Kommentare

Immunität von 90 %

Die Impfung ist also 90 % wirksam und das bedeutet, dass die Menschen, die sich impfen lassen zu 90 % immun werden gegen die Erkrankung.
Wenn man aber die Erkrankung durchgemacht hat, dann wird man nicht immun dagegen. Wie passt das zusammen?

@09:53 von Orfee

"Die Impfung ist also 90 % wirksam und das bedeutet, dass die Menschen, die sich impfen lassen zu 90 % immun werden gegen die Erkrankung."

Nein, es bedeutet, dass 90% der Geimpften immun sind, 10% bekommen trotzdem Corona.

"Wenn man aber die Erkrankung durchgemacht hat, dann wird man nicht immun dagegen."

Das weiß man noch nicht genau. Es wird über Einzelfälle berichtet, die sich ein zweites Mal infiziert haben und man kennt nachlassende Antikörpertiter. Beides spricht nicht generell gegen eine Immunität. Zumindest für einen gewissen Zeitraum. Genau wie man noch nicht weiß, wie lange die Immunität nach der Impfung anhält.

Es gibt viele Fragen nach den Langzeiteffekten der Impfung, die man schlicht nicht beantworten kann, weil man sie noch keine lange Zeit untersuchen konnte.

Man kann in der Wissenschaft nie mit einer Studie alle Fragen beantworten. Meistens ergeben sich aus der Studie neue für die nächste.

@ Orfee

Wenn man aber die Erkrankung durchgemacht hat, dann wird man nicht immun dagegen. Wie passt das zusammen?

Das ist so nicht richtig. Aus vielen Untersuchungen weiß man, dass die überwiegende Zahl der Erkrankten Antikörper aufbaut. Aber nicht bei allen Infizierten sind nachher Antikörper nachweisbar.

Es gibt aber auch weltweit bisher fünf dokumentierte Fälle (Stand Anfang Nov.) die sich ein zweites Mal unabhängig wieder infiziert haben.

Es wird vermutlich auch vorkommen, dass sich jemand nach einer Impfung infizieren kann. Das spricht aber nicht gegen den Sinn einer Impfung.

@9:53-nicht immun nach Infektion? -wer behauptet das?

Man muss zwar differenzieren. Das Immunsystem ist komplex. Wer gute Markophagen hat, bei dem kann es sein, dass schon das unspezifische Immunsystem die Viren erfolgreich vernichtet.

Dann bildet sich kein zelluläres Gedächtnis. Antikörper sowieso nicht.

Infiziert sich so jemand ein paar Jahre später und das Immunsystem ist geschwächt, kann derjenige nun erkranken. Sehr wahrscheinlich würde er aber auch jetzt kaum etwas davon merken.

Wer die Infektion mit Symptomen durch gemacht hat, also Antikörper gebildet hatte, bei dem speichert sich das im zellulären Gedächtnis ab.

Gefährlich wird so ein Virus nur, wenn jemand kein gutes Immunsystem mehr hat. Das trifft insbesondere im hohen Alter zu.

Auch bei diversen Immunschwächenden Erkrankungen ist das der Fall.

Die Immunität wird sehr wahrscheinlich aber höher sein als bei einer Influenza.

Die Impfung zielt auf eine echte Immunreaktion ab. Es kann also in Einzelfällen so sein, dass die Impfung eine bessere Immunreaktion bringt.

@ 09:53 von Orfee

Sie bauen einen Gegensatz auf, wo keiner ist, und das kann man mit ein bisschen Information leicht erkennen: Weder weiß man, wie lange die Immunisierung durch eine Impfung hält noch weiß man, wie lange eine Immunisierung durch Erkrankung hält; das wird die Dokumentation und die Forschung erst ergeben. Aber es gibt Anhaltspunkte und Wahrscheinlichkeiten: Erfahrungen mit anderen Viren wie SARS und MERS darauf hin, dass eine Immunität bis zu drei Jahre anhalten könnte; ob dies auch bei COVID-19 der Fall sein wird, lässt sich mit dem derzeitigen Forschungsstand noch nicht sicher sagen.

375 Mio vom Bund für Biontec

Und wenn die BRD was vom Impfstoff abbekommen will, muss sie jetzt schnell einen Vertrag abschließen?

@Orfee 9:53

Wer eine Erkrankung durchgemacht hat, hat Antikörper gebildet und ist daher zumindest vorübergehend immun. Allerdings sinkt die Antikörperkonzentration im Laufe der Zeit wieder ab, sodass auch diese direkte Immunwirkung wieder abnimmt. Es gibt allerdings noch eine weitere Immunwirkung: Das Immunsystem besitzt Gedächtniszellen, in denen Informationen zur vorigen Immunantworten gespeichert und wieder abgerufen werden können, sodass auch eine längerfristige Immunität möglich ist. Ob dieser Effekt bei Sars-Cov 2 auftritt, ist bis dato nicht bekannt, weil die Zeit für eine Langzeitstudie noch nicht reichte.

Bei Impfungen ist es ähnlich: Für einen gewissen Zeitraum verspricht eine (erfolgreiche) Impfung Immunität, aber diese kann im Laufe der Zeit abnehmen. Daher wird bei vielen Impfungen auch empfohlen, diese nach einer gewissen Zeit wieder aufzufrischen.

Wie lange der Immunschutz bei einer Corona-Impfung anhalten könnte, wird derzeit wohl auch noch nicht bekannt sein.

BioNTech

... hat noch nie einen Impfstoff entwickelt, aber alles ist irgendwann das erste Mal. BioNTech war aber schon lange in der Krebstherapie aktiv.

