Kommentare - Scholz-Besuch in den USA: Raus aus dem Graubereich

07. Februar 2022 - 10:28 Uhr

Bislang hat sich Kanzler Scholz im Ukraine-Konflikt zurückgehalten. Das will er nun ändern, um endlich sicht- und hörbarer zu werden. Die Reise zu US-Präsident Biden soll dabei bloß der Anfang sein, analysiert Georg Schwarte.

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Kommentare

@fathaland slim 12:01 Uhr

"...so unversöhnlich positioniere? Weil ich Antifaschist bin..."
Sehr angenehm, dann sollte man auch von Ihnen erwarten können, dass Sie sich mit der Gemengelage in der derzeitigen Ukraine auskennen. Dass Sie die brüske Ablehnung des Minsker Abkommens (Autonomie etc.) bewerten und die Anhäufung westlicher Waffen und deren Zielrichtung zumindest beobachten. Vielleicht sogar (eigentlich sicher) die Befürchtungen Russlands und ,bitte, nicht eines Herrn Putin sehen.
Übrigens erwarte ich das auch von Herrn Scholz. Dass der Herr Biden im Moment nicht anders kann, steht auf einem anderen Blatt, wo man doch denken müsste, er hätte mit einem gewogenen Russland deutlich mehr "Kraft" gegenüber seinem eigentlichen Problem China.

12:04, 8geber

>>Schließlich hat ja auch er geschworen, Deutschlands Wohl über alles in der Welt zu stellen. <<
.
Nein, die erste Strophe des Deutschlandliedes ist nicht Bestandteil des Amtseides des Bundeskanzlers. Sie wird auch nur in gewissen Kreisen gesungen.

12:03 Uhr von H. Hummel

>>"Es besteht natürlich die Möglichkeit, Ironie und Sarkasmus in meinem Post zu finden ..."<<
.
...... Sie sagen es.

Raus aus dem Graubereich?

Hoffentlich.
Er sollte sich klar von der Nato und biden abgrenzen.

Die Einsätze in Mali und agaganistan haben hezeigt das wir mit Gewalt und Militär nicht erreichen können.

12:03 Uhr von Löwe 48

"Möhte nicht mutmaßen was wäre wenn wir einen Kanzler Merz von einer Christlichen Partei hätten."
.
Da mutmaßen sie nicht ganz zu Unrecht. Aber mit Merz ist die Erneuerung der christlichen Pateien sicher noch nicht abgeschlossen.

12:02, eine_anmerkung.

>>Es geht um Zugeständnisse oder Forderungen der russischen Seite denen die russischen Seite mit einem Truppenaufmarsch Nachdruck verleiht.<<
.
Sehr schön gesagt.
Man nennt so etwas auch „Säbelrasseln“.

trugen dummerweise Verantwortung,

von fathaland slim@

Und es sieht jetzt fast so aus das die grünen "dumerweise" die selben Fehler
wieder machen.

12:02 Uhr von eine_anmerkung.


Es geht um Zugeständnisse oder Forderungen der russischen Seite denen die russischen Seite mit einem Truppenaufmarsch Nachdruck verleiht. Die Forderungen, die ich als sehr kleines unbedeutendes Licht vernehmen durfte, fand ich aus russischer Sicht gar nicht so abwegig (meine Meinung).

Die Forderung von Mr. Putin, alle NATO-Staaten in Osteuropa müssen wieder raus aus der NATO, und es müsse für die kommenden 1.000 Jahre vertraglich festgeschrieben werden, dass sie auch nie wieder rein dürfen, ist miese Tradition des Kolonialdenkens der Sowjetunion. Abwegig zum Quadrat, und in der Zeitschleife von 1990 ins Nirvana entführt.

Die Grundlage der Ewiggestrigerei ist das Beharren auf dieser ominösen «Genscher-Aussage», es werde keine NATO-Osterweiterung geben. Zur Zeit dieser Aussage 1990 gab es auch noch keine Staaten «im Osten», auf die sich die NATO hätte erweitern können. Es gab den Warschauer Pakt + die 3 Balten waren UdSSR.

Das rafft Mr. Putin abernicht.

Was haben die USA zu…

Was haben die USA zu Gewinnen, was hat Europa zu verlieren! Bei dem ganzen Daumenschrauben anlegen hat man Putin die Qual der Wahl genommen! China/Russland kooperieren Wirtschaftlich und Militärisch immer enger zusammen! Russland brauch die EU nicht als Gas/ Ölabnehmer! Es ist jetzt schon Chinas größter Energielieferer diesbezüglich! Jetzt schauen wir mal was die USA gewinnen könnten, wenn sie Russland vom EU Markt vertreiben! Dabei immer den verinnerlichen "Amerika First!" Scholz sollte überlegen ob ein Land wie die Ukraine es wert ist einen Krieg anzuzetteln, wo einfache zusagen ihn verhindern könnten.

12:12 Uhr von Tada

>>"In Russland regieren Oligarchen, in der Ukraine regieren Oligarchen (in Ostukraine genauso wie in Westukraine). Ich würde für keinen von denen sterben wollen."<<
.
Soweit würde ich gar nicht gehen (..sterben wollen). Ich möchte nicht mal dort leben, weil ich es bei uns viel besser finde in unserer Demokratie. Das hindert mich aber nicht daran andere Systeme als solche zu respektieren und eine friedliche Koexistenz mit denen zu suchen anstatt denen meine Meinung (und mein System was ich als gut empfinde) aufzwingen zu wollen. Afghanistan sollte uns da als eine Art Mahnmal dienen.

12:12, eine_anmerkung.

