Kommentare - Deutschland bereit als Sicherheitsgarant für die Ukraine

30. März 2022 - 18:24 Uhr

Deutschland ist im Falle eines Friedensabkommens nach Angaben von Regierungssprecher Hebestreit grundsätzlich bereit, für die Ukraine als Sicherheitsgarant zu fungieren. Da er offen ließ, was genau das bedeutet, folgte prompt Kritik. Von Kai Küstner.

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Kommentare

@20:09 Uhr von albexpress

 

Sicherheitsgarantie kann von keinem NATO Mitglied gegeben werden,

weil dann immer die gesamte NATO mit einbezogen wird.

 

Die NATO als Organisation war nicht beteiligt am Überfall der USA auf den Irak von 2003. Einige NATO-Staaten haben sich beteiligt (bspw. GB und Polen). Deutschland und Frankreich nicht.

 

Die NATO ist auch nicht beteiligt an der Sicherheitsgarantie der USA für Südkorea und Japan. Es gibt in beiden Staaten keine NATO-Soldaten neben denen aus den USA. Es gibt auch keine andere Art von Beistandsverpflichtung mit mehr als dem, was möglicherweise ein UN-Mandat mit sich bringen könnte bei einer hypothetischen Annahme.

@19:38 Uhr von KowaIski

 

Ich kenne die Ukraine gut. Ich war dort auch schon im Gesundheitsbereich tätig und ich habe auch aktuell Konzakt zu ukrainischen Flüchtlingen.

 

gesetzt den Fall sie wären in Russland gewesen

wie wäre ihre Haltung dann ?

letztlich hätten sie doch in Russland auch nette Menschen kennengelernt

@Parsec - Wohin führt die Aufrüstung?

@19:39 Uhr von Parsec:

"Die Angst vor einem zu machtsüchtigen Deutschland ist - freundlich ausgedrückt - Nonsens."

 

Wer Waffen hat, fühlt sich mächtig und geht Risiken ein, die man ohne diese Waffen meiden würde. Die Bereitschaft zu Kriegen steigt mit den Rüstungsausgaben, während der Respekt vor dem Völkerrecht verschwindet. 

 

Nonsens ist es, bei den angestrebten Rüstungsausgaben (weltweit Platz 3) noch von Verteidigung zu reden. Unsere letzten Regierungen haben mehr als deutlich gemacht, dass sie gern "Verantwortung übernehmen", also Kriege in anderen Ländern führen wollen.

Am 30. März 2022 - 20:09 Uhr von weingasi1

Ich Stimme ihnen voll zu, auch eben weil sich bisher niemand aufgeregt hat, wenn von Lemberg gesprochen wurde obwohl es da auch  sowohl ukrainische als auch russische Transkription gibt und selbst die Ukrainer nicht Lemberg sagen..deutsche Träume aus alter Zeit, passend das es gerade auch von Kriegstreiber hier im Forum benutzt wird, welche gegen jegliche Verhandlungen sind.

@ wenigfahrer

Wenn  die üblichen das sein sollen, für was wird dann das kleine Deutschland gebraucht, weder riesiges Militär und noch keiner weiß, ob wir wir wirtschaftlich so stark bleiben, bei dem was kommt, wir haben keine eigenen Rohstoffe.
.
Das kleine Deutschland ist die Nummer 4 unter den großen Volkswirtschaften. Und wissen Sie wer in zehn Jahren auf dem Platz 4 stehen wird? Richtig, immer noch good old Deutschland.
.
Aber wenn Sie wollen, fragen wir mal Venezuela, wie man mit üppig Rohstoffen super gut wirtschaftet.

bereit?

Wie doll das gehn?

So wie Mali oderAfganistan ? Wir können doch noch nicht mal usere eigenen Grenzen sinnvoll undwirksâm schützen.

@19:53 Uhr von AlterSimpel

Je nach Vertragsgestaltung und abhängig von den anderen Garanten mag das die weitaus bessere Variante für uns sein. Am besten natürlich 5+1, also die 5 ständigen Sicherheitsratsmitglieder plus Deutschland, das würde die halbstarken osteurop. Länder ausklammern.
__

Wie soll das denn funktionieren ? Die 5 ständigen Mitglieder heissen USA, GB, FRA, RUS + CHN !

Sollen jetzt RUS und China als Sicherheitsgaranten fungieren ? Da lachen ja die Hühner.

Was die Ihrer Meinung "halbstarken osteuropäischen Länder" anbelangt, so erweisen diese sich z.Zt. als Felsen in der Brandung !

@20:32 Uhr von Sisyphos3

"Olivia: >>Es geht um den militärischen Beistand bei einem erneuten Angriff, nach einem ausgearbeiteten Friedensvertrag, der diese Beistandsverpflichtung enthält. In erster Linie ist dies als Abschreckungsmassnahme zu sehen und nicht als Wunsch Deutschlands auch in den Krieg zu ziehen.<<

.

 und wenn aus Abschreckung ernst wird

wenn ich als Bürge für ein Darlehen auftrete muß ich auch damit rechnen für den Kredit gerade zu stehen"

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Da haben Sie schon Recht. Im Ernstfall muss man zwangsläufig dafür eintreten. Theoretisch könnten wir jedem Land der Welt eine Garantie geben. Warum tun wir das nicht? Die besondere Interessenlage bzgl. der Ukraine müsste schon ein wenig ausführlicher debattiert werden bevor man so etwas einfach vollzieht.

Neutralität

Zitat von Giselbert (19:02 Uhr) : "Hier sollten wir uns neutraler verhalten"

Ganz im Gegenteil. Gegen diesen eklatanten Bruch des Völkerrechts und verschiedener internationaler Abkommen kann man sich gar nicht energisch genug engagieren. Dwaputin muß klargemacht werden, daß er das Recht nicht länger auf derart abscheuliche Weise mißachten kann.

Neutralität ist im Konflikt mit Russland nur ein anderes Wort für Hilflosigkeit.

