Kommentare

ganz schwieriges Thema.

Das Völkerrecht ist eines der größten Errungenschaften des 20. Jahrhunderts. Leider fällt meiner Meinung nach ein großer Schatten auf diesen Gedanken.
Das Völkerrecht war und ist Siegerjustiz.
Lassen wir die Nazis mal außen vor. Wurde jemals mit dem Gedanken gespielt Stalin oder seine Helfer anzuklagen? Oder Mao Zedong? Oder denken wir an den Völkermord in Kambodscha, die Verbrechen der USA in Vietnam. Die Aufzählung ist nicht vollständig.
Irgendeinen Verlierer vom Balkan oder aus Afrika zur Verantwortung zu ziehen reicht nicht.

von Weizsäcker

Ernst von Weizsäcker, der Vater des späteren Bundespräsidenten, wurde in Nürnberg als Kriegsverbrecher verurteilt, wegen der Mitwirkung an der Deportation französischer Juden nach Auschwitz.
Sein Sohn Richard von Weizsäcker (Bundespräsident von 1984 bis 1994) trat in dem Prozess als sein Hilfsverteidiger auf und plädierte wie damals üblich auf die vollkommene Unwissenheit und Unschuld seines Vaters.
Er bezeichnete das Urteil später immer als „historisch und moralisch ungerecht“.
(Quelle: Wikipedia)

Tatort Afghanistan

Ein deutscher Historiker interviewt deutsche Afghanistanveteranen und die erzählen von amerikanischen Kameraden, die ganz ungezwungen über Morde an Zivilisten reden. In Australien sind die Menschen entsetzt über ihre Elitetruppen, bei denen es ein Initiationsritus für "Neue" war, einem Afghanen die Kehle durchzuschneiden. Und unsere führenden Politiker halten den Truppenabzug für einen Fehler? Wo bleibt der Strafgerichtshof?

Unfassbar auf ewige Zeiten

Der Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozess war unter anderem deswegen ein Meilenstein, weil zum ersten Mal auch Angriffskrieg als Verbrechen gegen den Frieden angeklagt wurde, laut Wiki ein bis dahin nicht kodifiziertes Delikt, während alle anderen Anklagepunkte auf den Haager Konventionen von 1899 und 1907 beruhten.

Ich schaue mir immer wieder Dokus über diesen Prozess an, weil ich es niemals fassen werde, zu welchen Grausamkeiten Menschen fähig sind. Diese bürokratisch-geordnete und geschäftsmäßig betriebene Massenvernichtung kommt mir immer noch so unwirklich vor.
Mein persönlicher Held ist aber auch der Frankfurter Oberstaatsanwalt Fritz Bauer, der gegen alle Widerstände aus den eigenen Reihen, in der sich ehemalige Nazigrößen tummelten, die Frankfurter Auschwitz-Prozesse ins Rollen brachte.

Völkerrecht

Das Völkerrecht kann auch heute nicht wirklich umgesetzt werden.
Ein Herr Bush hat seit Jahren sein Termin in Den Haag verpasst. -Angriffskrieg gegen den Irak!
-
Bei den kleinen Ländern wie Serbien da werden schnell mal Staatschefs nach Den Haag gebracht.
-
Kurz:
Die kleinen und schwachen müssen sich nach dem Völkerrecht richten.
Die Starken lächeln auf das Völkerrecht herab.
-
Dem kann man nur abhilfe schaffen wenn alle Nationen im Rat der Vereinten Nationen, dazu verpflichtet werden einem Aggressor den Krieg zu erklären.
Hätte 2003 bedeutet, das man den USA den Krieg erklärt und zwar die ganze Welt.
Machtmenschen lassen sich durch Gesetze alleine nicht aufhalten.
Machtmenschen sind nur durch Angst aufzuhalten.
Wenn die Angst groß genug ist fangen auch Machtmenschen an zu denken.
-
Wenn man den Weltfrieden will, gebt jedem Land die Atombombe und der Weltfrieden ist gesichert.
Da keiner so blöd ist einen Atomkrieg zu beginnen.

der Nürnberger Prozess

ein Beispiel von Siegerjustiz
also ich erinnere mich nicht dass wegen Katyn zu Verurteilungen kam
Auch über die Bombardierung deutscher Städte, die Vertreibung von Mill wurde nicht verhandelt
Ebenso wie die Sache bei uns nach dem Krieg angegangen wurde
@Futtersack deutete es ja an ....
"historisch und moralisch ungerecht“ klar,
woher soll ein Mitglied der Hitlerregierung von solchen Zustände auch wissen
wobei seine eigenen Verstrickungen ja leider nicht thematisiert werden dürfen

was erwarten sie

im Krieg kommen nicht die edlen Züge des Menschen zum Vorschein
damit will ich nichts rechtfertigen sondern nur feststellen
dass man einfach keinen Krieg führen sollte,
wenn man nicht als Verbrecher enden will

08:46, Letzeburger

>>In Australien sind die Menschen entsetzt über ihre Elitetruppen, bei denen es ein Initiationsritus für "Neue" war, einem Afghanen die Kehle durchzuschneiden. Und unsere führenden Politiker halten den Truppenabzug für einen Fehler?<<

Unter den Taliban gibt es so etwas natürlich nicht.

Verpflichtend

Man sollte Alexander Gauland dazu verpflichten, sich jede Woche einmal eine Doku über den Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozesse anzusehen, damit er nie vergißt was die 12 Jahre "Vogelschiß" der deutschen Geschichte bedeutet haben.

Nach diesen 3 Rechtsprinzipien der Nürnberger Prozesse:

1 )Jede Person, welche ein völkerrechtliches Verbrechen begeht, ist hierfür strafrechtlich verantwortlich.
2)Auch wenn sein nationales Recht für ein völkerrechtliches Verbrechen keine Strafe androht, ist der Täter nach dem Völkerrecht strafbar.
3)Staatsoberhäupter und Regierungsmitglieder sind für von ihnen begangene völkerrechtliche Verbrechen nach dem Völkerrecht verantwortlich.

wäre nahezu jeder amerikanische Präsident der Nachkriegszeit, aber auch unser EX-Kanzler Schröder und sein grüner Außenminister Fischer entsprechend anzuklagen und zu verurteilen.
Da dies aber nicht geschieht, wurde hier leider nur eine westliche Rechtsmoral für Besiegte geschaffen.

@ 08:40 von Futtsack

Bundespräsident Richard von Weizsäcker hielt zum 8. Mai 1985 eine der bemerkenswertesten tiefschürfendsten wichtigsten Reden der deutschen Politik nach dem braunen Faschismus, und sie ermöglichte mit dem Staatsbesuch Richard von Weizsäckers im Oktober 1985 den ersten Staatsbesuch eines deutschen Bundespräsidenten in Israel. Diese Rede initiierte in den folgenden Jahren und Jahrzehnten eine neue Auseinandersetzung mit den Faktoren, die zu Nazideutschland und der Shoa führten, und bleibt ein klares Signal zum politischen Kampf gegen jede Form rechtsextremen Gedankenguts und Strebens.

@ 08:39 von Schaefer

Es ist einerseits beschämend und andererseits skandalös, dass der verunglimpfende Begriff der deutschen wie der internationalen rechten Neonaziszene ("Siegerjustiz") hier im ersten Kommentar zum Jahrestag der Nürnberger Prozesse auftaucht und sogar auf das Völkerrecht als ganzes ausdehnt wird. Das fordert den energischen Protest aller demokratischen Zeitgenoss*innen heraus.

@andererseits

"
Am 20. November 2020 um 09:09 von andererseits
@ 08:39 von Schaefer

Es ist einerseits beschämend und andererseits skandalös, dass der verunglimpfende Begriff der deutschen wie der internationalen rechten Neonaziszene ("Siegerjustiz") hier im ersten Kommentar zum Jahrestag der Nürnberger Prozesse auftaucht und sogar auf das Völkerrecht als ganzes ausdehnt wird. Das fordert den energischen Protest aller demokratischen Zeitgenoss*innen heraus."

Ich hatte auch gar nichts anderes erwartet. Das war so klar wie Klarglas, daß das geschehen würde. Dazu auch whataboutism vom feinsten in anderen Kommentaren. Zum Fremdschämen.

nuernberger-prozesse-ein-verfahren-das-bis-heute-nachwirkt

Lieber Herr Schäfer, Sie schreiben um 08:39 :"Das Völkerrecht ist eines der größten Errungenschaften des 20. Jahrhunderts. Leider fällt meiner Meinung nach ein großer Schatten auf diesen Gedanken.
Das Völkerrecht war und ist Siegerjustiz."

Und ich füge ergänzend hinzu : Alle internationale Juristen sind sich darin ->einig, dass das -->seit Jahrtausenden geltende °Römische Recht° folgenden juristischen Primär-Satz kennt : =>Keine Strafe, ohne Gesetz.
Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war , bevor die Tat begangen wurde.

Was ist nun tatsächlich "Recht"???
"Der Nürnberger Prozess war und ist Siegerjustiz." (also eigentlich ein Kriegsverbrechen,.....weil in Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg !)