>>12:01 Uhr von fathaland slim
>>"Warum ich mich so unversöhnlich positioniere? Weil ich Antifaschist bin."<<
.
Aber lieber Fati, die Frage die Sie sich selber beantworten hat Ihnen doch niemand gestellt und es geht hier auch nicht um Ihre Person (Siehe Bericht). Kann es sein das Sie in einer Filterblase leben?<<
.
Ja, in der antifaschistischen Filterblase, mein Leben lang. Ich war schon mit sechzehn Abonnent der „Tat“. Das war die Vorläuferzeitung des Blattes, in dem Nancy Faeser den Artikel geschrieben hat, worüber sich momentan alles, was rechts von der FDP ist, ganz fürchterlich aufregt.
.
Und nein, ich habe nicht die geringsten Absichten, diese Filterblase zu verlassen.

@ Tada

"In Russland regieren Oligarchen, in der Ukraine regieren Oligarchen (in Ostukraine genauso wie in Westukraine). Ich würde für keinen von denen sterben wollen. Nicht Mal ein Huhn würde ich für die Opfern, nicht einmal Mücken würde ich für die töten."
In Rußland hat Putin fast alle Oligarchen entmachtet, teils eingesperrt. Er hat mit Jelzins Erbe recht rigoros aufgeräumt - das stieß damals auf viel Mißfallen im Westen!

@H. Hummel 11:52 Uhr und 12:03 Uhr

Ich habe mich viel umgesehen, aber bis heute leider keinen Schriftsatz oder Hinweis auf einen Vertrag gefunden, in dem auf eine Osterweiterung verzichtet wurde.
So etwas wie Freundschaft zwischen RU und D gab es bestenfalls zu Zeiten Gorbatschows, danach ging es leider wieder bergab.

Ihr Fleiß ist lobenswert, aber leider ergebnislos. Nun, auch zu den Geheimabsprachen zwischen Amis und Russen während der Kubakrise 1962 gab es damals keine Protokolle. Dennoch zogen die Amis ½ Jahr später die Jupiterrakete, wie vereinbart, aus der Türkei ab. Soviel gegenseitiges Vertrauen war also damals gerechtfertigt!
Und noch etwas: "So etwas wie Freundschaft" war in der DDR im Entstehen oder bestand bereits in vielfältigster Form.

Mit großem Unbehagen...

...hatte auch ich bei Anne Will die schon recht vorwurfsvolle Forderung des ukrainischen Botschafters Melnyk nach deutschen Waffenlieferungen verfolgt.
Dass das von amerikanischer Seite auch Herrn Scholz vorgehalten werden wird ist kaum zu bezweifeln.
Herr Scholz wird darauf hinweisen, dass fast 70 % der Deutschen die Forderung der Ukraine ablehnen - was wiederum Herrn Biden wenig beeindrucken dürfte.

Eine heikle Amerikadienstreise des Bundeskanzlers, der sich nicht "erlauben" kann, in den USA etwas anderes zu sagen als das, was er vor seiner Abreise verlauten ließ.

12:20, werner1955

>>trugen dummerweise Verantwortung,
von fathaland slim@
Und es sieht jetzt fast so aus das die grünen "dumerweise" die selben Fehler
wieder machen.<<
.
Kein Grüner macht sich für Waffenexporte in die Ukraine stark, geschweige denn plädiert für einen Bundeswehreinsatz.
.
Ich empfehle die gestrige Anne Will-Sendung. Mit u.a. Jürgen Trittin, Kevin Kühnert und Dietmar Bartsch. Kann man in der Mediathek abrufen. Die Genannten waren sich jedenfalls zum Thema Waffen zu 100% einig, obwohl die Linke ja nicht in der Regierung, sondern in der Opposition sitzt.

12:13 Uhr von RenamedUser

>>"@eine_anmerkung, 12:02:
Eine russische Forderung ist z.B. der Abzug von NATO-Truppen aus NATO-Mitgliedstaaten. Während man selber fleissig in Bruderstaaten wie Weißrussland in riesigem Umfang Manöver abhält,.."<<
.
Sie vertreten eine andere Meinung als die meine und ich kann ihre Argumentation nicht von der Hand weisen. Ein Abzug von Nato-Truppen aus Nato-Staaten ist abwegig. diese Forderung ist mir als Solche aber nicht bekannt (ich bin aber nicht allwissend). Was mich aber an Ihrem Kommentar so sehr freut ist der Umstand das Sie mir sachlich und faktenbasiert begegnen. Vielen Dank hierfür; eine richtige Wohltat angesichts einiger Gegenkommentare (siehe Verlauf).

Einfach raushalten. Es gibt…

Einfach raushalten. Es gibt keinen Nato-Ernstfall, also kann uns niemand zu irgendwas zwingen, was wir bis jetzt glücklicher Weise ablehnen.
Den Biden interessiert nicht, ob putin uns doch noch den Gashahn zudrehen. Er schickt dann mit Genehmigung der Grünen frackinggas auf Tankern zu uns. Hoffentlich ist die Strippe lang genug (sorry).

@Was ich über Russland lese ist oft haarsträubend 12:10 Möbius

Da ich russissch Quellen lesen kann, muss ich sagen,
was ich bisweilen von Ihnen lesen muss ist haarsträubend.

Und wenn Sie schon auf Innenpolitik abzielen in ihrem Vergleich:
Wo gibt es bitteschön in RU etwas Vergleichbares, was in der Ukraine immerhin möglich ist:
- von mir gestern von der NeuenZürcher verlinkt.
Ein Bürgermeister hat ein Misstrauensvotum politisch überlebt, als er russischen Propagandaerzählungen im Radio zu sehr glauben schenkte.
Die erforderliche Zweidrittelmehrheit zur Absetzung wurde knapp verfehlt.