@20:32 Uhr von Diabolo2704

Zitat von Schleswig-Holsteiner (19:45 Uhr) : "Hoffentlich zwingt uns die rot-grüne Regierung nicht wieder zur Teilnahme an einen Krieg" Wieso uns ? Mußten Sie mitkämpfen ? Das einzige, was man am Einsatz der NATO gegen Serbien kritisieren könnte, ist daß er um Jahre zu spät erfolgt ist. Die Serben haben in den Neunzigern auf in Bosnien, Kroatien und im Kosovo im kleineren Maßstab exakt die gleichen Verbrechen begangen, wie Russland heute in der Ukraine. Und zum Verständnis : Bei einer Beistandsverpflichtung im Falle eines Angriffs von außen zwingt einen der Angreifer von außen zum Krieg, Sie Experte.

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Das Deutschland damals angegriffen wurde war mir entgangen. Ebenso, dass die angegriffenen Länder in der Nato waren. Über  die Bombadierung Belgrads wurde hier schon genug geschrieben...

Sicherheitsgarantie

Heute Nachmittag habe ich alte Berichte gelesen, die sich in 2014 mit der Besetzung der Krim und den damaligen Vorgängen in der Ostukraine beschäftigten. 
Da ist unter anderem auch von 3000 US - Söldnern der Firma Blackwater die Rede, die dort gegen Russland eingesetzt wurden. Müssen also die zukünftigen Sicherheitsgaranten auch dagegen vorgehen? Oder gehören die USA demnächst mit diesen Mordbrennern auch zu den Sicherheitsgaranten?

@20:23 Uhr von Phonomatic

Unser Beistand im Ernstfall würde mit nicht zu vernachlässigender Wahrscheinlichkeit auch die Nato einschalten. Diesbezüglich müsste die Nato dann eben doch auch die Verteidigung in der Ukraine planen

.

Eben nicht. Was hat denn unser, womöglich militärischer Beistand mit der Nato zu tun?

Wir sind Garant und werden dabei ja nicht primär selbst angegriffen. Und schließlich müssten ja wir zuerst um Beistand der Nato bitten. Und so verschlagen werden wir hoffentlich nicht sein. Abgesehen davon, dass der Beistand der anderen ja auch noch von denen beschlossen werden müsste.

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Es ist also ganz klar, dass unser Garantenstatus vertraglich so ausgestaltet werden sollte, dass wir nicht die Möglichkeit haben, daraus einen Bündnisfall zu kontruieren.

 

- 20:29 Uhr von Anna-Elisabeth

Und inzwischen glauben sogar viele Russen, die USA hätten die Ukraine angegriffen.

Na zumindest sind sie der Initiator.

20:32 Uhr von Diabolo2704

An dem, was Schleswig-Holsteiner geschrieben hat, ist durchaus was dran. Der ukrainischen Regierung scheint ein Friede jedenfalls nicht sehr wichtig zu sein, wenn sie von Drittstaaten irgendwelche Leistungen fordert, um einem Frieden zuzustimmen. Sie hat mehrmals EU-Staaten zum Importstop aus Russland aufgefordert. Das ist eine recht seltsame Einstellung. Sie ist angegriffen worden. Wenn sie Frieden will, muss sie dafür sorgen, dass sie ihn bekommt. Und dafür nicht `Bedingungen´ an andere stellen.

Klingt wie: "Ich höre nur auf, mich von dem verprügeln zu lassen, wenn du das oder das machst." So sehr wichtig scheint ihr Frieden nicht zu sein. Und Forderungen von irgendwas, dessen Auswirkungen nicht überschaubar sind, sind unangebracht. Es ist ihr Krieg.

Die Mär von der schönen Wehrlosigkeit

@ Nachfragerin:

Wer Waffen hat, fühlt sich mächtig und geht Risiken ein, die man ohne diese Waffen meiden würde.

.

Ja, wehrlos ist total in.

Ohne diese Waffen würde man das dumme, dumme Risiko meiden, auf Panzer zu schießen, die gezielt Kindergärten zerstören. Ohne diese unnützen Waffen würde man das Risiko meiden auf Flugzeuge zu schießen, die Raketen in Treibstofflager, Mietwohnungen und Krankenhäuser abfeuern.

@19:54 Uhr von Nettie

@Netti  "sei es, „der russischen Wirtschaft maximal zu schaden“ entgegenzutreten: Nein. Deren Ziel ist es zu erreichen, dass Putins Angriffskrieg schnellstmöglich gestoppt wird."  Da muss dann mal auf die Worte unsrer Außenministerium verweisen, die da sagte "Die EU hat Sanktionen gegen Russland erlassen, die werden Russland ruinieren". Denke damit ist Ihr Einwand erledigt.   Ist er nicht. Das Einzige, worin ich Ihnen zustimme ist, dass unsere Außenministerin besser „Putin“ statt „Russland“ hätte sagen sollen. Was sie offensichtlich auch gemeint hat.

__

Nunja, als Aussenministerin ist es geradezu unabdingbar, dass man seine Worte ganz genau wählt !  Wie es bei allen Sanktionen (leider) der Fall ist, sind immer die Bürger dieser Länder hauptsächlich betroffen. Die Person Wladimir Putin hat seine beweglichen Reichtümer längst in Sicherheit gebracht und in der Welt isoliert, so dass er nirgendwohin könnte, ist er auch nicht. Insofern sind die Worte der Aussenministerin ja sogar richtig. Die Sanktionen treffen in allererster Linie Russland !

@20:24 Uhr von Robert Wypchlo

>>Immer nur Querschüsse von Putin

Die Welt im Jahre 2022 könnte so geordnet sein, wenn es nicht permanent von diesem Aggressor immer diese Querschüsse gäbe.<<

 

Weil Putin nicht das macht, was der Westen will? Willkommen in der wirklichen Welt. Wer plant ohne die Interessen anderer zu berücksichtigen, muss sich nicht wundern, wenn die Pläne nicht funktionieren!

 

Es ist nicht mehr so, dass die USA ansagen was zu passieren hat und alle machen mit. Die multipolare Welt kommt - ist schön bei den Sanktionen zu sehen, keine 50 Länder machen mit - selbst das NATO-Land Türkei verweigert sich.

Umkehrschluß

Zitat von Nachfragerin (20:38 Uhr) : "Wer Waffen hat, fühlt sich mächtig und geht Risiken ein, die man ohne diese Waffen meiden würde. Die Bereitschaft zu Kriegen steigt mit den Rüstungsausgaben, während der Respekt vor dem Völkerrecht verschwindet. "

Wer keine Waffen hat, ist ohnmächtig und geht damit das erhebliche Risiko ein, dem Völkerrechtsbruch von Nachbarstaaten absolut nichts entgegensetzen zu können. Mit den Rüstungsausgaben steigt die Fähigkeit sowohl zur Selbstverteidigung als auch dazu, das Völkerrecht gegen Rechtsbrecher auch durchzusetzen.

