Kommentare

rer Truman Welt

Wer sonst ausser das keine wesentlicheren Probleme sieht, darf sich gerne hobbymässig damit befassen, sollte aber die Öffentlichkeit mit diesem Irrsinn in Ruhe lassen!

Absoluter Nonsens diese

Absoluter Nonsens diese Aktion. Sowohl die männliche als auch die weibliche Form sind beleidigend gegenüber Gendern.
Sinnvollerweise sollte man versuchen ohne eine geschlechtsspezifische Sprache seine Texte zu verfassen. Diese vermeintliche Harmonisierung durch das Nutzen der weiblichen Ansprache geht mir äußerst auf den Senkel.
Die Kunst besteht einfach darin sich geschlechtsneutral auszudrücken. Ohne Sternchen und ähnliche Kunstschöpfungen.

Geschlechtergerechte Sprache...

Das Justizministerium hat einen Gesetzentwurf komplett in der weiblichen Begriffsform formuliert. Das sorgt für Widerstand in der Koalition. 
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Nun aber wirklich. Haben die Koalition und die Ministerien nicht gerade etwas wichtigeres zu tun ???

man schlägt sich vor lachen auf die schenkel

jetzt ist der hiesige alleswisserin und berufliche selbständige aber sowas von begeistert. wir schaffen auch das

Nebenschauplatz

Merken diese Leute eigentlich noch wie sehr Sie an der Sache vorbei laufen wenn sie diese unsinnigen und fast schon kindischen Formulierungen so auf die Spitze treiben dass das Land sich der Lächerlichkeit preisgeben muss. Mit Sicherheit hat Deutschland andere Sorgen und Schwierigkeiten von denen dieser dümmliche Unsinn nur ablenkt. Die Grundrechte der Menschen in Deutschland sind sind quasi ausgehebelt und da hat eine kleine Gruppe von Intellektuellen wurde noch nicht begriffen dass die Menschen in großer Not sind. "Wirklich, ich lebe in finsteren Zeiten!
Das arglose Wort ist töricht. Eine glatte Stirn
Deutet auf Unempfindlichkeit hin. Der Lachende
Hat die furchtbare Nachricht
Nur noch nicht empfangen.

Was sind das für Zeiten, wo
Ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen ist.
Weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt!" B.Brecht

Man hat ja sonst keine

Man hat ja sonst keine Probleme in diesem Land.

Da kommt ein Stein ins rollen

Bezeichnend, dass der Versuch sofort massiv geächtet wird.
Die Neutrale Form muss anscheinend noch geübt werden.
Meist steht ja die männliche Form stellvertretend. Da schonmal Protest gesehen?
Da stehen wir auch - Sprache ist bezeichnend.
Mit Gegenwehr ist in jedem Fall zu rechnen.

Langsam bekommt dieser Genderunsinn...

...karnevalistisch-skurrile Züge.

Was soll denn mit einer derartigen Sprachvergewaltigung erreicht werden - außer dass die halbe Welt sich vor Lachen kringeln wird?

Verehrte Frau Lambrecht, Ihre Kritiker haben Recht:

Sie haben andere Baustellen, deren Fertigstellung ganz gewiss von größerer Bedeutung ist als diese Posse.

Am 12. Oktober 2020 um 20:02 von th711

Zitat: Sinnvollerweise sollte man versuchen ohne eine geschlechtsspezifische Sprache seine Texte zu verfassen. [.....] Die Kunst besteht einfach darin sich geschlechtsneutral auszudrücken.

Ich bemühe mich sehr darum. Manchmal ist es aber ziemlich schwer bzw. sehr aufwändig, weil ich alle Texte für verschiedene Geschlechtskonstellationen auf verschiedenen Seiten bevorraten muss.

"Geschlechtergerechte Sprache?"

Die Bezeichnung im Titel ist offensichtlich falsch.

Ein solches Gesetz hat nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun, sondern ist offensichtlich eine Diskriminierung aller männlichen Bürger!!

Dass man das in der Redaktion nicht sieht...

@ Wilhelm Schwebe, um 20:04

Verehrter Wilhelm Schwebe,

heuer sind Sie und ich ganz sicher nicht die Einzigen, deren Schenkel vom Draufkloppen ziemlich malträtiert werden :-).

@mikad,20:12

"Meist steht ja die männliche Form stellvertretend. Da schonmal Protest gesehen?"

Glückwunsch!

Der Preis für den Whataboutism des Tages geht für's Erste an Sie!

Mit dem Artikel hat das natürlich Null Komma Nix zu tun.