@ Tada

Zitat: "Mein Schwager war als Berufssoldat bereits in Afghanistan.
Erzählen Sie mir Mal, wie viele deutsche Soldaten wir in die Ukraine zu schicken haben. Nur zu!
Aber vergessen Sie nicht die Begründung. Mädchen in die Schule schicken zieht nicht mehr. Freiheit und Demokratie auch nicht."
#
Die Erklärung habe ich bereits um 10:49 Uhr geliefert ... "jetzt geht es auch unmittelbar um unsere Grenzen, unsere Sicherheit. Kommt es zu einem Ukrainekrieg, ist D unmittelbar betroffen. Die Entfernung Kief nach Berlin beträgt ca. 1200 Km (Ll), der Routenplaner sagt rd. 17 Stunden mit dem PKW ... wir befinden uns damit in unmittelbarer Schlagdistanz ... mit einer im Grunde desolaten Bundeswehr.
Die Einsätze am Hindukusch oder in Mali darf man dagegen durchaus kontrovers betrachten.

na toll, darauf habe ich schon gewartet

Nun sieht also der erste (@Treualp1) die Russen schon durch das Brandenburger Tor marschieren, wenn wir uns nicht ganz schnell "verteidigen". Ein anderer (@artist22) rechnet schon mal vor, wie lange die Russen für soundsoviele Kilometer brauchen, die es bis zu unserer Grenze sind.
Seit ich denken kann (und das ist schon eine Weile) stand der virtuelle Russe schon am Brandenburger Tor. Bei der Bundeswehr brachte man mir bei, dass er vermutlich am nächsten Wochenende angreifen werde. Seither sind fast 2500 Wochenenden vergangen und ich warte immer noh.
Gute alte Zeit, ich könnte ins Schwärmen kommen. Endlich ist es wieder so auf der Welt, dass man nicht viel nachdenken muss. Einfach wissen, wo "Rotland" und wo "Blauland" ist, und vor allem, wo "wir" dazugehören.

Etliche Probleme für Deutschlands Glaubwürdigkeit

zum einen die SPD: sie schafft es nicht, sich von Schröder, Platzek und Co zu lösen. Die SPD träumt noch von ihrer "Ost-Politik", die Jahrzehnte her ist, und unter völlig anderen Voraussetzungen funktionierte. Heute ist es nicht die Sowjetunion, sondern ein russischer Despot, der in Europa zündelt, und das trotz jahrelangen Dauergesprächen und Dialogen. Noch mehr Dialog, als es seit der Krim-Annektion gab, kann es überhaupt nicht mehr geben. Die Ausrede "wir müssen in den Dialog kommen" zieht also längst nicht mehr. Putin agiert, wie er agiert, trotz "Dialog".

Zum anderen unsere verlogene Außenpolitik in Bezug auf Waffenlieferungen. An etliche Despoten liefern deutsche Firmen eifrig. Auch in Krisengebieten, aber gegen Putin traut sich die SPD nicht. Da reicht ein Schröder, und schon kuscht die halbe SPD immer noch.

Die CDU unter Merz ist nicht minder halbherzig. SWIFT und NordStream ist für die CDU ein Tabu, da ist die Wirtschaft mal wieder wichtiger.

12:25 Uhr von fathaland slim

>>"Ja, in der antifaschistischen Filterblase, mein Leben lang. Ich war schon mit sechzehn Abonnent der „Tat“. Das war die Vorläuferzeitung des Blattes, in dem Nancy Faeser den Artikel geschrieben hat, worüber sich momentan alles, was rechts von der FDP ist, ganz fürchterlich aufregt."<<
.
Ja lieber Fati, das mag ja alles sein und es tut Ihnen sicherlich gut, sich hier so mitzuteilen. Aber schauen Sie bitte die Überschrift und den Bericht sich an; es geht hier um was anderes. Keine Selbsthilfegruppe oder so.

12:14, hbacc

>>@fathaland slim 12:01 Uhr
"...so unversöhnlich positioniere? Weil ich Antifaschist bin..."
Sehr angenehm, dann sollte man auch von Ihnen erwarten können, dass Sie sich mit der Gemengelage in der derzeitigen Ukraine auskennen.<<
.
Das tue ich auch. Weswegen mir die „Ukraine-alles Faschisten“-Propaganda ganz gehörig auf den Senkel geht. Da sind Polen oder Ungarn entschieden näher am Faschismus. Dort regieren Rechtsextreme, in der Ukraine schaffen sie es nicht einmal über die Fünfprozenthürde.
.
>>. Dass Sie die brüske Ablehnung des Minsker Abkommens (Autonomie etc.) bewerten<<
.
Das Minsker Abkommen wird gern so gedeutet, als wäre dort die Sezession des Donbass festgeschrieben. Dem ist aber nicht so.
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>> und die Anhäufung westlicher Waffen und deren Zielrichtung zumindest beobachten.<<
.
Tue ich.
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>>Vielleicht sogar (eigentlich sicher) die Befürchtungen Russlands und ,bitte, nicht eines Herrn Putin sehen.<<
.
Ich sehe ausschließlich die Befürchtungen eines Herrn Putin

12:31, Cillie21

>>Den Biden interessiert nicht, ob putin uns doch noch den Gashahn zudrehen. Er schickt dann mit Genehmigung der Grünen frackinggas auf Tankern zu uns. Hoffentlich ist die Strippe lang genug (sorry).<<
.
Die USA könnten einen Ausfall der russischen Gaslieferungen überhaupt nicht kompensieren. Außerdem ist der Gasmarkt komplett dereguliert, da kann niemand irgendwelche Importe genehmigen oder verbieten. Erst recht keine deutsche Partei.

Wenn er es schafft hat er meinen Respekt

Wenn Scholz es wirklich schafft, sich dem Zündeln der USA in der Ukraine zu widersetzen, hat er meinen vollen Respekt!

Wenn Scholz das Zündeln des Westens verhindern würde, sich nicht in einen Krieg hineinziehen lassen würde, das wäre schon etwas. Ich traue es ihm wie seinerzeit wohl Schröder im Irak (Massenvernichtungswaffenlüge der USA) durchaus zu! Er spricht nicht viel über seine Arbeit, aber wir brauchen ja auch einen Bundeskanzler für Deutschland und keinen Schauspieler!

