt hatte, sie hätte das fertige Papier aus Brüssel, dass aber gestern erst in Brüssel eintraf bereits auf ihrem heimischen Rechner vorliegen.
Wir sehen hier wird von allen Seiten mit allen Mitteln gearbeitet und neben mancher Rechts/Links schwäche schwächeln einige dann auch noch an ganz anderen Stellen.
Dem Vernehmen nach soll das neue (alte) Papier aber eine hohe Deckungsgleiche zu dem alten Papier der TROIKA haben, über dass die demokratisch hellenische Bevölkerung mit einem Nein votiert hatte.
Und so komme ich zum Schluss mit den Worten: Geht nicht - gibts nicht (oder doch).
Warum gibt es bei uns kein Referendum?
Soll Griechenland weitere 53,5 Milliarden Euro bekommmen und wollen sie mit ihrem Steuerbetrag dafür haften?
95% würden mit Nein stimmen.
Ich denke jede weitere Hilfe
Ich denke jede weitere Hilfe an Griechenland sollte direkt gegenfinanziert werden. D.h. es sollte eine Sonderabgabe von den Bürgern der Geberländer verlangt werden, oder entsprechende Kürzungen bei den Sozialleistungen vorgenommen werden. Ich finde es unverantwortlich, dass wir die Rechnung für Griechenlands Korruption und Vetternwirtschaft unseren Kindern aufdrücken wollen.
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Ich finde es ebenso unverantwortlich der heutige Generation die Zechprellerei für Korruption und Vetternwirtschaft und Kommunismus aufzudrücken!
Wieder gut was los hier. Die Einen bemängeln, dass die Tsipras-Vorschläge doch die alten seien, die Anderen, dass sie natürlich nicht weit genug gehen in Bezug auf staatl. Mehrreinnahmen, wieder andere sind der Überzeugung, es würden nun doch der Bevölkerung - vor allem den "kleinen" Griechen - zuviel abverlangt, und die nächste Fraktion kritisiert die geplanten Privatisierungen als falsch oder auch richtig.
Was ich selbst von all dem halten soll, ist mir noch nicht klar. Man weiß zu wenig Details.
Was aber wohl im Hintergrund nicht vergessen werden sollte, ist der Umstand, dass alle Verhandlungsbeteiligten unter einem enormen Erfolgsdruck stehen! Das Ergebnis wird ein Kompromiss sein, wichtig ist dabei nur, dass er Griechenland hilft. Jede andere Zielstellung würde letztlich ins Chaos und in Unfrieden führen.
Wir sollten alle hoffen, dass das Thema bald aus den Schlagzeilen verschwunden ist.
Ihre Frage :
"Wird eigentlich der IWF mit den 53 Mrd rausgekauft?"
Ja, es ein zentrales Anliegen der griechischen Regierung!
- die Zinsen für ESM Kredite sind niedriger ( 0,2%+0,5%=0,7% ) und 10 Jahre lang zahlt Gr an den ESM überhaupt keine Zinsen (Hilfspaket 1; zu Hilfspaket 2 macht der ESM keine Angaben mehr, also noch günstiger)
- die Rückzahlungsfristen beim ESM liegen zeitlich später
- der IWF ist ein härterer Verhandlungspartner, als die Europäer.
Die eingereichte Reformliste ist im wesentlichen die, die beim Referendum abgelehnt wurde. Einige wenige Punkte wurden verändert z. B. Arbeitsmarktreform und Wehretat.
Der wesentliche Unterschied ist, dass im Gegenzug jetzt nicht die letzte Tranche des ausgelaufenen Hilfsprogramms, sondern fast das 7-fache verlangt wird.
Wofür genau das Geld verwendet werden soll ist nicht bekannt. Umschuldung und Bankenrekapitalisierung?
Ein Schuldenschnitt ist wahrscheinlich notwendig aber wie? Wenn gleichzeitig 53,5 Milliarden Euro verlangt werden. Steht da nicht am Ende vielleicht eine noch höhere Staatsverschuldung? Da Griechenland erneut in die Rezession geraten ist, steigt die prozentual ausgedruckte Staatsverschuldung auch wenn die Summe gleich bleibt.