Eingangshinweis auf Geschlechterneutralität statt Glaubenskrieg

Dem Justizministerium ist zuzustimmen, dass deutsche Gesetze weitgehend auf die männliche Form abstellen. Allerdings stellt der jetzige Vorschlag, neue Gesetze in der weiblichen Form zu formulieren, keine zukunftsweisende Lösung dar. Längst hat das Bundesverfassungsgericht nämlich klargestellt, dass es nicht nur männliche und weibliche Personen gibt, sondern dass auch Diverse das Recht haben, sich von beiden Formen zu distanzieren.
Sinnvoll wäre daher, jedem Gesetz eine Eingangsformel voranzustellen, in der klargestellt wird, dass die Verwendung der männlichen oder weiblichen Form lediglich der sprachlichen Vereinfachung dient, inhaltlich das Gesetz jedoch geschlechterneutral anzuwenden ist.

Schon interesssant: Da

Schon interesssant: Da argumentieren viele gegen die Sprachsensibilität, dass ja bei der männlichen Sprachform "die Frauen mitgemeint" sind - und wenn frau es dann mal umgekehrt macht und die weibliche Sprachform wählt, regen sich zum Teil die gleichen Leute auf, weil sie nicht akzeptieren, dass bei der weiblichen Sprachform "die Männer mitgemeint" sind. Interessant, wer da zweierlei Maß anlegt...
Und an alle, die sagen: "Haben wir keine wichtigeren Probleme?" Zweifelsohne - aber das ist kein Argument, über weniger wichtiges nicht auch zu reden und zu diskutieren. Und wem's zu unwichtig ist, der überliest einfach die Meldung statt zu kommentieren.

Wer die Rechte der Frau

immernoch stark eingeschränkt sieht, sei herzlich eingeladen sich an den "echten" Problemfronten zu betätigen.

Das Frauenbild großer Teile der migrierten Bevölkerung liegt irgendwo zwischen Mittelalter und Industrialisierung.

Dort liegt viel mehr Gefahr für die bereits erlangte Gleichstellung von Frau und Mann hierzulande.

Vielleicht kann man dazu mal einen Faktenfinder machen?

„Geschlechtergerechte Sprache: Streit über Gesetzestext“

Ausgerechnet jetzt? Hat die Gesellschaft derzeit wirklich keine dringlicheren Probleme, über deren Lösungsmöglichkeiten sie sich dringend Gedanken machen (und darüber auseinandersetzen bzw. „streiten“) müsste?

echt jetzt?

bei den weltweiten Herausforderungen und Problemen kommt einem das wie eine coole Story zum 1 April vor.

Es könnte so einfach sein …

"Geschäftsführer" = Wer, der / die / das ein Geschäft führt.

"Verbraucher" = Leute, die was verkonsumieren.

"Schuldner" = Welche, die wem anders was Kohle schulden.

Ich bin ja immer wieder hingestreckt von Debatten über korrekte Sprachformen. Um so mehr, als seit kürzlich auch Nachrichtensprecher bei jedem Substantiv (das nicht schnell genug auf den Baum flüchtete) so was wie: "Leut-Innen" sagen.

Sogar der Herr Kleber vom ZDF, den man nun ja "gendergerecht" als "KleberInnen" als Sprecher ankündigen müsste. Sonst könnten sich ja IrgendwelchInnen diskrimiert fühlen, weil echte Kleberinnen unterschlagen werden.

Sprachtheoretisch ist es unterhaltsam. In einer Deutschen Sprache, die meint, mit 3 grammatischen Geschlechtern auch: "Das Kind" als "Das Ding" auf der gleichen Stufe wie: "Das Abwaschwasser" zu verspotten.

Evtl. sollte man im Deutschen das Gewese mit 3 Artikeln verwerfen.
Engländer werden auch nicht verwirrt, weil es nur 1 gibt.
Japaner kennen gar keinen + keinen Plural …

@ Mika D., um 20:12

Ich versuche gerade, Ihren Kommentar nachzuvollziehen.

Was meinen Sie mit “neutrale Form“?
Das, was die Ministerin da niedergeschrieben hat, kann man doch beim besten Willen nicht als neutral bezeichnen.
Aber Sie meinen wohl, dass es oft gar nicht notwendig ist, die weibliche oder männliche Form zu verwenden, weil es möglich ist, ein anderes, eben neutrales Substantiv zu benutzen.

Dafür würde ich sofort mit plädieren, wo dies möglich und angebracht ist:

Man stelle sich bloß vor, der im Artikeltext erwähnte “CDU-Wirtschaftsrat“ würde feminisiert...

Am 12. Oktober 2020 um 20:19 von rossundreiter

@mikad,20:12: "Meist steht ja die männliche Form stellvertretend. Da schonmal Protest gesehen?"