Nürnberger Prozesse

Und was ist mit Hiroshima und Nagasaki oder auch Dresden, ich warte immer noch auf den Prozess! Aber es ist wohl das Privileg des Gewinners, nicht auf der Anklagebank zu landen. Insofern stelle ich die Frage, haben diese Prozesse wirklich so viel Relevanz, wie der Autor ausführt?

8:48 von Anderes1961

Bin ganz bei ihnen. Sehr gut, dass sie Fritz Bauer erwähnen. Ich war damals noch zu jung um zu verstehen, was da in dn Nachrichten lief. Aber ich habe nicht vergessen, dass Auschwitz-Täter vor Gericht standen. Ich habe danach meinen Eltern Löcher in den Bauch gefragt worum es eigentlich ging. Aber ich hatte bgriffen, wie furchtbar es war. Ich war damals erst 10 Jahre alt.

@Hartmut der Lästige

" [...] wäre nahezu jeder amerikanische Präsident der Nachkriegszeit, aber auch unser EX-Kanzler Schröder und sein grüner Außenminister Fischer entsprechend anzuklagen und zu verurteilen.
Da dies aber nicht geschieht, wurde hier leider nur eine westliche Rechtsmoral für Besiegte geschaffen."

Daß Sie die damalige Ausübung eines UN-Mandates, auf das Sie vermutlich anspielen, mit Kriegsverbrechen gleichsetzen, spricht Bände über Ihre Gesinnung und zeigt, daß Sie nichts verstanden haben. Es ist außerdem eine unglaubliche Verhöhnung und Verharmlosung der Geschehnisse, die in den Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozessen verhandelt wurden.

08:58, Hartmut der Lästige

>>Nach diesen 3 Rechtsprinzipien der Nürnberger Prozesse:
1 )Jede Person, welche ein völkerrechtliches Verbrechen begeht, ist hierfür strafrechtlich verantwortlich.
2)Auch wenn sein nationales Recht für ein völkerrechtliches Verbrechen keine Strafe androht, ist der Täter nach dem Völkerrecht strafbar.
3)Staatsoberhäupter und Regierungsmitglieder sind für von ihnen begangene völkerrechtliche Verbrechen nach dem Völkerrecht verantwortlich.

wäre nahezu jeder amerikanische Präsident der Nachkriegszeit, aber auch unser EX-Kanzler Schröder und sein grüner Außenminister Fischer entsprechend anzuklagen und zu verurteilen.
Da dies aber nicht geschieht, wurde hier leider nur eine westliche Rechtsmoral für Besiegte geschaffen.<<

Also gehört jede Regierung eines jeden kriegsführenden Landes nach Ende des Krieges vor ein internationales Gericht?

Ich bin dafür.

Ich glaube aber nicht, daß dieser radikalpazifistische Ansatz die Intention Ihres Kommentares ist.

ganz schwieriges Thema.

ganz schwieriges Thema. Genau so ist es! Die Verlierer hängt man die Sieger lässt man laufen.

In Nürnberg wurden doch nur

In Nürnberg wurden doch nur diejenigen bestraft, die man nicht mehr brauchen konnte. Viele wichtige Leute waren schnell wieder in Amt und Würden.
Diese Tradition lebt in Den Haag fort.

@09:09 von andererseits

//Es ist einerseits beschämend und andererseits skandalös, dass der verunglimpfende Begriff der deutschen wie der internationalen rechten Neonaziszene ("Siegerjustiz") hier im ersten Kommentar zum Jahrestag der Nürnberger Prozesse auftaucht und sogar auf das Völkerrecht als ganzes ausdehnt wird. Das fordert den energischen Protest aller demokratischen Zeitgenoss*innen heraus.//

Ach Gottchen, wenn Sie das Wort "Siegerjustiz" so sehr ärgert, nehmen sie doch einfach "Alternative Wahrnehmung".
Fakt ist, es wird mit sehr unterschiedlichem Maß gemessen.
Kann es sein, dass Sie eine Affinität zur Zensur haben?

@ 09:19 von Oliver Schreiber

Der nächste Versuch zu leugnen, dass der 8. Mai 1945 ein Tag der Befreiung für unser Land war und dass die Nürnberger Prozesse unverzichtbar waren zur Aufarbeitung der Nazi-Gräuel, nicht nur juristisch.

@ 08:50 von Nemesis87

Wenn dieses Prinzip in der Vergangenheit gegolten hätte, wäre es gar nicht zum Krieg von 2003 gekommen - Sadam Hussein wäre schon 1980 oder 1990 festgenommen und vor den Strafgerichtshof geholt worden, wegen Führung eines Angriffskrieges, Kriegsverbrechen und schwerer Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Die Weitergabe von Atombomben an psychische labile Staatsoberhäupter ohne umfassende Kontrolle durch Staatsorgane ist keine gute Idee - wir sind ja schon jetzt etwas nervös, was Trump so alles einfallen könnte, als Knalleffekte zum Ende seiner Amtszeit. Es gibt tatsächlich ein paar Leute, die blöd genug wären, einen Atomkrieg zu beginnen, um ihre Ziele durchzusetzen. Seien wir dankbar, dass Hitler keine Atombombe hatte.

um 09:19 von Oliver Schreiber

Nürnberger Prozesse
Und was ist mit Hiroshima und Nagasaki oder auch Dresden, ich warte immer noch auf den Prozess! Aber es ist wohl das Privileg des Gewinners, nicht auf der Anklagebank zu landen. Insofern stelle ich die Frage, haben diese Prozesse wirklich so viel Relevanz, wie der Autor ausführt?
---------------
Warum sollte man Ihrer Meinung nach Opfer anklagen!
Der Angriffskrieg wurde doch von den Nazis begonnen, sowohl im Westen wie im Osten. Es waren auch keine Engländer die Menschen im KZ vergast haben und Pearl Harbour wurde, wenn ich mich recht erinnere von Japan, ohne Kriegserklärung überfallen. Sie betreiben Verherrlichung von Kriegsverbrechen.

@ 09:18 von ONYEALI

Ihre Ausführungen sind rechtsfehlerhaft. Zum einen bleibt festzustellen, dass Deutschland bedingungslos kapituliert hat, damit auf alle Rechte wie Immunität etc. verzichtet hat. Die deutsche Regierung waren keine Kombattanten, für sie galt also das entsprechende internationale Recht nicht. Die Grundlage der Nürnberger Prozesse war die Vorstellung, dass es bestimmte Normen gibt, für die es keines Gesetzes bedarf, um Gültigkeit zu haben. Nulla poena sine lege ist ein Grundsatz, der letztlich nur innerhalb eines Staates gelten kann und auch nur dann, wenn er überhaupt eine sinnvolle Rechtsordnung hat. Die war im Fall Deutschlands nicht gegeben, da Hitler und damit seine von ihm ermächtigten Mittäter praktisch über dem Gesetz standen. Auch das römische Reich hat keine Hemmungen gehabt, sein Recht auf Taten in Territorien anzuwenden, in denen das römische Recht zum Tatzeitpunkt noch nicht galt.

@Elisabeta

"
Am 20. November 2020 um 09:24 von Elisabeta
8:48 von Anderes1961

Bin ganz bei ihnen. Sehr gut, dass sie Fritz Bauer erwähnen. Ich war damals noch zu jung um zu verstehen, was da in dn Nachrichten lief. Aber ich habe nicht vergessen, dass Auschwitz-Täter vor Gericht standen. Ich habe danach meinen Eltern Löcher in den Bauch gefragt worum es eigentlich ging. Aber ich hatte bgriffen, wie furchtbar es war. Ich war damals erst 10 Jahre alt."

Ich war 2, als die Prozesse begannen. Aber schon als Jugendlicher habe ich mit den Naziverbrechen auseinandergesetzt, dankenswerter Weise angeregt durch meine Schule. Und natürlich habe ich mir auch den Film "Fritz Bauer" angsehen, der sehr nahe an der Realität ist, beschämend und beängstigend auch die Szenen, in denen die ehemaligen Nazigrößen-Kollegen über Bauer herziehen und die Naziverbrechen verharmlosen. Genau das geschieht gerade jetzt hier im Forum wieder. Relativieren, verharmlosen ablenken. Ein déjà-vus-Erlebnis, das macht mich wütend.

09:34, Autograf

>>@ 08:50 von Nemesis87
Wenn dieses Prinzip in der Vergangenheit gegolten hätte, wäre es gar nicht zum Krieg von 2003 gekommen - Sadam Hussein wäre schon 1980 oder 1990 festgenommen und vor den Strafgerichtshof geholt worden, wegen Führung eines Angriffskrieges, Kriegsverbrechen und schwerer Verbrechen gegen die Menschlichkeit.<<

Ich glaube nicht daß der/die von Ihnen angesprochene Forist/in darauf hinauswollte und das hören wollte.