Aus der deutschen Geschichte lernen

hieße sich dann auch mal genauer die eigene, deutsche Geschichte und agieren des 3. Reiches anzuschauen. Appeasement hilft gegen Despoten niemals. Das half auch gegen das damalige eigene Deutsche Reich nicht, wie wir alle wissen. Und solange ein Putin von einem neuen Groß-russischen Reich fabuliert und der Ukraine und sämtlichen Anrainern ihre Souveränität und Existenzberechtigung abspricht, ein Europa von vor 1997 fordert, solange ist mit diesem Mann nicht gut Krischen essen.

NordStream 1 & 2 gehören abgeschaltet. Das Gas aus Norwegen importiert. Die CDU hat uns gemeinsam mit der SPD in diese Putin'sche (nicht "russische"!) Abhängigkeit gebracht.
Ungarns Freundschaft mit Putin durchbrechen.
SWIFT-Abkommen mit Russland im Falle eines Angriffskrieges auf weitere ukrainische Gebiete sofort beenden und Russland von der gesamten westlichen Welt abkoppeln, inklusive Einreise-Stopp aller russischen Oligarchen und Poltiker.
Ein Lock-Down in Bezug auf alle russische Verbindungen zum Westen

"Keinen Inch nach Osten".

@12:12 Uhr von fathaland slim
Sie sind immer noch nicht umfassend informiert:
G.-Washington-Uni: "So hatte der US-Außenminister James Baker bei einem Treffen mit Gorbatschow am 9. Februar 1990 versprochen, die Nato werde sich "keinen Inch weiter nach Osten" erweitern. Die bekannte Äußerung sei "Teil einer Kaskade von Versicherungen", die Gorbatschow und anderen Vertretern der Sowjet-Regierung gemacht wurden. Verwiesen wird auf den ehemaligen CIA-Direktor Robert Gates, der den "Druck" kritisierte, "die Nato nach Osten zu erweitern, nachdem Gorbatschow und andere im Glauben gelassen wurden, dass dies nicht geschehen wird". (u.a. bei heise). Auch Genscher hat das öffentlich bestätigt.

12:40, frosthorn

>>Endlich ist es wieder so auf der Welt, dass man nicht viel nachdenken muss. Einfach wissen, wo "Rotland" und wo "Blauland" ist, und vor allem, wo "wir" dazugehören.<<
.
Schön wenn Man das weiß. Das macht das Leben einfacher. Mir geht es leider anders.

von schabernack 12:21

Also, um es auf den Punkt zu bringen: Was kümmert das Geschwätz von gestern ? Zusagen und Aussagen gelten nichts.
Wenn es beständig Richtung Osten geht.
Und "ewiggestrig" sind die, die dabei im Weg stehen ?
Aber könnte es nicht auch umgekehrt sein ?
Und könnte sich für die Ewiggestrigen nicht auch auswirken, daß sich neue Mächte gegen sie positionieren ?

Ukraine zündelt doch selbst

Ein Land, was unter den Top 10 Waffenproduzenten der Welt noch weitere Waffen will, ist nicht an Deeskalation interessiert.
Wir sind hier alle sehr wahrscheinlich keine Geostrategen, aber mal ganz objektiv gefragt, warum sollte Russland in die Ukraine einmaschieren wollen? Den einzigen Grund, den ich mir vorstellen kann, ist, dass die aktuelle Ukrainische Regierung nicht aufhört, die Russische Minderheit im Land zu unterdrücken. Aber sonst?

@H. Hummel 12:03 Uhr

Ich denke nicht, dass Russland über Grenzen verhandeln möchte ... ich bin eher der Meinung, dass sie bestrebt sind Fakten zu schaffen. Auch unter Inanspruchnahme militärischer Gewalt.
Das sie dazu bereit sind, haben sie ja schon unter Beweis gestellt.

Sie kennen die Russen offenbar sehr schlecht! Alles, was sie nach der Ausplünderung in den 90ern wollen, ist, dass man sie in Ruhe wiederaufbauen und international gleichberechtigt teilhaben läßt. Sie werden sich wie derzeit immer wehren, wenn ein bestimmter Punkt überschritten ist. Deren niedrige (und faire) Gas- und Ölpreise sind heute wohl noch nicht Geschenk und Gesprächsangebot genug?

Herr Scholz sollte sich…

Herr Scholz sollte sich zurückhalten, denn man erinnere sich an die letzten Touren, welche, die USA mit ihren Verbündeten gedreht haben. Erst Konflikte angeblich angehen, groß intervenieren, viel Militär und Waffen einsetzen, dann von Verbündeten verlangen sich mit zu engagieren und dann plötzlich alles stehen und liegen lassen und die Verbündeten, wie Land und Volk des bisher unterstützen Landes, völlig im Regen stehen lassen. Die Verbündeten stehen dann wieder in für sie sehr ungünstigen Situationen. Man muss sich vorstellen, was und wie jetzt gegebene Abmachungen von Bidens Nachfolge, also eventuell Mister Trump, für uns bedeuten könnten. Im Übrigen, ohne die Putinseite irgendwie unterstützen zu wollen, habe ich immer den Verdacht, dass die USA die ganze Situation gerne verdeckt anheizen, denn der Kampf um die Vorherrschaftverhältnisse ist für das amerikanische Selbstverständnis ein Muss und wenns schief geht, verdrücke die sich wieder auf ihren Kontinent und wir sitzen mittendrin.

@ 12:46 Uhr von fathaland slim

"Die USA könnten einen Ausfall der russischen Gaslieferungen überhaupt nicht kompensieren. Außerdem ist der Gasmarkt komplett dereguliert, da kann niemand irgendwelche Importe genehmigen oder verbieten. Erst recht keine deutsche Partei."
...
Aber die USA können ja schon androhen und durchsetzen, dass North STream 2 nicht in Betrieb gehen wird.

12:31, eine_anmerkung.

