Ihre Meinung zu Auf der Spur der indigenen Schädel

eine interessante Frage
ist man ne Sache wenn man tot ist ?
oder man hat noch gewisse Rechte
Wissenschaft ist ne wichtige Sache,
wo kommt man entwicklungsmässig her,
das möchte ich keinesfalls verkennen
Aber auch ein toter ein Mensch hat immer noch Rechte und vor allem eine Würde
Ich möchte ein Recht auf eine würdige Bestattung haben
nicht irgendwo ausgestopft werden
oder sonst wie zur Schau gestellt.
Wenn irgendwelche indigenen Völker einen Toten als Teil ihrer Gemeinschaft betrachten
sollte man das eben so akzeptieren

Offensichtlich hat man alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, die man hier gewinnen konnte, entweder schon vorliegen oder es hat sich seit mehr als 100 Jahren niemand mehr darum gekümmert. In beiden Fällen ist nicht wirklich einsehbar, warum man die Schädel nicht wieder nach Kanada zurückführt. Dabei geht es weniger um die Frage des Rechts - rechtlich scheint die Sache klar zu sein und Ansprüche wären zu negieren - als um Pragmatik. Wenn die Wissenschaft sie nicht mehr benötigt, dann spricht wenig dafür, die Überreste nicht nach Kanada verschifft.

Es ist tatsächlich so, dass die Menschwerdung nur anhand von Knochenfunden rekonstruiert werden kann.
Die Evolutionstheorie haben wir nur solchen pingeligen und neugierigen Forschern zu verdanken, die überall in der Welt Material gesammelt haben.

Die Schädel werden auf jeden Fall respektvoll behandelt.
Das erste, was uns unser Dozent in Anthropologie gesagt hat war, dass das alles Menschen gewesen sind, die gelebt haben und Familien hatten, und jeder der auch nur ansatzweise dumme Scherze damit macht sofort aus dem Kurs entfernt wird.

Zu Übung hatte jeder von uns ein Skelett zusammenzulegen, der auf einem Friedhof gefunden worden ist. Man findet gelegentlich vergessene Gräber beim Straßen- oder Häuserbau. Dann haben Forscher etwas Zeit für Ausgrabungen und dann wird so oder so weiter gebaut.

haben Luxusprobleme. Am besten sofort einen Notstand ausrufen.

"Hill sagt, dass es zu ihrer Tradition gehöre, die Toten so respektvoll zu behandeln, als ob sie noch lebten."

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Ich mag solche Aussagen nicht.
Den Schädeln ist immer anzusehen, wie "respektvoll" die Lebenden zueinander waren. Schädelbrüchen kann man ansehen, wie lange der Mensch sie überlebt hat, ob sie geheilt sind, ob sie gut versorgt wurden.

Die Menschen sind und waren überall auf der Welt gleich: viele Sippen und viele Konflikte.

Der Fund der Schädel grenzt an eine Sisyphusarbeit.
"Die Keller der anthropologischen Sammlungen schreien nach einer digitalisierten Datenbank". Ich bin mir sicher, in denen schlummern noch Schätze die über die Entstehung der Menschheit weiter aufklären können.
Dieser Fall bereitet mir dennoch Bauchschmerzen.
Ich hoffe, die Regierung wird die Schädel nach einer Expertenbegutachtung die Schädel freigeben. Nicht jeder gesammelte Schädel ist archäologisch signifikant.
Die Beschriftung direkt auf diesen Schädeln ist natürlich mehr als unglücklich.
Nach allem was "der zivilisierte Mensch"- (wirklich?!) den Urvölkern in den letzten 250 Jahren angetan hat, sollte es in der heutigen Zeit ein Minimum sein, wenigstens die Totenruhe dieser Völker zu respektieren.
Ohne Fortschritt und Entwicklung verurteilen zu wollen, ist die systematische Ausrottung Indigener Völker, einer der größten Fehler der Menschheit. Derren Naturwissen inkl. Medizin, kann uns bei den heutigen Herausforderungen helfen.