@ 09:19 von Oliver Schreiber

Hiroshima, Nagasaki und Dresden sind Angriffe im Rahmen einesm, seitens der Achse, mit allen Mitteln geführten Krieges gewesen. Hier könnte höchstens das Übermaßverbot greifen. Aber das ist dann Beurteilungssache. Es geht hier vielmehr um Taten, die nicht im Rahmen der konkreten Kampfhandlungen stattfanden, sondern quasi in Ruhe nebenher, die einfach wegen ihrer Abtrennbarkeit vom Kampfgeschehen keinerlei Auswirkung auf den Ausgang des Kampfes hatten, sondern allein dazu dienten, nicht oder nicht mehr am Kampf beteiligten Menschen Schaden zuzufügen. Göring ist ja nicht wegen Coventry angeklagt worden. Sondern wegen Verbrechen abseits der Kampflinie.

um 09:32 von Schaefer

//Es ist einerseits beschämend und andererseits skandalös, dass der verunglimpfende Begriff der deutschen wie der internationalen rechten Neonaziszene ("Siegerjustiz") hier im ersten Kommentar zum Jahrestag der Nürnberger Prozesse auftaucht und sogar auf das Völkerrecht als ganzes ausdehnt wird. Das fordert den energischen Protest aller demokratischen Zeitgenoss*innen heraus.//

Ach Gottchen, wenn Sie das Wort "Siegerjustiz" so sehr ärgert, nehmen sie doch einfach "Alternative Wahrnehmung".
Fakt ist, es wird mit sehr unterschiedlichem Maß gemessen.
Kann es sein, dass Sie eine Affinität zur Zensur haben?
----------------
Wie man die Nürnberger Prozesse zur Siegerjustiz erklären kann ist Angesichts des Millionenfachen Mordes durch das Naziregime unglaublich. Jeglicher Versuch den Massenmord zu relativieren muss im Ansatz verhindert werden.

8.56 Fathaland slim

" Mit Verlaub "Herr Fathaland , ich gebe ihnen recht ,dieser Vorgang wird schnell vergessen.
( Ordinäre Redensart durch Besucher .

09:55, hesta15

>>Wie man die Nürnberger Prozesse zur Siegerjustiz erklären kann ist Angesichts des Millionenfachen Mordes durch das Naziregime unglaublich. Jeglicher Versuch den Massenmord zu relativieren muss im Ansatz verhindert werden.<<

Danke.

Danke.

Danke.

10:01 von fathaland slim

jetzt machen sie es mal halblang
Deutschland stand vor Gericht

aber vor dem Gesetz sind alle gleich !
aber nur Deutschland wurde bestraft
(nicht hart genug - wie ich persönlich meine)

Siegerjustiz?

Mal ein paar einfache Fragen an die Vertreter dieser These:
War der Zweite Weltkrieg ein von Nazideutschland begonnener Angriffskrieg? Wurden während dieses Krieges von der Wehrmacht, der SS und anderen Naziorganisationen unglaubliche Kriegsverbrechen begangen? Wären diese Verbrechen in irgendeiner Weise gesühnt worden, wenn Nazideutschland den Krieg gewonnen hätte? Wäre das dann moralisch und juristisch in Ordnung gewesen? Wenn man die Fragen ehrlich beantwortet, wird man zu dem Ergebnis kommen, dass es "Siegerjustiz" sein musste, denn ohne den Sieg der Alliierten über Nazideutschland wären diese dringend nötigen Prozesse gar nicht möglich gewesen. Dass es keine blindwütige Siegerjustiz war, erkennt man an den differenzierten Urteilen, sowohl im Hauptkriegsverbrecherprozess wie auch in den sog. Nachfolgeprozessen. Dass ein "Sieger" wie Stalin nicht vor Gericht kam, stützt meine Aussage. Gegen mächtige Verbrecher braucht es mächtigere Richter. Wie heute auch...

08:57 von Anderes1961

damit er nie vergißt was die 12 Jahre "Vogelschiß" der deutschen Geschichte bedeutet haben.
.
haben sie schon mal ein Beurteilungsgespräch geführt
als Chef ... als Mitarbeiter
wie führen sie das
sie suchen sich einen einzigen Punkt des gesamten Jahres heraus
und nur den Wichten sie ?

@ 09:32 von Schaefer

Sie kennen den Hintergrund des Begriffes "Siegerjustiz"nicht? Kaum zu glauben, aber das kann man nachholen, sich zu informieren.
Und dass Sie mir eine Nähe zu "Zensur" andichten wollen, weil ich Zusammenhänge aufdecke, spricht für sich.
Ich vermute, genau das ärgert Sie: Sie möchten die Zusammenhänge nicht sehen oder gar verschleiern.

Henry Kissinger ...

... bekam den Friedensnobelpreis. Wirkliche Gerechtigkeit ist eine Illusion, eine Utopie vielleicht. Trotzdem ....

leider

sind die oftmals Staaten der NATO ausgeschlossen, wenn diese wie zuletzt die Australier oder auch die Amerikaner im Irak (oder die Deutschen in Kundus vor ca. 10 Jahren) Kriegsverbrechen betreiben, dafür werden umso mehr die Staaten angeprangert, die es (auch) verdient haben, aber nicht in die "westlichen" Werte vertreten...

Beide Thesen haben einen logischen Sinn! @Autograf

Du sagst das es keine gute Idee ist Atomwaffen an labile Staatsoberhäupter weiter zugeben.
Macht auch Sinn irgendwo.
-
Jetzt frage ich dich ist der Kim jong un ein labiles Staatsoberhaupt?
Nach deiner Denke ja.
Hat Kim jong un Atomwaffen und hat er diese gegen andere Staaten eingesetzt?
Ja er hat Atomwaffen aber nie gegen andere eingesetzt.
-
Also dieser verrückte Nordkoreanische Machthaber scheint sehr genau zu wissen was für eine Scheiße Atomwaffen anrichten können.
Er hat Angst davor das solche waffen gegen sein land eingesetzt werden.
-
Die Angst ist in diesem Fall was nützliches.
-
Warum hat ein Hitler kein Giftgas gegen seine militärischen Gegner eingesetzt?
Weil er durch giftgas verwundet wurde, er kannte die Angst und das Leid.
-
Diese labilen Staatsoberhäupter wissen ganz genau was das für ihr Land bedeutet.
Sie wollen an der Macht bleiben, ohne Land nicht möglich.
-
Also bei meiner Überlegung ist schon ein kalkül dabei aber ein wohl überlegtes.
Der Schaden wäre zu groß!

nuernberger-prozesse-ein-verfahren-das-bis-heute-nachwirkt

Hallo, lieber Anderes1961, Sie schreiben um 09:27 Uhr: "Es ist außerdem eine unglaubliche Verhöhnung und Verharmlosung der Geschehnisse, die in den Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozessen verhandelt wurden....."

Hm, bitte vergleichen Sie mal : GW Bush überfiel den Irak unter total gelogenen Anschuldigung, er habe Massenvernichtungswaffen!
Er ließ Saddam Hussein vor ein Irakisches Gericht stellen. Dieses sprach ihn frei !!!
Darauf stellte Bush ein Neues Gericht zusammen und dieses sprach dann (auftragsgemäß) -->schuldig.

Bitte überlegen Sie mal, wieviele Menschen kamen (nicht nur) im Irak-Krieg zutode, sondern auch in der Folge der systematischen Destabilisierung des ->gesamten "Nahen Ostens".....bis heute!!! Wenn Sie ->so ->alle "GW-Bush-Toten" zusammenzählen, werden Sie feststellen, dass Bush eigentlich für einen Nürnberger Prozess "reif" wäre.....
Stimmen Sie mir zu ?

@A-D-A

Henry Kissinger ist doch der Chef von dieser Terrororganisation gewesen, genannt auch CIA.
Die 3000 chilenische Demokraten ermorden ließ für einen Regimechange.
-
Bis heute ist dieser Henry Kissinger nicht ergriffen ausser von sich selbst.
-

08:50 von Nemesis87

"Machtmenschen lassen sich durch Gesetze alleine nicht aufhalten.
Machtmenschen sind nur durch Angst aufzuhalten."

Ich würde es etwas anders fomulieren: Machtmenschen lassen sich nur aufhalten, indem ihnen das Handwerk gelegt wird.
Und wodurch lässt sich ihnen das Handwerk legen? Durch starke demokratische Institutionen und Gesetze, die konsequent zur Anwendung gebracht werden. Denn Angst zu schüren ist genau das, was jene bezwecken, um ihre Macht zu erhalten oder sie überhaupt erst zu bekommen.
Also keine Angst vor "Machtmenschen", die im Grunde nur arme bemitleidenswerte Würstchen sind, Scheinriesen, die nur deshalb mächtig sind, weil die Menschen sich angstvoll ducken oder - wie die Trump-Anhänger in den USA - durch Zujubeln etwas von dieser vermeintlichen Macht auf sich übertragen wissen wollen.
Hinsichtlich der Atombombe bin ich auch skeptisch. Leider wird sich eines Tages doch ein Blöder finden, der auf den Knopf drückt.

„Zum ersten Mal wurden führende Politiker für völkerrechtliche Verbrechen persönlich verantwortlich gemacht“

PERSÖNLICH. Denn darum geht es schon immer - damals wie heute. Jeder Mensch, der das Glück hat, im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte zu sein, hat auch die moralische bzw. soziale „Verpflichtung“, die SELBST zum Wohle der Allgemeinheit und um Schaden von ihr abzuwehren (und da der Mensch bekanntlich ein soziales Wesen ist, somit auch von sich selbst) einzusetzen.