Wie mit Ihren Prognosen zum niemals stattfindenden Angriffskrieg Russlands und zur umgehend erfolgenden Niederlage der Ukraine liegen Sie auch hier völlig daneben. Merken sie noch irgendetwas (außer Abneigung gegen die USA und die NATO) ?

@20:38 Uhr von Nachfragerin

Wer Waffen hat, fühlt sich mächtig und geht Risiken ein, die man ohne diese Waffen meiden würde. Die Bereitschaft zu Kriegen steigt mit den Rüstungsausgaben, während der Respekt vor dem Völkerrecht verschwindet.   

Den Zusammenhang verstehe ich nicht, außer man denkt wie der Zar.

Nonsens ist es, bei den angestrebten Rüstungsausgaben (weltweit Platz 3) noch von Verteidigung zu reden. Unsere letzten Regierungen haben mehr als deutlich gemacht, dass sie gern "Verantwortung übernehmen", also Kriege in anderen Ländern führen wollen.

Ist das ihre Definition von Verantwortung übernehmen? Nicht von sich auf andere schließen.

@Netti "Ist er nicht. Das…

@Netti "Ist er nicht. Das Einzige, worin ich Ihnen zustimme ist, dass unsere Außenministerin besser „Putin“ statt „Russland“ hätte sagen sollen. Was sie offensichtlich auch gemeint hat."  Da bin ich ja schon mal froh das Sie wenigstens wissen was Frau Bärbock meinte. Warum Sanktioniert man dann nicht Putin sondern Russland?  Übrigens Putin werden unsre Sanktionen ganz sicher nicht Ruinieren. Eine Hoffnung kann man auch begraben, die allermeisten Russen werden nicht gegen Putin rebellieren, die stehen fest hinter Ihm. Die Russen sind Entbehrungen gewöhnt und auch mal verzichten. Mal sehen wie es damit in Deutschland aussieht, ich hab da so meine Bedenken angesichts der jetzt schon sichtbaren Hamsterrei.

@ Giselbert

Hier sollten wir uns neutraler verhalten

 
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Tolle Idee, wir stehen dem armen Angreifer genauso bei, wie dem Angegriffenen. Die Beliebigkeit des Einschmeichelns.

@19:56 Uhr von Phonomatic

...die rot-grüne Regierung nicht wieder zur Teilnahme an einen Krieg...wie in den 90er auf dem Balkan.   Wir haben dort einen Völkermord beendet.

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Wenn diese Länder nicht auf dem Balkan sondern irgendwo in Afrika oder sonstwo weitweg liegen würden.....  wären wir dann auch eingeschritten ?

 

Langsam aber sicher...

...zieht sich der Herr Bundeskanzler zu große Schuhe an. Wenn er sein Amt ernst nehmen würde, sollte er sich zuerst um Deutschland kümmern. Da gibt es mehr als genug zu tun!

@KowaIski 20:24 Uhr - oh, wieder was ...

...zur Demonstration, was hier unter "Einhaltung der Netiquette" verstanden wird, wenn eine höfliche und sachliche Antwort auf Ihre dümmliche Provokation geschrieben wird? Da Sie ja selber schrieben, in der Ukraine Leute zu kennen, muß man Ihnen das aber nicht gestatten! Also drehen Sie Tatsachen nicht um 180°, um sie passend zu machen!

Kriege beginnen bekanntlich sehr oft vor ihrem eigentlichen Ausbruch!

@20:02 Uhr von schabernack

  Scheint mir so eine Art "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Einstellung zu sein … Aber vllt kennt sich ja einer der Foristen damit aus und weiss, was genau eine Sicherheitsgarantie zwischen Ländern bedeutet. Dann bitte raus mit dem Wissen. Gibt / gab es das schon einmal irgendwo?   So was gibt es zwischen den USA und Südkorea. Und zwischen den USA und Japan..   Der Koreakrieg aus den 1950-ern ruht mit einem Waffenstillstands-abkommen, einen Friedensvertrag zwischen Süd- und Nordkorea gibt es nicht. Den gibt es auch nicht zwischen Japan und Russland (als Rechtsnachfolger der UdSSR). In diesem Fall ruht WK2 mit einem Waffenstillstandsabkommen. Die Territorialfrage um die 4 Kurilen-Inseln ist ungeklärt.   Viel mehr als die Kurilen den Friedensvertrag verhindern, ist es die Tatsache, dass die USA seit Anfang der 1960-er Japan diese Sicherheitsgarantie geben. Die US Japan Forces sind die die zahlenmäßig stärkste US-Station von Truppen in einem Land außerhalb der USA.   Artukel 9 der Verfassung definiert die Japan Army als «Selbstverteiigungs-Streitkräfte» (Self Defence Forces). Stationierung Japanischer Soldaten irgendwo im Ausland ist (wäre) verfassungswidrig.

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Danke für die Erklärung. Aber hat DEU nicht auch lediglich "Selbstverteidigungs-Streitkräfte "?

@18:37 Uhr von FakeNews-Checker

Was  das  nun  genau  bedeutet,  da  sind  alle  ratlos.

 

 

Wir wissen, was die Garantie der territorialen Souveränität der Ukraine im Budapester Memorandum - unterzeichnet sowohl von Russland als auch vom Westen - bedeutet.

Nämlich so gut wie nichts, weil sie nicht mit klaren Mechanismen unterlegt war.

Insofern sind nicht alle ratlos, sondern es ist klar, dass solche Garantien erst einmal klar definiert werden müssen.

@ Barbarossa - Wohl total auf Putin-Kurs?

Und inzwischen glauben sogar viele Russen, die USA hätten die Ukraine angegriffen.

Na zumindest sind sie der Initiator.

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Mit der richtigen PR aus dem Kreml wäre vermutlich ein Teil der russischen Öffentlichkeit fest von einem Angriff der Orks überzeugt. Und Harry Potter wäre der Initiator gewesen.

