In der Debatte um "Leopard 2"-Lieferungen hat Grünen-Politiker Hofreiter gefordert, Ukrainer sofort an den Panzern auszubilden. Eine Liste aller Modelle liegt laut "Spiegel" bereits vor. Der neue Verteidigungsminister Pistorius will bald in die Ukraine reisen.
Und ich kenne Schweizer die die neutrale Haltung für absolut richtig halten, hier im Lande können sie ebenso eine pari Haltung zur Lieferung erkennen. Wer hat nun recht?
Recht? Ich habe nur gesagt, dass es Schweizer gibt, die sich ob der offiziellen Neutralität und ob der finanztechnischen Verflechtungen mit dem Putin-Regime schämen. Mehr nicht.
Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
1. Eskalation geht von Russland aus.
2. Es ist kein Konflikt sondern ein Angriffskrieg seitens Russland.
3. Von Beteiligung kann keine Rede sein, sondern von der Unterstützung der Verteidigung eines Landes gegen einen Völkerrechtswidrigen Überfalles.
4. Verrückte finden Sie im Kreml.
Wer hier glaubt denn das eine Atommacht aufgibt?
Haben die USA und andere Natomitglieder das in der Vergangenheit auch immer gemacht?
Ja, Vietnam, Afghanistan.
Habt ihr nicht vor einem Jahr gedacht so weit geht Russland nicht?
Ja, niemand in Deutschland hat damals gedacht dass Putin der größte Verbrecher Europas nach dem 2. Weltkrieg ist. Manche glauben das auch heute noch nicht.
@12:27 Uhr von Emil67
Wer hier glaubt denn das eine Atommacht aufgibt?
Alle außer Ihnen und "Möbius".
Haben die USA und andere Natomitglieder das in der Vergangenheit auch immer gemacht?
Ja, alle. Auch Ihr Russland bereits.
Realität, Wunschdenken, Interessen.......
Natürlich.
An alle Allwissenden, könnt ihr mir Garantien geben?
Welche wollen Sie?
Habt ihr nicht vor einem Jahr gedacht so weit geht Russland nicht?
Äpfel-und-Birnen. Ist die derzeitige Führung im Kreml tatsächlich so irrational, wie Sie hier suggerieren? Ach ja, haben Sie vor einem Jahr vor dem Angriffskrieg von Herr Putin dringend gewarnt?
bringt es auf den Punkt. Sofortige Ausbildung von Ukrainern , Abgabe von geeigneten gepanzerten Fahrzeugen. Dieser Mann leistet hervorragende Arbeit für seiner Partei. Hoffe er bezieht sein Fach Wissen nicht aus dem Buch von Guderian mit dem Titel Achtung -Panzer!
Da er bei der Musterung als untauglich ausgemustert wurde, muss er sein Wissen zwangsläufig aus Büchern haben?
Woher denn sonst? Allerdings würde ich besagtem Herr doch den Einsatz an der Front vor Ort empfehlen vielleicht könnte er noch was dazu lernen.
Er endet dadurch, dass der Angreifer sieht, dass er nicht gewinen kann und den Angriff beendet.
Aus dem Artikel:
> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine
> eignen würden
Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-
Es ist ja nicht allein das Gewicht der Abrams, auch wenn Sie auf diese Ungereimtheit wiederholt hinweisen.
Jetzt!
Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.
Glauben Sie ernsthaft, dass Putin bzw. seine Armeeführung, insbesondere der Wagner Chef nicht das schon "eingepreist" hat? Was ist, wenn der Leo in deren Hände fällt? Und was ist, wenn die ersten Leos abgeschossen werden?
Ach ja, dass passiert ja nicht weil wir soo überlegen sind;
Und auch schon mal nachgedacht, warum Deutschland "liefern" und nicht die Ausfuhr "genehmigen" soll, wenn doch andere Staaten so gern liefern wollen?
Jetzt!
Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.
Wenn die "Weltgemeinschaft" genannt wird, ist damit aber nur Deutschland, USA (die wollen aber nicht), GB, die baltischen Länder und Polen, Schweden, Finnland gemeint. Dann fehlen ja noch so ca. 180 Länder.
Ziemlich klein, diese Welt.
Heisst ja nicht das besagte 180 Länder nicht gegen diesen Krieg sind.
Hat ja erstmal nichts mit Waffenlieferungen zu tun.
Frieden schaffen ohne Waffen - das sollte immer die Maxime sein. Ich stehe zu dem Spruch. Aber wenn das Gegenüber diese Maxime so gar nicht teilt, muss man sich auch wehren dürfen.
