Einen Tag nach dem Tod von zwei Demonstranten durch Polizeischüsse in Myanmar gehen die Menschen wieder auf die Straße. Im ganzen Land gibt es Proteste gegen den Militärputsch. Von Holger Senzel.
Ich kann mir kaum was schlimmeres vorstellen ,las in einer Militärdiktatur oder Unrechtsstaat leben zu müssen .
Die Weltgemeinschaft zumindest alle Demokratien müssten kollektiv handeln um diese widerlichen Diktatoren in die Schranken zu weisen.
Sanktionen über Sanktionen . Aber ich glaube da kann ich lange warten . Gegen jede Repression gegen jede Diktatur.
Die Machthaber besitzen Waffen , Eine Revolution durch das Volk ist kaum noch möglich .Belarus spricht da eine deutliche Sprache . In einer aufgeklärten Zeit wie unserer ist es
besonders verachtenswert das so viele zuschauen, und ohne jede Skrupel Geschäfte mit solchen Staaten weitermachen . Ich verstehe die Gleichgültigkeit des Westens nicht . Was diesen ganzen Themenkomplex angeht .
"Um so mehr wundert, dass die ihr Militär nicht in die Schranken weisen."
Was mich eher verwundert: was geht eigentlich in den Köpfen von Militärangehörigen und Polizeikräften vor, dass diese mitunter brutal gegen die eigenen Brüder und Schwestern, Väter und Mütter und mitunter sogar Großeltern vorgehen.
Wenn ich mir vorstelle, mir würde jemand den Befehl geben, auf die Menge zu schießen, wo (theoretisch) die eigene Familie mitläuft, würde ich diesen Befehl sofort und ohne second thoughts verweigern. Selbst wenn auf mich aus der Menge geschossen würde, würde ich erst dann auf Befehl schießen, wenn ich klar erkennen könnte, wer da auf mich oder meine Kameraden geschossen hätte. Aber einfach so in die Menge rein, irgendwen wird's schon treffen...? Never!
>>Am 21. Februar 2021 um 16:25 von Sisyphos3
schwer vorzustellen die Zustände dort
wenn man als Tourist mit dem Bus das Land besucht
lernt man freundliche und stolze Menschen kennen
Kein duckmäuserisches Verhalten wie in z.b. in Indien.
Um so mehr wundert, dass die ihr Militär nicht in die Schranken weisen<<
Wie stellen Sie es sich denn vor, wie die Bürger eines Landes, wobei hier "Untertanen" besser passt, das Militär in die Schranken weisen könnten? Wer allein schon demonstriert, tut dies ja unter Lebensgefahr.
>>@ Sisyphos3
"Um so mehr wundert, dass die ihr Militär nicht in die Schranken weisen."
Was mich eher verwundert: was geht eigentlich in den Köpfen von Militärangehörigen und Polizeikräften vor, dass diese mitunter brutal gegen die eigenen Brüder und Schwestern, Väter und Mütter und mitunter sogar Großeltern vorgehen.
Wenn ich mir vorstelle, mir würde jemand den Befehl geben, auf die Menge zu schießen, wo (theoretisch) die eigene Familie mitläuft, würde ich diesen Befehl sofort und ohne second thoughts verweigern. Selbst wenn auf mich aus der Menge geschossen würde, würde ich erst dann auf Befehl schießen, wenn ich klar erkennen könnte, wer da auf mich oder meine Kameraden geschossen hätte. Aber einfach so in die Menge rein, irgendwen wird's schon treffen...? Never!<<
Ich glaube, daß Sie es sich gar nicht vorstellen können, Soldat in der Armee einer Militärdiktatur zu sein.
Die Geschichte ist voller Beispiele dafür, daß Armeen problemlos gegen das "eigene Volk" eingesetzt wurden.
Vor etwas mehr als 50 Jahren hat Deutschland mit Waffen - und Geldlieferungen noch den Militärputsch in Indonesien direkt unterstützt und befeuert.
Dank des alten Nazis und Staatssekretärs im Verteidigungsministerium Carl Carstens, der später Bundespräsident wurde.
Solche Unterstützung befördert die Karriere in Deutschland.
Heute verrichtet Deutschland überall auf der Welt Geschäfte mit Diktaturen und Diktatoren.
Nach wie vor auch mit Waffenlieferungen und finanzieller Hilfe. Gleich vor den Toren der EU mit der Ukraine und der Türkei.
Myanmar ist da auch nur ein kleiner Fisch.
"Die Machthaber besitzen Waffen , Eine Revolution durch das Volk ist kaum noch möglich ."
Das war aber schon immer so! Und trotzdem haben sich in der Vergangenheit immer wieder Menschen erhoben und meist doch eine Veränderung bewirkt.... against all odds!
Und ich habe ehrlich gesagt schon ein Problem damit, dass (angeblich) eine Million Menschen nicht in der Lage sein sollen, an die 2.000 Militärs zu überwältigen. Dann scheint auf Seiten dieser "Million" der Leidensdruck noch nicht hoch genug.
Tatsächlich: die Opferbereitschaft hat in unserer auf den Konsum ausgerichteten Welt deutlich abgenommen im Vergleich zu früher. Grund: Man hat - Konsum sei dank! - heute durchaus was zu verlieren, während früher die Menschen nichts hatten und demnach nichts verlieren konnten, außer ein Leben in Elend, warum die Opferbereitschaft früher um ein Vielfaches höher lag als heute. Aber mit fehlender Opferbereitschaft ist keine Revolution zu gewinnen! Das ist nunmal so...
@17:05 von RoyalTramp
... wenn man die Brüder und Schwestern etwas weiter fasst. Und die Befehlsverweigerung bedeutet evtl. den eigenen Tod. Nazi-Richter Filbinger (CDU) hat bekanntlich noch Todesurteile ausgestellt, als die im militärischen Sinn keinerlei Einfluss mehr haben konnten.
Und "Sniper" - da denke ich in Europa an die Ukraine. Die schossen sowohl auf Polizisten als auch auf Demonstranten.