@20:39 Uhr von KowaIski

>>Das kleine Deutschland ist die Nummer 4 unter den großen Volkswirtschaften. Und wissen Sie wer in zehn Jahren auf dem Platz 4 stehen wird? Richtig, immer noch good old Deutschland. .<<

 

Das wird sich erst in 10 Jahren rausstellen, aber ohne Rohstoffe wird das nichts werden!

 

>>Aber wenn Sie wollen, fragen wir mal Venezuela, wie man mit üppig Rohstoffen super gut wirtschaftet.<<

 

Genau da ist zu sehen, was passiert, wenn ein Land wegen Rohstoffen boykottiert und sanktioniert wird. Was nutzt es Rohstoffe zu haben, wenn man die nicht verkaufen kann, aber auch nicht selbst verarbeiten kann, weil man nicht an die Technik zur Verarbeitung kommt oder die Produkte wegen Sanktionen nicht verkaufen kann!

@20:41 Uhr von weingasi1

Was die Ihrer Meinung "halbstarken osteuropäischen Länder" anbelangt, so erweisen diese sich z.Zt. als Felsen in der Brandung !

.

Die Balten rufen nach Panzern, die Polen wollen Flugzeuge lieferen. Letztere trauen sich aber nicht, das direkt zu tun, sondern die USA sollten diese aus Rammstein in ein Drittland ausfliegen.

Alles in meinen Augen absurde Vorschläge, die ja auch von der Nato abgelehnt wurden, auch wenn man das aus Rücksicht auf die vielbeschworenen und ostentativ zur Schau gestellte Einheit etwas höflicher formuliert.

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Da Rusland davor explizit gewarnt hat, sind das letztlich eskalierende Vorschläge, die die Sicherheit des ganzen Bündnisses gefährden und auch nur gemacht werden, weil man sich in den großen Gruppe sicher fühlt (obwohl man bei anderer Gelegenheit stets das Gegenteil behauptet). Das ist es, was ich halbstark nenne.

Jeder Mitgliedsstaat hat auch eine Verantwortung allen anderen gegenüber.

@Phonomatic - Putin wird keinen neuen Krieg starten.

@20:23 Uhr von Phonomatic:

"Abschreckung funktioniert nicht, wenn man gewiss keinen Krieg führen möchte."

> Präventive Vorwärtsverteidigung funktioniert nicht, wenn man eigentlich gar nicht will. Abschreckung aufgrund eines vom Angreifer aktivierten Verteidigungspotenzials wird schon funktionieren.

 

Die ganze Diskussion ist meiner Meinung nach aber eh überflüssig, weil Putin seinen Fehler inzwischen eingesehen haben dürfte. Wenn er irgendetwas vorweisen kann, das sich als Sieg verkaufen lässt und er den Krieg beendet, dann wird er sicherlich nicht nochmal so blöd sein und einen Neuen starten.

 

"Wenn die Ukraine den Krieg aber doch Wert ist, muss man sich doch fragen: >was< soll es Wert sein: ein Stück Papier, auf dem unsere Garantie steht, oder doch die Menschen in der Ukraine?"

> Die Menschen sind es nicht. Andernfalls hätte man diesen Krieg verhindert.

 

"Aber: wahrscheinlich ist jetzt die historisch einmalige Gelegenheit, der russischen Armee eine Niederlage beizubringen, um Putin zu stoppen."

> Das klingt nach einer geeigneten Strategie, um diesen festgefahrenen Krieg noch mal richtig zu eskalieren.

@20:46 Uhr von Schleswig Holsteiner

Über  die Bombadierung Belgrads wurde hier schon genug geschrieben...

 

Stimmt. Diejenigen, die immer wieder Belgrad ins Spiel bringen, verlieren eigenartigerweise kein Wort über Mariupol. Das wäre allerdings mal angebracht. Die 500 Toten, die es in Belgrad insgesamt gab, bringen die Russen täglich um. Und das seit einem Monat.

Schwierige Mission

Ich kann die Skepsis in Sachen Sicherheitsgarant durchaus nachvollziehen. Ohne eine klare Definition von Einstandspflichten und dem Einstandsfall ist eine solche Erklärung nur Makulatur. Die Frage ist insbesondere, ob sich damit bei Bedarf auch ein militärischer Einsatz verbinden könnte. Dies kann aber nicht einer Handvoll Staaten aufgebürdet werden.  Denkbar wäre ein NATO-Einsatz, aber genau das soll doch vermieden werden. Bliebe also eine UNO-Schutztruppe...Das Schlimme ist - man kann Russland nicht mehr trauen. Zu oft hat Putin gelogen, zu brutal haben seine Schergen zugeschlagen.

NATO

Zitat von Schleswig Holsteiner (20:46 Uhr) : "Das Deutschland damals angegriffen wurde war mir entgangen. Ebenso, dass die angegriffenen Länder in der Nato waren. Über die Bombadierung Belgrads wurde hier schon genug geschrieben"

Mit den Massenmorden der Serben an Bosniern, Kroaten und Kosovaren hat Serbien die Grenze zum Genozid zumindest erreicht - und damit eine moralische Schutzverpflichtung ausgelöst. Unterlassene Hilfeleistung ist auch dann verwerflich, wenn man nicht selbst attackiert wird. Um Schutz gegen Massenmord zu erhalten ist eine Mitgliedschaft in der NATO keine Voraussetzung. Und über die Bombardierung Belgrads wurde hier sogar schon zuviel geschrieben, denn Whataboutism macht den russischen Rechtsbruch nicht rechtmäßig.

@ Kein Einstein

Für mich wird Kiew, Kiew bleiben.
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Da sind Sie momentan ja mit Putin einig, dessen Truppen vor Kiew offenbar mit einer "kleinen Militäroperation" gescheitert sind. Noch stehen ja die meisten Gebäude. Warten wir's mal ab, was noch kommt.