Als die Arbeitsgruppe um Christian Drosten an der Berliner Charité am 10. Januar das Genom von Sars-CoV-2 erfolgreich sequenziert und veröffentlicht hatte, fassten Uğur Şahin, und Özlem Türeci in Mainz sofort den Plan, einen RNA-Impfstoff zu entwickeln. Jetzt ist er da und es sieht sehr, sehr gut aus. Wir dürfen gespannt sein.

An Orfee

Ich denke man ist nach durchgemachter Krankheit schon erstmal immun, nur leider hält das nicht für immer an und bei manchen Menschen wohl nur wenige Monate.
Man wird wohl auch wiederholt impfen müssen wie auch bei der Grippeimpfung.

09:53 von Orfee

Wenn man die Infektion durchgemacht hat, ist man nicht automatisch immun dagegen. Heißt aber auch nicht, dass man nicht immun sein kann, tatsächlich geht man davon aus, dass eine Wiedererkrankung eher die Ausnahme ist. Dies hängt auch von der Virenlast bei der Infektion ab.
Hier, bei der Impfung in zwei Stufen, arbeitet man vereinfacht gesagt mit der Antikörperbildung gegen bestimmte Virusbestandteile, ohne jedoch den gefährlichen „Kern“ des Virus dem Patienten zu verabreichen. Diese Bestandteile kann man in recht hoher Dosis anwenden, bekommt dann entsprechend stark ausgeprägt Antikörper.

@Orfee um um 09:53 Uhr

Ziemlich genau so, wie Sie es letztlich sagen:
Nach einer überstandenen Covid-Infektion entwickeln Sie nicht zwingend eine Immunität (besonders bei leichten Verläufen.)
Und, man weiß nicht, wie lange eine Immunität anhalten würde. (Dafür kennen wir die Infektion noch nicht lange genug, - auch wenn es ewig erscheint).

In etwa genau so ist es bei der nun genannten Impfung: Eine Immunisierung tritt nicht in allen Fällen auf und auch hier können die Tests ja noch gar nichts über die Immunitätsdauer aussagen.

Aber, beide "Zustände" bewirken bei einer hohen Anzahl zumindest eine temporäre Immunität und die reicht aus, wenn so jeder Patient nicht mehr 3 weitere ansteckt, sondern jeder 3te nur noch einen. Bei der Impfung mit dem Vorteil, dass man nicht erst eine Erkrankung durchleben musste.

Muss dann natürlich schneller ausgerollt werden, als die Immunität verpufft (Und das bleibt noch unbekannt). Und da jeder 2 Dosen braucht verdoppelt das die benötigten Dosen.

@09:53 von Orfee

Wenn man aber die Erkrankung durchgemacht hat, dann wird man nicht immun dagegen. Wie passt das zusammen?

Wer, außer Ihnen hat das behauptet? Sicher ist, dass insbesondere bei milden Covid-Verläufen die Antikörper gegen Covid wohl schnell wieder abgebaut werden. Neben den Antikörper sind aber auch die so genannten T-Zellen für die Immunität verantwortlich. Ob die Informationen in den T-Zellen ausreichend für eine Immunantwort im Falle einer erneuten Infektion ist, wird momantan erforscht. Das selbe Problem wird dann wahrscheinlich auch bei einer Impfung auftreten, so dass hier regelmäßige Nachimpfungen notwendig werden. Das trifft aber auch für andere Impfungen zu: Grippe jährlich aufgrund der Vielzahl von Virenstämmen, Tetanus (alle 10 Jahre), selbst bei Masern ist eine Zweitimpfung notwendig, weil die erste nicht bei allen Menschen für dauerhafte Imnunisierung sorgt.

Impfstoff

Gestern Abend kam ein Bericht(Wiso) über die "nur" 90% Wirksamkeit des Impfstoffes, das sei ein Topergebniss sagte ein Fachmann. Von der Impfbehörde werden 70% vorgeschrieben, es gebe keine 100% Wirksamkeit. Eigentlich sollten wir froh sein das es so schnell geht. Eine Langzeitstudie welche spätere Nebenwirkungen aufweist gibt es logischerweise nicht.

Impfung vs. Immunität

@ Orfee
Das ist kein Widerspruch, sondern ein bekanntes Phänomen der Immunitätsbildung. Coronaviren können immer wieder zu Neuerkrankungen führen, weswegen man immer wieder Schnupfen bekommt.
Impfungen, wie die mit dem neuen mRNA Wirkstoff, verursachen i.d.R. eine andere Immunantwort. Die Hoffung ist, dass das Immunsystem die Antikörper dauerhaft oder zumindest längere Zeit zu produzieren "lernt" (Immungedächtnis). Je nach Erreger gelingt das auch mit anderen Impfungen, Tetanusimpfungen müssen z.Bsp. in Abständen von 10 Jahren aufgefrischt werden, andere Erkrankungen nur ein einziges Mal.
Heute impft man Kinder gegen Windpocken, damit sie es nicht ein einziges Mal bekommen. Das Virus bleibt sonst, bei einer echten Infektion, _immer_ dauerhaft im Körper (in den Ganglien) und kann später schwerwiegende Gürtelrose-Erkrankungen inkl. chronischer Verläufe (extrem schmerzhaft!) auslösen.
Kurz gesagt ist das menschliche Immunsystem zu kompliziert um Äpfel mit Birnen vergleichen zu können

@um 09:53 von Orfee

>> Wenn man aber die Erkrankung
>> durchgemacht hat, dann wird
>> man nicht immun dagegen. Wie
>> passt das zusammen?

In dieser Hinsicht kristallieren sich gerade 2 Erkenntnisse heraus:
* leichte Krankheitsausbrüche reichen manchmal nicht zum Aufbau von GENÜGEND Antikörpern
* die Antikörper sind nach wenigen Wochen wieder abgebaut

Ich hoffe, ich konnte helfen.