«Die Weltgemeinschaft zumindest alle Demokratien müssten kollektiv handeln um diese widerlichen Diktatoren in die Schranken zu weisen.»
Myanmar ist schon geographisch das fortgesetze China. Chinas Zugang zum Indischen Ozean quer durch Myanmar hindurch. Zugang, den China nur mit eigenem Territorium nicht hat. Silk Road 2.0 grinst auch am Indischen Ozean ganz laut.
Geostrategisch ist Myanmar ein außerordentlich wichtiges Land für China. Ca. 1,9x so groß wie Deutschland. Vieles an Infrastruktur in Myanmar wurde / wird von China gebaut / unterhalten.
Diktator mit Diktator gesellt sich immer gut. So gut wie unmöglich, in Militärregimen im nahen Einflussbereich von China eine Diktatur zu verjagen. Der größte und wichtigste Handelspartner von Myanmar ist sowieso seit Jahrzehnten China.
China kann inzw. längst nicht nur mehr Kinderspielzeug & technischen Allerweltskram plagiieren. Aber was weiß ich was Hochtechnologie nach Myanmar liefern / hin schaffen.
Auch wenn es nicht gefällt.
>>Und ich habe ehrlich gesagt schon ein Problem damit, dass (angeblich) eine Million Menschen nicht in der Lage sein sollen, an die 2.000 Militärs zu überwältigen. Dann scheint auf Seiten dieser "Million" der Leidensdruck noch nicht hoch genug.<<
Sie sollten sich vielleicht ein wenig eingehender mit den Techniken der Macht beschäftigen, auch und gerade unter den Bedingungen einer Diktatur.
Ich möchte den "großen Vorsitzenden" Mao Zedong zitieren:
"Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen."
Ich glaube nicht, daß das Volk von Myanmar, was Gewehre angeht, dem Militär etwas entgegenzusetzen hat.
>>Und "Sniper" - da denke ich in Europa an die Ukraine. Die schossen sowohl auf Polizisten als auch auf Demonstranten.<<
Es überrascht mich immer wieder, wie Sie Ihre Behauptungen zur Ukraine in jedem Thread unterbringen können. Egal worum es eigentlich geht. Das ist schon eindrucksvoll.
Zitat:
"Aber mit fehlender Opferbereitschaft ist keine Revolution zu gewinnen! Das ist nunmal so..."
also jemand der im Herbst 89 mit dabei war (ja - auch mit-organisiert hat) fällt mir nur noch dazu ein -> Sofa-Revoluzer
*sarkasmus*
Zitat:
"Und ich habe ehrlich gesagt schon ein Problem damit, dass (angeblich) eine Million Menschen nicht in der Lage sein sollen, an die 2.000 Militärs zu überwältigen. Dann scheint auf Seiten dieser "Million" der Leidensdruck noch nicht hoch genug."
Die haben ja nicht nur die Männer (und Frauen) mit den Waffen - die haben auch die Informationen und all die anderen Dinge die man mit der Macht hat...
..und genau darum ist es so schwer für "die da unten" was zu bewegen
wenn die sich nämlich organisieren dann schaut auch immer jemand "von oben" mit rein - sprich der Geheimdienst ist IMMER mit dabei!!
Was meinen Sie wie das damals in der DDR mit der Opposition war - die Stasi war IMMER mit dabei und wusste Bescheid was wir machen
Zitat:
"Was mich eher verwundert: was geht eigentlich in den Köpfen von Militärangehörigen und Polizeikräften vor, dass diese mitunter brutal gegen die eigenen Brüder und Schwestern, Väter und Mütter und mitunter sogar Großeltern vorgehen.
Wenn ich mir vorstelle, mir würde jemand den Befehl geben, auf die Menge zu schießen, wo (theoretisch) die eigene Familie mitläuft, würde ich diesen Befehl sofort und ohne second thoughts verweigern. Selbst wenn auf mich aus der Menge geschossen würde, würde ich erst dann auf Befehl schießen, wenn ich klar erkennen könnte, wer da auf mich oder meine Kameraden geschossen hätte. Aber einfach so in die Menge rein, irgendwen wird's schon treffen...? Never!"
sie sollten sich wirklich mal mit der Geschichte vom Herbst 89 in der DDR beschäftigen...
..selbst da funktionierten die Mechanismen zum "Scharfmachen" von Soldaten, Polizisten usw.
diesen Wissen ist Herrschaftwissen welches seit tausenden von Jahren bekannt und bewährt ist - leider
«Tatsächlich: die Opferbereitschaft hat in unserer auf den Konsum ausgerichteten Welt deutlich abgenommen im Vergleich zu früher. Grund: Man hat - Konsum sei dank! - heute durchaus was zu verlieren, während früher die Menschen nichts hatten und demnach nichts verlieren konnten, außer ein Leben in Elend, warum die Opferbereitschaft früher um ein Vielfaches höher lag als heute.»
Obwohl in nie in Myanmar war. Ist gerade dieses Land ja wohl gar kein Land, in dem der saturierte Wohlstandsbürger wohnt, der fürchten muss, seinen Wohlstand einzubüßen.
Hunger-Country scheint mir Myanmar auch nicht zu sein. Aber auch nicht durschnittlich mehr Wohlstandsbürger als in Vietnam, Kambodscha, Laos.
Wo ich in allen 3 Ländern schon mal war als Tourist.
Dort sieht man dann ganz sicher nicht alles, was so im Land ist. Ganz sicher aber sieht man, dass dieser Teil von Südostasien nicht der Teil ist, in dem sich Wohlstand und Konsumrausch eingenistet haben.
Wie ein "Kampf" gegen ein Regime ausgehen kann, wie brutal und blutig, mit extrem bitteren Ende, war vor vielen Jahren in China zu beobachten, als die KP mit Panzer und etlichen Soldaten ein Blutbad anrichteten, und bis heute die tatsächlichen Opferzahlen verschwiegen werden.