Da Russland einen Angriffskrieg gegen die UA führt und nicht im Entferntesten daran denkt, die Souveränität der UA zu respektieren, muss in diesem Fall ganz klar gezeigt werden, dass Gewaltanwendung (d.h. ein kriegerischer Überfall auf ein Nachbarland) ein absolutes NoGo ist.
Bei der Verteidigung der UA geht es sowohl konkret um die Existenz der UA, als auch um die grundsätzliche Verteidigung des Zusammenlebens von Ländern.
Es gilt auch hier: Wehret den Anfängen! Russland darf man in dieser Sache nicht gewähren lassen. Alle zivilisierten Länder müssen zur Verteidigung der UA zusammenstehen.
D sollte ASAP Exportgenehmigungen für den Leopard2 ausstellen und UA-Soldaten ausbilden. Die Rüstungsindustrie hat noch ca. 1000 Panzer, ab in die UA damit.
Natürlich benötigt die Ukraine Waffen, um sich zu verteidigen, aber keine Kampfpanzer.
Guter Vorschlag. Wenn Putin alle seine Panzer nach Hause schickt, bin ich bei Ihnen.
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Oder er schafft neue Realitäten, wenn er sich in die Ecke getrieben fühlt. Und außerdem was haben wir denn? Ist eine sehr kurze Liste, glaube ich. Wir können das auch schicken und stehen dann selbst ohne etwas da, wenn es soweit kommen sollte.
Was kann denn kommen? Der Einzige, der uns in Europa bedrohen könnte, ist in der Ukraine gebunden. Mit jeder Waffe, die wir dorthin schicken, veringert sich die potentielle Eibsatznotwendigkeit in Deutschland.
(...)
Das Gerede von der deutschen Führungsrolle wird besonders gerne von denen genutzt die dann hinterher auf DE als Hauptschuldigen zeigen wollen.
(...)
Deutschland hatte in seiner Geschichte ja schon häufiger eine "Führungsrolle" bei Konflikten inne. Der Eintritt in den ersten Weltkrieg z.B. erfolgte aufgrund Bündnisverpflichtungen gegenüber Österreich. Mit dem Ergebnis, daß die österreichische Führung ab 1917 mit der Entente über einen Seperatfrieden verhandelte und die Seite wechseln wollte.
Dieses Szenario wäre durchaus auch für die Ukraine denkbar wenn sich der Krieg noch länger hinzieht und die Menschen in der Uktraine genug davon haben.
Warum eine laute Minderheit in Deutschland nicht aus der Geschichte gelernt hat, ist mir ein Rätsel...
Und deshalb rüstet gerade Polen vom Leopard 2 auf den M1 Abrams um? Weil dieser einen viel zu hohen Spritverbrauch hat? Polen hat übrigens eine Grenze mit der Ukraine und deshalb folglich das gleiche "Gelände"?
Polen hat eine 535 km lange Ostgrenze zum Westen der Ukraine. In der Zentral-, Ost- und Südukraine sind andere Geländegegebenheiten als in der flachen Beckenlandschaft im polnisch-ukrainischen Grenzgebiet.
Nach fast einem Jahr Krieg nun Panzertreibstoffexperte geworden.
Aber bei Geographie der Ukraine immer noch setzen Sechs.
Die Folgen für die Bevölkerung der Ukraine werden, besonders wenn Putin verliert, furchtbar sein. Beide Seiten muss es ermöglicht werden, ohne großen Gesichtsverlust den Krieg zu beenden. Da ist die Politik gefragt. Nur eine gute Diplomatie kann hier helfen. Die ist aber nicht in Sicht
Ist doch aktuell schon furchtbar. Täglich werden Frauen und Kinder duirch die russiche Armee ermordet.
Warum sollte die freie Ukraine Gebietsverlußte durch einen Vernichtungskrieg akzeptieren.
Aggressoren verlieren Gebiet wie der WK2 mit dem Krieg der Wehrmacht gezeigt hat.
Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
Es wird einfach gesagt dass das Liefern von Panzern keine Konfliktbeteiligung ist. Aus und fertig!
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein.
Ich würde mir sehnlichst wünschen diesen Konflikt auf andere Weise als mit militärischer Unterstützung der Ukraine beilegen zu können. Vielleicht fehlt mir dafür einfach der Glaube oder die Fantasie, dass dies ohne Eingriff in die Souveränität der Ukrainer:innen möglich sein könnte.
Für mich stellt es eine Form unterlassener Hilfeleistung dar Russland in der Ukraine gewähren zu lassen. Für mich vergleichbar damit, dass einer Frau, die sich von ihrem Expartner trennen möchte und eine neue Partnerschaft eingeht (hier: Abkehr von der ehemaligen Sowjetunion und Hinwendung zu Europa) und der sie nun mit Gewalt bedroht, gesagt wird, sie solle um des lieben Friedens willen für andere, doch bei ihm bleiben und sich fügen, anstatt dass Polizei, Justiz und Gesellschaft sie in ihrem Selbstbestimmungsrecht unterstützt und sie schützt.