>>Ein Abzug von Nato-Truppen aus Nato-Staaten ist abwegig. diese Forderung ist mir als Solche aber nicht bekannt (ich bin aber nicht allwissend).<<
.
Es ist eine der zentralen Forderungen Putins im aktuellen Konflikt. Das sollte man auch dann mitbekommen haben, wenn man nicht allwissend ist.

12:10 Uhr von Möbius - mal langsam mit den Pferden

die USA sind im Gegensatz zum Putin'schen Russland immer noch eine Demokratie mit rechtsstaatlichen Prinzipien. Mit einer unabhängigen Justiz. Mit Medienvielfalt, die nicht staatlich drangsaliert, eingeschüchtert oder einfach verboten wird, wie in Russland. In den USA lässt der Präsident auch nicht unliebsame Parteien verbieten, lässt auch keine Journalisten erschießen oder verhaften. Auch gibt es in den USA eine starke Opposition. Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

Fällt er um?

Die Aussagen des Kanzlers gestern waren eindeutig. Wir erinnern uns: es bleibt beim Nein zu Waffenlieferungen an die Ukraine. Wir liefern nicht in Krisengebiete. Gut so, endlich einer der Tacheles redet. Sagt was er denkt, tut, was er sagt. Warten wir mal ab, wenn sein Flieger wieder hier landet, ob unsere amerikanischen Freunde ihn vielleicht doch zwecks "kollegialem Schulterschluss" gegen den Feind Russland dann doch "frisch eingenordet" haben werden. Ich hoffe nein. Waffen liefern kann keine Lösung sein. Besser ist reden, reden, von mir aus monatelang, statt einen einzigen Schuss abzugeben! Ferner hoffe ich, dass wir dann nicht wieder windelweich ein Konstrukt bedienen, dass zwar Waffenlieferungen in die Ukraine unterläst, aber dann an dort naheliegende Nato-Staaten erlaubt, und so dann indirkt doch noch eine Aufrüstung der Ukraine erfolgt...man darf gespannt sein!

@humanist_deu - 10:59

"Wenn man keine Waffen nach Ukraine liefert und einen Krieg nur mit scharfen Sanktionen abwenden kann, dann kann man auch die Bundeswehr auflösen ?"
.
Das wäre aber kein Zeichen der Bündnistreue, die der gegenwärtige Konflikthorizont uns da auferlegt. Oder meinen Sie, Frontex könnte dann ersatzweise einspringen?
.
Das Push-back der Russen wird sich ein wenig schwieriger darstellen als wehrlose Flüchtlingsfamilien zurückzudrängen.

Am 07. Februar 2022 - 12:46 Uhr von fathaland slim

Sie kann wie aktuell zu sehen ist. Dazu reichen allein GummiartigeGesetze die man halt so anwenden kann wie beliebt.
Wem interessiert dann noch der Wähler, es wäre echt interessant zu wissen , bei der Kriegsablehnung der deutschen Wähler, wie die Parteien sich äußern wäre dieses Jahr bundestagswahl

12:31 Uhr von Cillie21


Den Biden interessiert nicht, ob putin uns doch noch den Gashahn zudrehen. Er schickt dann mit Genehmigung der Grünen frackinggas auf Tankern zu uns. Hoffentlich ist die Strippe lang genug (sorry).

Wo soll er das denn hin schicken? Deutschland hat gar kein LNG-Terminal, und bei Ihnen wird keine Benachrichtigungskarte im Briefkasten sein, bitte holen Sie sich Ihr Flüssiggas zum Heizen beim Ami-Shop in der Fracking-Avenue in Buxtehude ab.

History repeats itself

Ich mag Hrn. Scholz nicht wirklich und er ist wohl auch nicht „mein“ Kanzler.
.
Umso mehr würde ich es ihm hoch anrechnen, wenn er in der politischen Position standhaft bliebe. Keine Waffen, keine Soldaten und vielleicht sogar zwischendurch mal zumindest versuchen, den russischen Standpunkt zu verstehen.
.
Betrachtet man die immense Spaltung innnerhalb der Ukraine, wird sich eine dauerhafte Teilung in russische und „pro-westliche“ Bereiche evtl. nicht verhindern lassen. Auch nicht durch einen schweren Bürgerkrieg.
.
Ob und wieviel Gas wir aus Russland beziehen, geht erstmal auch niemanden etwas an. Mich stört allgemein der große US-Einfluss, obwohl EU allein geographisch weit weg von ihnen ist. Direkte Folgen einer Eskalation müssten ausschließlich europäische Staaten tragen, die USA haben von daher „leicht reden“.
.
Auch mit Hrn. Schröder hatte ich nichts am Hut. Aber es war gut und richtig, das er ganz klar machte, dass wir uns aus dem (sinnlosen) Irak-Krieg heraushalten.

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Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation

@na toll, darauf habe ich schon gewartet 12:40 von frosthorn

zu @mir
Ich allerdings habe nicht erwartet, dass Du Rhetorik nicht mehr von Propoganda unterscheiden kannst.
Meine historische Remineszenz auf Radio Eriwan war deutlich auf das 'Verharmlosungsposting' eines Posters gemünzt,
der den Truppenaufmarsch vor der Ukraine(!) quasi wegreden wollte.
Also nix von Brandenburger Tor.

Schade, dass diese notwendige Diskussion offensichtlich immer mehr zu Scheuklappendenken wird.
Hinweis:
Ich lese russische wie auch ukrainische Quellen,
und die zeigen, dass die Jugend sowohl in RU als auch in UKR
mehrheitlich nicht hinter den 'künstlichen' Nationalismen einer Oligarchenfraktion steht, wo auch immer.
Ich bin da wohl in dieser Frage der fathaland_slim Position näher als Deiner.
Das macht das Alter ;-)

@fathaland slim, 12:48n re @frosthorn


Schön wenn Man das weiß. Das macht das Leben einfacher. Mir geht es leider anders.