@19:04 Uhr von vriegel

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, eine Anmerkung von Journalist zu Journalist: Die Ukraine kämpft um ihre Staatlichkeit, ihr Unabhängigkeit, ihre Freiheit und das ukrainische Volk um seine schiere Existenz. Und die Menschen um ihr nacktes Leben. Könnten wir da nicht dazu übergehen, den Namen der ukrainischen Hauptstadt so zu transkribieren, dass es dem Ukrainischen entspricht und nicht dem Russischen, der Sprache des Aggressors? Also Kyiw oder Kyiv anstatt Kiew? Das versteht jeder. Keine Sorge. Wir müssen ja nicht so ungeheuer mutig sein wie Marina Ovsyannikova, die Kollegin des russischen Fernsehens, die in einer laufenden Sendung gegen den Angriffskrieg ihres Landes protestierte und damit eine lange Haftstrafe riskierte. Wir müssten hier einfach eine sogenannte "Haltung" an den Tag legen. Die kostet uns, im Gegensatz zu Marina Ovsyannikova nichts. Nur ein paar Buchstaben.      Danke für den Hinweis.    Kyiw oder Kyiv.    was passt besser?!

KIEW!

@20:39 Uhr von Magic.fire

 

Ich Stimme ihnen voll zu, auch eben weil sich bisher niemand aufgeregt hat, wenn von Lemberg gesprochen wurde obwohl es da auch  sowohl ukrainische als auch russische Transkription gibt und selbst die Ukrainer nicht Lemberg sagen.

 

Städte-, Länder- und Personennamen, die im Original nicht mit Lateinischen Buchstaben geschrieben werden, muss man für Latein schreibende Länder immer umschreiben. Sonst weiß man nicht, was oder wer gemeint ist, so man die Originalsprache nicht lesen und aussprechen kann. Kyrillisch können einige nicht so wenige in Deutschland schon wegen früher DDR mit Russisch lernen.

 

Lemberg ist genau so wenig wie Lwiw die Ukrainische Schreibweise der Stadt. Lwiw ist wohl eine Laut-Annäherung daran, wie man den Stadtnamen auszusprechen hat, würde man ihn aus in Kyrillisch geschrieben vorlesen wollen.

 

東京 was ist das ?。

 

Das ist die・Osten Hauptstadt・namens Too-kyoo。

Auf Deutsch schreibt man das Tokyo oder Tokio。

@20:38 Uhr von Nachfragerin

Wer Waffen hat, fühlt sich mächtig und geht Risiken ein, die man ohne diese Waffen meiden würde. Die Bereitschaft zu Kriegen steigt mit den Rüstungsausgaben, während der Respekt vor dem Völkerrecht verschwindet.  

 

Was die ganze Welt gerade am Beispiel Putins mehr oder weniger unmittelbar in aller Brutalität und Deutlichkeit zu spüren bekommt. Der einzige „Wirtschaftsbereich“, in den der in den letzten Jahren massiv „investiert“ hat, war bekanntlich der militärische. Zu Lasten aller anderen und auf Kosten aller nicht nur seiner „eigenen“ Bürger. Allen voran natürlich derer der von ihm überfallenen Ukraine.

@20:35 Uhr von Olivia59

Wenn wir jetzt eingreifen wäre dies genau das Gegenteil von dem was wir erreichen wollen – Frieden.

 

Wir wollen doch aber auch, dass der Krieg nicht das zuverlässige und letztendlich berechenbare Mittel der Außenpolitik bleibt, das er für Putin mittlerweile ist.

 

Eine Bestandserklärung soll den Frieden durch Abschreckung sichern. Im Ernstfall muss man allerdings unbedingt beistehen, sonst werden auch die Beistandsverpflichtungen zwischen allen anderen NATO-Mitgliedern unglaubwürdig, was den Frieden noch mehr gefährdet.

 

Eine überspannte Beistandserklärung ohne aufgezeigten Willen zur Verteidigung erreicht meines Erachtens Letzteres.

@20:51 Uhr von selbst-denken

... ist schön bei den Sanktionen zu sehen, keine 50 Länder machen mit - selbst das NATO-Land Türkei verweigert sich.

Dumm nur, das 90% oder so des russischen Handels mit eben diesen "keinen 50 Ländern" laufen und 99,9% der russischen Oligarchie ihre Yachten in diesen "keinen 50 Ländern" ankern lassen und dort Ihre Kinder zur Schule schicken wollen.

@20:49 Uhr von Barbarossa 2

//Und inzwischen glauben sogar viele Russen, die USA hätten die Ukraine angegriffen. Na zumindest sind sie der Initiator.//

 

Dann muss Putin aber ein Schwächling sein, wenn er sich von den USA zu einem Krieg provozieren lässt.

 

Nichts genaues weiß man nicht?

Macht das Sinn bzw. ist es überhaupt verantwortlich,  angesichts eines laufenden Angriffskriegs solche Äußerungen zu tätigen?

 

>>"Hoffentlich ist das nicht zwischen Tür und Angel freihändig verabredet worden", twitterte der langjährige Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger.<<
 

 

Sieht so eine seriöse Politik aus? Ist das Verantwortungsbewusst?
 

Meine Güte!

@20:50 Uhr von KowaIski

>>Ja, wehrlos ist total in. Ohne diese Waffen würde man das dumme, dumme Risiko meiden, auf Panzer zu schießen, die gezielt Kindergärten zerstören. Ohne diese unnützen Waffen würde man das Risiko meiden auf Flugzeuge zu schießen, die Raketen in Treibstofflager, Mietwohnungen und Krankenhäuser abfeuern.<<

 

Ist hier nachzulesen:

(https://www.washingtonpost.com/world/2022/03/28/ukraine-kyiv-russia-civ…)

@SelbstDenken, 20.51 Uhr - Och das bisschen Mord und Totschlag

"Die Welt im Jahre 2022 könnte so geordnet sein, wenn es nicht permanent von diesem Aggressor immer diese Querschüsse gäbe.<<

 

Weil Putin nicht das macht, was der Westen will? Willkommen in der wirklichen Welt."

.

Och, das bisschen Mord und Torschlag... Soll sich mal der Rest der Welt nicht so anstellen, bloß weil einer bisschen anderer Meinung ist. Znd deshalb glaubt, einfach so seinen Nachbarn bombardieren zu dürfen. Also wirklich...

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Ich bin bei weitem kein Freund unserer eigenschädlichen Politik im Westen. Aber der Kern der Sache ist klar: Dort in der Ukraine ist ein selbstsüchtiger Mordbrenner unterwegs, dessen Vorgehensweise gelinde gesagt unakzeptabel ist!

@20:54 Uhr von Schleswig Holsteiner

...die rot-grüne Regierung nicht wieder zur Teilnahme an einen Krieg...wie in den 90er auf dem Balkan.   Wir haben dort einen Völkermord beendet. ------------------------ Wenn diese Länder nicht auf dem Balkan sondern irgendwo in Afrika oder sonstwo weitweg liegen würden.....  wären wir dann auch eingeschritten ?  