Auf Grund dieser Meschenrechtsverletzungen, sollten alle Statuen, Strassennamen, Plätze, Gebäude und Universitäten, und Institute usw. die den Namen "Rudolf Virchow" tragen, umbenannt werden. Eine Umschreibung der Geschichtsbücher, die RV glorifizierenm, sollte auch geschehen.

Es ist kein Paradebeispiel von Zivilisation, wie die Einwanderer aus
Europa mit den Ureinwohnern Amerikas umgegangen sind.
Dafür sollte man sich schämen.

"Offensichtlich hat man alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, die man hier gewinnen konnte, entweder schon vorliegen oder es hat sich seit mehr als 100 Jahren niemand mehr darum gekümmert." Am 17. Dezember 2020 um 06:59 von tobby27

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Keineswegs!
Es kann immer eine neue Frage gestezwerden und dafür sind die Funde wertvoll.

Das Problem ist eher die Finanzierung. Solche Forschungen bringen kein Geld, nur Erkenntnisse und werden daher nicht so gerne finanziert.

"wem gehört ein Toter ?" Am 17. Dezember 2020 um 06:39 von Sisyphos3

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Das ist eine sehr gute Frage!

Es ist die Frage danach, wer den Schädel da besitzt und es ist die Frage, wer den Schädel da zurück verlangt. Ist es ein direkter Nachfahre oder ist es sogar ein direkter Nachfahre einer damals verfeindeten Sippe, die ganz andere Bräuche hat, als die des Verstorbenen? Dann ist die Begründung mit den Bräuchen obsolet.

Reicht es aus, auf einem Kontinent in der Nachbarschaft gelebt zu haben?

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Ich für mich hätte keine Probleme in 100 Jahren in der Forschung zu landen. Nur bei einem Grufti im Regal oder bei einem Okkultisten möchte ich nicht herumliegen.

Sollte heißen:
neue Frage gestellt werden

Seit 1784 den Six Nations das Land um Caledonia in der Hamiland Deklaration zugesprochen wurde gibt es Steitigkeiten um Teile des Gebiets. Es wurde den Six Nations (Iroquesen) für die Unterstützung Englands im Krieg zugesprochen, nachdem Teile davon den Mississaugas of the Credit First Nation für £1180.00 abgekauft worden waren.
Da gibt es Schädel, von denen schwer zu sagen ist zu welchem Stamm sie gehört haben. Und es gibt viel Esoterik und religiöse Ausschmückung mit der Indigene, ihre Unterstützer und Freunde versuchen ihren spirituellen Halt zu finden. In der Hoffnung damit in modernen Gesellschaften weiter zu kommen und den Sump der Hoffnungslosigkeit, des Alkohols, der Verzweiflung, der Opfer zu verlassen.
Sie leben für und in der Vergangenheit. Sie verschenken täglich ihre Zukunft.

Als ich Medizin studierte, fiel mir damals dieses Kopfpräparat in Formalin auf. Die Gesichtszüge sehen so slawisch aus? Irgendwie fröstelte mir immer bei diesem Präparat. Genauso seltsam war die Ahnenreihe der Institutsdirektoren der Anatomie, täglich im Gang zu sehen auf Schwarz-Weiß-Fotos. Einer war nur kurze Zeit im Amt, in den 1940er Jahren. Viele Jahre später dann die Erkenntnis, dass in Deutschen Anatomie-Sammlungen zu Lebzeiten für ihre Sammlungen ausgesuchte Opfer der Nazis lagern. In Hamburg gab es die medienwirksamen Beerdigung von mikroskopischen Objektträgern mit Hirnschnitten, die betagte Schwester sagt unter Tränen: "Nun kann sie Ruhe finden, nachdem sie von den Nazis als unwertes Leben getötet worden war."