Doch, doch. Sie haben die Ironie in meinem Beitrag sehr wohl verstanden. Ich weiß, dass ich hier nirgendwo dazu gehöre. Auch das ist ein Standpunkt.
Ich werde mich an der verbalen Kriegstreiberei hier nicht beteiligen, auf keiner Seite. Dass ich damit für beide Seiten dem jeweiligen Gegner zuzurechnen bin, hat mich von Anfang an nicht überrascht, und ich habe mich schnell daran gewöhnt.
Ich würde mal sagen, ich bin ein Friedenstreiber. Schon möglich, dass sowas bei keiner der Parteien gern gesehen wird.

Scholz-Besuch in den USA: Raus aus dem Graubereich....

Bei dem Besuch des Bundeskanzlers in den USA soll es, nach Pressemeldungen, auch um Nordstream 2 gehen.
Der Eon-Chef Leonhard Birnbaum sagte vor wenigen Tagen zu dem Thema, daß die Gaspreise sinken würden, würde Nordstream 2 in Betrieb genommen.
Umgekehrt sind im Dezember wirklich US-Flüssiggastanker in europäische Häfen gekommen. Aber-weil der Preis in Europa über den Preis in Asien gestiegen war. Tanker mit Flüssiggas fahren dorthin, wo der höchste Preis zu erzielen ist.

@eislöwe, 12:54


die USA sind im Gegensatz zum Putin'schen Russland immer noch eine Demokratie mit rechtsstaatlichen Prinzipien. Mit einer unabhängigen Justiz. Mit Medienvielfalt, die nicht staatlich drangsaliert, eingeschüchtert oder einfach verboten wird, wie in Russland. In den USA lässt der Präsident auch nicht unliebsame Parteien verbieten, lässt auch keine Journalisten erschießen oder verhaften. Auch gibt es in den USA eine starke Opposition.

Das ist ja alles gut und schön. Das gleiche galt aber für die USA auch schon zu Zeiten z.B. des Vietnamkriegs. Hätten wir uns deshalb daran beteiligen sollen?

12:51 Uhr von fruchtig intensiv

Aber die USA können ja schon androhen und durchsetzen, dass North STream 2 nicht in Betrieb gehen wird.
-------------
.
eigentlich interessant
aber das scheint ja hierzulande keinen zu stören
oder sehe nur ich da nen Eingriff in die Souveränität unseres Landes
.
und um einem Mißverständnis vorzubeugen
da steht nicht Nordstream 2 wäre gut ... oder schlecht
nur um das Prinzip wer darüber zu befinden hat
und ich meine definitiv nicht die USA

Am 07. Februar 2022 - 11:53 Uhr von schabernack

Ich denke, Ihre Sicht auf die Situation ist nicht zielführend.
Man muss die russischen Vorstellungen ja nicht toll finden und eine Rückführung der NATO in den Status von 1997 ist selbstverständlich eine illusorische Maximalforderung. Willfährige Pufferstaaten darf man aus den Nachbarländern sicher auch nicht machen lassen. Aber eine ausschließlich gegen Russland gerichtete Politik, die aus allen ehemaligen Sowjetrepubliken, die es wünschen, nun NATO-Mitglieder macht, ist ebenso unrealistisch. Wir dürfen und müssen unsere Werte vertreten, müssen aber akzeptieren- nicht gutheißen - dass es in Russland und China andere Werte gibt. Dies kann man nicht mit markigen Worten und Konfrontation lösen. Wir können nur einen Wertewandel erreichen, wenn wir im partnerschaftlichen Geben und Nehmen einen Wandel einleiten, der sicher einige Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird.
Der Ukraine zur Seite stehen ist klar, dabei auf militärische Mittel zu setzen ist reiner Irrsinn.

Herr Scholz muss im Graubereich bleiben!

Die Forderung, dass Herr Scholz den "Graubereich" verlassen und sich klar positionieren solle, ist voll und ganz im Sinne der USA (und scheinbar auch im Interesse des Autors).
_
Wer den Frieden wahren und als glaubhafter Vermittler auftreten möchte, der muss im Graubereich zwischen "schwarz" und "weiß" bleiben.

12:46 Uhr von fathaland slim

>>"Die USA könnten einen Ausfall der russischen Gaslieferungen überhaupt nicht kompensieren. Außerdem ist der Gasmarkt komplett dereguliert, da kann niemand irgendwelche Importe genehmigen oder verbieten. Erst recht keine deutsche Partei."<<
.
Die Frage nach einer möglichen Kompensation ist doch völlig irrelevant. Ausschlaggebend für die USA ist nur das die Ihr, unter großer Umweltbelastung gewonnenes, teures Fracking Gas uns aufs Auge drücken können und je mehr, desto besser. Eine Parteienverbund kann da schon "genehmigen" oder nicht. Wenn es den Grünen gelingt, die restlichen Koalitionspartner gegen NS2 aufzuwiegeln ist Schluss mit dem Gasimport via NS2.

14:10 Uhr von Bernd Kevesligeti

Der Eon-Chef Leonhard Birnbaum sagte vor wenigen Tagen zu dem Thema,
daß die Gaspreise sinken würden, würde Nordstream 2 in Betrieb genommen.
-----------------
.
eigentlich doch klar, wenn das Angebot steigt
wer hat davon einen Vorteil
anders gefragt nen Nachteil
.
(Fracking Gas ist eben bei der Gewinnung teurer)