@ Anderes1961 09:14

>>Ich hatte auch gar nichts anderes erwartet. Das war so klar wie Klarglas, daß das geschehen würde. Dazu auch whataboutism vom feinsten in anderen Kommentaren. Zum Fremdschämen.<<

Sie nehmen mir die Worte aus der Tastatur!

@ Anderes 1961 - Unfassbar auf ewige Zeiten

... nebenbei die "Vorbereitung eines Angriffskrieges" ist auch in Deutschland wieder erlaubt... wurde im Januar 2017 gestrichen und abgeändert... wenn jemand anderes vor uns angreift (machen die US Amerikaner ja fortwährend)... ist das für uns wieder erlaubt dort auch mitzukämpfen...

nuernberger-prozesse-ein-verfahren-das-bis-heute-nachwirkt

Liebe Nemesis87, Sie schreiben um 08:50 Uhr:
"Kurz:
Die Kleinen und Schwachen müssen sich nach dem Völkerrecht richten.
Die Starken lächeln auf das Völkerrecht herab."

Ja, genauso ist es seit der Steinzeit: Das Faustrecht gilt weiterhin ...auch heute noch international!

Schon in der Antike finden wir ein berühmtes Beispiel : -->Der Brief der Athener an die Bewohner der wohlhabenden Bürger von der Insel Delos :" Der Starke tut was er will ! Der Schwache "darf" was er muss....."

10:32 von Nemesis87

ZItat:"Henry Kissinger ist doch der Chef von dieser Terrororganisation gewesen, genannt auch CIA."

Henry Kissinger war Sicherheitsberater und Außenminister. Nichtsdestoweniger hat er eine unheilvolle Rolle im Zusammenhang mit dem Militärputsch in Chile gespielt.

um 10:26 von Jonnyrico74

leider
sind die oftmals Staaten der NATO ausgeschlossen, wenn diese wie zuletzt die Australier oder auch die Amerikaner im Irak (oder die Deutschen in Kundus vor ca. 10 Jahren) Kriegsverbrechen betreiben, dafür werden umso mehr die Staaten angeprangert, die es (auch) verdient haben, aber nicht in die "westlichen" Werte vertreten...
------------
Die Ermittlungen der Bundesanwaltschaft führten zur Einstellung der Ermittlungen zum Luftangriff von Kundus, es lagen weder Verstöße gegen das Völkerstrafgesetzbuch ebenso wenig wurden gegen Bestimmungen des Strafgesetzbuch verstoßen.
Im Fall der völkerrechtswidrigen Tötungen durch australische Soldaten kommt es zu Anklagen gegen die beschuldigten Soldaten.
Sie schreiben in Ihrem Kommentar Unwahrheiten.

@ Sisyphos3 10:08

>>jetzt machen sie es mal halblang
Deutschland stand vor Gericht<<

Wie soll das, rein praktisch gesehen, möglich sein?

Ansonsten Ihr Post durch völlige Ahnungslosigkeit und Verkennung der historischen Tatsachen gekennzeichnet.

@ Autograf

Nochwas in Zeiten das kalten Krieges haben die verfeindeten Blöcke entschieden wer Atomwaffen bekommt.
China hatte sicher hilfe von der Sowjetunion.
Wo haben Indien und Pakistan ihre Atomwaffen her?
Wo haben England und Frankreich ihre Atomwaffen her?
Hilfe von den USA ;)
-
Irgendwann ist sowieso soviel Zeit vergangen das Jedes Land die Möglichkeiten für den Bau solcher Waffen hat.
Dann kann auch keiner dies regulieren.
Da ich so eine Zentriefugenanlage auch unterirdisch bauen lassen kann ohne zugang zum Internet und dann ist diese Anlage sogut wie unhackbar.
-
Also es wird irgendwann die Zeit kommen wo die meisten Länder die industriellen Möglichkeiten dazu haben.
-
Deutschland wäre als Industrieland von heute auf morgen in der Lage Atomwaffen herzustellen, wenn es will.
Solange uns die Amis nicht wieder bevormunden.
-
Das wichtigste ist das Wissen wie man die Waffen herstellt und dieses Wissen ist weltweit bekannt.

10:08, Sisyphos3

>>10:01 von fathaland slim
jetzt machen sie es mal halblang
Deutschland stand vor Gericht

aber vor dem Gesetz sind alle gleich !
aber nur Deutschland wurde bestraft
(nicht hart genug - wie ich persönlich meine)<<

Nein, nicht Deutschland wurde bestraft.

Sondern die führenden Nazitäter, die Planer und Ausführenden millionenfachen industriell organisierten Massenmordes.

Darum, und nur darum ging es bei den Nürnberger Prozessen.

Bitte unterlassen Sie es, das in der gesamten, an Grausamkeiten nicht gerade armen Menschheitsgeschichte einzigartige Hitlerregime zu relativieren.

Verbindlichen Dank im Voraus.

10:40 von ONYEALI

"Ja, genauso ist es seit der Steinzeit: Das Faustrecht gilt weiterhin ...auch heute noch international!"

Lese ich da Fatalismus aus Ihren Worten heraus ... oder Begeisterung?
Beides kann ich nicht unterschreiben.

nuernberger-prozesse-ein-verfahren-das-bis-heute-nachwirkt

Lieber andererseits, Sie schreiben um 09:09 Uhr sehr entschlossen :"Es ist einerseits beschämend und andererseits skandalös, dass der verunglimpfende Begriff der deutschen wie der internationalen rechten Neonaziszene ("Siegerjustiz") hier im ersten Kommentar zum Jahrestag der Nürnberger Prozesse auftaucht und sogar auf das Völkerrecht als ganzes ausdehnt wird. Das fordert den energischen Protest aller demokratischen Zeitgenoss*innen heraus."

Hm, können Sie Argumente bringen, dass dies wahrhaftig -->unzutreffend ist? England hat den (niederländischen) Buren Südafrika mit militärischer Gewalt weggenommen.
Frauen und Kinder der Buren wurden in ->Konzentrations-Lagern ausgehungert, um die Männer zur Aufgabe des Widerstandes zu zwingen.
Bis heute geschah nichts ! Keine Wiedergutmachung an die Niederlande ! Warum nicht?
=>Der Begriff der Kriegsverbrechen wurde erst 1948 geprägt, deshalb waren die Burenkriege - legal (aus heutiger Sicht). Das "Recht" kennt keine ->rückwirkende Bestrafung

10:48, Nemesis87

>>Deutschland wäre als Industrieland von heute auf morgen in der Lage Atomwaffen herzustellen, wenn es will.
Solange uns die Amis nicht wieder bevormunden.<<

Sie scheinen die atomare Bewaffnung Deutschlands wünschenswert zu finden.

die eine Hälfte meiner Herkunftsfamilie

bestand aus glühenden Nazis. Nein, keine Mitläufer, sondern aktive Unterstützer und Mittäter.
Von ihnen hörte ich über die Nürnberger Prozesse eigentlich nur eines: "wenn wir den Krieg gewonnen hätten, gäbe es sowas nicht".
Ich lese diese Worte heute wieder. Sie sind aber eingekleidet in eine - lächerliche, peinliche, unsägliche, und vor allem unverbesserliche - Klage über die Ungerechtigkeit einer "Siegerjustiz".

Es widert mich an.

nuernberger-prozesse-ein-verfahren-das-bis-heute-nachwirkt

Lieber andererseits, Sie schreiben um 09:32 Uhr : "Der nächste Versuch zu leugnen, dass der 8. Mai 1945 ein Tag der Befreiung für unser Land war und dass die Nürnberger Prozesse unverzichtbar waren zur Aufarbeitung der Nazi-Gräuel, nicht nur juristisch."

Ich darf Sie daran erinnern, dass es der größte Fehler ist,...den ein Historiker machen kann,...wenn er eine zurückliegende Zeit,...aus heutiger Sicht - beurteilt.
Stimmen Sie mir zu ?

@Anderes, 9:14

Dazu auch whataboutism vom feinsten in anderen Kommentaren. Zum Fremdschämen.

Heute leider nicht nur aus der dafür bekannten Ecke. Wie man konzedieren muss, wenn man sich alle Kommentare in Ruhe durchliest.

10:48 von Nemesis87

"Deutschland wäre als Industrieland von heute auf morgen in der Lage Atomwaffen herzustellen, wenn es will."

Und das halten Sie für erstrebenswert?

"Solange uns die Amis nicht wieder bevormunden."

Das klingt stark nach deutschem Sonderweg. Bei aller Entfremdung von den USA, die in erster Linie allerdings dem derzeit noch amtierenden POTUS zuzuschreiben ist, halte ich das für einen gefährlichen Weg ... vor allem im Wissen um unsere deutsche Geschichte.
Ausserdem reibt sich Herr Putin schon die Hände, wenn derartige Ideen hierzulande Schule machen.