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.
Ja er betrachtet die Ukraine als sein Eigentum und bekommt auf die Finger geschlagen.
Das ist gut so.
Wer hier glaubt denn das eine Atommacht aufgibt?
Haben die USA und andere Natomitglieder das in der Vergangenheit auch immer gemacht?
Realität, Wunschdenken, Interessen.......
An alle Allwissenden, könnt ihr mir Garantien geben?
Habt ihr nicht vor einem Jahr gedacht so weit geht Russland nicht?
Haben Sie sich mal mit dem Vietnamkrieg beschäftigt?
Die Rolle der Atommacht USA dort ist durchaus mit der Rolle der Atommacht Russland im Ukrainekrieg vergleichbar.
Für Putin sind alle Feinde, die ihn und seinen Terror nicht unterstützen.
Bemerken Sie diese Tatsache nicht?
Echt? Also alle, die nicht in der Ukraine an der Seite Russlands kämpfen, sind Feinde für Putin? Warum hat ihm das keiner gesagt, als er letztens nach China zu Verhandlungen geflogen ist...
Aus dem Artikel:
> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine
> eignen würden
Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-
Der Abrams ist nicht zu schwer, er hat einen viel zu hohen Spritverbrauch. Dabei kommt es nicht auf Spritverfügbarkeit in der Ukraine an, sondern auf Reichweite (nicht viel mehr als 100 km im Gelände, d.h. nur 50 km Vorstoß) und Logistik. Im Osten der Ukraine ist es kaum möglich, dass den Panzern die Tanker hinterherfahren.
Sieht man ja auch an der logistischen Katastrophe der russischen Truppen.
Mit Verlaub, aber woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse über angebliche militärische Überlegenheit?
Das habe ich nicht gesagt. Die Ukraine muss von uns alle Unterstützung bekommen, um ihr Land zu verteidigen. Ohne wenn und aber. Putin hat dort nichts zu suchen, das Völkerrecht ist da vollkommen eindeutig.
Die Ukraine bekommt all die Unterstützung, die wir geben können. Das beinhaltet aber auch, dass wir keine Panzer liefern.
Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 "Leopard 2A5"-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.
Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten? Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?
Und die Ukrainer erst … oder bekommen die frischgebackenen Panzerbesatzungen alle nur ein Betriebshandbuch in die Hand gedrückt ? Das ist alles nicht durchdacht.
Die Ukrainer können ja in Polen schon einmal an M1 Abrams üben? Davon wären tausende verfügbar statt nur 19 Stück?
Ich frage mich zum x-ten Mal, weshalb über die "tausende" Abrams, die Sie in Polen verorten, nicht ein einziges Mal laut und vernehmlich diskutiert wurden - spätestens in Ramstein wäre das doch angebracht gewesen.
Wann sollen die nach Polen verlegt worden sein, und warum bietet Polen die nicht für die Ukraine an?
Gleich schicken Sie wieder einen Link, denke ich...
>> Sie [Polen] wollen nicht als Watschenmann dastehen.
>> Verständlich.
Also wäre Ihrer Meinung nach Dtl. besser als "Watschenmann" geeignet? oO
>> Ein Zeichen von Scholz und die Anträge kommen.
Sie sollten mehr 'Schwarzer Peter' spielen. -.-
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann"
.
Daraus die richtigen Konsequenzen zu ziehen ist ja nicht so schwer. Angst vor Eskalation braucht hier niemand zu haben, denn Putin ist zwar das Völkerrecht egal, er akzeptiert aber Stärke und hat Angst, die NATO in seinen Krieg zu verwickeln.
12:27 Uhr von Emil67
////Wer hier glaubt denn das eine Atommacht aufgibt?
Haben die USA und andere Natomitglieder das in der Vergangenheit auch immer gemacht?
Realität, Wunschdenken, Interessen.......
An alle Allwissenden, könnt ihr mir Garantien
geben?////
Es gibt nie 100% Sicherheit, das sollten Sie wissen.
Aber der Artikel der NZZ (von User artist gepostet) ist sehr interessant.
////Habt ihr nicht vor einem Jahr gedacht so weit geht Russland nicht?////
Vor einem Jahr hat der Größenwahnsinnige noch behauptet, er würde NICHT in die Ukraine einmarschieren wollen. Es handelt sich NUR um ein Manöver!
Aber ja, einige haben das gedacht, geglaubt und geäußert. Ich hatte es nur gehofft und wurde bitter enttäuscht.
Überraschung - er hat es doch getan. Und nun muss die Ukraine gegen einen Aggressor aufgerüstet werden - bis zum "geht nicht mehr".