12:48, krittkritt @12:12, fathaland slim

>>"Keinen Inch nach Osten"..
Sie sind immer noch nicht umfassend informiert:
G.-Washington-Uni: "So hatte der US-Außenminister James Baker bei einem Treffen mit Gorbatschow am 9. Februar 1990 versprochen, die Nato werde sich "keinen Inch weiter nach Osten" erweitern. Die bekannte Äußerung sei "Teil einer Kaskade von Versicherungen", die Gorbatschow und anderen Vertretern der Sowjet-Regierung gemacht wurden. Verwiesen wird auf den ehemaligen CIA-Direktor Robert Gates, der den "Druck" kritisierte, "die Nato nach Osten zu erweitern, nachdem Gorbatschow und andere im Glauben gelassen wurden, dass dies nicht geschehen wird". (u.a. bei heise). Auch Genscher hat das öffentlich bestätigt.<<
.
Seltsam nur, daß Gorbatschow all das vehement abstreitet. Noch einmal der Artikel aus der "Zeit" von 2014:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbats…
.
Sowie ein aktueller:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-01/ukraine-konflikt-nato-oster…

14:12 Uhr von frosthorn

>>"@eislöwe, 12:54
die USA sind im Gegensatz zum Putin'schen Russland immer noch eine Demokratie mit rechtsstaatlichen Prinzipien. Mit einer unabhängigen Justiz. Mit Medienvielfalt, die nicht staatlich drangsaliert, eingeschüchtert oder einfach verboten wird, wie in Russland. In den USA lässt der Präsident auch nicht unliebsame Parteien verbieten, lässt auch keine Journalisten erschießen oder verhaften. Auch gibt es in den USA eine starke Opposition.
.
Das ist ja alles gut und schön. Das gleiche galt aber für die USA auch schon zu Zeiten z.B. des Vietnamkriegs. Hätten wir uns deshalb daran beteiligen sollen?"<<
.
... und Guatanamo (um auch diese Facette zu ergänzen; ich meine unabhängige Justiz und so).

14:14 Uhr von Sisyphos3

>>"12:51 Uhr von fruchtig intensiv
Aber die USA können ja schon androhen und durchsetzen, dass North STream 2 nicht in Betrieb gehen wird.
-------------
.
eigentlich interessant
aber das scheint ja hierzulande keinen zu stören
oder sehe nur ich da nen Eingriff in die Souveränität unseres Landes
.
und um einem Mißverständnis vorzubeugen
da steht nicht Nordstream 2 wäre gut ... oder schlecht
nur um das Prinzip wer darüber zu befinden hat
und ich meine definitiv nicht die USA"<<
.
Ich finde, gelinde gesagt, die Einmischung der USA in NS2 eine Frechheit. Das geht die einen feuchten Kehricht an meiner Meinung nach und das sollte Herr Scholz bei seinem Gespräch in der USA unmissverständlich klarstellen.

12:12, Tada @fathaland slim

>> "Warum ich mich so unversöhnlich positioniere? Weil ich Antifaschist bin."
...
Dann müssten Sie mehr meiner Meinung sein, dass es völlig egal ist wie die Grenzen verlaufen und wer da gerade an der Macht ist solange es den Menschen gut geht.
So gesehen ist es auch egal, ob ein Stück Erde Ukraine, Russland oder Nimmerland heißt.<<
.
Das ist natürlich erst einmal richtig. Es schließt aber nicht ein, daß man deswegen einfach mal mittels militärischer Aktionen Grenzen verändern können sollte.
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>>In Russland regieren Oligarchen, in der Ukraine regieren Oligarchen (in Ostukraine genauso wie in Westukraine).<<
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Das Oligarchentum ist ein großes Problem des gesamten ehemaligen Ostblocks,
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>>Ich würde für keinen von denen sterben wollen. Nicht Mal ein Huhn würde ich für die Opfern, nicht einmal Mücken würde ich für die töten.<<
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Warum sollte man auch für einen von denen sterben wollen?

Am 07. Februar 2022 - 12:54 Uhr von Eislöwe

Hallo Eislöwe

In meiner subjektiven Wahrnehmung, sind immer mehr Medien in einer Hand.
Eine Hand ist auch bei einer Gruppe gegeben, die sich im Geiste einig sind.

Das Besetzen von Richterstellen mit genehmen Personen ist auch oft festzustellen.
Auch bei uns würde ich die Entwicklung zumindest kritisch sehen.

Die sozialen Zustände sind für mich bereits ein Zeichen von Raubrittertum.
Ich beurteile die USA auch mehr in der Außenwirkung.

Assange ist für mich ein Beispiel, dass Meinung unterdrückt wird.

Ich zähle auch nicht die Verletzungen, um dann dem Kandidaten mit den wenigsten Punkten den Siegerkranz umzuhängen.

14:21, eine_anmerkung.

>>Ausschlaggebend für die USA ist nur das die Ihr, unter großer Umweltbelastung gewonnenes, teures Fracking Gas uns aufs Auge drücken können und je mehr, desto besser.<<
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Wie genau soll ich mir dieses aufs Auge drücken vorstellen?
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>> Eine Parteienverbund kann da schon "genehmigen" oder nicht. Wenn es den Grünen gelingt, die restlichen Koalitionspartner gegen NS2 aufzuwiegeln ist Schluss mit dem Gasimport via NS2.<<
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Der noch gar nicht begonnen hat. Bisher reichten die vorhandenen Leitungen völlig aus. Der momentane Gasengpass liegt nicht an einem Lieferkapazitätenengpass.

14:22 Uhr von fathaland slim

Lieber Fati, gerade Sie als Hobbyhistoriker sollten in der Lage sein die diesbezüglichen Genscher- Auslassungen im Rahmen der Widervereinigung vollumfänglich aufzuarbeiten. Da gibt es nichts zu leugnen.

12:49 Uhr von Bernd Kevesligeti / @schabernack


Also, um es auf den Punkt zu bringen:
Was kümmert das Geschwätz von gestern ?
Zusagen und Aussagen gelten nichts.


Niemand konnte 1990 Aussagen über oder Zusagen zu Staaten machen, die 1990 so als eigenständige Staaten noch gar nicht existierten (3x Baltikum / Kroatien / Slowenien). Oder voraus ahnen, dass sich der Warschauer Pakt auflösen würde, und einstige dieser Paktstaaten dann in die NATO würden eintreten wollen.