Ich finde, dass die Schädel dieser "Indianer" nicht wie Tierknochen behandelt werden dürfen! Das waren Menschen und wenn deren Nachfahren sie zurückfordern, ist das sofort zu tun. Nicht nur jene alte Hamburgerin hat das Recht, dass ihre Verstorbenen Ruhe finden.

"Auf Grund dieser Meschenrechtsverletzungen" Am 17. Dezember 2020 um 08:13 von sonnenbogen

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Welche Menschenrechte wurden denn verletzt?

Es ist noch nicht einmal geschrieben worden, wie alt die Schädeln selbst sind, nur wann sie hierher gebracht wurden.

Die Funde den selbst können genauso alt oder Jahrhunderte älter sein.

"Es ist kein Paradebeispiel von Zivilisation, wie die Einwanderer aus Europa mit den Ureinwohnern Amerikas umgegangen sind." Am 17. Dezember 2020 um 08:27 von skydiver-sr

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Es ist auch kein Paradebeispiel von Zivilisation, wie die Ureinwohnern Amerikas miteinander umgegangen sind.

Zivilisation ist nicht gleich Humanismus. Ausgerechnet die brutalen Azteken hatten eine hoch entwickelte Zivilisation mit einem Schulsystem und Schulpflicht.

Menschen sind und waren halt überall gleich.

Ich finde Ihren Vergleich unpassend. Sie unterstellen allen Anthropologen für ihre Sammlung zu morden.

Es ist ein Unterschied, ob jemand ermordet wurde, um ein Präparat aus ihm zu erstellen, oder ob man einen alten (eventuell vergessenen) Friedhof findet. Vergessene Friedhöfe gibt es überall zu genüge. Es ist quasi schon überall auf der Welt irgendein Mensch irgendwann gestorben.

Die Schädel hat ein Geologe gefunden. Robert Bell war "kanadischer Geograph und Geologe, bekannt für zahlreiche geographische Entdeckungen in Kanada" (Wikipedia).
Er hat hat bestimmt nicht gezielt indigene Friedhöfe verwüstet, sondern die Schädel zufällig gefunden und sie nicht einfach beiseite geworfen. Das hätte er auch tun können. Er hat sie weiter gegeben, weil er ihren Wert erkannt hatte.

ist eine Leiche ein archäologisches Fundstück? Und bis wann gilt die Totenruhe?

Sollte man nicht allen Toten mit gleichem Respekt begegnen? Ganz gleich, wie alt sie sind?

"Das ist Ihre Angelegenheit. Aber es gibt nun mal "Glaubenszweige ", die genau wie bei uns die Kirchen, respektiert gehören" Am 17. Dezember 2020 um 08:56 von ich1961

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Selbstverständlich.
Aber ob diese "Glaubenszweige" auch für die besagten 4 Schädel gelten? Auch in Nord-Amerika vor Columbus gab es viele "Glaubenszweige".

Ich habe ja schon geschrieben: Man sieht den Knochen an, wie "nett" die Menschen zu Lebzeiten zueinander waren.

Dafür braucht man keinen Glauben, dafür gibt es Beweise.

Und das ist dann nicht mehr nur meine Angelegenheit.

Zitat:
"ab wann ist eine leiche ein archäologisches Fundstück?"

zunächt muss es erst einmal eine Fundstätte gleichen Namens geben und eine entsprechend dokumentierte Bergung selbigen.
Ansonsten ist z.B. so ein Schädel aus sich der Wissenschaft (Archäologie) absolut wertlos!

Die Schädel im Karton in Friedrichsagen sind letztlich ohne all dies zu Virchow gekommen - den hat auch nicht die Archäologie sondern die Antropologie interessiert...
...letztlich ist die Archäologie hier komplett irrelevant und nur ein vorschobener Grund die Knochen nicht zurück zu geben.

Es ist in den Köpfen dieser Sammlungsverwalter bis heute nicht angekommen - dass ein guter Teil des verwalteten Gutes letztlich Raubgut ist...
..bis hin zu Stücken die aus gezielten Morden an Angehörigen von "Ureinwohnern" stammen - Morde die z.T. sogar von den europäischen Sammlern in Auftrag gegeben oder zumindest billigend in Kauf genommen wurden.