Ähnlich war es ja auch in Belarus und in Russland zu sehen, wie vermummte Helfer der Dämonen auf friedliche Demonstranten einprügeln, sie in Fahrzeuge ohne Kennzeichen werfen, und diese Personen sich vielleicht wieder im Gefängnis finden, oder ganz verschwinden.
Es mag schon so sein, dass noch nicht genug Leid herrscht, und zu viel Gleichgültigkeit herrscht. Erst wenn um ein Vielfaches mehr auf die Straße gehen und sich diesem bewaffneten Mob der Polizei und Geheimdienst in den Weg stellen, sich nicht verprügeln lassen, sondern sich wehren, besteht eine Chance, diese Diktatoren los zu werden. Auch in Venezuela geht es noch einem Teil zu gut, deshalb kann es nicht gelingen, denn die anderen sind noch zu wenige !
Zitat:
"Sie sollten sich vielleicht ein wenig eingehender mit den Techniken der Macht beschäftigen, auch und gerade unter den Bedingungen einer Diktatur.
Ich möchte den "großen Vorsitzenden" Mao Zedong zitieren:
"Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen.""
In diesem Zusammenhang könnte man sich ja die Frage stellen warum das bis an die Zähne bewaffnetes Volk der USA keine Gefahr für die Herrschenden dort darstellt...
..Sie wissen wie ich das Gewehre alleine noch nicht aussreichen - da muss auch etwas in den Köpfen "passiert" sein
Ich verstehe dies ja auch nicht ,ich finde so zu handeln auch einer Demokratie unwürdig wenn nicht sogar zutiefst verwerflich .
Schade dass all die Kommentatoren, die Deutschland wegen der Hygienemaßnahmen eine Diktatur nennen sich, sich für die echten Gefahren für die Demokratie nicht zu interessieren scheinen.
Umso besser, dass unsere öffentlich rechtlichen Medien ihren Auftrag erfüllen und auch hier berichten.
Sein wir solidarisch mit den Menschen, die dort unter echten Gefahren die Demokratie verteidigen!
Wie kommen Sie auf 2000 Militärs? 380000 lese ich in anderen Quellen. Der Diskurs über Opferbereitschaft und Konsumgesellschaft: dieser Vortrag gehört in die 2 Klasse Grundschule. Albern.
...der interessierte Mensch, dass es allen Regierungen der Welt letztlich immer um Macht geht .
In Myanmar sehr offensichtlich und brutal...
Z.B. in der EU und deren Mitgliedsstaaten jedoch geschieht das viel subtiler und geschickter.
Doch ein Machtspiel ist es allemal.
//Die Weltgemeinschaft zumindest alle Demokratien müssten kollektiv handeln um diese widerlichen Diktatoren in die Schranken zu weisen.
Sanktionen über Sanktionen .//
Das Problem: In der Regel treffen Sanktionen gerade die am meisten, denen man helfen will.
"Sie wären der typische Kriegsdienstverweigerer."
Ich habe mich klar und im Gegensatz zu all meinen Freunden damals für den Wehrdienst entschieden und habe sogar überlegt, als Berufssoldat zu verlängern. Aber wäre die Bundeswehr im Inneren bei der Niederschlagung von Protesten eingesetzt worden, wäre ich selbstverständlich nicht zur Bundeswehr gegangen!
"Und die Befehlsverweigerung bedeutet evtl. den eigenen Tod."
Habe ich tatsächlich nicht so sehr das Problem mit. So toll ist mein Leben nicht, als dass ich es nicht für eine Sache, an die ich zutiefst glaube, auch opfern würde. Mein Problem ist eher, dass es nichts gibt, an das ich zutiefst irgendwie glauben könnte. Noch nicht einmal an das Gute im Menschen, und von daher noch nicht einmal an so etwas hehres wie die Menschenrechte. Zyniker durch und durch...
//In einer aufgeklärten Zeit wie unserer ist es
besonders verachtenswert das so viele zuschauen, und ohne jede Skrupel Geschäfte mit solchen Staaten weitermachen . Ich verstehe die Gleichgültigkeit des Westens nicht . Was diesen ganzen Themenkomplex angeht .//
Wenn es ums Geld geht, ist der Westen nicht heiliger als der Rest der Welt - höchstens scheinheiliger.
Tatsächlich: die Opferbereitschaft hat in unserer auf den Konsum ausgerichteten Welt deutlich abgenommen im Vergleich zu früher.[…] Aber mit fehlender Opferbereitschaft ist keine Revolution zu gewinnen! Das ist nunmal so...
Das klingt so, als würden Sie sich im Leben nicht irgendeiner Militärdiktatur beugen, weil Ihre persönliche Opferbereitschaft groß genug wäre, um mit Todesverachtung für die Freiheit zu kämpfen. Und wären die Burmesen aus ähnlichem Holze geschnitzt, wäre die Beseitigung der Diktatur ein Klacks.
Entschuldigung, wenn ich daran Zweifel habe. Mit Mistgabeln und Schaufeln ringt man auch bei noch so großer zahlenmäßiger Überlegenheit keine Maschinengewehre und Mörser nieder.
"Sie wären der typische Kriegsdienstverweigerer."
Ich habe mich klar und im Gegensatz zu all meinen Freunden damals für den Wehrdienst entschieden und habe sogar überlegt, als Berufssoldat zu verlängern. Aber wäre die Bundeswehr im Inneren bei der Niederschlagung von Protesten eingesetzt worden, wäre ich selbstverständlich nicht zur Bundeswehr gegangen!
"Und die Befehlsverweigerung bedeutet evtl. den eigenen Tod."
Habe ich tatsächlich nicht so sehr das Problem mit. So toll ist mein Leben nicht, als dass ich es nicht für eine Sache, an die ich zutiefst glaube, auch opfern würde. Mein Problem ist eher, dass es nichts gibt, an das ich zutiefst irgendwie glauben könnte. Noch nicht einmal an das Gute im Menschen, und von daher noch nicht einmal an so etwas hehres wie die Menschenrechte. Zyniker durch und durch...