Ich werde die Aus- und Zusagen, die Prognosen etc.. abspeichern und in einem Jahr schauen was aus all dies geworden ist. Griechenland muss man retten aus humanitären und geopolitischen Gründen.
Schauen wir uns den vorläufigen letzten Akt an :)
das wird niemals passieren.
Papier ist geduldig.
Wer sagt mir das die Reformen auch wirklich umgesetzt werden.
Ich habe darin kein Vertrauen mehr.
Ich würde es befürworten wenn Griechenland das Geld Etappenweise überwiesen wird. Umsetzung einer Reform, ein wenig Hilfe für Griechenland.
Ich habe das Gefühl wenn erstmal das Geld drüben ist, ist nichts mehr mit Reformen umsetzen...
und was der IWF von uns verlangt mit Schuldenschnitt ist auch absoluter Hammer.
deren Milliarden müssen zurückgezahlt werden, aber wir sollen einen Schuldenschnitt machen.
sollen sie doch auf die Milliarden verzichten und uns nicht rein reden was wir machen sollen. Pfffffffff
Trotz immer wiederkehrender Wiederholungen:
Die Schweiz hat ein unterschriftsreifes Abkommen bezüglich Schwarzgeld für Griechenland ausgearbeitet und wartet seit Wochen auf ein "Signal" aus Athen.
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Die Schweiz will das Problem Schwarzgeld endgültig vom Tisch und eine saubere Weste haben: Termin 2017.
Deutsche SteuerBetrüger bekommen aus der Schweiz deswegen Druck sich gesetzeskonform zu verhalten.
Ein halbes Jahr Gewürge für diese Vorschläge. Was ist jetzt besser für den "kleinen griechischen Rentner"? Aber Hauptsache, die haben mit "Nein" gestimmt. Gegen weitere Belastungen usw. Da sind wir doch froh, dass Tsipras so viel Respekt vor der Demokratie hat. Aber warum sollen die Griechen von ihren Politikern weniger verschaukelt werden, als wir von unseren?
Ich habe gehört in den Vorschlägen stünden auch Privatisierungserlöse. Hatten wir das nicht auch schon in den letzten 5 Jahren?Phantasiesummen, die aus dem Verkauf der griechischen Infrastruktur erlöst werden sollen und die dann nie kommen.
Es läuft, wie es vorher zu sehen war. Tsipras liefert irgend einen Zettel ab. Es fließt eine riesige Menge Geld von einem Topf in den anderen. Lagarde bekommt ihre Kohle wieder und die Menge der Schulden wird erhöht und wie gewohnt in die Zukunft verlagert, wo sie sicher nicht von denen bezahlt werden, die das Geld bekommen haben. Weder in GR noch bei uns.
Danke Frau Merkel.
Nun ist es höchste Zeit für ein Referendum in den anderen EU Ländern - gleiches Recht für alle.
Wir möchten endlich gefragt werden, ob wir unsere Kinder und Kindeskinder auf dem Tisch der Gier und der Ignoranz der herrschenden Politiker und Wirtschaftsbosse opfern möchten.
Von mir ein megaklares "OXI" für weitere Hilfspakete an dieses Fass ohne Boden.
Da wird jetzt also das angeboten, was von der Bevölkerung am letzten Sonntag in einer demokratischen Befragung abgelehnt wurde und noch nicht einmal vom Parlament abgenickt worden ist.
Wann ist endlich Schluss mit diesemZirkus?
Btw: Kürzlich wurde mir von meiner Lebensversicherung mitgeteilt, dass die Prognose für die Ablaufleistung um ~5% gesenkt wurde. Mal sehen, vllt. bekomme ich ja dann dann das wieder, was ich (von meinem versteuerten Einkommen) eingezahlt habe. Natürlich will dann die Krankenversicherung einen erheblichen Teil davon abhaben.
Wie wäre es einmal mit einer ordentlichen Kurzhaarfrisur für die globalen Spieler?