@leider geil

"Das ist so nicht richtig. Aus vielen Untersuchungen weiß man, dass die überwiegende Zahl der Erkrankten Antikörper aufbaut. Aber nicht bei allen Infizierten sind nachher Antikörper nachweisbar."

Was für eine überwiegende Zahl? Wenn man das bei einer Impfung mit 90 % nachweisen kann, dann müsste man auch abschätzen können wieviel Prozent der Menschen eine Immunität erzielen.

Demnach brauchen auch die Menschen, die schon immun dagegen sind keine Impfung. Es macht keinen Sinn die Menschen zu impfen, die schon dagegen immun sind. Die sollte man auch aussortieren, wenn es nicht genug Impfstoff gibt. Z.B. Alle, die schon einmal positiv getestet wurden.

@ Orfee

Die Impfung ist also 90 % wirksam und das bedeutet, dass die Menschen, die sich impfen lassen zu 90 % immun werden gegen die Erkrankung.

Man kann ungefähr sagen, dass etwa 90% der geimpften Probanden neutralisierende Antikörper bilden. Das ist erstaunlich viel und lässt hoffen.


Wenn man aber die Erkrankung durchgemacht hat, dann wird man nicht immun dagegen. Wie passt das zusammen?

Das ist nicht richtig. Die meisten Menschen, die Covid-19 durchgemacht haben, sind für eine bestimmte Zeit gegen das Virus immun. Dazu gibt es Studien, die nach Antikörpern suchen. Es haben sich aber auch vereinzelt Patienten zweimal unabhängig infiziert.

Aber auch wenn die Immunität mit der Zeit nachlässt, bleibt ein Immungedächtnis zurück, das die Immunabwehr bei einer erneuten Infektion stärkt.

um 10:32 von Forengedöns

Als die Arbeitsgruppe um Christian Drosten an der Berliner Charité am 10. Januar das Genom von Sars-CoV-2 erfolgreich sequenziert und veröffentlicht hatte, ...

Fast richtig, sequenziert wurde das Sars-Cov-2 - Virus von Forschern in Wuhan. Diese Sequenzierung wurde über die WHO im Januar allen Ländern zur Verfügung.

Am virologischen Institut der Charite wurde mit diesen Informationen und weiteren Informationen (und bekannten "Corona-Viren") der PCR-Test entwickelt und von verschiedenen (auch internationalen Stellen) verifiziert und zertifiziert.

Wieso ...

... ist man mit der Auskunft
über Nebenwirkung zurückhaltend?

Mir persönlich klingt das zu positiv.

Bin kein Virologe, kein Impfgegner.

@Orfee

Die Forenantworten gehen alle durch Einseitigkeit an Ihrer Frage vorbei.
Es geht doch darum, ob eine Impfung mit 90% sicherer und sinnvoller sei als eine Herdenimmunisierung. Zumindest wie es hier einfach eingeredet wird, ohne Langzeitinformationen zu haben.

@ 09:53 von Orfee

So wie ich es verstanden hab, werden von 100 Leuten statistisch 10 krank.
Das bedeuten die 90% und nicht das jeder individuell zu 90% Immun wird.

Meine Frage ...

... bezog sich auf Nebenwirkungen,
die in den Studien bekannt geworden sind.

Nicht auf Langzeitschäden, die natürlich
noch nicht bekannt sein können.

Auf meine Frage

Auf meine Frage mit der Immunität habe ich nun 5 verschiedene Antworten bekommen. Damit ist die Immunität nach durchgemachter Infektion wohl nicht geklärt. Wie kann man über 90 % Wirksamkeit bzw. Immunität bei einer Impfung sprechen? Für wie lange ist auch nicht klar? Vielleicht nur ein paar Wochen, dass es sich nicht lohnt impfen zu lassen oder dass man die Impfung nur bei lokalen Ausbrüchen einsetzen sollte.

Vorvertraege?

hat Deutschland nicht mit vielen Millionen die Entwicklung dieser Impfstoffe gefoerdert?
Warum wird jetzt erst ueber den Kauf verhandelt? Ich bin davon ausgegangen das man sich schon Millionen Impfstoffe gesichert hat von BioNtech und anderen Herstellern.
Natuerlich erwarte ich das Europa und Deutschland ausreichend Impfstoffe bereitgestellt werden.
Der amerikanische Partner Pizer ist nur Produzent hat aber nichts mit der Entwicklung zu tun.
Wichtige Fragen nicht geklaert? Noch keine Vertraege und Zusicherungen? Habe ich das falsch verstanden.?

Ich kann es nicht nachvollziehen

„90% Wirksamkeit 28 Tage nach der Wiederholungsimpfung“

Bis gestern nahm ich an ALLE 43.000 Probanden der Phase III Studie hätten die 2. Impfung erhalten. Nun heißt es im Artikel oben nur noch „einige“.

Damit fallen statistische Verfahren der Ergebniskontrolle schon mal flach.

Wie ich auch schon gestern vermutete, wird wohl die Wirksamkeit indirekt über IgG Antikörper Tests nachgewiesen , die natürlich selbst eine gewisse Spezifität haben.

Woanders habe ich gelesen, dass in Wirklichkeit erst wenige Fälle derart untersucht wurden (94 hat es geheißen).

Wenn das stimmt, war diese Erfolgs-Meldung mehr als verfrüht.

Viren mutieren ...

Nun sei es so, dass Corona im Rahmen des Mutationen sehr stabil sei ...

Das bedeute, dass ein Impfstoff möglich u. sinnvoll einsetzbar sei ...

Wie viele Impfstoffe gg. die verschiedenen Corona-Mutationen werden denn gebraucht ?

Müssen wohl etliche sein ...