 

Wir haben es versucht. In Ruanda z.B.

@20:53 Uhr von heribix

Eine Hoffnung kann man auch begraben, die allermeisten Russen werden nicht gegen Putin rebellieren, die stehen fest hinter Ihm. Die Russen sind Entbehrungen gewöhnt und auch mal verzichten.

 

Das hat sich Nikolaus Alexandrowitsch Romanow vermutlich anfang des 20. Jahrhunderts auch gedacht.

Schluß mit der Propaganda

Zitat von Initiative Neu... (18:47 Uhr) : "Scholz sucht neue Gründe um weiter aufzurüsten. Deutschland darf nicht schon wieder militärische Grossmanssucht machen. Sicherheitsgarantien können Deutschland in einen Krieg hineinziehen."

Ihr Sprachduktus und der Inhalt Ihrer Beiträge erinnert mich an Überschriften von Boulevardblättern (solche Druckwerke wären mit der Bezeichnung Zeitung zu Unrecht ausgezeichnet).

@20:20 Uhr von Sisyphos3

das würde mich jetzt auch interessieren sollen wir dann mit unserer Bundeswehr nach Moskau marschieren  ?

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Autsch ! Das gibt nix ! DEU hat vermutlich nicht mal mehr Helme. Ob die so schnell wieder angeschafft werden können ? Eher wohl nicht.

@20:49 Uhr von Barbarossa 2

Zum Glück für sie haben wir Meinungsfreiheit in Deutschland. Ich würde das ganz anders nennen, was sie hier herumschwafeln. Es fällt mir sehr schwer ruhig zu bleiben, bei dem, was sie hier verbreiten. Um keinen roten Balken zu bekommen, nenne ich es einfach mal eine völlig Meinungsäußerung ohne Sinn und Verstand.

@20:50 Uhr von KowaIski

 >> @ Nachfragerin: Wer Waffen hat, fühlt sich mächtig und geht Risiken ein, die man ohne diese Waffen meiden würde. . Ja, wehrlos ist total in. Ohne diese Waffen würde man das dumme, dumme Risiko meiden, auf Panzer zu schießen, die gezielt Kindergärten zerstören. Ohne diese unnützen Waffen würde man das Risiko meiden auf Flugzeuge zu schießen, die Raketen in Treibstofflager, Mietwohnungen und Krankenhäuser abfeuern. <<

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Heute mal wieder Kowalskis Märchenstunde?

Am 30. März 2022 - 20:54 Uhr von 8geber

Nicht sehr oft, kriege haben immer eine Vorgeschichte und immer kommt man irgendwann zum selben Punkt. Der Fehler der aus vielen unterschiedlichen Einstellungen gemacht wird, ist es ein Krieg an einen Punkt festzumachen und alles was vorher war zu ignorieren

@20:54 Uhr von 8geber

...zur Demonstration, was hier unter "Einhaltung der Netiquette" verstanden wird, wenn eine höfliche und sachliche Antwort auf Ihre dümmliche Provokation geschrieben wird? Da Sie ja selber schrieben, in der Ukraine Leute zu kennen, muß man Ihnen das aber nicht gestatten! Also drehen Sie Tatsachen nicht um 180°, um sie passend zu machen! Kriege beginnen bekanntlich sehr oft vor ihrem eigentlichen Ausbruch!

 

@Kowalski bezeichnete Ihre Lüge als das, was sie ist, eine Lüge. Wo sehen Sie da einen Verstoß gegen die Netiquette oder ein Provokation?

@Einmal - Aufrüstung

>>Wer Waffen hat, fühlt sich mächtig und geht Risiken ein, die man ohne diese Waffen meiden würde. Die Bereitschaft zu Kriegen steigt mit den Rüstungsausgaben, während der Respekt vor dem Völkerrecht verschwindet.<<

20:52 Uhr von Einmal:

"Den Zusammenhang verstehe ich nicht, außer man denkt wie der Zar."

> Recherchieren Sie doch mal, welche Länder die höchsten Rüstungsausgaben haben und an wie vielen Kriegen diese Länder in den letzten Jahren beteiligt waren. Vielleicht erkennen Sie den Zusammenhang ja doch noch.

 

>>Unsere letzten Regierungen haben mehr als deutlich gemacht, dass sie gern "Verantwortung übernehmen", also Kriege in anderen Ländern führen wollen.<<

"Ist das ihre Definition von Verantwortung übernehmen?"

> Nein. Das sind die Aussagen der letzten Verteidigungsminsterinnen oder anderer Regierungsvertreter, die das gern im Kontext der von ihnen angestrebten Aufrüstung erwähnten.

@20:47 Uhr von nie wieder spd

"Heute Nachmittag habe ich alte Berichte gelesen, die sich in 2014 mit der Besetzung der Krim und den damaligen Vorgängen in der Ostukraine beschäftigten. 

Da ist unter anderem auch von 3000 US - Söldnern der Firma Blackwater die Rede, die dort gegen Russland eingesetzt wurden. Müssen also die zukünftigen Sicherheitsgaranten auch dagegen vorgehen? Oder gehören die USA demnächst mit diesen Mordbrennern auch zu den Sicherheitsgaranten?"

.

Huch, da werfen sie aber eine kuriose Frage auf. Was Blackwater angeht, kenne ich mich nicht aus aber theoretisch ist dies vorstellbar. Ein Szenario in dem dann Deutschland mit Russland gegen eine Neutralitätsverletzung der NATO vorgehen müsste. Sowas wie Waffenlieferungen oder Ausbildung Ukrainischer Truppen im geringeren Eskalationsfall.

@19:45 Uhr von KowaIski

@ geselliger mis… Wie soll das funktionieren? Die 30 Jahre alten Strela Raketen sind ja wohl mitlerweile bereits geliefert. . ... und verschossen. Ich hab ein Abschuss-Video gesehen. 30 Jahre hin, 30 Jahre her. Das Ding hat jedenfalls eingeschlagen.

 

 

Putins Trolle sind ein toller Indikator - alles was er fürchtet, versucht er durch seine Propagandamaschine ins Lächerliche zu ziehen.