Natürlich.....

sind die Nürnberger Prozesse als Siegerjustiz zu verstehen, denn nur der Sieger richtet über den Unterlegenen. Der Fehler war, daß hier Moral mit Militär und Wirtschaft vermischt wurde, statt sich auf den moralisch-politischen Bereich zu konzentrieren, denn wo sonst hätte es genügend Anlass gegeben? Als Siegerjustiz kann es auch bezeichnet werden, weil pauschal die Verbrechen der Sieger nicht einmal erwähnt wurden bzw. "Täter" einen Persilschein erhielten, sofern sie von Nutzen für die Sieger waren. Aber bis heute wird ein Julius Streicher auf die Stufe mit einem Wachmann gestellt und mich wundert, daß die Lokomotivbesatzung der Züge nach Sobibor usw. nicht auch noch vor Gericht gestellt wurden. Als Gegenbeispiel schüttelte ein Aussenminister dem PolPhot die Hand oder die Politik pflegte gute Beziehungen zur Junta in Argentinien, mit plötzlichem Gedächtnisver,ust bei Nachfragen.

@ONYEALI

"[...] Bitte überlegen Sie mal, wieviele Menschen kamen (nicht nur) im Irak-Krieg zutode, sondern auch in der Folge der systematischen Destabilisierung des ->gesamten "Nahen Ostens".....bis heute!!! Wenn Sie ->so ->alle "GW-Bush-Toten" zusammenzählen, werden Sie feststellen, dass Bush eigentlich für einen Nürnberger Prozess "reif" wäre.....
Stimmen Sie mir zu ?"

Da stimme ich Ihnen zu, aber darum geht es mir nicht. Kriegsverbrechen der Neuzeit in Den Haag zu verhandeln, ist eine Sache. Und da gibt es vieles auszusetzen, und viele Fragen zu stellen. Ist nicht das Problem, das ich habe.

Was mich wütend macht, sind Verharmlosungen der Naziverbrechen, sei es hintenrum oder durch die Blume. Was mich wütend macht, sind Menschen, die keinen Hehl aus ihrer braunen Gesinnung machen. Was mich wütend macht, sind der whataboutism. Ja, auch Amerikaner, Russen, Franzosen und Engländer haben auch Verbrechen begangen. Aber von denen vernichtete niemand bürokratisch-systematisch Millionen Menschen.

Malaysia hat immerhin US-Präsident Bush verurteilt.

@08:58 von Hartmut der Lästige
Was dem Staat Malaysia wohl kein Glück brachte.

nuernberger-prozesse-ein-verfahren-das-bis-heute-nachwirkt

Lieber Autograf, Sie schreiben um 09:46 Uhr :" Auch das römische Reich hat keine Hemmungen gehabt, sein Recht auf Taten in Territorien anzuwenden, in denen das römische Recht zum Tatzeitpunkt noch nicht galt."

Ja da stimme ich Ihnen gerne zu !
Allerdings kannten auch die "Alten Römer " den berühmten Brief der Athener an die Bewohner der wohlhabenden Insel Delos : °°Der Starke tut was er will !....Der Schwache "darf" was er muss !°°
Immer übt der "Starke" das Faustrecht aus!"

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@karlheinzfaltermeier - 11:08

"Als Siegerjustiz kann es auch bezeichnet werden, weil pauschal die Verbrechen der Sieger nicht einmal erwähnt wurden bzw. "Täter" einen Persilschein erhielten, sofern sie von Nutzen für die Sieger waren."

Klar, wenn man die Persilscheine, die sich die Nationalsozialisten für ihren Angriffskrieg selbst ausgestellt hatten ignoriert, kann man sich so richtig empört über "Siegerjustiz" auslassen.
Die Frage, wie es denn nach Ihrer Auffassung ohne "Siegerjustiz" hätte laufen sollen, stelle ich dann gar nicht mehr - die Nürnberger Prozesse sind Geschichte.

Nach meinem Verständnis wiegt viel mehr, dass die Sieger - bis auf die Sowjetunion - im Nachgang wesentlich dafür Sorge getragen haben, dass dieses Land wieder aufbaufähig gemacht wurde und zwar auf Basis von demokratischen Prinzipien. Dieses Vorgehen war nach der unsäglichen NS-Herrschaft für die Sieger keineswegs selbstverständlich und dafür gebührt denen unendlicher Dank.

11:08 von karlheinzfaltermeier

«Natürlich … sind die Nürnberger Prozesse als Siegerjustiz zu verstehen,
denn nur der Sieger richtet über den Unterlegenen.»

In direktem Zusammenhang mit den NP stehen die Tokyoter Prozesse gegen die Kriegsverbrecher in Japan (03.05.1946 - 12.11.1948). Beide zus. das 1. Mal, dass Staatsführer vor Gericht standen. Wer anders als die Sieger der Kriege hätte diese Prozesse denn führen sollen? Die UN gab es damals noch nicht. Die NP + TP trugen aber zur Gründung der UN bei. Eine historische Errungenschaft von höchster Bedeutung.

«Der Fehler war, daß hier Moral mit Militär und Wirtschaft vermischt wurde, statt sich auf den moralisch-politischen Bereich zu konzentrieren …»

Selbstgerechte Beurteilung der Nachgeborenen als Fehlerzuweisung an die Menschen der damaligen Zeit als Besserwisserei aus der Zukunft.

Als ob 1945/46 alles wie offene Bücher mit Rezepten auf Tischen lag, und man nur noch Zutaten in Supermärkten zum Gelingen einer schmackhaften Mahlzeit hätte einkaufen müssen.

@ONYEALI um 11:06

>Ich darf Sie daran erinnern, dass es der größte Fehler ist,...den ein Historiker machen kann,...wenn er eine zurückliegende Zeit,...aus heutiger Sicht - beurteilt.
Stimmen Sie mir zu ?<

Nein.
Ich bin zwar nicht der angesprochene, kann ihnen aber versichern das ein Historiker immer nur aus der Sicht seiner eigenen Zeit beurteilen kann. Selbst wenn er versucht die in der Vergangenheit gültigen Maßstäbe in Erwägung zu ziehen werden auch diese durch den Filter seines in seiner Gegenwart geprägten Begriffsvermögen gedeutet.
Natürlich kann man die Haselnussernte von Neunkirchen im Jahre 1712 als neutralen Datensatz ansehen: Aber was das für die Menschen bedeutete; da ist man im Bereich der Spekulation, und diese betreibt man mit seinen eigenen aktuellen Maßstäben; die Werke von Historikern vergangener Zeiten sind deshalb ja auch wichtige Zeugnisse; weil sie etwas über die Denkmuster die zur Analyse der Daten genutzt wurden aussagen.
Mehr als über die betrachteten Daten.

"Am 20. November 2020 um

"Am 20. November 2020 um 10:16 von Sisyphos3
08:57 von Anderes1961

damit er nie vergißt was die 12 Jahre "Vogelschiß" der deutschen Geschichte bedeutet haben.
.
haben sie schon mal ein Beurteilungsgespräch geführt
als Chef ... als Mitarbeiter
wie führen sie das
sie suchen sich einen einzigen Punkt des gesamten Jahres heraus
und nur den Wichten sie ?"

Ich habe erst lange überlegt, ob ich darauf antworten soll. Weil genau solche Sätze mich wütend machen. Dann habe ich lange überlegt, wie ich einigermaßen Foren-regelkonform darauf antworten kann.

Bitte hören Sie auf mit solchen unsäglichen Relativierungen. Gaulands "Vogelschiss" ist unentschuldbar. Aber dennoch bleibe ich mal bei ihrem Beispiel: Ich treibe es sogar auf die Spitze: Ich suche mir einen Punkt seines gesamten Lebens raus und den wichte ich. Spätestens bei Gaulands Satz wäre für mich ein Beurteilungsgespräch beendet. Für mich gibt es klare Grenzen und über die diskutiere ich nicht mal ansatzweise.

Gewaltmonopol/Siegerjustiz

Rechtsprechung auf Basis des Gesellschaftsvertrages basiert letztlich immer auf der Übertragung des Rechtes zur Gewaltausübung auf eine Instanz die Stärker ist als das zu verurteilende Individuum, was eine Durchsetzung der von der Gesellschaft definierten Regeln ermöglicht indem das gegen diese verstoßende Individuum überwältigt wird/werden kann , ergo basiert jegliche Form von Gerichtsbarkeit darauf das die Gemeinschaft über das Individuum siegt; das Gewaltmonopol erzeugt Siegerjustiz.
Und Ja, manchmal muss man Taten die noch nicht verboten wurden weil sie neu sind ahnden.
Die hier zu findende Apologetik ist sachfern, und der Whataboutism ärgerlich:
Das nicht jedes Verbrechen geahndet wird ist ärgerlich, aber einem fehlen eines globalen Gewaltmonopols geschuldet. Und selbst wenn es dieses gäbe bleibt die Frage des Preises der Durchsetzung relevant: es ist ja nicht so das die Welt den Nazis für ihre Verbrechen den Krieg erklärt hätte, das mussten sie schon selber machen.

Maßstäbe für Sieger und Verlierer wurden gesetzt.

Die Sicht der Zeit und die Sicht der Siegermächte diktiert Ablauf und Urteil solcher Prozesse und Gerichte. Nur die Geschichte kann, wenn sie geschrieben werden kann, eine einigermaßen Richtigstellung herbeiführen.
Auch die Nürnberger Prozesse haben nicht zu einer Gesamtbeurteilung geführt. Der Versuch basierend auf Nürnberg zu einem Internationalen Kriegsgericht und zu gerechte allgemeine Urteile zu kommen ist gescheitert. Es konnte auch gar nicht anders sein.
Wohl jedoch haben diese Gerichte eins bewirkt, Verbrechen unter damaligen Gesichtspunkte des Verlierers wurden offenkundig, öffentlich und bestraft und es setzte auch Maßstäbe für den Gewinner.