"...mit fehlender Opferbereitschaft ist keine Revolution zu gewinnen..."
Mit zynischen Bemerkungen von jenseits der sicheren Seitenlinie auch nicht.
und daran werden auch die Militaers nichts aendern.
Vielleicht gehts in Myanmar etwas langsamer, wie auch in einigen arabischen Staaten, aber Veraenderung laesst sich nicht aufhalten.
Auch nicht mit Gewalt.
Ich wiederhole mich gerne: das war schon immer so! Waffen, Informationen, Logistik! Die Herrschenden waren schon immer in diesen Belangen dem Pöbel über!
"...also jemand der im Herbst 89 mit dabei war (ja - auch mit-organisiert hat) fällt mir nur noch dazu ein -> Sofa-Revoluzer"
Ich verstehe nicht, wo ich Ihnen irgendwie nahe getreten sein sollte. Im Gegenteil: der Aufstand in der DDR ist ein Paradebeispiel dafür, dass ein Volk auch entgegen aller Chancen ein System überwerfen kann, Waffen- oder Informationsvorsprung der Herrschenden hin oder her! Insofern habe ich haushohen Respekt vor den Menschen, die damals angesichts einer waffenstarrenden NVA auf die Straßen gegangen sind!
Und hätte ich damals auf der anderen Seite der Mauer gelebt und hätte zutiefst an eine goldene Zukunft geglaubt, wäre ich an vorderster Linie mitgelaufen.
Ich stelle mir mal Ihre Opferbereitschaft vor, wenn Sie in der ersten Reihe stehen, die Kugeln Ihnen um die Ohren fliegen und rechts und links von Ihnen die Menschen getroffen zu Boden fallen.
Ich vermute stark, dass die Gefühle dann anders sind, als zu Hause vor der Tastatur.
In Miramar ein auf Grund der nie beendeten Auseinandersetzungen zwischen einer Vielzahl Rebellen und jeweiligen Regierungen und Junta eine Vielzahl von Waffen unter der Bevölkerung. Sicher nicht so modern wie von der Armee aber genauso sicher mehr als in anderen asiatischen Ländern.
Allerdings sind sie nicht in Hand der aktuell protestierenden. Was aus meiner Sicht gut ist. Es würde zu einen katastrophalen Bürgerkrieg führen, mindestens so wie in Syrien.
Einige fragen warum die Armee schießt.
Dafür gibt es viele Gründe. Ein entscheidender ist der selbe wie in anderen Ländern, die bessere Stellung als Mann und Frau in Uniform, dann dazu die wirtschaftliche Situation im Land,und auch Dinge wie"Obrigkeit hörig, Angst vor Repressalien, usw.
"schwer vorzustellen die Zustände dort
wenn man als Tourist mit dem Bus das Land besucht
lernt man freundliche und stolze Menschen kennen
Kein duckmäuserisches Verhalten wie in z.b. in Indien."
,.,.,
Mich entsetzt immer wieder zutiefst - trifft mich bis ins Mark -, wie man solche Vorurteile und schänderischen Aussagen einfach so vom Stapel lässt, als hätte man nie erfassen können, wohin so etwas führt.
"duckmäuserisches Verhalten" kenne ich in allen Völkern, die ich kennengelernt habe - und "freundliche und stolze Menschen" kenne ich ebenfalls in allen Ländern, die ich kennengelernt habe.
Das nationalistische Denken hingegen ist der Beginn allen Übels. Wir wissen, wohin das führt - und es erwacht halt eben wieder.
Ich habe echt Panik, wie unkontrolliert solche schlimmen Aussagen über die Lippen rollen. Das war vor 20 Jahren noch nicht so weit gediehen, dass man das öffentlich schreibt.
"Ich stelle mir mal Ihre Opferbereitschaft vor, wenn Sie in der ersten Reihe stehen, die Kugeln Ihnen um die Ohren fliegen und rechts und links von Ihnen die Menschen getroffen zu Boden fallen. Ich vermute stark, dass die Gefühle dann anders sind, als zu Hause vor der Tastatur."
Sie können gerne von sich auf andere schließen, aber ich habe da nicht so viele Ängste, wie Sie mir - aus welchen Gründen eigentlich? Kennen Sie mich? - unterstellen!
Ich hatte zudem "mein Problem" genannt: mein Problem ist nicht so sehr fehlende Opferbereitschaft. Mein Leben ist mir schnurzpiepe, denn es ist - mit Verlaub - "scheiße". Es gibt - schlicht und einfach - außer meiner eigenen Familie rein gar nichts, an das ich wirklich glauben kann, dass ich dafür mein Leben wegwerfen würde! DAS ist mein Problem! Und nicht so sehr der Gedanke, ich könnte erschossen auf der Straße liegen. Für meine Familie sehr gerne! Die käme allerdings auch ohne mich ganz gut klar, dass ich mir da keine Sorgen machen müsste...
So toll ist mein Leben nicht, als dass ich es nicht für eine Sache, an die ich zutiefst glaube, auch opfern würde. Mein Problem ist eher, dass es nichts gibt, an das ich zutiefst irgendwie glauben könnte. Noch nicht einmal an das Gute im Menschen, und von daher noch nicht einmal an so etwas hehres wie die Menschenrechte. Zyniker durch und durch...
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Ich respektiere Ihre Einstellung zum Leben,dagegen bin ich nur ein Feigling der sehr am Leben hängt.
"Dafür gibt es viele Gründe. Ein entscheidender ist der selbe wie in anderen Ländern, die bessere Stellung als Mann und Frau in Uniform..."
Dem stimme ich nur bedingt zu! Denn bei allen Privilegien, die der Dienst an der Waffe in diesen Ländern mit sich bringt, könnte mich nichts und niemand dazu bewegen, auf eine Menge von Unbewaffneten zu schießen, in der womöglich noch Familie sein könnte! Erschließt sich mir von Vorne bis Hinten nicht! DASS es möglich ist, stelle ich dabei überhaupt nicht in Abrede, denn das beweisen die Aufstände in Belarus - oder jetzt - in Myanmar ja eindrücklich. Aber verstehen kann ich es schlicht nicht, wie so etwas möglich sein kann!