...
Was die Ukraine wie und wo an "schweren Gerät" einsetzen kann und will, sollte eigentlich in deren Wissen und Verantwortung fallen, oder nicht?
....
Das ist richtig. Wenn die Ukraine meint in der Lage zu sein bestimmte Kampfpanzer präferieren zu können können (Leopard 2 statt M1 Abrams), dann liegt das alleine in deren Verantwortung wenn sie am Ende überhaupt keine Panzer bekommt.
Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!
Soweit ist es also gekommen. Wem es mit der Eskalation von Kriegen nicht schnell genug gehen kann, den lobt man dafür, "in der Realität angekommen" angekommen zu sein. Und die Verpflichtung, uns an bewaffneten Konflikten zu beteiligen, ergibt sich schon daraus, dass "unser Ansehen in der Welt" keinen Schaden nehmen darf.
Es wird immer verrückter.
Da gebe ich Ihnen Recht. Die Irren krakeelen, die Normalen schweigen und das immer mehr.
Herr Hofreiter,die Grunen erstaunen mich immer mehr.Sie sind in der Realität angekommen,gut so!
Ich würde eher sagen die Grünen sind von der Realität meilenweit weg. Und genau durch diese Realitätsverweigerung findet noch mehr Elend, Tot und Zerstörung statt. Auch wenn es kein Thema ist, aber auch durch die "Verteidigung" werden in der Ukraine Menschen getötet und Zerstörung und Leid verursacht.
Dann hat Herr Pistorius also gelogen?
Ich vermute, er hat es zu dem Zeitpunkt einfach nicht gewusst.
Woher auch?
Jeder Arbeitnemer wird auf seinen Job vorbereitet, mal kürzer, mal länger und kann nach 2 Tagen, nicht alles wissen.
Jetzt!
Putin hört mit seiner Zerstörung der Ukraine nur auf, wenn die internationale Gemeinschaft ihm mit aller Entschiedenheit entgegen tritt. Auch mit Waffen.
Wissen Sie vieviele von der "Internationalen Gemeinschaft" die Ukraine unterstützen?
Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.
Zählen denn nur geopolitische Gründe?
Wenn man sich mit den Ursachen für diesen Krieg beschäftigt, stellt man sehr schnell fest, dass es genau damit zu tun hatte.
12:28 Uhr von KowaIski
@12:04 Uhr von Vector-cal.45
Mit Verlaub, aber woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse über angebliche militärische Überlegenheit?
////Das habe ich nicht gesagt. Die Ukraine muss von uns alle Unterstützung bekommen, um ihr Land zu verteidigen. Ohne wenn und aber. Putin hat dort nichts zu suchen, das Völkerrecht ist da vollkommen eindeutig.////
Manch einen interessiert das Völkerrecht genau soviel wie den Größenwahnsinnigen - nicht die Bohne.
Aus dem Artikel:
> welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine
> eignen würden
Da die M1-Abrams mit ihren 61,3t zu schwer sind für die Ukraine, müßten doch eigentlich alle(!) Leopard2 mit ihren 62t ungeeignet sein. -.-
Nun - der "Tiger 2" kam ja auch perfekt in den Steppenlandschaften der Ost-Ukraine zurecht
*ironie aus*
Waffenstillstand
Die militärische Beratung der Politik erfolgt durch das amtierende Personal, oder aber erschreckenderweise in laienhafter eigener Selbstaneignung. Beides Quellen die nicht unbedingt der Realität einer Lage gerecht werden. Nicht gehört werden zahlreiche Militärs aus Deutschland bis in den USA die ein gänzlich anderes Bild der Lage zeichnen, und die keine Chance sehen, die selbstgesteckten Ziele der ukrainischen Führung auch nur annährend zu erreichen.
Das ukrainische Volk möchte in großer Mehrheit nicht von Putin unterworfen werden. Wäre das anders, dann wäre der Krieg längst zu Ende.
Deshalb ist das Gebot der Stunde, zu verhandeln um einen Waffenstillstand zu erreichen.
Dies liegt allein bei Putin.
Ausbildung von Soldaten an Panzern die den Krieg noch weiter eskalieren lassen und weiter viele Menschen töten und das Land völlig zerstören, müssen sofort beendet werden. Der Ukraine und seinen Menschen wird dadurch nicht geholfen.
Siehe oben.
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…Die Schweizer wissen genau, dass der Diktator Putin nur mit Waffen zu stoppen ist. Sie bleiben dennoch neutral und liefern keine Waffen an die Ukraine. Ich kenne schweizerische Bürger, die darüber am verzweifeln sind.
Die berühmte sogenannte Neutralität der Schweiz.
Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.
Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.