Das sind ja tolle Sparmaßnahmen! Man beantragt gleich wieder Kredite von 50 Milliarden Euro, lach mich schräg. Das hat mit sparen nichts zu tun, und ich bin mir sicher, dass es besser geht. In Griechenland ist bereits genug Geld vorhanden, vielleicht nur falsch verteilt. Die Griechen wollen jetzt mit den neuen Milliarden-Kredite weiterwurschteln, das geht wieder in die Hose. Und in spätestens 2 Jahren diskutieren wir hier dann wieder das Gleiche, aber dann mit einer angehäuften Schuldenlast von vielleicht 500 Milliarden €. Meiner Meinung nach sollte
1. Tsipras und Konsorten zurücktreten; denn sie werden das Land nicht auf Vordermann bringen, im Gegenteil. Besetzt die wichtigen Gremien mit Fachleuten!
2. ein strenge Haushaltsüberwachung für Griechenland, in dem alle Einnahmen überwacht und vor allem alle relevanten Ausgaben von EU-Behörden genehmigt werden müssen.
Alles Andere ist Wischi-Waschi, Schnulli-Bulli, Märchenstunde, Geldvernichtung.
Was die Griechen jetzt an
Was die Griechen jetzt an Hilfe brauchen ist ...
- ein wenig Geld das sie brauchen den Motor laufen zu lassen,
- ein Stop sämtlicher Kreditrückzahlungen UND
- einen Haufen von "Entwicklungshelfern" in Form von Vermessungsbeamten zum Aufbau eines Katasteramtes und auch Steuerprüfern.
Ausserdem könnte hilfreich sein, wenn die EU auf die Schweiz in gleicher Form Druck machen würde wie es die USA eben auch tun, um an das Schwarzgeld heranzukommen.
https://www.youtube.com/watch?v=BGHlFIJCoMU
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Wie können Sie sich nach dem NEIN erdreisten Zipras wieder mit solch vernünftigenb Empfehlungen zu terrorisieren?
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Für 35 Mrd. keine Einsparungen, für jetzt 53 Mrd ein bischen?
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Sagt der Zechpreller: Die Biere auf dem Deckel kannst du wegkippen. Ich will jetzt frische halbe Liter! Dafür verzichte ich auf den Schnaps?
"Ich finde es ebenso unverantwortlich der heutige Generation die Zechprellerei für Korruption und Vetternwirtschaft und Kommunismus aufzudrücken!"
Ach die GroKo und vormals die CDU und Davor die SPD haben also die Kredite an Vetternwirtschaftende Kommunisten vergeben, oder wie?!
Wusste ich gar nicht dass die es so mit Vetternwirtschaftenden Kommunisten haben, oder haben sie da was verwechselt?
hat sich in Griechenland für die Bevölkerung und die kleinen Gewerbetreibenden dermassen verschärft, dass man nicht daran vorbeikommen wird den Griechen zu helfen. Tsipras hat es bewusst auf die Spitze getrieben um eine Art ,sozialen Faustpfand' zu erzeugen an dem Europa nicht vorbeikommt. So dramatisch das Ganze auch ist, Tsipras hat die eigene Bevölkerung in eine Lage gebracht dass den anderen europäischen Nationen nichts anderes übrig bleibt als sich in die notwendige Hilfssituation einzufügen. Genau das wird passieren. Die derzeitige Situation wird zunehmend von der bewusst herbeigeführten katastrophalen Lage überschattet. Ein Ritt Tsipras auf der Klinge mit vollem Risiko, aber auch im vollen Bewusstsein, dass Europa die Menschen nicht im Stich lassen wird. Das wird am Ende für die Entscheidungen ausschlaggebend sein. Tsipras erpresst Europa mit der eigenen Bevölkerung und genau deshalb das Referendum.
Griechenland wird weder seine Schulden jemals zurückzahlen können,das gleiche gilt für die anderen EU staaten,noch wird es einen nennenswerten Industriestandard haben der die Probleme löst.
Griechenl. sollte sich auf sein "Kerngeschäft"konzentrieren und ausbauen,wie Agrar,Tourismus,Fischerei.