@friedrich peter...um 13:04

> Der Versuch basierend auf Nürnberg zu einem Internationalen Kriegsgericht und zu gerechte allgemeine Urteile zu kommen ist gescheitert. Es konnte auch gar nicht anders sein.<

Der Erste Versuch
Wir sind noch nicht am Ende der Geschichte angelangt.
Was nötig sein wird um die Funktionalität zu verbessern wird gesehen werden.

@Der Lenz

"
Am 20. November 2020 um 13:11 von Der Lenz
@friedrich peter...um 13:04

> Der Versuch basierend auf Nürnberg zu einem Internationalen Kriegsgericht und zu gerechte allgemeine Urteile zu kommen ist gescheitert. Es konnte auch gar nicht anders sein.<

Der Erste Versuch
Wir sind noch nicht am Ende der Geschichte angelangt.
Was nötig sein wird um die Funktionalität zu verbessern wird gesehen werden."

Aber immerhin: Es war ein Versuch. Das alleine finde ich schon lobenswert.

@schabernack um 12:27Uhr

Natürlich bin ich Ihrer Meinung, daß nur die "Sieger" in jedwedem Konflikt über den Unterlegenen richten. Einen seltsamen Beigeschmack haben aber immer die Verfahren, in denen neu entwickelte Vorschriften zur Anwendung kommen, die nie beim Sieger angewendet werden. Da Sie die Tokyoter Prozesse erwähnen, dürften Sie auch wissen, warum Dr.Shiiro Ishi nie vor Gericht gestellt wurde.Ich finde es nur heuchlerisch, wenn eben z.B. ein Julius Streicher auf die gleiche Stufe wie ein 18-jähriger Wachmann gestellt wird und von ihm die gleichen Gewissensentscheidungen erwartet werden, zu denen Ideologen der Nazis nicht in den Lage waren. Ich verweise auch auf Aussagen von alliierten Generälen, die sich darüber klar waren, daß sie als Kriegsverbrecher behandelt worden wären, hätte das III.Reich den Krieg gewonnen.Wie moralisch sind die Gesetze und die Sieger? Wo ist übrigens der Unterschied zwischen dem Lokomotivführer eines Zuges in ein KZ und einem Wachman

11:10, krittkritt

>>Malaysia hat immerhin US-Präsident Bush verurteilt.
@08:58 von Hartmut der Lästige
Was dem Staat Malaysia wohl kein Glück brachte.<<

Was ist dem Staat Malaysia denn infolgedessen passiert?

um 11:04 von frosthorn

,,die eine Hälfte meiner Herkunftsfamilie
bestand aus glühenden Nazis. Nein, keine Mitläufer, sondern aktive Unterstützer und Mittäter.
Von ihnen hörte ich über die Nürnberger Prozesse eigentlich nur eines: "wenn wir den Krieg gewonnen hätten, gäbe es sowas nicht".
Ich lese diese Worte heute wieder. Sie sind aber eingekleidet in eine - lächerliche, peinliche, unsägliche, und vor allem unverbesserliche - Klage über die Ungerechtigkeit einer "Siegerjustiz".

Es widert mich an."

Ja. Und wie 'Schabernack' es so markant umrahmte, konnte die Welt froh sein, daß noch jemand da war, der richten konnte über diese Verbrechen, die sich vorzustellen so beissend unannehmbar sind, daß sie für Einige hier nur noch mit Undwasistmit-ismus, Ablenkungskaskaden und Geschichtsvergessenheit abgewehrt werden. Aber warum eigentlich? Nahezu Keiner der Lebenden heute war dabei. Was bringt also Leute dazu, das entsetzlich Grausame, kollektiv und euphorisch Mitbegangene der Vorfahren so derart zu relativieren?

@Der Lenz

Wieder mal toll.

Danke für die Hebung des Diskussionsniveaus.

@Wanderfalke um 12:26Uhr

Sie wissen aber schon, warum das Land wieder aufbaufähig gemacht wurde? Für mich hat ein Gesetz nru dann einen moralischen Wert, wenn es nicht nur von einem Sieger angewendet gegenüber dem Unterlegenen , sondern auch gegenüber sich selbst. Erst dann zeigt sich der moralische Wert.

13.11 Der Lenz Noch nicht am Ende der Geschichte

Ich hoffe mit Ihnen das wir die Funktionalität verbessern werden und das damit die Zahl der Kriegsverbrachen reduziert werden können.

@hest15 - 10:45h - Unwahrheiten

Interessant was sie da sagen. Und ja, sie haben Recht, dass führende Völkerrechtler sagen, dass dies grundsätzlich zulässig gewesen wäre. Ich nehme daher die Aussage von mir auch teilweise zurück. Jedoch habe ich zu bedenken, dass a) die Bundesanwaltschaft nicht unabhängig arbeitet (ist der Regierung unterstellt) und b) auch der ehem. Oberst zum Brigadegeneral für die Aktion befördert wurde. Es ist meiner Ansicht nach zumindest moralisch völkerrechtswidrig Zivilisten wegen derartiger Bagatelle zu ermorden.

Wichtige Einrichtung

Was in Nürnberg begann, wurde in guter Form in Den Haag fortgeführt. Was man aber auch mal kritisch in Hinblick auf die eigenen Verbündeten sagen muss, ist, dass die USA ihre eigenen Armeeangehörigen dort niemals platzieren würden, in diesen Dingen erkennen sie die Gerichtsbarkeit dieser übernationalen Einrichtung nicht an, schon weit vor Trump galt hier, das Amerikanische Bürger "gleicher" als andere seien, dass hier ein frühes "America 1st" schon immer galt. Sicherlich werden in einem Rechtsstaat dann auch solche Täter, so es sie dann gibt, vor Gericht gestellt, ein Geschmäckle bleibt aber schon - und es wäre ein Zeichen echter Größe, wenn auch mächtige und freie Nationen wie die USA dieses Tribunal anerkennen würde. Bei Diktaturen weiss ich, dass sie dies nie tun würden, sie sogar Angst vor solchen Gerichten haben. Von einer befreundeten, alliierten Nation erwarte ich hingegen etwas mehr.

@ Am 20. November 2020 um 08:39von Schaefer ...schwieriges Thema

Sie haben völlig Recht. Ganz neutral kann das nie sein. VOr allem, weil Sieger immer die Geschichtsbücher füllen. Der Freischerler oder Wiederständler, dessen Idee dann irgendwann Erfolg hat, wird zum Helden, als Verlierer ist er Verräter oder Terrorist. Ein Verlierer wird allenfalls klagen wollen. Erfolg hat er nicht. Das liegt in der Natur der Sache. Aber eine solche Einrichtung wie in den Haag ist wichtig und richtig - geschichtlich. In einer freien Gesellschaft werden auch Verfehlungen der Sieger notiert und dokumentiert. Und in Summa ist das alles besser zu haben als - nichts!

Wichtig erscheit zu allererst...

..dass überhaupt jemand angefangen hat Kriegsverbrechen anzuklagen und sühnen zu lassen.
Zum ersten Mal. Natürlich wurde aus Sicht der Sieger gegen die Schuldigen am System des deutschen Nationalsozialismus verhandelt. Auch heute noch ist das Rechtssystem des Internationalen Rechts in den Kinderschuhen. Einige Staaten, unter anderem die USA, haben das Gericht in Den Haag nicht anerkannt und lassen auch dort nicht verhandeln. Im Gegenteil, die Richter des Gerichtshofes kommen auf schwarze Listen in einigen Staaten. Sie werden bedroht und geächtet, mit Einreiseverboten belegt etc.. Da fragt man sich doch ernsthaft, was es einigen Staaten so schwer macht, sich einer internationalen Gerichtsbarkeit zu unterwerfen....

13:38, Jonnyrico74

>>Jedoch habe ich zu bedenken, dass a) die Bundesanwaltschaft nicht unabhängig arbeitet (ist der Regierung unterstellt)<<

Ein Staatsanwalt ist ein Anwalt des Staates.

Wie schon der Name sagt.

Kriegsverbrecher

Sie hatten es verdient dort zu sitzen.
DE hat in diesem Krieg viele unnötige Verbrechen begangen-das ist nun mal so und es ist nicht weg zu diskutieren.
Man kann den Siegermächten im 2.WK einiges vorhalten-aber sie haben nicht eine Einheit wie die Brigade Dirlewanger ins Feld geführt.
Und die Siegermächte haben mit uns nicht das gemacht was wir manchen Völkern angetan haben- auch das ist wahr.
Dieser Prozess hat stattgefunden und ist lange her.
Die heute lebenden Deutschen tragen an den Verbrechen keine Schuld

13:55, Klartexxter

>>und es wäre ein Zeichen echter Größe, wenn auch mächtige und freie Nationen wie die USA dieses Tribunal anerkennen würde. Bei Diktaturen weiss ich, dass sie dies nie tun würden, sie sogar Angst vor solchen Gerichten haben. Von einer befreundeten, alliierten Nation erwarte ich hingegen etwas mehr.<<

Die USA sind eine Großmacht, die es sich vorbehält, zur Wahrung ihrer Interessen Kriege zu führen und aus diesem Grunde den internationalen Gerichtshof nicht anerkennt. Genau wie Russland und China auch.