>>Daran merkt der interessierte Mensch, dass es allen Regierungen der Welt letztlich immer um Macht geht .<<
Sie schreiben das als würde in sämtlichen Ländern der Erde eine Diktatur herrschen.
>>In Myanmar sehr offensichtlich und brutal...
Z.B. in der EU und deren Mitgliedsstaaten jedoch geschieht das viel subtiler und geschickter.<<
Sie vergleichen die Mitgliedsstaaten der EU mit dem der Militärjunta in Myanmar?
In den Ländern der EU ist zwar die Demokratie mehr oder weniger ausgeprägt. Aber selbst für Polen oder Ungarn ist Ihr Vergleich eine Beleidigung.
//So toll ist mein Leben nicht, als dass ich es nicht für eine Sache, an die ich zutiefst glaube, auch opfern würde. Mein Problem ist eher, dass es nichts gibt, an das ich zutiefst irgendwie glauben könnte. Noch nicht einmal an das Gute im Menschen, und von daher noch nicht einmal an so etwas hehres wie die Menschenrechte.//
Die Kurzfassung von dem, was Sie hier schreiben, lautet: Ich würde ja, wenn... Aber so, wie es ist, habe ich keinen Grund.
Wer soll Ihnen dann dieses "ich würde ja" glauben? Wie können Sie selbst überhaupt daran glauben?
>>Habe ich tatsächlich nicht so sehr das Problem mit. So toll ist mein Leben nicht, als dass ich es nicht für eine Sache, an die ich zutiefst glaube, auch opfern würde. Mein Problem ist eher, dass es nichts gibt, an das ich zutiefst irgendwie glauben könnte. Noch nicht einmal an das Gute im Menschen, und von daher noch nicht einmal an so etwas hehres wie die Menschenrechte. Zyniker durch und durch...<<
Ihre Opferbereitschaft ist also eine hypothetische, da Sie gar nichts haben, woran Sie glauben.
Vor diesem Hintergrund betrachtet überrascht es nicht, daß Sie Ihr Leben nicht so toll finden.
Ich finde das überaus traurig. Sie haben ja nur dieses eine Leben, und was sein wird, wenn es vorbei ist, das weiß niemand.
Hoffentlich überfällt Sie nicht eine schwere Verzweiflung im Angesicht des irgendwann nahenden Lebensendes. Es stirbt sich auf jeden Fall leichter, wenn man sein Leben genossen hat.
«Wenn es ums Geld geht, ist der Westen nicht heiliger als der Rest der Welt - höchstens scheinheiliger.»
Handel mit Myanmar ist doch quasi inexistent, was "den Westen" betrifft. Machthaber beschaffen sich Schampus, Kaviar, und Schnittchen garniert mit Blattgold zum Essen drauf sowieso immer irgendwo.
Würde man mit Myanmar alles, was ist, zu 100% bannen und boykottieren.
Dann wäre es marginal anders als aktuell.
China ist The Big One in Myanmar.
Bei Handel und bei allem anderen sonst auch.
China ist in allen Ländern in ganz Südostasien The Big One, deren Nationalität im Reisepass nicht mit "Südkorea" oder "Japan" geschrieben steht.
>>Daran merkt...
...der interessierte Mensch, dass es allen Regierungen der Welt letztlich immer um Macht geht .
In Myanmar sehr offensichtlich und brutal...
Z.B. in der EU und deren Mitgliedsstaaten jedoch geschieht das viel subtiler und geschickter.
Doch ein Machtspiel ist es allemal<<
Sie wollen ernsthaft behaupten, daß die EU sich von Myanmar eigentlich gar nicht unterscheide, sie gehe lediglich subtiler und geschickter vor?
Wer in Freiheit aufgewachsen ist und nie wirkliche Unfreiheit kennengelernt hat, der weiß sie oft überhaupt nicht zu schätzen.
Ich glaube, wenn Sie ein paar Jahre in Myanmar leben müssten, und zwar nicht als privilegierter "Westler", dann würden Sie ein wenig anders denken.
genau das ist es doch !
warum lassen die sich instrumentalisieren
sie lassen es sich doch auch nicht
und dass die Geschichte voller Beispiele ist
aktuell in Belarus
wie war das in der DDR
mit der VOLKSarmee
//Im Gegenteil: der Aufstand in der DDR ist ein Paradebeispiel dafür, dass ein Volk auch entgegen aller Chancen ein System überwerfen kann, Waffen- oder Informationsvorsprung der Herrschenden hin oder her! Insofern habe ich haushohen Respekt vor den Menschen, die damals angesichts einer waffenstarrenden NVA auf die Straßen gegangen sind!//
Ohne die Demonstrationen in der damaligen DDR kleinreden zu wollen, darf man nicht vergessen, wer der damalige Kreml-Chef war. Ich bin nicht sicher, ob das mit Putin auch so glimpflich abgelaufen wäre oder ob mit ihm nicht eher die Demonstrationen nicht schon im Keim erstickt worden wären. Eben mit Waffengewalt.
Wir liefern Waffen in die Türkei Kurden leiden darunter . Kein Handel jeglicher Art mit Unrechtsstaaten. Davon bin ich überzeugt . Alles andere finde ich eine Scheinmoral.
>>Wenn es ums Geld geht, ist der Westen nicht heiliger als der Rest der Welt - höchstens scheinheiliger.<<
Pardon, es ist gerade Ihnen gegenüber nicht persönlich gemeint, aber ich frage mich bei dieser immer wieder auftauchenden Argumentation immer, woher dieser offensichtlich vorhandene Druck stammt, sich ständig und wirklich bei jedem Thema mit „dem“ Westen zu beschäftigen.