Die ausgebildeten Fachleute sind längst ausgewandert.
Wie sieht denn die Realität aus? Das Land liegt brach keiner von den jungen leuten will damit etwas zu tun haben.
Die Folge ist das ein Land wie Griechenland Nahrungsmittel importieren muss.
Das wird so weiter gehen solange der € dort fortbesteht.
Bei einer Drachme würden die Importe so teuer das man wieder selbst anfängt zu produzieren und nur das notwendige importiert.
Die Chance ist die Drachme ,das Land bleibt in der EU und muss auch weiterhin beim einkauf lebenswichtiger importe unterstützt werden.
Nur dieser weg führt aus der Sackgasse. Wenn man in der ersten Liga nicht mithalten kann ist erstmal ein guter platz in der 2ten liga auch gut
Ja da hast Du völlig recht. Erst wenn ich Griechenland eine funktionierende unabhängige Finanzbehörde besteht kommt Griechenland wieder auf die Beine!
"...Ich gehe nicht davon aus, dass dieses Papier der Öffentlichkeit bereits in gänze zugängig ist.
(...)
Dem Vernehmen nach soll das neue (alte) Papier aber eine hohe Deckungsgleiche zu dem alten Papier der TROIKA haben, über dass die demokratisch hellenische Bevölkerung mit einem Nein votiert hatte. ..."
Gestern abend schrieben Sie schon, dass "die Einschnitte für das 3. Rettungspaket nun größer für Griechenland sein werden als vor dem Referendum."
Und ich fragte nach der Quelle Ihrer Informationen. Es kam nur keine Antwort.
Nun noch einmal: W o haben Sie w a s vernommen? Orakeln kann jeder...
Wenn doch wenigstens eine der angekündigten Reformen (als Zeichen der Ernsthaftigkeit) eingeführt würde, man könnte sich ja nochmal überwinden...
So jedoch werden wir in einigen Jahren erneut hören:
"Gebt uns noch mehr, Ihr könnt nicht mehr zurück sonst verliert Ihr alles bisher geliehene Geld + die im Sommer 2015 gewährten EUR 53.300.000.000".
Und noch was:
Nach dem Verlauf der bisherigen Geschichte sollte RestEuropa keine Zugeständnisse jeglicher Art gegenüber dem demokratisch gewählten Ministerpräsidenten Tsipras mehr machen.
Es ist unbedingt abzuwarten bis dieser als Verursacher der größten Misere von den Betroffenen der Misere ebenso demokratisch wieder abgewählt wird.
Klaus von Hessen
"...Seltsam Die eingereichte Reformliste ist im wesentlichen die, die beim Referendum abgelehnt wurde. Einige wenige Punkte wurden verändert z. B. Arbeitsmarktreform und Wehretat. ..."
Nur zur Klarstellung: Wenn ich mich nicht irre, haben die Griechen die
G e g e n vorschläge der Euro-Group abgelehnt - aber nicht die der eigenen Regierung. Da ist schon ein gewaltiger Unterschied.
tsipras wirkt egozentrisch hoch 10 – seit amtsantritt.
.
der mann, dessen volk die höchsten suizidraten, die höchste rate an geburtensterblichkeit, die höchste arbeitslosenquote ertragen muss und dennoch herrn juncker und frau merkel, frau lagarde im persönlichen dialog mit offenkundiger sympathie begegnet war mir von anfang an suspekt.
.
und meine annahme, dass tsipras einer der schößlinge einer reichen familie ist, der als letztes bollwerk zur euro- und zinsenrettung installiert wurde bestätigt sich nun endgültig.
die reformvorschläge sind das was zu erwarten war. und diese reformen beschleunigen die verelendung der griechen weiter. und sie wissen, dass griechenland mit euro und mit austerität niemals wieder auf einen grünen zweig kommen wird.
.
wieso kann es einem egal sein, dass millionen menschen ihrer zukunft beraubt werden?!!
Wollen Sie neben dem S-oli jetzt auch noch den Gr-oli ?