"WDR, NDR und "Süddeutscher Zeitung" (SZ) haben die verschollenen Schädel wiedergefunden ... " - Scheint so, dass diese gut archiviert und registriert zwei Weltkriege überstanden haben und ohne Probleme wie auch hier beschrieben identifiziert werden konnten. - Gerne zurückgeben an den, der sich verpflichtet, dann für die nächsten 137 Jahre darauf aufzupassen - oder sollen die dann verbuddelt werden ?

In fast allen archäologischen Museen werden menschliche Überreste und Mumien ausgestellt. Es ist eben ein Teil unserer Geschichte und Teil der anthropologischen Forschung. Auch wenn diese Schädel zum aktuellen Zeitpunkt nicht im Focus der Wissenschaft stehen, könnten diese jedoch für den nachfolgenden Generationen interessant werden. Wieso sollten diese Zeugnisse der menschlichen Geschichte für alle Zeiten verschwinden? Ich denke, hier geht es eher um Geld. Es wird eine Entschädigung erwartet. Und wenn die meschlichen Überreste aus den Forschungsregalen beigesetzt werden sollen, dann alle. Dann eben keine Forschung am Ötzi oder ägyptischen Mumie.

Ab wann hört die würde des Menschen auf?
- Mit dem Tot
- 100 Jahre nach dessen tot
- oder später
Wer hat Anrecht auf die Gebeine?
Es geht nicht nur um diese Schädel aus Kanada.
Darf man Tote ausstellen?
Im Musen, Ausstellungen, Gebeinhäuser oder sonst wie und wo?
Wem gehören die Gebeine nach Aufgabe der Grabes?

"Menschen sind und waren halt überall gleich."

Ich bin sehr erstaunt, das Sie als Anthropologin zu diesem Entschluss kommen.

Ich habe mal eine intakte Aborigini Community im Northern Territory mit offizieller Anmeldung bei der Regierung besucht-

-Es gibt keinen Inzest
-Ansteckungskrankheiten werden durch Logik vermieden (z.B. Es wird nicht mit dem Mund anliegend aus Gefäßen getrunken).
- Geldwerte macht für viele Tribe-Mitglieder keinen Sinn- Die haben keine Vorstellung davon was "Materialien in Geld Wert sind".
- Es wird nur gejagt was auch gegesen wird.
- Es wird nur "gepflückt", was auch verwertet wird....

-In derren Spiritualität spielen die Ahnen eine große Rolle - ohne das ich auch nur ansatzweise Diese wirklich "verstanden" habe.

Ich als Biologe vermute (und hoffe) das unsere menschliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist- ansonsten sieht es sehr düster aus- und Homo sapiens wird eines der Säugetiere sein das diesen Planeten am kürzesten bewohnt hat...

" Und bis wann gilt die Totenruhe?"

"Totenruhe" ist ein sehr schwammiger Begriff. Es wird versucht, dem Pietätsgefühl der Angehörigen oder der Allgemeinheit gerecht zu werden. Das ist aber individuell und zwischen unterschiedlichen Kulturen sehr unterschiedlich. Ein sehr häufiger Fall dürfte sein, man bezahlt das Grab für einen Angehörigen für z.B. 20 Jahre, danach muss neu bezahlt werden oder das Grab wird "aufgelöst". Dann ist es mit der Totenruhe vorbei. Andere Familiengräber bestehen über Jahrzehnte oder länger. Das schreibt kein Gesetz vor.

Die Frage ist doch, warum sind uns diese Schädel so wichtig, dass wir jetzt über die Rückgabe überhaupt diskutieren. Sie lagen jetzt lange in einer Kiste und wir haben keinen Cent in deren wissenschaftliche Erforschung investiert. Wozu brauchen wir sie also und könnten wir nicht auf das Pietätsgefühl einer anderen Kultur Rücksicht nehmen, ohne daraus eine Prinzipienfrage zu machen.