Das hat mit befreundet oder nicht wenig zu tun.

Wobei ich mich ohnehin frage, wie eine Nation mit einer anderen befreundet sein kann. Mit meinem Freundchaftsbegriff kann ich das jedenfalls nicht in Übereinstimmung bringen.

13:20 von karlheinzfaltermeier / @schabernack, 12:27

«Da Sie die Tokyoter Prozesse erwähnen, dürften Sie auch wissen, warum Dr. Shiiro Ishi nie vor Gericht gestellt wurde.»

Ja, das weiß ich. Dr. Shiirō Ishii war zu seiner Zeit der best wissende Experte weltweit zu biologischen Waffen + biologischer Kriegsführung. Mit den Nazis in DEU ganz vergleichbaren "Versuchsreihen" an Kriegsgefangenen aus Südkorea oder China. Sein Wissen wollten sich die US-Militärs zunutze machen. Deswegen stand er in Tokyo nicht vor Gericht.

In Nürnberg stand Wernher von Braun nicht vor Gericht. Wo er hingehört hätte, hätte man gleiche Maßstäbe an alle angelegt. Bei ihm war es das Wissen um Raketentechnik.

Es war nicht alles gleich, und nicht alles "gerecht", was in beiden Prozessen in Nürnberg und Tokyo verhandelt wurde. Oder bei der Frage, wer überhaupt vor Gericht kam. Tennō Hirohito in Japan nicht.
Sein ausführender Ministerpräsident Hideki Tōjō aber schon.

Der wurde hingerichtet, Hirohito blieb bis zu seinem Tod 1989 Tennō.

So was ist "historisch" …

Das war keine Siegerjustiz

Das war nur Rache. Vae Victis, sagten schon die Römer. Es ist bezeichnend, dass jahrzehntelang in der ach so demokratischen BRD so gut wie gar kein wirklicher Täter ernsthaft zur Rechenschaft gezogen wurde. Nein, diese Leute wurden ja weiterhin gebraucht. Verurteilt und gehenkt wurden ein paar Militärs, ein "Stellvertreter des Führers" blieb lebenslang hinter Gittern, weil er so blöd war, den Engländern zu trauen (den Fehler machte schon Napoleon), also man eliminierte die, die man entbehren konnte. Wieviel Nürnberger Tribunal bräuchten wir eigentlich, um die Mörder koreanischer oder vietnamesische Kinder, um die Bomberpiloten von Hiroshima oder Dresden - nur eben als e i n Beispiel, zu bestrafen? Ach ich vergaß, das sind ja die Guten, die Sieger. Und Sieger schreiben seit jeher die Geschichtsbücher, sprechen Recht und tragen den selbstgefertigten Heiligenschein.

13:31 von karlheinzfaltermeier

Zitat:"Sie wissen aber schon, warum das Land wieder aufbaufähig gemacht wurde?"

Dass die USA bei ihrer Hilfe für nachkriegsdeutschland auch eigene Ziele verfolgten, weiß jeder historisch Bewanderte. Weniger bekannt ist, dass die deutsche Besatzungspolitik in Polen, der UdSSR, Jugoslawien, Griechenland usw. genauso eigene Ziele verfolgte, allerdings mit völlig anderen Methoden. Wenn die USA, GB und Frankreich uns nach dem 2.WK so behandelt hätten, wie Deutschland seine unterlegenen Kriegsgegner behandelt hat, wären wir heute ein Agrarvolk von vielleicht 25 Mio Menschen. Und wegen dieser deutschen Verbrechen waren die Nürnberger Prozesse richtig und wichtig. Von deutschen Gerichten hätten diese Verbrecher, wenn sie überhaupt angeklagt worden wären, bestenfalls läppische "Sträfchen" bekommen. Die (in den meisten Fällen nicht stattgefundene) juristische Aufarbeitung der NS-Verbrechen in den 50er- und frühen 60er Jahren spricht Bände!

@skydiver-sr

"Am 20. November 2020 um 14:08 von skydiver-sr
Kriegsverbrecher

Sie hatten es verdient dort zu sitzen.
DE hat in diesem Krieg viele unnötige Verbrechen begangen-das ist nun mal so und es ist nicht weg zu diskutieren.
Man kann den Siegermächten im 2.WK einiges vorhalten-aber sie haben nicht eine Einheit wie die Brigade Dirlewanger ins Feld geführt.
Und die Siegermächte haben mit uns nicht das gemacht was wir manchen Völkern angetan haben- auch das ist wahr.
Dieser Prozess hat stattgefunden und ist lange her.
Die heute lebenden Deutschen tragen an den Verbrechen keine Schuld."

Das behauptet auch niemand, daß die heute lebenden Deutschen Schuld tragen würden. Aber wir heute lebenden Menschen und die zukünftig Lebenden tragen die Verantwortung dafür, daß solche Verbrechen niemals vergessen werden.

Der heute 87jährige Holocaust-Überlebende Ivar Buterfas-Frankenthal sagte mal und sagt bis heute immer wieder: "Vergeben haben wir längst, vergessen werden wir niemals."

Richtiger Prozess

Der Nürnberger Prozess war und ist ohne Beispiel. Zum ersten Mal wurde hier eine Staatsführung zur Verantwortung gezogen. Über die Rechtsgrundlagen lässt sich allerdings streiten. Ob es damals ein klares Verbot des Angriffskriegs gab, ist vielleicht unklar. Allerdings darf nicht vergessen werden, daß die damals geltenden deutschen Strafgesetze völlig ausgereicht hätten, um die NS-Führer an den Galgen zu bringen. Der Holocaust war ja nicht nur ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern auch Freiheitsberaubung, Raub, Körperverletzung und millionenfacher Mord! Selbstverständlich haben auch die Alliierten Kriegsverbrechen begangen. Dies macht aber die deutschen Untaten nicht besser. Auch hatten die Alliierten alles Recht, sich gegen den Angriff der Nazis zu wehren. Und wer einen Krieg anfängt, muss damit rechnen, daß auch sein Territorium nicht geschont wird!

14:24 von Al Ternativ

Zitat:"Das war keine Siegerjustiz Das war nur Rache"

Tut mir leid, Sie haben entweder keine Ahnung, wie die Nürnberger Prozesse verliefen oder Sie schreiben hier wider besseres Wissen, um eine nationalistische Agenda zu vertreten. Wären die Alliierten tatsächlich nur rachsüchtig gewesen, hätten sie die Betreffenden einfach erschießen können. Haben Wehrmacht, SS und Stalin (Katyn) ja vorgemacht. Stattdessen haben sie einen langen Prozess geführt, in dem alle Rechte der Angeklagten gewährt waren und haben ein differenziertes Urteil gefällt. Es wurden eben nicht alle gehängt. Am Wichtigsten ist aber, dass eine neue Kategorie des Völkerrechts eingeführt wurde. Dass die USA u.a. heute z.B. das Haager Gericht nicht anerkennen, ist ein sehr bedauerlicher Rückfall und einer Demokratie wie der amerikanischen unwürdig. Das ändert aber nichts an der Legitimation der Nürnberger Prozesse.

14:27 von Thomas Scherr

Zitat:"Über die Rechtsgrundlagen lässt sich allerdings streiten. Ob es damals ein klares Verbot des Angriffskriegs gab, ist vielleicht unklar."

Das ist richtig. Allerdings muss man bedenken, dass kein Recht oder Gesetz per se schon immer existiert. Vor allem im angelsächsischen Rechtssystem sind es häufig Präzedenzfälle, die das Recht weiterbringen. Die deutschen Verbrechen während des 2.WK waren so einzigartig und unerhört, dass es geradezu notwendig wurde, die bisherige Praxis, dass Staaten bzw. ihre Regierungen quasi automatisch Immunität besaßen, zu beenden und die persönliche Verantwortung auch der Planer und Schreibtischtäter einzuführen.

14:08, skydiver-sr

>>Die heute lebenden Deutschen tragen an den Verbrechen keine Schuld<<

Natürlich nicht, und das behauptet auch niemand.

Ein klassisches Strohmannargument.

14:24, Al Ternativ

>>Das war keine Siegerjustiz
Das war nur Rache. Vae Victis, sagten schon die Römer. Es ist bezeichnend, dass jahrzehntelang in der ach so demokratischen BRD so gut wie gar kein wirklicher Täter ernsthaft zur Rechenschaft gezogen wurde. Nein, diese Leute wurden ja weiterhin gebraucht. Verurteilt und gehenkt wurden ein paar Militärs, ein "Stellvertreter des Führers" blieb lebenslang hinter Gittern, weil er so blöd war, den Engländern zu trauen (den Fehler machte schon Napoleon), also man eliminierte die, die man entbehren konnte. Wieviel Nürnberger Tribunal bräuchten wir eigentlich, um die Mörder koreanischer oder vietnamesische Kinder, um die Bomberpiloten von Hiroshima oder Dresden - nur eben als e i n Beispiel, zu bestrafen? Ach ich vergaß, das sind ja die Guten, die Sieger. Und Sieger schreiben seit jeher die Geschichtsbücher, sprechen Recht und tragen den selbstgefertigten Heiligenschein.<<

Es ging beim Prozess um den Holocaust.