Wird ohne Zustimmung nicht passieren, weil das schon die NATO verbietet. Und desweiteren würde man dann auch eine fette Klage der Industrie und Deutschlands erwarten können.
Es geht hier um Ausbildung und nicht um Lieferung. Gegen eine Ausbildung klagt niemand.
Irgendwie kommt mir der neue Herr Hofreiter spanisch vor. Ist der heutige ein Doppelgänger? Wo ist der alte Hofreiter?
Ist wohl so, wenn man der Realität ins Auge sieht.
Ob und welche Waffen wichtig und sinnvoll sind, müssen natürlich die Fachleute beurteilen. Und das haben sie in seltener Übereinstimmung getan. Das Russland und seine Nachläufer hier vor einem Einsatz warnen, sollte hellhörig machen.
Politisch haben der Kreml und seine dort jetzt amtierende „Clique“ dem „Westen“ längst den Krieg erklärt. Und dies nicht nur rhetorisch. In dieser Clique ist kein Einziger mehr, mit dem man eine gemeinsame europäische Zukunft gestalten könnte. Genauso wie mit dem deutschen Verbrecherregime vor 80 Jahren niemand etwas „diplomatisch“ gestalten konnte.
Was folgt daraus? Sofern die Panzer militärisch nutzvoll sind, müssen sie ohne Wenn und Aber auch genutzt werden. Wenn nicht jetzt, wann dann?
Und politisch hat der Kreml längst die letzte Eskalationsstufe gezündet.
Bitter - aber erkennbar wahr!
Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.
Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.
Polen will , aber kann nicht. Es fehlt die Deutsche Exportgenehmigung. Oder Sehen Sie das anders ?
gz. Pax Domino
Sie missverstehen den User.
Ist das Absicht?
Es geht um die Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leopard, u. z. in Polen.
Und sollte besagte Exportgenehmigung aus D kommen, wäre die Ausbildung entweder bereits fortgeschritten oder ganz beendet - je nachdem, wie lange Pistorius' Behörde zum Panzerzählen benötigt und wann Scholz sein placet gibt...
Inwiefern ist der Leopard 2 einem T-90 überlegen ?
Der T-90 ist in einer geringen Stückzahl als Prototyp im Einsatz. Einer mittlerweile auch auf ukrainischer Seite (siehe YouTube), unzerstört stehen geblieben und erbeutet.
Die Folgen für die Bevölkerung der Ukraine werden, besonders wenn Putin verliert, furchtbar sein.
Ah die Auslöschung, der ukrainischen Bevölkerung und gewaltsame "Umerziehung" zu "Russen", ist besser?
(Falls P "gewinnt....)
Beide Seiten muss es ermöglicht werden, ohne großen Gesichtsverlust den Krieg zu beenden.
Das "Gesicht" ist bereits komplett verloren, es gibt keins mehr!
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Es könnte ihn aber auch überzeugen, dass er uns, Deutschland, als Feind ansieht, weil wir in seinen Augen überhaupt keinen geopolitischen Grund haben, die Ukraine zu unterstützen.
Er sieht bereits jetzt die NATO als Feind, …
Was nicht an Putin und seiner Junta allein liegt, sondern durchaus auch an der NATO.
siehe seine Reden oder jüngst die Einlassungen Lawrows, da ändert keine Lieferung etwas. Warum als Rücksicht nehmen?
Also immer feste weiterdrehen an der Eskalationsschraube?!
Verwechseln Sie gesunden Menschenverstand nicht mit übertriebener Rücksicht.
Ein Verteidiger kann nicht eskalieren und nichts Anderes macht die Ukraine, egal ob mit eigenen oder gelieferten Waffen.
12:32 Uhr von Janosch51
Nachfolgend der erste Satz aus dem NZZ Artikel:
****Fast täglich erhält die Ukraine wohlfeile Ermahnungen, Friedensverhandlungen mit Russland aufzunehmen. Dabei wird jedoch das entscheidende Hindernis übersehen: Der Kremlführer Putin verfolgt ganz andere Ziele. ....****
Und hier noch die letzten Sätze:
****Doch auf einen Putsch im Kreml kann der Westen nicht zählen. Auf absehbare Zeit bleibt nichts anderes übrig, als die Ukraine in ihrem Überlebenskampf militärisch und finanziell zu unterstützen. Solche Hilfe ist keine noble Spende, sondern eine Investition im besten Eigeninteresse – für ein Europa, das hoffentlich dereinst nicht mehr unter dem Grossmachtswahn des Kremls leben muss.****
Für Sie gerne nochmals der Link:
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…
Ein Land wie Polen entscheidet eigenständig über die nächsten Eskalstionsstufen.