Sicherheit

Zitat von nie wieder spd (19:06 Uhr) : "für die Sicherheit der Ukraine vor ihren eigenen Oligarchen und korrupten Politikern sorgen?"

Den korruptesten Politiker sind die Ukrainer 2014 doch schon alleine losgeworden. Und der Aufnahmeprozeß in die EU umfaßt, wie Sie wissen könnten, auch rechtsstaatliche Anforderungen, weshalb die Türkei ja immer noch nicht so weit ist. Daher ist ihre billige Polemik gegen die Ziele der Ukraine deplatziert.

@20:57 Uhr von KowaIski

Und inzwischen glauben sogar viele Russen, die USA hätten die Ukraine angegriffen. Na zumindest sind sie der Initiator. . Mit der richtigen PR aus dem Kreml wäre vermutlich ein Teil der russischen Öffentlichkeit fest von einem Angriff der Orks überzeugt. Und Harry Potter wäre der Initiator gewesen.

Hier mal ein Beispiel. Vor nicht all zu langer Zeit sagte Biden, er werde alles dafür tun, um Nordstream2 zu verhindern. Wenn sie das auch bestreiten, ist es um ihre Glaubwürdigkeit schlecht bestellt.

@werner1955

"Wir können doch noch nicht mal usere eigenen Grenzen sinnvoll undwirksâm schützen."

 

Wie können Sie das wissen?

Bisher war das noch nie nötig. 

Und: Migration, worauf Sie wieder mal anspielen, hat nichts mit dem Schutz der Grenzen gegen Aggressoren zu tun.

@20:04 Uhr von Barbarossa 2

Und die Revolte am Maidan war korrekt?.Lassen sie es gut sein.

 

Welche Revolte?

Die friedlichen Proteste, oder das was sich entwickelte, nachdem Janukowitsch mit Gewalt dagegen vorgehen liess?

@20:29 Uhr von Mauersegler

Sie irren mehrfach. 1. handelt es sich um Sanktionen der EU. 2. entsprechen die Sanktionen genau dem, was die Mehrheit der Deutschen von der Außenpolitik ihres Staates erwarten.

.

Sie haben bei Punkt 1 natürlich recht, es gibt keine Nato-Sanktionen.

Ich glaube aber, Kanada hat sich den meisten US-Sanktionen angeschlossen, womit dann tatsächlich aber die Türkei sich auf einem Nato-Sonderweg befindet, der natürlich der Aussage Bidens zumindest faktisch widerspricht, die Nato sei geschlossener als je zuvor.

.

Was die Mehrheit der Deutschen von der Außenpolitik erwartet, sollte man allerdings in einer Zeit des Krieges und der Propagandaschlachten schlicht nicht als konkrete Handlungsanweisung sehen. Das wäre keine seriöse, sondern populistische Politik.

Nicht umsonst hat ja auch die schwedische Ministerpräsidentin vernünftigerweise nicht vor, die momentane Stimmung auszunutzen, um einen Nato-Beitritt Schwedens voranzutreiben.

 

Am 30. März 2022 - 20:53 Uhr von heribix

„Eine Hoffnung kann man auch begraben, die allermeisten Russen werden nicht gegen Putin rebellieren,

die stehen fest hinter Ihm.“

 

Mit oder ohne Dolche,

 

denn die Iden des März wurden ja bis Ende April verlängert.

 

„in der Ukraine geltenden Kriegsrechts bis zum 24. April“

@20:59 Uhr von Nachfragerin

Womöglich erinnern Sie sich nicht mehr, dass Sie Putin völlig falsch eingeschätzt haben - und ich richtig lag.

@Diabolo2704 - Wer könnte uns überfallen?

@20:52 Uhr von Diabolo2704:

"Wer keine Waffen hat, ist ohnmächtig und geht damit das erhebliche Risiko ein, dem Völkerrechtsbruch von Nachbarstaaten absolut nichts entgegensetzen zu können."

> Welchem unserer Nachbarstaaten trauen Sie denn so einen Überfall zu, dass wir bald dreistellige Milliardenbeträge für die Verteidigung ausgeben müssten?

 

"Mit den Rüstungsausgaben steigt die Fähigkeit sowohl zur Selbstverteidigung als auch dazu, das Völkerrecht gegen Rechtsbrecher auch durchzusetzen."

> Wenn jeder bewaffnet ist, sind alle sicher... diese NRA-Logik ist das Hauptargument der Aufrüstungsbefürworter. Ein Blick in die Realität genügt, um es als Lüge zu enttarnen.

Unsere Politiker

Sind offensichtlich Spaßvögel.

ich finde es gut, das es auch in Zeiten wie diesen etwas zu lachen gibt.

- 21:03 Uhr von Anna-Elisabeth

Merken sie was? Einmal ohne Vorurteile in Ruhe nachgedacht und schon bekommt man ein sachliches Bild.

Fehler

Zitate von Nachfragerin (20:59 Uhr) : "..., weil Putin seinen Fehler inzwischen eingesehen haben dürfte."

Womit er Ihnen schon einen Schritt voraus wäre.

"Andernfalls hätte man diesen Krieg verhindert."

Appeasement hat noch keinen Krieg verhindert. Die Ukraine hätte statt dem jetzigen Krieg ein Dasein als russische Sklavenkolonie erhalten, in dem Dwaputin einen anderen Krieg geführt hätte, wie er ihn jetzt innerhalb Russlands gegen kritische Menschen führt. Echt toll.

"..., um diesen festgefahrenen Krieg noch mal richtig zu eskalieren."

Ihr Eskalationsvorwurf richtet sich regelmäßig immer nur gegen das Opfer dieses völkerrechtswidrigen Angriffskriegs. Nehmen Sie zur Kenntnis, daß die Ukraine das Recht zur Selbstverteidigung hat, dieses Recht nach eigenem Ermessen ausüben darf sowie dabei alle Unterstützung verdient und keine vergiftete Kapitulationsdemagogie.

@21:06 Uhr von NH278

@20:53 Uhr von heribix >>Eine Hoffnung kann man auch begraben, die allermeisten Russen werden nicht gegen Putin rebellieren, die stehen fest hinter Ihm. Die Russen sind Entbehrungen gewöhnt und auch mal verzichten.<<

.

Das hat sich Nikolaus Alexandrowitsch Romanow vermutlich anfang des 20. Jahrhunderts auch gedacht."