Oder sollte man demnächst unsere monatliche Gehaltszahlung nicht lieber gleich an die Finanzkasse überweisen ?
Die in Athen :-)
Hat das gr. Volk nicht am Sonntag genau dagegen gestimmt?
Wenn das Thema Griechenland jetzt nicht beendet wird, dann wird die Beendigung nur wieder verschoben!
53 Mrd € für 3 Jahre, ich bezweifle, dass das für 3 Jahre reicht, wenn die Banken wieder öffnen, dann werden erst einmal weiter Konten geplündert.
Die Tauschgeschäfte der Griechen untereinander zeigen mir, dass die Griechen vielleicht solidarische innerhalb einer kleinen Gemeinschaft sind, aber unsolidarisch auf Landesebene.
Wieso kommt man dann darauf, dass Griechenland solidarisch innerhalb der EU sein sollte?
Die griechische Mentalität passt nicht zu Europa.
Für Tsipras wäre das Einlenken der EU ein gebührender Erfolg denn: die Gläubiger würden Griechenland 18Mrd mehr auszahlen als im 2. Rettungspaket vorgesehen und zeitgleich wurden einige der Forderungen nur teilweise umgesetzt.
Stimmt die EU jetzt zu, wäre das ein gewaltiger Sieg für Syriza und Podemos in Spanien würd in einigen Monaten folgen und dem EURO den letzten Sargnagel verpassen.
@ g.g.
Zitat:"referendum hier????
das wird niemals passieren."tatiz
Ja, warum gibt es hierzulande kein Referendum, es ist uns gemeinschaftliches Geld, was die Politik verzockt/verschenkt.
Referendum!!!!
Ja, so argumentiere ich auch:
Die Hilfsgelder aus dem ESM sollten zeitnah/synchron, dh in der Gegenwart gegenfinanziert werden.
Das ist keine echte Solidarität: 2015 Hilfspakete auszahlen und dem Steuerzahler der Jahre 2025 bis 2075 die Kosten aufbürden.
(Wir haben in Europa schon genug Länder mit sehr hoher Jugendarbeitslosigkeit ... einer Jugend ohne Zukunft im eigenen Land.)
Meiner Meinung nach war die Volksbefragung nötig, um die Zwickmühle, in der sich Zipras befunden hat, aufzulösen. Er hätte keine Mehrheit in seiner Kolaition für die Sparmassnahmen bekommen, so aber konnte er nun die Opposition zum grossen Teil aufgrund des überwältigen Votums der Bürger miteinbinden. Es war also ein notwendiger Umweg, Neuwahlen wären wohl nicht schneller gewesen. Zum Thema Militärausgaben: Hier hat die Nato erst vor wenigen tagen angemahnt, dass nicht mehr gekürzt werden darf, also reden wir da mal wieder eher mit uns selbst....
"Dann wandert dieses Geld, die 53,8 Mrd. letztlich und hauptsächlich also gar nicht zu den Griechen. Das steht dann vielleicht auch in den 13 Seiten, die man noch nicht oder wer weiß wo lesen kann. Wie auch immer, der Ball, von ihm war schon vor Tagen die Rede, liegt jetzt wo?"
Ja und Nein. Entgegen der Behauptung bei den GR selbst wäre nie Geld angekommen ist natürlich wie sie es beschrieben hatten ein Großteil an die finanzierenden Banken abgeflossen. Das aber im Volk auch nicht immer das angekommen ist, wofür es gedacht war, dass liegt an dem ausgeklügelten System der Griechen das Geld nicht so zu verteilen, wo es gebraucht wird, sondern das es dort landet, wo schon viel vorhanden ist.
Die Umschuldung soll erreichen, dass die Laufzeiten aus der Rückzahlung noch einmal massiv gestreckt werden und die Zinsen für die Hilfsgelder weiter gesenkt werden. Bleibt nur zu hoffen, dass andere Länder dann nicht ebenfalls nach einer Absenkung der Zinsen verlangen. Kredite fast zum Nulltarif.