Und was ist dann mit den Wechselwirkungen zu anderen Medikamenten u. ggf. anderen Viren-Erkrankungen im gleichen Erkrankungszeitraum ?

 10:32 @Forengedöns BioNTech

"... Arbeitsgruppe um Christian Drosten
an der Berliner Charité am 10. Januar das Genom von Sars-CoV-2 erfolgreich sequenziert und veröffentlicht hatte, ..."

Merkwürdig, das hat nicht mal Prof. Drosten behauptet.

Woher haben Sie diese belegbare Weisheit?

Wäre ja super, wenn das alles so stimmen würde, aber

mein Misstrauen bezüglich dieser Meldung bleibt.
Das Ganze erinnert mich ein wenig an die "Sputnik Impfstoff" Hurra-Meldung.
Was ist eigentlich aus dem russischen Impfstoff geworden?

@11:07 von paule2

"Es geht doch darum, ob eine Impfung mit 90% sicherer und sinnvoller sei als eine Herdenimmunisierung."

Nein, weil...

Eine Herdenimmunisierung könnte ja auch durch eine wirksame Impfung erreicht werden, allerdings ohne das ein bestimmter Prozentsatz der Erkrankten daran stirbt oder dafür auf die Intensivstation muss.

Die "90%" sagen nichts über die Sicherheit. Die sagen nur, dass 90% weniger in der Gruppe der Geimpften sich infizieren, als in der Placebogruppe.

Dass man keine Langzeitinfos vorhanden sind, hat nie jemand bestritten. Woher sollte man die auch haben. Das Virus ist seit einem Jahr in der Welt und wir wissen weder etwas über die Dauer einer natürlichen Immunität noch über die Langzeiteffekte einer Impfung. Das ist schlicht nicht möglich.

Eine funktionierende Impfung erzeugt Immunität ohne dass die Menschen die Krankheit durchmachen müssen.

Ob jemand die Impfung will oder sich lieber "natürlich" immunisiert, ist immer die eigene Entscheidung.

mRNA Impfung völlig neues Konzept

Im Prinzip geht es darum, den zelleigenen Translationsapparat so auszunutzen, dass durch SARS2 typische Proteine auf der Hülle gesunder körpereigener Zellen diese Zellen dem Immunsystem bewusst als Gegner präsentiert werden („false flag Operation“). Sobald aufgrund der Humoralen Immunantwort das Immunsystem gelernt hat die so markierten Körperzellen zu vernichten, hofft man darauf, dass dies auch mit SARS2 befallenen Zellen gelänge.

Das es übrigens gegen Erkältung keinen Immunisierung gibt, liegt nicht nur an der Anzahl der Virenstämme, sondern auch daran dass Rhinoviren das Immunsystem „austricksen“.

Jetzt will man das Immunsystem bewusst austricksen damit es seinerseits das Virus ausschaltet... ich hoffe, man hat dabei an alles gedacht (anders als bei Remdesivir war, DER Medikamentenhoffnung im Frühjahr).

@ 0_Panik, um 11:33

Es werden wohl Impfstoffe entwickelt, die das Virus “von unterschiedlichen Seiten“ unschädlich machen; notwendig oder wirksam wird bei einer Person womöglich nur das eine sein, bei einer anderen ein anderes.
Ob man die Impfstoffe später vielleicht sogar kombinieren kann, muss erst noch erforscht werden.

Auch die Fragen in Ihrem letzten Satz kann man, bevor überhaupt ein Impfstoff zur breiten Anwendung gekommen ist, noch nicht beantworten.
Aber jeder kann davon ausgehen, dass die Entwickler all das im Auge haben.

@ Orfee (11:19): Hier was zur Wirkungsweise für Sie

@ Orfee

Außerdem hier was zur Wirkungsweise von diesem Impfstoff:

https://tinyurl.com/y3nuk69t
zeit.de: BNT162b2 könnte der erste Corona-Impfstoff sein 9. November 2020, 18:19 Uhr

Die Vakzine trägt den Namen BNT162b2. Es handelt sich um einen mRNA-Impfstoff. Das sind Impfstoffe, die auf einem Erbgutschnipsel beruhen, auf dem der Bauplan eines Virusbestandteils gespeichert ist. Spritzt man Menschen diesen Schnipsel in einer bestimmten molekularen Verpackung, nehmen Körperzellen ihn auf, lesen den Plan ab und bauen den Virusbestandteil auf ihrer Oberfläche ein. Das lockt Immunzellen an und die Körperabwehr springt an. Das Besondere: RNA-Impfstoffe sind vergleichsweise neu.

Wissenschaft

Ich habe beim Lesen dieses Threads den Eindruck, viele verstehen nicht, wie klinische Studien funktionieren. Eine Studie kann nur wenige Fragen beantworten, nie alle und oft hat man danach noch neue.
Und aus einer Presseerklärung wie gestern kann man nur schließen, dass die Firmen optimistisch sind. Auf dieser Basis gäbe es nie eine Zulassung.
Also man kann aus einer Studie über wenige Wochen keine Schlüsse über Langzeiteffekte ziehen. Man kann nichts über Wechselwirkungen mit jedem denkbaren Medikament oder über jede mögliche Begleiterkrankung herausfinden.

Erwartet einfach nicht zu viel. Wir müssen erst auf die komplette Studie warten und selbst dann werden Fragen offen sein. Aber das ist immer so, selbst in Fällen, in denen man sich mehr Zeit genommen hat.

Man weiß bestimmt auch nicht alles über Aspirin und wem das zu unsicher ist, der darf sich nicht impfen lassen.