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Dem hatte halt auch keine ausgefeilte Demoskopie zur Verfügung gestanden. Was die Zustimmung angeht glaubt Putin nicht einfach nur an seine eigene Propaganda. Diese ist eher das Mittel um diese Zustimmung herzustellen.

@21:07 Uhr von Kein Einstein

 . . Heute mal wieder Kowalskis Märchenstunde?

 

Ich halfe mal mit einem Ausschnitt den der Kollege "selber-denken" verlinkt hat. (Wobei ich mich frage ob der seine eigenen Links versteht...)

There’s no doubt that Russian forces are behind the most horrific acts of the war as it continues into a second month. They have struck schools, clinics, ambulances, shopping centers, electric and water facilities, and passenger cars, among numerous indiscriminate attacks on civilians, according to human rights activists. In the southern city of Mariupol, a suspected Russian airstrike killed many people taking refuge inside a theater. It was clearly marked, with the Russian word for “children” in huge letters visible from the sky. Days earlier, a maternity hospital was hit.

@Diabolo2704 - Prognosen

20:52 Uhr von Diabolo2704:

"Wie mit Ihren Prognosen zum niemals stattfindenden Angriffskrieg Russlands und zur umgehend erfolgenden Niederlage der Ukraine liegen Sie auch hier völlig daneben."

> Ich habe bisher zwei Prognosen aufgestellt.

Die erste war, dass Russland mit diesem Krieg nichts gewinnen kann. Meine Schlussfolgerung, dass Putin deshalb keinen Krieg beginnen würde, war falsch. Die Prognose hat sich aber mehr als bestätigt.

 

Die zweite Prognose war, dass eine Kapitulation für die Menschen in der Ukraine besser wäre, als ein Krieg. Angesichts der fortschreitenden Zerstörung und den steigenden Opferzahlen sehe ich auch diese Prognose als bestätigt an. (Wer glaubt, dass das schwer greifbare Ideal "Freiheit" für die Menschen wichtiger wäre als das eigene Leben, Wohnraum und eine intakte Infrastruktur, der wird das natürlich anders sehen.)

 

"Merken sie noch irgendetwas (außer Abneigung gegen die USA und die NATO) ?"

> Ich merke, dass Sie diesen Konflikt in seiner ganzen Komplexität gar nicht verstehen wollen.

@20:59 Uhr von NH278

Über  die Bombadierung Belgrads wurde hier schon genug geschrieben...   Stimmt. Diejenigen, die immer wieder Belgrad ins Spiel bringen, verlieren eigenartigerweise kein Wort über Mariupol. Das wäre allerdings mal angebracht. Die 500 Toten, die es in Belgrad insgesamt gab, bringen die Russen täglich um. Und das seit einem Monat.

Und(!) die „verirrten“ Putinanhänger vergessen bei der Erwähnung von Belgrad immer Srebrenica und Co… Sorry, ganz einfach: Russland ist eine Diktatur inzwischen ohne jegliche freie Presse, ohne freie Meinungsäußerung, ohne freie Wahl und Gewaltenteilung- im Gegensatz dazu freie Meinungsäußerung hier in diesem Forum möglich. Zudem Dauerpräsident Putin gegen max. 8 Jahre in den USA wenn man seine Verfassung nicht ständig ändert sondern achtet - wie man für solche Verbrecher wie die derzeitige russische Regierung Sympathie empfinden kann ist mir schleierhaft und hat für mich nur eine Erklärung!

Und von wegen Sicherheitsgarantien - erst einmal abwarten bis Details bekannt sind und man endgültige Version kennt - wer für wen und wie - mal wieder viel Lärm um Nichts…

Schluß mit der Kreml-Desinformation

Zitat von nie wieder spd (20:47 Uhr) : "alte Berichte ..., die sich in 2014 mit der Besetzung der Krim und den damaligen Vorgängen in der Ostukraine beschäftigten. 
Da ist unter anderem auch von 3000 US - Söldnern der Firma Blackwater die Rede, die dort gegen Russland eingesetzt wurden"

... weshalb Russland ab 05.45 Uhr zurückgeschossen hat ? Die Annexion der Krim ist und bleibt rechtswidrig. Im Donbass sind ausschließlich russische Söldner im Einsatz, auch gegen die dortige Zivilbevölkerung, die sich der russischen Oberherrschaft dort nicht unterwerfen möchte. Suchen Sie sich für Ihre Desinformationsmärchen ein anderes Publikum.

@21:03 Uhr von Phonomatic

"Eine überspannte Beistandserklärung ohne aufgezeigten Willen zur Verteidigung erreicht meines Erachtens Letzteres."

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Was die "Überspannung" angeht, also auf wieviele Länder sich sowas eigentlich noch anwenden lässt, da haben sie wohl einen Punkt.

"Willen" ist allerdings keine Kategorie. Wenn der Ernstfall eintritt sind wir gezwungen der Ukraine beizustehen. Weniger um die Ukraine verteidigen zu wollen als vielmehr um die Glaubwürdigkeit solcher Verpflichtungen zu bewahren, weil sonst das ganze Kartenhaus zusammen bricht.

19:20 Uhr von Barbarossa 2

 

Hier gibt es viele User, die das Ganze nüchtern betrachten und die Ereignisfolge seit 2014 genau verfolgt haben.

 

Sind Sie ganz sicher, dass Sie das Ganze nüchterner betrachten und was bedeutet 'nüchtern' in diesem Zusammenhang?

Man kann die Ereignisse nach den Maidanprotesten und die Invasion Russlands aber offensichtlich aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten und diese bewerten.

 

Ich informiere mich unabhängig und denke selbstständig. 

 

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal – das tun hier alle.

@20:53 Uhr von heribix

Die Russen sind Entbehrungen gewöhnt und auch mal verzichten.  

 

Warum, und vor allem: Wofür?

Kann doch nur eine…

Kann doch nur eine Luftnummer sein. Die Bundesluftwaffe wird aufsteigen und russische Flugzeuge über der Ukraine abschießen, wenn Russland das nächstemal den Frieden bricht?! Nö.

Dieselbe Art "Garantien" hat die Ukraine doch schon gekriegt, als sie die von der UDSSR her noch im Lande befindlichen Atombomben an die Russen herausgegeben hat.

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