Keine Ahnung, ob der Westen oder der Osten oder Süden oder Norden „scheinheilig“ ist. Ich weiß nichtmal, was „heilig“ für ein Kriterium ist und auch nicht, ob Myanmar nun im Osten oder Süden oder Südosten liegt.
Was ich aber weiß, dass auch in Myanmar ganz viele Menschen überhaupt keine Lust verspüren, sich von selbsternannten Gewaltherrschern vorschreiben zu lassen, ob Sie zum Osten oder Westen oder sonstwohin gehören.
Und das dies wirklich nur jemand überraschen kann, der meint, die Menschen im Osten oder Westen oder Süden oder Südosten wären andere Menschen.
Sind sie aber nicht! Einfach nur Menschen!
auf was spielen sie an
dass Madrid spanische Soldaten nach Barcelona schickte
weil die dortige Polizei nicht so recht spurte
ebenso in der Ostukraine bei den "Aufständischen" Pro Russischen
Zu Ihren Ausführungen:
Meine Aussage
«Wenn es ums Geld geht, ist der Westen nicht heiliger als der Rest der Welt - höchstens scheinheiliger.»
bezog sich lediglich auf folgende Aussage im Kommentar zuvor. Zitat: "In einer aufgeklärten Zeit wie unserer ist es
besonders verachtenswert das so viele zuschauen, und ohne jede Skrupel Geschäfte mit solchen Staaten weitermachen . Ich verstehe die Gleichgültigkeit des Westens nicht . Was diesen ganzen Themenkomplex angeht ."
"Wie können Sie selbst überhaupt daran glauben?"
Ein kleiner Akt von Zivilcourage gibt mir diesen Glauben daran, dass ich dazu in der Lage bin. Und das lasse ich mir von niemanden in Abrede stellen, der mich nicht kennt.
mein gutster, da ist er doch genau wie du mit deinen behauptungen
mal ne frage. haben sie sich schon mal mit diesem staat beschäftigt, der kein rechtsstaat ist und war? auch der nobelpreisgewinn ändert da nix. den nobelpreis hat auch der terrorist arrafat und obama gewonnen
nicht dass ich sagen will (obwohl) das normale Volk hat nen Ochsenkarren
es gibt auch LKW´s (wahrscheinlich von den Japanern noch)
und dann mal die Armeelaster angeschaut
nur vom Feinsten aus chinesischer Fertigung
China ist in allen Ländern in ganz Südostasien The Big One, deren Nationalität im Reisepass nicht mit "Südkorea" oder "Japan" geschrieben steht.
.
wie meinen sie das ?
Ich kann mir kaum was schlimmeres vorstellen ,las in einer Militärdiktatur oder Unrechtsstaat leben zu müssen .
.
es wird sich in Grenzen halten !
In der DDR (und anderswo) hat es ja einige Jahre gedauert sich davon zu trennen
... und mal überlegt dass ne Frau vor 40 Jahren auch hierzulande fragen mußte
wenn sie ne Arbeit annahm oder ein Konto eröffnete
Wie war das mit Zimmer mieten ohne Trauschein oder Urlaub
Schwulsein war noch in den 70 ern strafbar
stellten so Dinge ein Problem dar ? oder betrachtete man das als "normal"
So wird es auch mit Militärdiktaturen sein
irgendwann erscheinen sie nicht mehr "normal" und zeitgemäß man wünscht Änderungen und muckt auf
//Ein kleiner Akt von Zivilcourage gibt mir diesen Glauben daran, dass ich dazu in der Lage bin. Und das lasse ich mir von niemanden in Abrede stellen, der mich nicht kennt.//
Es liegt mir fern, Ihnen irgendetwas in Abrede stellen zu wollen. Ich finde nur Ihre Aussagen nach wie vor widersprüchlich, aber das ist natürlich mein Problem.
//...aber ich frage mich bei dieser immer wieder auftauchenden Argumentation immer, woher dieser offensichtlich vorhandene Druck stammt, sich ständig und wirklich bei jedem Thema mit „dem“ Westen zu beschäftigen.//
Der wurde in dem Kommentar, auf den ich geantwortet habe angesprochen.
//Keine Ahnung, ob der Westen oder der Osten oder Süden oder Norden „scheinheilig“ ist. Ich weiß nichtmal, was „heilig“ für ein Kriterium ist und auch nicht, ob Myanmar nun im Osten oder Süden oder Südosten liegt.//
Da haben Sie natürlich recht. Ich reagiere nur immer etwas reflexartig, wenn vom Westen als eine Instanz für das Gute auf der Welt die Rede ist.
Natürlich sind Reflexe keine ideale Kommunikationsform.
Asche auf mein Haupt...
@ Anna-Elisabeth:
Da haben Sie natürlich recht. Ich reagiere nur immer etwas reflexartig, wenn vom Westen als eine Instanz für das Gute auf der Welt die Rede ist.
Das Gute sicherlich nicht. Aber eine Instanz für Recht, Fairness und Demokratie. Das ist der Westen sicherlich schon.
«China ist in allen Ländern in ganz Südostasien The Big One, deren Nationalität im Reisepass nicht mit "Südkorea" oder "Japan" geschrieben steht.»
»wie meinen sie das ?»
Mit mehr Worten gesagt … meine ich es so:
China ist von Fläche, Bevölkerungszahl, Wirtschaftskraft "DER Gigant" in Asien.
Indien unbeachtet … CHN / IND müsste man separat betrachten.
Südostasien süd-westlich von CHN ist wirtschaftlich "schwach" verglichen mit dem Gigant (Laos, Myanmar, Kambodscha, Vietnam). Aber auch Absatzmarkt mit alleine in VIET ± 100 Mio. Menschen. MYA mit ± 50 Mio. Zusätzl. sind alle diese Länder von der Staatsführung in CHN "vereinnahmtes Territorium". Nicht mit Militärintervention.
Viel subtiler mit Silk Road 2.0 + Tourismus aus CHN.
Beides wichtiger Wirtschaftsfaktor.
Besonders für MYA, wo Internationaler Tourismus "aus Übersee" der Exot ist.