Alle Funde, auch menschliche Skeletteile werden in Pappkisten aufbewahrt. Das ist günstig und effizient.

Die Regeln für Rückgabe sind rechtlich bereits geregelt. Es steht im Artikel, dass archäologisches Material nicht zurück gegeben werden muss. Jetzt muss geklärt werden, ob es das ist.

Und dass man nicht mit den Schädeln gearbeitet hatte liegt an der Finanzierung. Sie sehen ja: nicht einmal für Digitalisierung gibt es Geld, da kümmert sich eine Person ehrenamtlich darum und kriegt dafür noch eins auf den Deckel.
Dabei hätte man längst alles scannern, röntgen usw. können. Wenn das Geld dafür da wäre.

Durch eine erneute Beerdigung in Kanada wird es auch keine neuen Erkenntnisse geben.

"Es ist in den Köpfen dieser Sammlungsverwalter bis heute nicht angekommen - dass ein guter Teil des verwalteten Gutes letztlich Raubgut ist..." Am 17. Dezember 2020 um 09:40 von Miauzi

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Das stimmt ganz und gar nicht!

Es ist sogar ein wichtiges Thema.

Aber für die Sammlungen ist jedes Teil absolut wertvoll und wird gut behandelt und zurück ins Blaue schicken kann man die Stücke auch nicht.

Was die indigenen Völker unter sich auszumachen haben bzw. hatten ,geht uns hier nichts an.
Es geht darum wie vermeintlich Verfolgte aus Europa nach Amerika wanderten und dort eine brutale Landnahme und Versklavung der Ureinwohner vornahmen.

koennen der Anthropologie dienen. Man gewinnt wertvolle Erkenntnisse ueber Lebensweise, Umwelt, Krankheiten usw. In diesem Sinne dient Anthropologie den lebenden Menschen.

Die Forderung alle Knochen in Museen und Forschungsinstituten am Fundort zu bestatten ist unaufgeklaert und nicht zeitgemaess. Warum sollte man das tun
Dann koennte man auch gleichzeitig alle Ausgrabungen und Altertumsforschungen einstellen.

Richtig ist menschlichen Ueberresten mit Respekt zu hegegnen.

Ich jedenfalls haette nichts dagegen, wenn meine Knochen in 10.000 Jahren eine Geschichte erzaehlen, die fuer die dann existierenden Menschen wichtig ist.

Liebe User,

wegen der hohen Anzahl der Kommentare auf meta.tagesschau.de kann diese Meldung im Moment nicht kommentiert werden.
Wir bitten um Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation

"Aber einfach so in der Landschaft herumgelegen sind die Schädel sicher auch nicht" Am 17. Dezember 2020 um 10:20 von Margareta K.

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Nein, es steht ja, dass deren Oberfläche aufzeigt, dass sie in der Erde gelegen haben.
Der Finder war ein Geologe und hat auch nach Bodenschätzen gesucht. Vermutlich sind die Funde nebenbei bei einer Grabung gefunden worden.

Das ist bis heute so, dass viele alte und vergessene Friedhöfe oder Schlachtfelder bei Bauarbeiten gefunden werden.

Die Herkunft und das ebenso wechselvolle wie aufschlussreiche (bisherige) „Schicksal“ der Schädel konnten ja jetzt geklärt werden. Jetzt ist die Zeit gekommen, zu zeigen, wie man es mit den Regeln des zivilisierten Umgangs und den Respekt vor Menschen im Allgemeinen und gemeinsamen Beschlüssen (hier: „die UN-Deklaration über die Rechte indigener Völker von 2007 haben diese das Recht auf Rückgabe“) im Besonderen hält.