Wirksamkeit

Durch Kontakt mit anderen Coronaviren ist womöglich schon eine hohe Grundimmunisierung vorhanden. Daher hoffe ich doch, dass die angegebene 90% Wirksamkeit nicht bedeutet, dass von 100 Personen, die dem Virus ausgesetzt waren 10% krank wurden, sondern dass sich von den geimpften Studienteilnehmern 90% weniger infiziert haben als in einer Kontrollgruppe, denen ein Placebo gegeben wurde. Es fehlen noch viele Angaben zum Studiendesign.

Nationale Egoismen ...

... sind vor allem eins: Sozial unverträglich!

Wir zeigen auf die USA, die sich exklusiven Zugang zu Impfstoffen sichern wollten und kritisieren das (mit Recht!) - im gleichem Atemzug fordern wir nun im Grunde genau das selbst.

Klar ist - und das muss allen bewusst werden - dass kein derzeit existierendes Unternehmen die Ressourcen und Kapazitäten hat, einen hypothetischen Impfstoff in kurzer Zeit in Mengen von mehreren dutzend bis hundert Millionen Einheiten zu produzieren. Das wird Monate bis Jahre dauern.

Folglich muss man hart priorisieren, welche Gruppe zuerst Zugriff darauf erhält. Anders geht es nicht. Sinn ergibt es, zunächst Personal im medizinischen Bereich und in der Pflege zu immunisieren. In der zweiten Welle jene aus Hochrisiko-Gruppen und so weiter und so fort ...

Es bringt nichts, wenn wir alles für uns selbst wollen. Wir ignorieren damit den globalen Kontext einer Pandemie und wir versuchen dann mit der Pipette zu arbeiten, wo wir eine Gieskanne brauchen würden!

Wissenschaft und Forschung ...

... bedeuten: Alle Erkenntnisse verändern sich laufend, Gewissheiten sind nie in Stein gemeißelt, ....

Epidemieverlauf kann Impfung überflüssig werden lassen

Darauf hat inzwischen auch Streeck hingewiesen.
Denn wenn, wie aktuell in USA, die Epidemie fast ungebremst weitergeht, werden Infektionsketten bald von selbst abreißen, ganz ohne Impfung.

Die Rückgang der Epidemie im Frühjahr war zum Teil den steigenden Temperaturen geschuldet, den umgekehrten Effekt sieht man jetzt.

In Tschechien geht man einen anderen Weg: es wirkt der Lockdown als bisher einzigem europäischen Land, denn ausschließlich objektiv sind nur die Todesraten und die sind seit 05.11. rückläufig. Man weiß aber nicht aufgrund welcher Maßnahme genau, da man am 05.10, 12.10. und 22.10 sukzessive immer schärfere Bestimmungen erlassen hat.

In Deutschland steht eine Art Wettrennen an: kommt die Impfung noch bevor die Pandemie endet, oder macht das irgendwann zu erwartende Ausbrennen der Pandemie die Impfung überflüssig ?

@11:33 von 0_Panik

>> Nun sei es so, dass Corona im Rahmen
>> des Mutationen sehr stabil sei ...

Ähh, vor 2 Tagen wurde hier auf TS gerade über eine Corona-Mutation auf dänischen und niederländischen Pelzfarmen berichtet? oO

Oder lest mal hier beim Ärzteblatt

Außerdem kann ich euch mal diesen Artikel beim Ärzteblatt zum Lesen ans Herz legen:

https://tinyurl.com/y37zn8tx
aerzteblatt.de: SARS-CoV-2: Impfstoff von Biontech/Pfizer verhindert in Phase-3-Studie mehr als 90 % der bestätigten Infektionen
Montag, 9. November 2020

Aber offenbar ist noch nichts darüber bekannt, wie lange dieser Impfstoff schützt. Das ist meiner Meinung nach eine relevante Information, die veröffentlicht werden sollte.

zu dick auftragen?

"Die beiden Pharmaunternehmen rechnen nach eigenen Angaben damit, dass noch in diesem Jahr bis zu 50 Millionen Impfstoff-Dosen bereitgestellt werden können."

Im Dezember sagt man dann " Anfang nächsten Jahres" im Frühling "Anfang Herbst" und dann wieder von vorn ....

@11:34 von Leipzigerin59

Lassen wir Herrn Drosten die Frage klären. Zitat:

„Bereits zwischen Weihnachten und Neujahr ging das los, dass hier die erste informelle Information ankam. (...) Wir haben uns tatsächlich auf so ein paar Indizien verlassen. Wir haben aus sozialen Medien Informationen gehabt, dass das ein SARS-ähnliches Virus sein könnte und wir haben dann eins und eins zusammengezählt. (…) Und als dann so eine Zeit später die Kollegen aus China die erste Genom-Sequenz öffentlich gestellt haben von diesem neuen Virus [Anm.: Das war am 10. Januar], haben wir das natürlich mit all unseren Kandidatentests verglichen, die besten herausgesucht und mit denen weitergearbeitet. (…) Wir haben diesen Test Kollegen in China zur Verfügung gestellt, deren Namen ich jetzt nicht nennen kann. Und die haben das für uns getestet und uns gesagt, dass es gut funktioniert.“

Herr Drosten hat also einen PCR-Test für das neue Virus entwickelt (in 6 Tagen!), ohne jemals ein solches Virus im Labor gehabt zu haben.

Phase III ...

... also noch nicht beendet, kann dann noch Wochen dauern.
Eine (Schnell-)Zulassung bei der F.D.A.
ist noch keine europäische,
keine beim PEI.
Ich hoffe, letzteres geht sehr gründlich vor.

Ich weiß auch nicht, warum nicht noch andere Impfstoff-Studien abgesetzt werden. Vlt. sind andere besser,
z.B. der von CurVac.

Bei 50 Mio. Dosen für die EU können also 25 Mio. Menschen geimpft werden.
Da ist verständlicherweise auch mit anderen künftigen Impfstoffen noch ein weiter Weg, bis auf Maßnahmen verzichtet werden kann.