Putin hat die Eskalationsstufe doch längst auf Maximum gestellt. Da ist nichts mehr zu eskalieren. Er bombardiert die Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktir. Das sind Kriegsverbrechen.
Wenn Deutschland zaudert, sollte Polen liefern. Dem Heimatland meiner Großeltern würde ich sogar ein Bravo zurufen. Sch... auf die Richtlinien der Weitergabe.
Jetzt ist es heraus. Danke für die Bestätigung meiner Vermutung.
gz. Pax Domino
Diesen erreicht man nicht mal so eben.
Und sind keine Übungspanzer da, geht die Effizienz sehr schnell gegen Null.
Die Ukrainer verteidigen ihr Land und ihre Freiheit. Glauben Sie mir, die haben den Leo sehr schnell im Griff.
Putin hat die Ukraine ja nicht deshalb angegriffen, weil sie zu wenig Waffen hatte.
Sie meinen tatsächlich Putin hätte die Ukraine angegriffen, wenn diese die Atomwaffen behalten hätte und Natomitglied wäre?
Er wird die Ukraine auch nicht verlassen, wenn sie plötzlich mehr Waffen hat. Ich habe eher die Befürchtung, dass Putin dann erst recht die Ukraine in die Steinzeit bombt.
Ich vermute so gut wie jeder, der/die sich hier eher auf Putins Seite schlägt und den Angriff auf die Ukraine in irgendeiner Weise versucht zu rechtfertigen bzw. irgendwie akzetabler als die Selbstverteidigungshaltung der Ukrainer:innen findet, würde doch gleichzeitig jegliche Form von Gewalt wie an Silvester oder in Form eines terroristischen Anschlags verurteilen und fordern dieser Einhalt zu gebieten. Da würden man doch bestimmt auch keine "Vorgeschichte" gelten lassen und die Gewalt hinnehmen und die Angegriffenen im Stich lassen wollen.
Die Ausbildung Ukrainischer Soldaten an westlichen Waffensystemen ist sicherlich kein Fehler. Dadurch entsteht eine höhere Flexibilität bei Waffenlieferungen.
Nachdem es sowieso eine Zeit dauert bis ein LEO2 geliefert werden kann sollte man die Zeit nutzen, damit dieser nach Lieferfähigkeit, auch gleich genutzt werden kann. Bis es soweit ist, ist auch Herr Scholz aufgewacht. Dann stimmt auch die Logistikkette.
Im übrigen sollte die Prüfung der Bestände kein einmaliges Ereignis sein, sondern ein permanentes! Oder können wir das im digitalen Deutschland nicht? Die freie Wirtschaft könnte dies ! Staatliche Institutionen können das leider nicht bzw. gestalten ihre Programme zu kompliziert mit 1000 Hirnwindungen, so dass sich mit diesen Programmen nicht arbeiten lässt. (Meine tägliche Erfahrung :-)
Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 "Leopard 2A5"-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.
Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten? Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?
Wenn Sie die Aussage in dem Artikel nicht verstehen, rate ich Ihnen technische Leseübungen.
Entschuldigung, auf die Aussagen von "Spiegel-Experten" lege ich seit dem Relotius-Skandal wenig Wert... ;)
@12:14 Uhr von Egleichhmalf
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…Danke für den Link! Wäre schön, wenn einige ganz bestimmte Foristen das läsen. Die es betrifft, werden das aber gewiss nicht tun.
Kennen Sie denn schon die Meinung der anderen Europäer, z.B. der Spanier?
Ukraine-Krieg: Hälfte der Spanier wollen Frieden auf Kosten von Landverlusten
Quelle: https://www.euractiv.de/section/europa-kompakt/news/ukraine-krieg-haelf…
In Deutschland sind sechzig Prozent der Befragten dieser Meinung, also mehr als in Spanien. Wenn man Ihrer Quelle Glauben schenkt.
Ich habe es so verstanden, dass Polen über 50 Leos auf jeden Fall liefern will, notfalls auch an einer zaudernden deutschen Regierung vorbei. Hoffentlich.
Dann wäre es doch gut, die polnische Armee würde sofort mit der Ausbildung von ukrainischen Soldaten am Leo beginnen.
Das ist die Zeitenwende.
Unbeachtlich, dass es Bestimmungen gibt, die eine Genehmigung des Herstellerlandes, Deutschland, erfordern.
Ein Land wie Polen entscheidet eigenständig über die nächsten Eskalstionsstufen.
Da stellen sich mir die Nackenhaare hoch.
Mir scheint derzeit hat der Verstand Pause. Erinnert mich an dunkle Zeiten.
12:34 Uhr von Mischa007
@11:38 Uhr von KowaIski
////Schon vergessen das Putin immer noch die Mutter aller Zerstörung, A-Waffen, in seinen Bunkern hat.////
Als einziger Staat auf der Welt? Versu8chen Sie mal herauszufinden, wie viele Atommächte es gibt.