Man war zuerst getäuscht und jetzt sieht man die Wahrheit. Dass Griechenland so lange in den Medien war hat schon Vorteile. Jetzt ist so etwas wie früher nicht mehr möglich. Tsipras muss jetzt schon überzeugende Vorschläge bringen. Und vor allem auch umsetzen!
Abschaffung der Privilegien für die orthodoxe Kirche, für das Militär, für die Oligarchen, für Inseln, für Steuersünder. Fehlt noch was?
Eine linke Regierung wüsste da besser Bescheid, wenn es denn um eine gerechte Lastenverteilung geht.
Und danach Staatsreform mit Kataster, Steuer, Renten, Sozialleistungen, Gesundheitswesen etc.
Und hier bitte konkrete Angaben über zu erwartete Einnahmen und Ausgaben.
Wenn Herr Tsipras sich das vom griechischem Parlament oder vom griechischen Volk absegnen lässt, dann kann man über Kredite, Konditionen, Investitionen reden.
Solange über diese existentiellen Reformen in der griechischen Gesellschaft nicht geredet wird, gehe ich davon aus, dass das Referendum nur dazu benutzt wurde, um mehr Geld herauszuholen.
Und bei Syriza dauert es etwas länger!
Während Tsipras wohl eine Erleuchtung hatte, vertreten die zwölf Syriza-Abgeordneten wohl immer noch die eine sozialistische Linie, die da lautet: "Leben aus Kosten anderer!"
Wollen hoffen, das diese zwölf Apostel des griechischen Sozialismus nicht zum Fallstrick für die langsam in Gang kommenden Wege aus der Krise werden und ihr Volk noch tiefer reinreiten.
Diese Zwölf haben aufgrund ihres Amtes und Beziehungen sicher ausgesorgt.
Doch werden der kleine Bürger und u.a. die Kranken, die nicht mehr versorgt werden, das verstehen - verstehen, was dieser konsequente Nein-Sage-Sozialismus heißt?
"Zum Thema Militärausgaben: Hier hat die Nato erst vor wenigen tagen angemahnt, dass nicht mehr gekürzt werden darf"
Viele NATO-Mitglieder liegen mit den Verteidigungsausgaben unter dem NATO target von 2% BIP, und sogar in den USA ist der Etat in den letzten Jahren gesunken.
Gehen Sie also ruhig davon aus, dass NATO Empfehlungen höchst unverbindlich sind und für griechische Sparbeschlüsse irrelevant.
Die Nato erwartet einen Militäretat von 2 % des BIP, in Griechenland waren es 4%, jetzt sind es wohl noch 2,6%, hier gibt es also noch Einsparmöglichkeiten. Der Appel von
Herrn Stoltenberg war wohl eher an Deutschland gerichtet, der Wehretat liegt hier bei 1,6%.
nur nicht die Oligarchen.
Herr Tsipras folgt der langen Tradition seiner Vorgänger.
Sehe ich falsch, oder hat da Tsypras die Demokratie mit Füßen getreten? Er hat die Volksabstimmung angeregt, dafür 100 Millionen ausgegeben, Volk hat abgestimmt, gekürzt wird es trotzdem? Bei besten Willen kann ich die Logik nicht verstehen.
Gestern schrieb der neue griechische Finanzminister Tsakalatos einen sehr höflichen Brief (http://www.ekathimerini.com/199170/article/ekathimerini/business/full-l…) in dem er erneut betont, daß Griechenland allein deshalb um einen neuen ESM-Kredit bittet, um damit bestehende Schulden bei EZB und IWF zurück zahlen zu können. Es geht also nicht um Gelder, die Griechenland für eigene Zwecke verwenden will. Tsakalatos und Tsipras sagten auch gestern, daß sie (anders als der IWF fordert) nicht um Schuldenerlaß bitten, sondern lediglich um einen Aufschub der Rückzahlung von Staatsschulden. Die Antwort von Martin Jäger, dem Sprecher des Bundesfinanzministeriums, kam prompt: Schäuble schließt nicht nur einen Schuldenschnitt aus, sondern auch jede Maßnahme, die den Barwert der Staatsschulden senken könnte. Das war erneut ein klarer und unnötiger Affront gegen Athen.