Man konnte 1990 auch dem Südsudan keine Entwicklungshilfe vertraglich garantieren, weil es den Südsudan 1990 noch gar nicht gab. Man kann auch 2022 keinem Kind etwas versprechen, das erst 2029 möglicherweise geboren wird.

So einen Tinnef, man könne das doch, behaupten immer nur die Weltfremden, oder die von Ideologie Geblendeten. Der Verstand macht niemals Zusagen für das in der Gegenwart Nicht-Existente, wovon niemand weiß, ob und wenn ja wann es eventuell doch mal existieren könnte.

Einen älteren Bart an Erkenntnis gibt es nicht.

14:29 Uhr von w120

"Assange ist für mich ein Beispiel, dass Meinung unterdrückt wird."

Richtig. Und Guantanamo ist Beispiel, dass der Rechtsstaat nicht funktioniert. Die Liste könnte man noch weiter ausfüllen mit Edward Snowden usw.

12:56, Magic.fire

>>Am 07. Februar 2022 - 12:46 Uhr von fathaland slim
Sie kann wie aktuell zu sehen ist. Dazu reichen allein GummiartigeGesetze die man halt so anwenden kann wie beliebt.
Wem interessiert dann noch der Wähler, es wäre echt interessant zu wissen , bei der Kriegsablehnung der deutschen Wähler, wie die Parteien sich äußern wäre dieses Jahr bundestagswahl<<
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Deutschland ist dem Grundsatz "keine Waffenexporte in Spannungsgebiete" verpflichtet. Natürlich wurde dieser Grundsatz oft verletzt, siehe Ägypten oder Saudi-Arabien. Aber muss man jetzt, weil es um die Ukraine geht, diesen Grundsatz erneut verletzen? Kevin Kühnert hat es gestern bei Anne Will auf den Punkt gebracht: Man heilt einen Fehler nicht dadurch, daß man ihn an anderer Stelle erneut begeht. Die SPD hat zu Zeiten der GroKo gegen den erbitterten Widerstand der Union immer restriktivere Waffenexportrichtlinien durchgesetzt. Nun regiert sie ohne die Union, und ich hoffe für die nächsten Jahre auf immer schärfere Kriterien.

@ Sisyphos3 14:14

>>>>12:51 Uhr von fruchtig intensiv
Aber die USA können ja schon androhen und durchsetzen, dass North STream 2 nicht in Betrieb gehen wird.
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eigentlich interessant
aber das scheint ja hierzulande keinen zu stören
oder sehe nur ich da nen Eingriff in die Souveränität unseres Landes
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und um einem Mißverständnis vorzubeugen
da steht nicht Nordstream 2 wäre gut ... oder schlecht
nur um das Prinzip wer darüber zu befinden hat
und ich meine definitiv nicht die USA<<<<
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Ich möchte Ihrem Kommentar hier uneingeschränkt zustimmen. Sie sind also nicht allein mit dieser Sichtweise.
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P. S. Ihren Hinweis auf ein sehr ursprüngliches Credo der Grünen („Frieden schaffen ohne Waffen“) in einem anderen Thread zu diesem Thema fand ich ebenfalls äußerst berechtigt.

14:35, eine_anmerkung.

>>14:22 Uhr von fathaland slim
Lieber Fati, gerade Sie als Hobbyhistoriker sollten in der Lage sein die diesbezüglichen Genscher- Auslassungen im Rahmen der Widervereinigung vollumfänglich aufzuarbeiten. Da gibt es nichts zu leugnen.<<
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Bitte lesen Sie die von mir verlinkten Artikel zum Thema.
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Zur Zeit der Wiedervereinigung war eine Auflösung des Warschauer Paktes überhaupt kein Thema, und deswegen auch keine NATO-Osterweiterung.

von schabernack 14:35

Jetzt bemühen Sie den Südsudan oder auch einfach Kinder.
Auf YouTube stehen die Äußerungen von Außenminister Genscher zu dem Thema. Genscher, Baker, NATO, Gorbatschow eingeben. Dann kommt Orginalton Hans-Dietrich Genscher.

Aber irgendwie kommt das so rüber: Damals konnten wir noch nicht so, wie wir wollten und mussten Versprechungen machen. Später konnten wir das und hatten freie Bahn.

@fruchtig intensiv, 12:50 Uhr:

Ist relativ einfach: weil Russland es kann. Die plötzlich natürlich komplett ohne russische Unterstützung entstandenen unabhängigen Volksrepubliken, der Abschuss ziviler Flugzeuge mit hunderten Toten, die Annexion der Krim (was ja unmöglich Russen gewesen sein können, hatten schließlich keine russische Fahne auf dem Ärmel, nur russische Uniformen, Waffen und Gerät), nichts davon hatte wirkliche Folgen. Im Gegenteil, um Putin nicht "noch weiter" zu provozieren, wird eine Unterstützung der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine direkt als Kriegstreiberei gebrandmarkt.

Ein Vorkommentator hatte es bereits bemerkt: wenn wir in der aktuellen Situation schon auf unsere Geschichte verweisen, sollte man bitte nicht erst 1939 anfangen. Remilitarisierung des Rheinlandes, Sudetenland, "Anschluss" Österreichs, immer wurde abgewiegelt und auf eine starke Reaktion verzichtet, nur, um bloß nicht weiter zu provozieren. Ein Einmarsch in's Rheinland beim Angriff auf Polen hätte den Krieg schnell beendet...

12:41 Uhr von eine_anmerkung. @12:25 Uhr von fathaland slim

>>Ja lieber Fati, das mag ja alles sein und es tut Ihnen sicherlich gut, sich hier so mitzuteilen. Aber schauen Sie bitte die Überschrift und den Bericht sich an; es geht hier um was anderes. Keine Selbsthilfegruppe oder so.<<
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Echt nicht? Da bekomme ich aber hier oft einen ganz anderen Eindruck.

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