CHN tritt vermehrt nationalistisch auf.
Sei es Taiwan, seien es Inseln im SÜD-CHN Meer.
S-KOR + JAP sind Industrienationen mit Demokratie.
>> Es überrascht mich immer wieder
Also, ich wußte auch schon 2 Wochen vorher (Gasprom beendet die Ölpreisbindung an den US$), daß es knallen wird. Aber ich hab halt auf Georgien gewettet.
@ VictorJara:
Die Weltgemeinschaft zumindest alle Demokratien müssten kollektiv handeln um diese widerlichen Diktatoren in die Schranken zu weisen.
Sanktionen über Sanktionen . Aber ich glaube da kann ich lange warten . Gegen jede Repression gegen jede Diktatur.
Gegen Belarus, Russand oder Nordkorea laufen auch viele Sanktionen. Aber was nutzt es? Leider nicht viel.
"wie meinen sie das ?"
Vielleicht meint er/sie damit, dass in fast allen ostasiatischen Volkswirtschaften die VR China der größte und wichtigste Handelspartner sei und nur Südkorea und Japan ein Ausnahme wären.
Allerdings kann ich für diese Länder sagen, dass auch da China der Handelspartner Nummer 1 ist. Bei den Importen sowieso aber auch in der Gesamtbilanz. Die USA spielen in Ostasien in allen Handelsbelangen nur die 2. Geige, hinter der VR China...
//Wir liefern Waffen in die Türkei Kurden leiden darunter . Kein Handel jeglicher Art mit Unrechtsstaaten. Davon bin ich überzeugt . Alles andere finde ich eine Scheinmoral.//
Da sind wir ja einer Meinung. Aber beim Waffenhandel geht es ums Geld, um viel Geld, und da hört die Moral eben auf.
Daran ist eigentlich nichts widersprüchlich. Für Menschenrechte würde ich z.B. nicht mein Leben aufs Spiel setzen, denn mir fehlt der Glaube an das Gute im Menschen, dass meinem Verständnis nach den Menschenrechten aber zugrunde liegt. Wenn jedoch ein junger Autofahrer mit einer Lenkradsperre auf einen älteren Passanten einschlägt, während 30 Passanten nur glotzend dabei stehen, dann greife ich da (vielleicht aber auch nur im Affekt) ein!
2021 minus 40 is 1981. Das passt ja wohl nicht.
Und ansonsten gilt: Ja, eine Frau musste in Deutschland ihren Ehemann für alles Mögliche um Erlaubnis bitten. Aber eine Sache durfte jede Frau von Anfang an: Für ihre Meinung demonstrieren. Und klar, die Sorge um gesellschaftliche Folgen war da, aber nullkommaniemand musste befürchten, im Gefängnis zu landen oder ganz zu verschwinden.
Diesen Punkt herunterzuspielen ist absurd.
_
>>Da haben Sie natürlich recht. Ich reagiere nur immer etwas reflexartig, wenn vom Westen als eine Instanz für das Gute auf der Welt die Rede ist.
Natürlich sind Reflexe keine ideale Kommunikationsform.<<
Danke für dieses tolle Feedback!
In der Sache: Für mich ist der Punkt, dass dieser „Reflex“ eben in der Regel keiner ist. Wer spricht denn immer davon, der Westen wäre eine „Instanz für das Gute“? Das kommt doch nicht aus dem „Westen“!
Konkret wird der „Westen“ doch immer von denen sarkastisch angeführt, für die autokratische Systeme im „Osten“ unbedingt abwechselnd genauso gut oder schlecht seien wie „die im Westen“. Mal aus Nostalgie-, mal aus Heimweh-, mal aus Propagandagründen.
Die Vertreter des „Westens“ behaupten dagegen immer nur eines: Das die Menschen überall auf der Welt, eben im Westen, Süden, Norden und Osten, das Recht hätten, sich ihre Herrscher selbst auszusuchen!
Und niemals, dass im „Westen“ alles „gut“ wäre! Deshalb gibt es hier ja immer eine Opposition!
@ Peter Goge
Das hier:
Gegen Belarus, Russand oder Nordkorea laufen auch viele Sanktionen. Aber was nutzt es? Leider nicht viel.
liegt an Russland weil Russland die Sanktionen sabotiert und unwirksam macht. Auch das müsste wirksamer unterbunden werden. Das zweite Problem ist das Russland Atommacht ist (also über jede Menge Atomwaffen verfügt)
Das dritte Problem liegt im Sicherheitsrat an diesen Veto-Rechten die Russland zur Blockade missbraucht genauso wie USA, China und andere. Diese Veto-Rechte sind ein alter und überkommener Zopf der weg muss und durch ein Mehrheitsabstimmungssystem - zum Beispiel wie dieses Hammelsprung-Verfahren im Bundestag oder per Handzeichen oder Abstimmung per Abstimmungszettel wie bei normalen Wahlen - zu ersetzen.
warum muß man gleich so beleidigend sein ?
.
wenn sie aus Indien zurückkommen und werden gefragt wie sind die Leute so.
Was antworten sie dann ? genau wie hierzulande ....
Warum besucht man fremde Länder ?
doch um die Unterschiede zu sehen
Wie leben die, wie leben wir - so mache ich´s zumindest
Also hierzulande suchen nicht die Familien die EhepartnerIn raus
da schaut man auch nicht ob die Kaste stimmt ...
bestimmt die Religion das Leben
Ob man das jetzt für gut und richtig hält ist ne ganz andere Geschichte
Ich maße mir seltenst ein Urteil an, und dort schon gar nicht
... und wenn sie glauben die Menschen sind in allen Ländern gleich ... ich habe das nicht so in Erinnerung
Peter Goge @
Woher haben Sie diese gut Meinung?
Als der Westen Afganistan , Irak ,oder Jugoslawien mit Krieg überzogen hat?