@Tuba Libre

"Folglich muss man hart priorisieren, welche Gruppe zuerst Zugriff darauf erhält. Anders geht es nicht. Sinn ergibt es, zunächst Personal im medizinischen Bereich und in der Pflege zu immunisieren. "

Vor allem muss man die Menschen, die schon immun dagegen sind aussortieren. Es macht keinen Sinn die Menschen zu impfen, die schon immun sind und diese Erkrankung gar nicht bekommen können selbst wenn sie aus dem medizinischen Bereich kommen.

@ Wolfes74 (12:06): dazu muss man das hier wissen

hi Wolfes74

Diese Herstellung ist durchaus realistisch wenn man das hier weiss:

https://tinyurl.com/y5bl579u
Tagesspiegel: Biontech produziert Covid-19-Impfstoff in Marburg 17.09.2020, 13:36 Uhr

Das Biotech-Unternehmen will einen neuartigen Impfstoff gegen Sars-CoV-2 in großem Maßstab produzieren. Parallel wird das Vakzin aber noch erprobt.

„Wir übernehmen den gesamten Standort der Novartis in Marburg“, sagte Sierk Poetting, Finanzvorstand und operativer Geschäftsführer Biontech. Das Mainzer Unternehmen möchte am bislang vom Schweizer Pharmakonzern Novartis betriebenen Standort eine der größten Produktionsstätten für Boten-RNA in Europa aufbauen.

Das heißt:
die haben Novartis einen Standort abgeluchst und die haben - genauso wie Sanofi- Großproduktionen.

Wenn das bei 90%

Wenn das bei 90% funktioniert, hätte man momentan nur 10% Neuerkrankungen. Also nur 1600 täglich. Und wenn es so viel weniger infizierte ist, können auch nur 10% angesteckt werden, also 160 Personen. Dann wird es für das Virus ziemlich eng, noch jemanden zu finden.
Was soll also das Gerede von " nur" 90%?

@drbashir, 11:43

Eine Herdenimmunisierung könnte ja auch durch eine wirksame Impfung erreicht werden (...).

Bisher geisterte aber durch die Spalten, dass eine Herdenimmunisierung gar nicht erreicht werden könne, da man sich immer wieder neu infizieren könne.

Wie kann die Herdenimmunisierung also nun durch eine Impfung erreicht werden?

@ Tuba Libre (12:00): Das hier stimmt nicht

@ Tuba Libre

Das hier stimmt nicht:

Klar ist - und das muss allen bewusst werden - dass kein derzeit existierendes Unternehmen die Ressourcen und Kapazitäten hat, einen hypothetischen Impfstoff in kurzer Zeit in Mengen von mehreren dutzend bis hundert Millionen Einheiten zu produzieren. Das wird Monate bis Jahre dauern.

weil die Produktion bereits läuft in existierenden Anlagen. Davon hat eine vorher Novartis gehört und wurde von BioNTech aufgekauft. Außerdem gibt es noch einen zweiten Hersteller:

https://tinyurl.com/y5bl579u
tagesspiegel.de: Biontech produziert Covid-19-Impfstoff in Marburg 17.09.2020, 13:36 Uhr

sowie hier:

https://tinyurl.com/y2fw72uw
apotheke-adhoc: Rentschler produziert Biontech-Vakzine 08.10.2020 12:45 Uhr

Von daher wird diese Priorisierung bald vorbei sein:

Folglich muss man hart priorisieren, welche Gruppe zuerst Zugriff darauf erhält. Anders geht es nicht.

Tja... Shit happens... :-D

@12:17 von Hennes Conrad

Sie verwechseln Infizierte und Erkrankte. Wir haben täglich 16000 Neu-INFIZIERTE, von denen nur 10-20% eine tatsächliche Erkrankung aufweisen, die über eine kleine Erkältung hinausgeht, und das OHNE geimpft zu sein.

Ein paar Dinge

klingen eigenartig, Steuergelder sind schon an die Firma geflossen, dafür gibt es keine Impfdosen ?, Vorvertrag ist auch vorhanden.
Was mich etwas stört, und wo es Probleme geben könnte, ist die Zusammenarbeit mit der USA Firma.
Es werden doch auch von anderen Firmen Impfstoffe getestet, die sind auch schon ziemlich weit, und die sitzen in der EU.
Mein Vertrauen in Übersee und deren Handlungen sind eher sehr gering bis negativ.
Herr Spahn sollte sich nicht zu weit heraus lehnen mit Versprechungen.
Das eine Lizenz ist zum Gelddrucken ist, ist jedem bewusst, mal sehen was die anderen Firmen zu bieten haben.

@ 12:02 von Möbius

Sie reden meines Erachtens verharmlosend: die USA sind das Beispiel dafür, dass eine untätige verleugnende Strategie (bis hin zu provizierend kontraproduktivem Agieren des Noch-Präsidenten) zu enormen Todesraten führt. Jede Strategie, nichts zu tun und die Empidemie laufen zu lassen, ist daher in meinen Augen indiskutabel.

@ Tuba Libre (12:00): weitere Impfstoffe kommen vor Jahresende

@ Tuba Libre

Nochdazu werden noch weitere Impfstoffe vor Jahresende auf den Markt kommen. Zum Beispiel von Moderna:

https://tinyurl.com/y2wn4fbh
Manager-Magazin: Erst BioNTech, jetzt Moderna - zwei Impfstoffe möglich vor Jahresende 20.10.2020, 15.56 Uhr

dann kommen im nächsten Jahr Curevac und UKE samt Pfizer:

a) Curevac:

https://tinyurl.com/y5v2gg6c
Merkur: Curevac: Tübinger Biotech-Unternehmen rüstet sich mit Millionen für Produktion von Corona-Impfstoff 02.11.202008:48

b) UKE:

https://tinyurl.com/y2b68bjf
NDR: Corona-Impfstoff am UKE erstmals Menschen injiziert Stand: 15.10.2020 21:47 Uhr

C) Pfizer:

https://de.reuters.com/article/deutschland-biontech-pfizer-idDEKBN26Y291

Von der US-Gesundheitsbehörde FDA erhielten die Unternehmen die Genehmigung, dass an der entscheidenden Wirksamkeitsstudie Jugendliche ab zwölf Jahren teilnehmen können, wie aus einem Update zu der Studie auf der Internetseite von Pfizer hervorgeht.