Das ist die Frage die über Alles steht. Mit dieser Frage ist jetzt jede/jeder konfrontiert. Darauf müssen wir Alle unsere eigene Antwort geben. Wir müssen endlich den Mut haben, auf zu stehen und zu sagen, das mache ich nicht mehr mit! Ich meine damit, dass das sozialökonomische System das mindestens die letzten 100 Jahre die Welt beherrscht, also der Kapitalismus, uns Alle mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in den Abgrund treiben wird! Der Kampf der GR-Regierung ist letztendlich ein Kampf genau um diese Frage. Diese Regierung braucht die Unterstützung von uns Allen. Egal wie wir politisch stehen, was für eine Religion wir haben, oder wir uns zugehörig fühlen! Wir müssen endlich darauf antworten. Vielleicht ist das wirklich unsere letzte Chance. Worauf warten wir???
Tsipras missachtet sämtliche Zusagen im Rahmen eines laufenden Rettungspaketes (2) --- Er lässt die Abwicklung dieses Paketes Platzen , zahlt nicht an den IWF . Lässt gegen die Vorschläge der Institutionen abstimmen. Reicht dann unverschämterweise einen Antrag auf ein nun 53 Milliarden Paket ein . Wenn das durchgeht ... ist die EU am Ende und hoffentlich Frau Merkel auch ! PS aber Tsipras wird natürlich der neue Volksheld Griechenlands ..
Solche Kommentare liest man als Bewohner des Bundeslandes Bremen - nur zur Erinnerung: Verschuldungsstand heute: 400 % des Landeshaushalts - immer gerne.
Was Tsipras wirklich vorzuwerfen ist: Er hat wenig linke Finanz- und Steuerpolitik gemacht, bestimmt auch wegen des NPD-ähnlichen Koalitionspartners. Würde sich diese unheilige Allianz auflösen, wäre das ein großer Schritt in die richtige Richtung.
Das ist an der Realität vorbei. Mit welchem Geld will Griechenland denn seine Banken wieder öffnen, die offenen Rechnungen von Griechenlands Unternehmen (2 Milliarden €), das sind hauptsächlich
kleine griechische Unternehmen, bezahlen ?
Warum nicht gleich so?
Dann wären die Reformen schon längst umgesetzt.
Wohl deshalb, weil man die Reformen nicht umsetzen will. Die Notwendigkeit eines neuen Steuergesetzes, das effektive Maßnahmen gegen Hinterziehung vorsieht, war eigentlich schon klar, bevor die aktuelle Regierung an die macht kam, aber weder die Vorgängerregierung noch die aktuelle haben von sich aus irgendetwas in dieser Richtung unternommen. Es steht zu befürchten, dass es genauso weitergehen wird und man das Geld nimmt, die Reformen aber verschleppt.
"er erneut betont, daß Griechenland allein deshalb um einen neuen ESM-Kredit bittet, um damit bestehende Schulden bei EZB und IWF zurück zahlen zu können. Es geht also nicht um Gelder, die Griechenland für eigene Zwecke verwenden will."
Das stimmt natürlich nicht, denn solange Griechenland die Staatsausgaben abzgl. Schuldendienst nicht aus eigenen Steuereinnahmen bestreiten kann, muss zwangsläufig geliehenes Geld in den Staatshaushalt fließen.
Zitat:"Wieso kommt man dann darauf, dass Griechenland solidarisch innerhalb der EU sein sollte?
Die griechische Mentalität passt nicht zu Europa.":tatiZ
Wie "solidarisch" der deutsche Michel ist, lässt sich ja in diesem Forum trefflich beobachten. Zwar hat er in der Realität noch nicht einen Euro an Griechenland gezahlt (sind nämlich bislang alles nur Bürgschaften und Zahlungszusagen und Pseudo-Kredite), aber er schäumt schon beim Gedanken "noch mehr Milliarden dort zu versenken". Dann schon lieber deutsche Banken retten, gell?