////Und zum Thema Gemeinschaft. Indien und China, mit über einem Drittel der Weltbevölkerung hat sich dazu nicht geäußert oder nur sehr ungenügend. Die Weltbevölkerung sind nicht nur die westlichen Staaten. Nur einmal so nebenbei bemerkt.////
Das finde ich auch nicht so toll, aber es gibt ja bekanntlich die Meinungsfreiheit.
////Ich habe dieses Parolen klopfen irgendwie satt. Ob es nun die von Putin sind, oder die von uns. Und ich bin auch der Meinung das mein Leben und meine Freiheit nicht in der UA verteidigt wird. Oder hat der Russe schon ein NATO-Land angegriffen?////
Völkerrecht? Budapester Memorandum? Charta der Vereinten Nationen? Usw.
Genau Detailwissen! Der A4 ist dem T90 um längen nicht gewachsen! Von dem T90 haben die Russen fast 1000 Stück!!
Können Sie Ihre Behauptungen untermauern? Oder schreiben Sie einfach nur aufs Geratewohl?
Demnach sei denkbar, dass die Bundeswehr die 19 "Leopard 2A5"-Modelle abgeben könne, da sie nur zu Übungen eingesetzt würden.
Soll die Bundeswehr jetzt auf Übungen verzichten? Die Soldaten können ja die technische Dienstvorschrift durchlesen, das muss reichen?
Dann muss halt mit den neueren Modellen geübt werden bei der Bundeswehr.
Oder die USA liefern ein paar von ihren tausenden sofort verfügbaren Panzern. Das wäre auch eine Möglichkeit.
@12:08 Uhr von KowaIski
Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt ,dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann.
Frommer Wunsch , darüber würde ich mit ihn in 6 Monaten nochmals diskutieren !
Der Wunsch kann so fromm sein wie er will. Ihn durchmarschieren zu lassen und die Ukraine zu überrennen ist nicht diskutabel.
Seit wann will Putin die Ukraine überrennen .Sie sollten mal 3 Gänge zurück schalten. Wohin soll er denn Rennen : Ungarn- Rumänien - Slowakei oder gar bis Wien ?
Bis Lissabon.
Beschäftigen Sie sich bitte mit der neo-eurasischen Ideologie. Einer faschistischen Ideologie, der Putin anhängt.
12:36 Uhr von Francis Ricardo
////Wer liefert denn gerade sonst noch schwere Panzer?
Alles andere beschränkt sich auch auf Spähpanzer usw. also könnte das gebashe auch mal aufhören.
Sachlich hiess es nämlich auch in Rammstein das Deutschland viel Hilfe leistet.////
Falsch.
GB (NATO) liefert Challenger.
Nachbarschaft ist "geopolitischer" Grund genug! Und Herr P sieht eigentlich eh "Demokratie" als Feind an.
Jedes freie Land in Europa, hat quasi die Pflicht, Unterstützung für "Nachbarn in Not" zu leisten. Denn Besatzung ist nun mal extrem un-frei und un-demokratisch.
Ich sehe das wie Sie. Mir wäre auch lieber, wenn das ohne Waffeneinsatz möglich wäre. Was ich allerdings leider als unrealistisch betrachte.
P.S.: Danke für Ihre Neujahrswünsche! (neulich ;-) ) Wünsche auch Ihnen, den Ukrainer:innen stellvertretend für alle Bürger:innen in einem Kriegsland, der Moderation und den Mitforist:innen nachträglich ein hoffentlich im Laufe des Jahres friedlicheres und gutes 2023!
Schweden, Finnland gemeint. Dann fehlen ja noch so ca. 180 Länder.Ziemlich klein, diese Welt".
Sie ignorieren die zahlreichen Resolutionen in der UNO und im Weltsicherheitsrat. Mit Ausnahme einiger Terrorstaaten wie Nordkorea, Myanmar u.a. haben fast alle Länder den bestialischen Krieg gegen die UKR verurteilt. Einige Länder wie China und Indien haben sich enthalten, obwohl sie als Verbmdete Russlands gelten. Die Weltgemeinschaft hat mit überwältigender Mehrheit klar Position gegen Putin und seine Vasallen gezogen. Die Welt ist nicht nur groß, sie hält auch an den Prinzipien des VölkerR fest, wohlwissend, dass Putins Eroberungsfeldzug auch andere Länder zu Angriffskriegen motivieren könnte. Das Ergebnis wäre ein Zustand der Barbarei.
Also, die Geschichte der letzten Jahrzehnte blenden Sie aber aus. Etliche Länder enthielten sich, wohl weil sie nicht für Resulotionen von Staaten stimmen wollten, die einschlägig bekannt sind für Militärinterventionen.