Ihre Relativierungen sind unangebracht. Nett gesagt.

Nürnberger Prozesse: Ein Verfahren, daß bis heute nachwirkt...

Übrigens auch eine große organisatorische Leistung der damaligen Alliierten. Nach dem Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher folgten dann noch der Ärzteprozess (1947) und ein Prozess gegen die wirtschaftlich Verantwortlichen und Profiteure des Nazismus (Zwangsarbeit). Dann setzte der kalte Krieg ein. Und viele Verurteilte wurden Anfang der 1950er Jahre aus der Haft entlassen. So auch Friedrich Flick und Alfried Krupp von Bohlen Halbach.

14:33, Peter Meffert

>>Dass die USA u.a. heute z.B. das Haager Gericht nicht anerkennen, ist ein sehr bedauerlicher Rückfall und einer Demokratie wie der amerikanischen unwürdig.<<

Ja, da bin ich völlig Ihrer Meinung.

>> Das ändert aber nichts an der Legitimation der Nürnberger Prozesse.<<

Dito.

Am 20. November 2020 um 08:39 von Schaefer

Zitat:
"...Das Völkerrecht war und ist Siegerjustiz.
Lassen wir die Nazis mal außen vor. Wurde jemals mit dem Gedanken gespielt Stalin oder seine Helfer anzuklagen? Oder Mao Zedong? Oder denken wir an den Völkermord in Kambodscha, die Verbrechen der USA in Vietnam. Die Aufzählung ist nicht vollständig.
Irgendeinen Verlierer vom Balkan oder aus Afrika zur Verantwortung zu ziehen reicht nicht..."

Ich kann ihnen nur zustimmen und die jüngste Vergangenheit untermauert deshalb auch ihre Aussage.

Relativierung

Ein Massenmord wird nicht weniger schlimm, wenn man Ihn mit anderen Verbrechen relativiert. Umgekehrt hätten es die Nazis genauso gemacht. Wahrscheinlich auch ohne Prozess. Was war denn die Alternative? Göring, Hess, usw. laufen lassen. Oder von ehemaligen Nazirichtern verurteilen lassen. Abgesehen davon waren die Alliierten mit Deutschland gnädig umgegangen. Nach 10 Jahren war Deutschland wieder in die Staatengemeinschaft aufgenommen. Ähnliches gibt es bei den jüdischen Menschen. Es ist ein großes Zeichen der Vergebung, wenn heute in Israel in einem Pflegeheim von Holocaustüberlebenden, diese heute ohne Hass und Groll mit jungen Deutschen reden und die Schuld differenzieren. Sie müssten dies nicht tun.

Am 20. November 2020 um 08:56 von fathaland slim

>>In Australien sind die Menschen entsetzt über ihre Elitetruppen, bei denen es ein Initiationsritus für "Neue" war, einem Afghanen die Kehle durchzuschneiden. Und unsere führenden Politiker halten den Truppenabzug für einen Fehler?<<

>>Unter den Taliban gibt es so etwas natürlich nicht.<<

Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, wenn Sie etwas von sich geben?
Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielen. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen.

@ Bernd Kevesligeti

Das Ärgerliche ist auch, dass in der DDR kaum Nazi-Verbrecher verfolgt wurden. Von der NSdAP-Diktatur ging es da für viele einfach in den SED-Staat über, also in die Stasi.

Größter Erfolg

Haben alle NS-Kriegsverbrecher ihre gerechte Strafe erhalten?
Nein, natürlich nicht.

Aber trotzdem waren die Nürnberger Prozesse ein gewaltiger Erfolg.
Dass wir heute in einer Gesellschaft leben, in der die überwältigende Mehrheit der Bürger das NS-Regime als hochkriminell erkennt, verdanken wir den Nürnberger Prozessen.

Einen größeren gesellschaftlichen Erfolg hat es in der Geschichte der Menschheit nicht gegeben. Werfen Sie doch mal einen Blick auf die USA und auf die Folgen der dortigen Entscheidung, die Verbrecher der Jim Crow Ära ungestraft davonkommen zu lassen.
_

@14:24 von Al Ternativ

"Das war keine Siegerjustiz, das war nur Rache. ..."

Diese Prozesse waren unglaublich wichtig, zeigten sie doch auch uns Nachfahren, wie banal, bieder, einfach gestrickt die verantwotliche Führunsgriege war. Es ist unbestritten, dass zu wenige Täter belangt wurden oder zu leicht davon gekommen sind. Aber den "Stellvertreter des Führers" als entbehrlich dazustellen, bzw. die Verurteilten als nutzlos für den Wiederuafbau und sie nur deshalb verurteilt wurden, ist ein starkes Stück.

Hätte es das Bemühen um einen Prozess und die geduldige Aufbereitung vor Gericht nicht gegeben, die Welt wäre eine andere und die Opfer wären vermutlich vergessen, da sie keine Stimme erhalten hätten. Das wäre natürlich im Sinne derjenigen, die durch diese Bande veranlassten über 6 Mio. ermorderter Juden gerne nur als Vogelschiss und ein daran erinnerndes Mahnmal als Schande empfinden, und zwar das Mahnmal an sich und nicht den organisierten Massenmord, an den das Mahnmal erinnert und mahnt.

Meilenstein Pinochet-Prozess

Bei der Geschichte der Entwicklung des Völkerstrafrechtes sollte auch noch der zuerst in Spanien angestrengte Prozess gegen den chilenischen Ex-Staatschef Augusto Pinochet erwähnt werden. Bis zu diesen Zeitpunkt galten nämlich Staatschefs für im Rahmen ihrer Amtstätigkeit verübte Verbrechen noch als immun. Das änderte sich mit diesem Verfahren welches damit einen wichtigen Meilenstein bei der Rechtsentwicklung darstellt.

Es war gut,

dass die USA die Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor ein Gericht gebracht haben und die Täter verurteilt haben. Inzwischen gibt es zum Glück den Internationalen Strafgerichtshof. Leider werden Täter aus den USA hier nicht vor Gericht gestellt und Menschen die derartige Verbrechen aufdecken wie Assange, Chelsea Manning usw. mit Jahrzehnte langen Strafen bedroht und Guantanamo aufrecht erhalten.

14:24 von Al Ternativ

«Wieviel Nürnberger Tribunal bräuchten wir eigentlich, um die Mörder koreanischer oder vietnamesische Kinder, um die Bomberpiloten von Hiroshima oder Dresden - nur eben als e i n Beispiel, zu bestrafen?»

"Die Bomberpiloten" waren nicht die Entscheider, die die Abwürfe der Bomben befehligten. Weder auf Dresden, noch auf Hiroshima, wären diese Bomben überhaupt abgeworfen worden, wären die Staatsführungen in DEU + JAP nicht beide in den 1930-er / 1940-er Jahren extrem verhaltensauffällig geworden. So ist der Kausalzusammenhang, der Ereignisse aufeinander folgen ließ.

WK2 nimmt unter allen bisherigen Kriegen auf der Erde eine Sonderstellung ein. Staatlich geplanter + institutionalisierter + organisierter Massenmord wie der der Nazis an bestimmten Bevölkerungsgruppen mit Millionen von Toten gab es in diesem Ausmaß nie vorher, nie nachher. Physikalisch nennt man so was: "Singularität".

In JAP war es weniger organisiert + gegen wen Bestimmtes gerichtet.
Die Aggressoren waren diese 2 !

@fathaland slim

Verstehe nicht wirklich was ein Strohmanargument ist und was das an dieser Stelle soll.
Ich habe auch nicht dazu Stellung bezogen, das dem so sein-sondern auf ein Fakt hingewiesen.
Das ist echt schlimm?

von leider geil 15:14

Was waren denn die Waldheim-Prozesse Anfang der 1950er Jahre. In den achtziger Jahren gab es da noch Gerichtsurteile mit Höchststrafe in dem Zusammenhang. Die Junker, die im wesentlichen den NS-Staat unterstützt haben wurden 1946 in der Bodenreform enteignet. Und gab es in DDR nicht im Jahre 1960 einen Prozess in Abwesenheit des Angeklagten ?

Am 20. November 2020 um 15:13 von Postquestioner

Mir scheint das Posting falsch aufgebaut.

Zuerst hätte dieser Satz geschrieben werden sollen:

Zitat: Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielen. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen.

um dann diesen Satz als Beispiel folgen zu lassen:

Zitat: Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, wenn Sie etwas von sich geben?

Seltsame Aufzählung

Warum vergessen manche bei Ihren Aufzählungen von Gräueltaten des Krieges immer z.B. die Luftangriffe auf Coventry und London? Der grausame Angriff auf Dresden wird selten vergessen. Oder auch die Tatsache, wer den Krieg angefangen hat. Oder ist das für einige unklar?

Schließung der Kommentarfunktion

Sehr geehrte User,

die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen. Deshalb haben wir, beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.

Die Moderation

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