Wissen Sie, welche Mentalität tatsächlich "nicht zu Europa passt"? Die einer USA-hörigen Frau Merkel, die "alternativlos" TTIP durchboxt. Und eines demokratiefeindlichen Herrn Schulz ("Die Syriza-Regierung muss weg!". Eines Herrn Juncker ("wenn es ernst wird, muß man lügen").
Und generell das arrogante Gehabe vieler Deutscher, die meinen, Europa müsse alles so machen wie Deutschland und "wir seien ja die besten & größten". DAS ist anti-europäische Mentalität!
sang mikel jackson selig mal.ich habs noch mehr mit dem '"earth song".
V.&T. suchen einen gangbaren weg.
ich hatte Ihnen ja kürzlich mal was geschrieben im zusammenhang mit doppeltem und dreifachen boden?
schaun mer ma.
ich würd ja mal tippen, dass V&T nicht so wankelmütig sind wie Sie (glauben), sondern "einfach" den erfordernissen genügen.
erstmal pragmatisch.
ich wiederhole: man unterschätzt die beiden immernoch.
das ist gut so.
für die spanier,die portugiesen, für uns für alle.
ist noch nicht so offensichtlich.
Ihr werdet ja sehen.
wikileaks ist schiesslich auch nicht tot trotz mehrfacher totsagung und edward snowden findet immer mehr nachahmer.
es gibt neue methoden,wie die bürger angegriffen werden, es muß also auch neue methoden geben,wie die bürger sich wehren.
Ei kehr for ju.
V.
"Ausserdem könnte hilfreich sein, wenn die EU auf die Schweiz in gleicher Form Druck machen würde wie es die USA eben auch tun, um an das Schwarzgeld heranzukommen"
es ist an ihnen vorbeigegangen, dass die Schweiz bereits im Februar 2014 die griechische Regierung aufgefordert hat, griechisches Schwarzgeld von Schweizer Banken einzufordern.
Handelszeitung CH:
"Bereits im Februar 2014 hat das Staatssekretariat für internationale Finanzfragen Griechenland angeboten, das Geld aufzuspüren. Doch nach Recherchen der «Welt am Sonntag» haben sich weder Finanzminister Yanis Varoufakis noch seine Vorgänger jemals bei der Schweizer Behörde gemeldet"
liebe/r gordons gekko,
da möchte ich einfach mal ein tiefempfundenes DANKE sagen.
"Das stimmt natürlich nicht, denn solange Griechenland die Staatsausgaben abzgl. Schuldendienst nicht aus eigenen Steuereinnahmen bestreiten kann, muss zwangsläufig geliehenes Geld in den Staatshaushalt fließen."
Das können Sie aber! Zumindest wenn man den öffentlichen Bekanntgaben auch in internationalen Medien glauben kann. Denn laut diesen hatte Griechenland, im Gegensatz zum 2. Halbjahr 2014, in den ersten Monaten 2015 (ich glaube, bis Mai) einen Primärüberschuss erwirtschaftet.
Also hat karl.friedrichs doch Recht. Q.e.d.
Die 53 Mrd. sind zur Refinanzierung bestehender Schulden dar und werden aller Voraussicht nach die griechischen Staatsschulden nicht weiter erhöhen.
naja also ich meine, wenn griechenland souverän wäre und diese zwei "politiker" erkennen was stattfindet, sollte doch der fortbestand der wirtschaft, die perspektive für eine ganze generation schwerer wiegen als die partystimmung einiger weniger zinsempfänger und geostrategen. der euro und die austerität zeichen, wie es um die eu-werte bestellt ist. die griechen sollten dem rest europas zeigen was europäische werte sind. und die eu-klicke vor den kopf stoßen.
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respektvolle grüße ihnen!
Dem normalen Volk ist er bereit eine Last aufzubürden. Natürlich spricht er die Privilegien der Oligarchen nicht einmal an! Steuerreform: Ja, etwas. Strukturreform: Geht nicht. Diese Oligarchen haben Griechenland ausgesaugt, nun wollen sie Europa aussaugen, und dieser Kerl ist das freche Werkzeug dazu.