A propos Frieden! Es liegt in Putins Hand. Abzug jetzt. Und das Töten hat ein Ende.
Im Sandkasten mag die Argumentation valide sein. In der Geopolitik sind Themen dann doch etwas komplexer.
Ja, sage ich doch. Wenn Putin sieht, dass sein Angriff keine Chance mehr hat, zieht er ab.
Die militärische Beratung der Politik erfolgt durch das amtierende Personal, oder aber erschreckenderweise in laienhafter eigener Selbstaneignung. Beides Quellen die nicht unbedingt der Realität einer Lage gerecht werden. Nicht gehört werden zahlreiche Militärs aus Deutschland bis in den USA die ein gänzlich anderes Bild der Lage zeichnen, und die keine Chance sehen, die selbstgesteckten Ziele der ukrainischen Führung auch nur annährend zu erreichen. Deshalb ist das Gebot der Stunde, zu verhandeln um einen Waffenstillstand zu erreichen. Ausbildung von Soldaten an Panzern die den Krieg noch weiter eskalieren lassen und weiter viele Menschen töten und das Land völlig zerstören, müssen sofort beendet werden. Der Ukraine und seinen Menschen wird dadurch nicht geholfen.
Ja, ja, verhandeln.
Das ist aussichtslos mit Putin, das haben Sie immer noch nicht verinnerlicht?
Putin hat die Ukraine ja nicht deshalb angegriffen, weil sie zu wenig Waffen hatte. Er wird die Ukraine auch nicht verlassen, wenn sie plötzlich mehr Waffen hat. Ich habe eher die Befürchtung, dass Putin dann erst recht die Ukraine in die Steinzeit bombt.
Doch, er glaubte die Ukraine in3 Tagen zu besiegen.
12:42 Uhr von Tarek94
@12:14 Uhr von Egleichhmalf
Ich bin Deutsche und ich will das nicht.
Übrigens aus den Gründen, die hier schon mehrfach genannt wurden - z.B. ein Aggressor darf nicht noch belohnt werden.
Ein Land wie Polen entscheidet eigenständig über die nächsten Eskalstionsstufen.
Putin hat die Eskalationsstufe doch längst auf Maximum gestellt. Da ist nichts mehr zu eskalieren. Er bombardiert die Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktir. Das sind Kriegsverbrechen.
Wenn Deutschland zaudert, sollte Polen liefern. Dem Heimatland meiner Großeltern würde ich sogar ein Bravo zurufen. Sch... auf die Richtlinien der Weitergabe.
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Auf dass dann die polnische Botschaft geschlossen wird und die dt.-polnische Grenze wieder per Schlagbaum geregelt wird.
Mal gucken wie viele Polen sich dann aufmachen die Panzer wieder zurückzuholen.
An Richtlinien hat man sich zu halten !
Die Grünen müssen im Prinzip alle anderen Parteien dazu überreden, doch endlich Waffen in ein Kriegsgebiet zu liefern. Oder das zumindest endlich vernünftig vorzubereiten.
Im Bundestag hat die Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine geschätzt 70 bis 80% der Abgeordneten auf ihrer Seite. Nicht nur die Grünen.
12:43 Uhr von Pax Domino
@12:08 Uhr von KowaIski
////Seit wann will Putin die Ukraine überrennen .Sie sollten mal 3 Gänge zurück schalten. Wohin soll er denn Rennen : Ungarn- Rumänien - Slowakei oder gar bis Wien ?////
Laut seinen eigenen Aussagen bis zum Atlantik.
"Putin wird erst zu Verhandlungen bereit sein, wenn er erkennt, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann", Das ist die entscheidende Aussage. Nur die Unterstützung der Ukraine mit Allem was wir haben wird ihn davon überzeugen, an den Verhandlungstisch zu sitzen.
Dazu ein schweizer Blick
https://www.nzz.ch/meinung/ukraine-krieg-ein-friede-wird-es-mit-putin-n…Dazu ein deutscher Blick:
https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-verbietet-Verhandlungen-mit-Putin…
Und nun?
Dazu ein deutscher Blick:
https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-verbietet-Verhandlungen-mit-Putin…
Es wird keine territorialen Zugeständnisse an den Aggressor geben. Mit welchem Recht auch?
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Die Moderation
>> Noch einmal: hier geht's vornehmlich um die
>> an andere NATO-Staaten bereits vor Jahrzehnten
>> abgegebenen Leopard A4-Modelle
Haben Sie Sich das gerade selber ausgedacht oder ist es einfach nur Unsinn, den Sie irgendwo per copy'n'paste aus dem Internet gesaugt haben? oO