Spahn in Aktion

Die Herstellermeldung ist keine wissenschaftliche Basis. Dass Herr Spahn auf schnelle Verträge mit Pharma-Unternehmen drängt, wundert mich nicht mehr. Der Impfstoff für eine "Naturkatastrophe" wie diese Pademie sollte nicht zum Geschäftemachen dienen, 39$ pro Person zu teuer für etwas wo pro Jahr über 1Mrd Dosen von einem "kleinen Pharma-Player" hergestellt werden können. Biontech erhielt unlängst Millionen als Forschungsförderung vom Bund, nun bald den Staatsvertrag für die Lieferung. Den Bund finanziert der Steuerzahler. Also bezahlen wir die Pharma-Konzerne, um an dieser Katastrophe massiv zu verdienen. Schöne neue Welt.

12:07 @Chekow

Ich weiß,
Quelle Deutschlandfunk, 23.01.2020
"https://kurzelinks.de/7fty"

Ich wollte die Quelle des Foristen wissen
:-) .

Denn so einige behaupten das immer wieder.

Die Charité verweist auf ihrer Website
auf alle von dt. Instituten bzw. von ihr veröffentlichten Sequenzen.
"https://civnb.info/sequences/"
Früheste Mitte Februar.

Ich will damit die Leistungen des Teams keineswegs schmälern, im Gegenteil, eine hervorragende internationale Zusammenarbeit.
Ich schätze Prof. Drosten sehr.

Kein Durchbruch

Das Serum ist ein Fortschritt, aber kein Durchbruch. Habe persönlich auch meine Zweifel ob jeder aus der Risikogruppe geeignet ist . Bin nur mal gespannt, wie die Verträge aussehen , sprich Anzahl der Impfdosen und die Kosten.

@hennesconrad, 12:17

Ihre Rechnung stimmt hinten und vorne nicht.

Dass 90 Prozent Wirksamkeit ein guter Wert wären, ist trotzdem richtig. Wenn es denn stimmt.

Am 10. November 2020 um 12:08 von Leipzigerin59

...........also noch nicht beendet, kann dann noch Wochen dauern...........

Herr Lauterbach meinte im günstigsten Falle wäre eine Impfung möglich ab Januar möglich

........noch ein weiter Weg, bis auf Maßnahmen verzichtet werden kann.........

Ja, vor Sommer/Herbst 2021 wohl eher nicht

Am 10. November 2020 um 12:20 von rossundreiter

.........da man sich immer wieder neu infizieren könne.............

Naja...immer wieder.....bei 50 Mio Infizierten sind bisher 5 Fälle bekannt

@Forengedöns 10:32 Uhr: der Erfolg hat viele Väter

Es waren die Chinesen, nicht C.Drosten, die als erste das Genom von SARS2 veröffentlichten.

Leider ist das mit den Prioritäten in der Wissenschaft so eine Sache, sonst hätten sogar ein paar Nobelpreise anders vergeben werden müssen (Kernspaltung, DNA Helix, Streptomycin, Sharpless Epoxidierung, Fullerene um nur einige Beispiele zu nennen).

Drostens Verdienst ist es aber, ein anderes Target für die PCR Tests identifiziert zu haben.

Am größten „rausgekommen“ bisher ist Infektiologe Wendtner aus München, der ein vielzitiertes Nature paper über den ersten (noch kontrollierbaren) Ausbruch in Deutschland schrieb („Webasto Cluster“).

Verträge für den Impfstoff abschließen,

ist sinnvoll. Aber was machen die Staaten die wirtschaftlich nicht so gut stehen? Auch in der dritten bzw. vierten Welt wird das Impfserum benötigt. Ich entsinne mich das Hr. Steinmeier einmal erwähnte das der Impfstoff solidarisch über die Welt verteilt wird. Ich kann das Anliegen von H. Spahn nachvollziehen aber sozial klingt es nicht.

Die Unterstützung vom Staat

Die Unterstützung vom Staat hätte mit Firmenanteilen ausgeglichen werden müssen. So zählt der Michel alles, und der Gewinn bleibt wieder bei zwei drei Hanseln, die eh schon zu viel haben.
Das Derjenige, der bezahlt, als erster an der Reihe ist, braucht man nicht verhandeln. Sowas muss im Vertrag stehen

@tubalibre

Folglich muss man hart priorisieren, welche Gruppe zuerst Zugriff darauf erhält. Anders geht es nicht.

Richtig.

Neben den Hochgefährdeten und dem medizinischen Personal sollten als erstes die Kritiker der bisherigen Corona-Maßnahmen geimpft werden, da diese offensichtlich am meisten unter Corona zu leiden hatten.

Das sage ich nicht aus Eigennutz, obwohl ich auch Kritiker bin. Ich lasse mich nicht impfen.

12:22 @ Demokratieschue...

"... Tja... Shit happens... :-D "
werden Sie wohl sagen, wenn Sie im nächsten halben bis einem Jahr noch nichts bekommen haben.

Chekow

Ein infizierter IST krank.
Ob der Symptome hat, ist egal.
Bluthochdruck macht auch keine Symptome. Sind die also gesund?
Siehste?