„der Repräsentant der Indigenen ("Six Nations") sagt, dass es zu ihrer Tradition gehöre, die Toten so respektvoll zu behandeln, als ob sie noch lebten. Es sei in jedem Fall eine große Entweihung, einen Toten (...) und ihn in einem Karton in einem Regal in Berlin zu deponieren (...) Hill hat jetzt für die Chiefs der Six Nations einen Antrag auf Rückführung der Schädel (...)“

RE: “bisher über Rückgaben ausschließlich mit Regierungen verhandelt haben, "damit es da einfach keine Schwierigkeiten gibt"“

Wieso drohen „Schwierigkeiten“, wenn man sich an Recht und Anstand hält?

"zunächt muss es erst einmal eine Fundstätte gleichen Namens geben und eine entsprechend dokumentierte Bergung selbigen.
Ansonsten ist z.B. so ein Schädel aus sich der Wissenschaft (Archäologie) absolut wertlos! Die Schädel im Karton in Friedrichsagen sind letztlich ohne all dies zu Virchow gekommen - den hat auch nicht die Archäologie sondern die Antropologie interessiert" Am 17. Dezember 2020 um 09:40 von Miauzi

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Der Mann, der sie gefunden hat hat Kanada mitkartografiert.
Der wird sicher aufgeschrieben haben, wo die Schädeln gefunden wurden, zumal er offensichtlich bemerkt hatte, dass sie etwas besonderes sind und sie weitergeleitet hatte.

Ich halte den Grund dafür sie behalten zu dürfen absolut nicht für vorgeschoben.

Abgesehen davon schreiben Sie von heutigen Standards der Archivierung. Diese galten nicht vor rund 150 Jahren.

Man hat viel dazulernen müssen.

"Die Schädel sollten aber dennoch zurückgegeben werden, forschen kann man auch in Kanada" Am 17. Dezember 2020 um 12:11 von Anderes1961

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Soweit ich den Text verstanden habe sollen sie wieder beerdigt werden:

""Es hört sich vielleicht etwas seltsam an, aber unsere Vorfahren, die in der Erde begraben sind, helfen, dass das Korn jedes Jahr reift." Einen Vorfahren nicht in der Erde zu bestatten, bedeute einen "kosmischen Bruch""

"Und da nimmt sich dann jeder, wenn er mag"
Am 17. Dezember 2020 um 12:24 von Margareta K.

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Na wenn für Sie die zum Teil weltberühmten Forscher "irgendwer" sind, dann kann ich das nicht ändern. Dann kann man gleich alle Ausgrabungsstätten einfach zubetonieren und die Geschichte dieser Verstorbenen einfach vergessen.
Das wäre zwar nicht klug, aber viel bequemer und billiger obendrauf.

"Aber wenn die Vertreter der Six Nations das tatsächlich so wünschen, sollte man das respektieren" Am 17. Dezember 2020 um 12:54 von Anderes1961

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So eindeutig ist das für mich nicht, denn was die Verstorbenen selbst bevorzugen würden - in Abhängikeit von ihrer eigenen Kultur und Religion - spiegelt das womöglich nicht wieder. Vielleicht wäre es ihnen auch egal.

"Die Funde waren nicht von wissenschaftlichem Interesse. Gefundene Schädel werden jetzt im Rathausfoyer in einer Glasvitrine ausgestellt. Für mich ist das Totenschändung" Am 17. Dezember 2020 um 12:51 von falsa demonstratio

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Dabei ist das in unserem Kulturkreis sogar üblich.
Es gibt diverse Schädelkapellen und Knochenkapellen in ganz Europa.

... vergessen und verloren gegangen wären, wenn man sie nicht archiviert hätte.

Und dass die Schädel nun katalogisiert in Kartons zwei Weltkriege überstanden haben heißt nicht dass niemals jemand mit ihnen gearbeitet hatte.

Im Text steht nur, dass sie 1x auf Nachfrage nicht gefunden wurden, es wurde aber unter anderem Namen gesucht.

Wie oft sie für Arbeiten verwendet wurden weißt hier keiner.

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