Oder Meinem Sie den Umgang mit Migraten in der EU oder USA?
naja, unsere brüder und schwestern hatten damals das unglaubliche glück, daß gorbi fertig hatte, zuende gerüstet von reagan. milke ahnte, daß gorbi keine patrone für ihn opfern wollte. er wollte die zone zu geld machen, was ihm ja auch gelungen ist, irgendwie mit kohl und bush sen.
CHN tritt vermehrt nationalistisch auf.
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das ist noch höflich umschrieben
Also Demokratien oder nicht
Länder wie Burma sind für Urlauber sehr unproblematisch
Laos und Kambodscha auch
Vietnam wohl eher nicht
und Japan gastfreundlich und höflich in der Sonderklasse
so meine Erfahrungen
aber es gibt ja Leute hier im Thread die glauben alle Länder alle Kulturen wären gleich
zumindest verhalten sich gleich, untereinander und zu Gästen
«Zu Ihren Ausführungen:
Meine Aussage
"Wenn es ums Geld geht, ist der Westen nicht heiliger als der Rest der Welt - höchstens scheinheiliger."
bezog sich lediglich auf folgende Aussage im Kommentar zuvor …
"ist es besonders verachtenswert das so viele zuschauen, und ohne jede Skrupel Geschäfte mit solchen Staaten weitermachen …»
Keinen Handel mehr treiben nimmt auch immer Möglichkeiten der Einflussnahme durch Gespräche miteinander. Handelsbeziehungen sind nie Einbahnstraßen, auf dene nur Waren (x - y - z) transportierte werden.
Spricht oder schreibt wer vom "Westen".
Ist bspw. Japan darin so gut wie nie inbegriffen.
Japan ist aber in Asien No. 2 hinter China.
Sollen auch die nun Handel mit Myanmar einstampfen?
Weil dort nun wieder offiziell Militärdiktatur ist.
Was seit Jahrzehnten de facto niemals anders war.
Handel ist gar nichts, was vordergründig als Daumenschrauben für Unliebsame taugt. Und immer "DER Westen" als Werteverräter.
Ist mindestens … sehr verstaubt.
„Aber beim Waffenhandel geht es ums Geld, um viel Geld, und da hört die Moral eben auf.“
Und um Macht. Schließlich braucht man Geld, um die Waffen kaufen zu können, mit denen man seine Macht „sichern“ kann. Kein Wunder also, dass erwiesenermaßen Waffen, Drogen und Menschenhandel die wichtigsten „Stützpfeiler“ der globalen Wirtschaft sind.
>>... und mal überlegt dass ne Frau vor 40 Jahren auch hierzulande fragen mußte
wenn sie ne Arbeit annahm oder ein Konto eröffnete
Wie war das mit Zimmer mieten ohne Trauschein oder Urlaub
Schwulsein war noch in den 70 ern strafbar
stellten so Dinge ein Problem dar ? oder betrachtete man das als "normal"<<
Ja, meinen Sie denn, das hätte sich von selbst geändert, während alle Bürger hier das eigentlich völlig normal fanden?
Dann möchte ich Ihnen was verraten:
Es hat sich geändert, weil zahlreiche Bürger es eben nicht normal fanden. Es war ein langer Kampf, der gegen die Obrigkeiten und die mit ihnen verbündeten Spießer geführt werden musste. Ein sehr langer Kampf. Er dauerte Jahrhunderte. Sie haben schon einmal von Magnus Hirschfeld gehört? Oder den Suffragetten?
>>So wird es auch mit Militärdiktaturen sein
irgendwann erscheinen sie nicht mehr "normal" und zeitgemäß man wünscht Änderungen und muckt auf<<
Wer in einer Militärdiktatur aufmuckt, der muckt ganz schnell gar nicht mehr.
//...denn mir fehlt der Glaube an das Gute im Menschen, dass meinem Verständnis nach den Menschenrechten aber zugrunde liegt.//
Auch wenn es nicht zu Thema gehört:
Nach meinem Verständnis ist die Ausformulierung der Menschenrechte Ausdruck des Guten im Menschen. Jeder Mensch trägt Gutes und die Last des Bösen mit sich herum. Viele Faktoren beeinflussen, was überwiegt. In einer Welt, in der man nicht mehr ans Gute im Menschen glauben kann, möchte ich nicht leben.
"16:41 von VictorJara
Ich kann mir kaum was schlimmeres vorstellen ,las in einer Militärdiktatur oder Unrechtsstaat leben zu müssen .
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es wird sich in Grenzen halten !
In der DDR (und anderswo) hat es ja einige Jahre gedauert sich davon zu trennen
... und mal überlegt dass ne Frau vor 40 Jahren auch hierzulande fragen mußte
wenn sie ne Arbeit annahm oder ein Konto eröffnete
Wie war das mit Zimmer mieten ohne Trauschein oder Urlaub
Schwulsein war noch in den 70 ern strafbar
stellten so Dinge ein Problem dar ? oder betrachtete man das als "normal"
So wird es auch mit Militärdiktaturen sein
irgendwann erscheinen sie nicht mehr "normal" und zeitgemäß man wünscht Änderungen und muckt auf"
,.,.,
So ähnlich stellt sich Klein-Erna eine Militärdiktatur vor. Is doch nich schlimmer als kein Zimmer ohne Trauschein mieten können, nich?
Ich kann mir kaum was schlimmeres vorstellen ,las in einer Militärdiktatur oder Unrechtsstaat leben .
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Sanktionen treffen leider meistens nur die Bevölkerung selten die Machthaber.
Gegen Belarus, Russand oder Nordkorea laufen auch viele Sanktionen. Aber was nutzt es? Leider nicht viel.
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warum nicht gegen China ?
Saudi Arabien
oder alle anderen Diktaturen dieser Welt
über 50 % der Menschen, so wird behauptet, leben in Diktaturen
wenn man als Tourist mit dem Bus das Land besucht
lernt man freundliche und stolze Menschen kennen
Kein duckmäuserisches Verhalten wie in z.b. in Indien.
Um so mehr wundert, dass die ihr Militär nicht in die Schranken weisen