@ 12:20 von rossundreiter

„ Wie kann die Herdenimmunisierung also nun durch eine Impfung erreicht werden?“

Beachten Sie den Konjunktiv in meiner Aussage. Man „könnte“ eine Herdenimmunisierung erreichen, wenn der Impfstoff ausreichend schützt und sich genügend Leute impfen lassen. Das weiß man aber erst, wenn man es versucht.

Ob sich jeder immer wieder neu infizieren kann oder nur Einzelne, die z.B. nur schwach infiziert waren oder generell eine schwache Immunantwort haben, ist für mein dafürhalten auch noch nicht geklärt.

Die paar Fälle, in denen bisher eine erneute Infektion diskutiert wird reichen weder zum Beweis des Einen noch des Anderen.

Gleichwohl ein Durchbruch, nicht nur ein wichtiger "Etappensieg"

"Einige Mediziner und Forscher reagierten etwas verhaltener auf die Impfstoff-Nachricht. Der Tenor: Noch wisse man nicht genug über das Serum und die Pandemie werde sich damit nicht von einem Tag auf den anderen in Luft auflösen". Die Schweizer Virologin Isabella Eckerle sagte in der ARD-Sendung Hart aber fair: "Der Impfstoff wird uns helfen, aus der Pandemie rauszukommen"

Und nur darauf - dass er das nach der übereinstimmenden Einschätzung unabhängiger(!) internationaler Wissenschaftler überhaupt tut - kommt es derzeit an.

"Es werde aber eine lange Übergangsphase geben, in der die Corona-Schutzmaßnahmen beibehalten werden müssten. "Man darf sich das nicht so vorstellen, dass der Impfstoff kommt und ab morgen können wir wieder in unser altes Leben zurück" (Lauterbach)

Wer dieser Vorstellung nachhängt, beweist schon eine gehörige Portion Naivität.

"Die EU müsse möglichst bald feste Verträge abschließen" (Spahn)

Bleibt zu hoffen, dass es jetzt nicht an Geld- bzw. Machtfragen "hakt".

@ um 12:17 von Hennes Conrad

Auch wenn man geimpft ist, kann man das Virus nach wie vor verbreiten. Die Impfung schützt nicht vor Infizierung, sondern nur vor Erkrankung.

und genau darauf sollte man achten

wenn die Nebenwirkungen später schlimmer sind als das Virus selbst - könn(t)en wir morgen auch alle wieder ohne Maske rumrennen.... aktuell bzw. Corvid19 hat ja eine Todesfallquote von ca. 0,2%, wenn durch die Nebenwirkungen mehr sterben haben wir nicht nur Milliarden verbrannt, sondern mehr als vorher verloren! Wie heisst noch das Sprichwort: Eile mit Weile!

Herdenimmunität ...

Kann hier mal jemand von den Super-Spezialisten aufzählen, gg. welche - gesundheitlich gefährlichen - Viren der Mensch auf natürliche Weise eine Herdenimmunität entwickelt hat ?

lt. FAZ nur 94 Datenfälle

Zitat aus der FAZ:
"Die Impfung besteht aus zwei Dosen je 30 Mikrogramm. Die Daten basieren auf 94 ausgewerteten Fällen von Probanden, die das Vakzin oder ein Placebo erhalten hatten. Wie lange die Schutzwirkung anhalten könnte, dazu machten die Unternehmen noch keine Angaben"

NUR 94 Fälle? Davon ein Teil, üblicherweise die Hälfte, die Placebos erhalten haben. Davon 90% "Wirksamkeit"!?

Was für eine Relevanz soll das haben?

@12:10 von Orfee: Menschen, die schon immun dagegen sind

"Vor allem muss man die Menschen, die schon immun dagegen sind aussortieren. Es macht keinen Sinn die Menschen zu impfen, die schon immun sind und diese Erkrankung gar nicht bekommen können selbst wenn sie aus dem medizinischen Bereich kommen."

In Deutschland sind bisher ca. 440.000 Menschen von Corona genesen. Das sind ca. 0,53% der Bevölkerung. Diese muss man vermutlich nicht impfen, aber in Anberacht von 83 Mio Menschen, sind 440.000 doch eine sehr überschaubare Anzahl.

@11:07 von paule2: Herdenimmunisierung

"Es geht doch darum, ob eine Impfung mit 90% sicherer und sinnvoller sei als eine Herdenimmunisierung. Zumindest wie es hier einfach eingeredet wird, ohne Langzeitinformationen zu haben."

Mit der Impfung soll eine Herdenimmunisierung erreicht werden. Wenn man diese auf "natürlichem" Weg erreichen wollte, würde dies mindestens 5 Jahre dauern, in denen unsere Krankenhäuser ständig an der Belastungsgrenze arbeiten müssten, um nur die Coronakranken zu versorgen. Alle anderen Patienten (Herzinfarkte, OPs usw.) kämen ja noch dazu, so dass aus 5 Jahren eher 7 Jahre werden.

@rossundreiter

"Bisher geisterte aber durch die Spalten, dass eine Herdenimmunisierung gar nicht erreicht werden könne, da man sich immer wieder neu infizieren könne.
Wie kann die Herdenimmunisierung also nun durch eine Impfung erreicht werden?"

Diese Frage ergänzt sich eben mit meiner Frage ganz am Anfang. Wenn eine Immunisierung nicht erreicht werden kann, dadurch dass das eigene Immunsystem das Virus bekämpft und selber besiegt hat, wie kann eine Impfung mit 90 % Wirksamkeit eine Immunisierung erreichen?
Wie kann dann Schweden von einer Strategie basierend auf Herdenimmunität überhaupt sprechen, wenn man sich immer wieder neu infizieren kann?

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