Zitat: Glückwunsch!.... Der Preis für den Whataboutism des Tages geht für's Erste an Sie!... Mit dem Artikel hat das natürlich Null Komma Nix zu tun.

Ich befürchte, Sie haben @mikad,20:12 nicht verstanden.

Es wurde darauf hingewiesen, dass Gesetze sonst durchweg die männliche Form nutzen und jetzt einmal versucht wird, die weibliche Form durchgehen einzusätzen.

Gerade das ist der casus knacksus.

20:17 von harry_up

Dann sind wir schon zu dritt, die vor Stolz auf unsere Politiker hochrote Köpfe bekommen.

Abwechslung

Statt der albernen ..Innen oder ..*nnen -Formulierung halt immer alternierend mal so und mal so : auch eine Methode - lächerlich bleibt dieses Sprachgekeife in jedem Fall.
Nur als Hinweis : männlich oder weiblich ist schon der Fötus, also sind Kinder als Neutrum eine "Menschenrechtsverletzung". Großer Gott.......!

Am 12. Oktober 2020 um 20:22 von Nettie

Zitat: Ausgerechnet jetzt? Hat die Gesellschaft derzeit wirklich keine dringlicheren Probleme, über deren Lösungsmöglichkeiten sie sich dringend Gedanken machen (und darüber auseinandersetzen bzw. „streiten“) müsste?

Tut die Diskussion irgendwie weh?

Behindert sie die Coronabekämpfung oder die wirtschaftliche Entwicklung?

Kann man einmal über etwas anderes diskutieren als über Trump und Russlandsanktionen?

@um 20:21 von andererseits

Und an alle, die sagen: "Haben wir keine wichtigeren Probleme?" Zweifelsohne - aber das ist kein Argument, über weniger wichtiges nicht auch zu reden und zu diskutieren.

Dass der Vorschlag von einer Ministerin mit rotem Parteibuch kommt spricht Bände. Fragen Sie mal eine Malerin, eine Reinigungsfachkraft, einen Arbeiter bei einem Autohersteller, was die von solchen Vorstössen halten. Dann haben Sie nämlich auch die Antwort wo die Wählerstimmen für die Genossen geblieben sind...

Und wem's zu unwichtig ist, der überliest einfach die Meldung statt zu kommentieren.

Es geht doch darum dass hier in der deutschen Bürokratie mit diesem Gender-Wahnsinn Steuergelder völlig unnötig verbraten werden. Da werden nun wieder zig "Experten/innen" ihren Kommentar abgeben - natürlich nicht umsonst. Beschäftigungstherapie.

Wer bezahlt diesen Schwachsinn

Wer bezahlt eigentlich diese Menschen, die sich für so etwas Zeit nehmen? Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass das in der Freizeit geschehen ist.

Meine Steuern werden für so etwas Missbraucht,eigentkich sollten alle Steuerzahler mit einer Klagewelle antworten, denn die Justiz in Deutschland hat wohl Langeweile

Ich red in 30 Jahren noch so, wie ichs gelernt habe mit 6-18 J.

Da bleib ich absolut stur. Habe auch Teile der letzten Rechtschreibreform bis heute boykottiert - schreibe z.B. immer noch Photon statt Foton (da rollen sich ja die Zehennägel auf!) oder Stengel (alt) statt Stängel (neu).
Habe das auch knallhart bei Bewerbungen und meiner Diplomarbeit gemacht und in jeder der tausenden E-Mails seither.

Geht es noch?

Schafft doch einfach die Deutsche Sprache ab und nehmt eine Sprache, die “geschlechterneutral” ist. Z.B. Englisch...

Es hieß ja schon immer ...

... die GmbH, die AG, die KG.

Ich weiß nicht, warum das betont
werden muss.

Und wenn schon, wo bleibt das Divers?

Dieser jetzige Ansatz ist in meinen
Augen Quatsch oder Frau Justizministerin
wollte mal provozieren .

20:21 von andererseits

«Und an alle, die sagen: "Haben wir keine wichtigeren Probleme?" Zweifelsohne - aber das ist kein Argument, über weniger wichtiges nicht auch zu reden und zu diskutieren.»

Von letzten Montag bei "Hart aber Fair" hat man auch darüber debattiert, wie "gender-sensibel" die Deutsche Sprache sein müsse. U.a. Jürgen von der Lippe war dabei.

Als Berserker der Sprache, der sich gegen Verhohnepiepelung durch gequälte Formulierungen verwahrte. Kriegte er gleich heftig eins auf die Mütze von den anderen.

Bis später in der Sendung der Nigerianer aus Kiel als Gast kam.
Koch und Restaurantinhaber, der sein Lokal: "Mohrenkopf" genannt hat.
In der Nigerian Community in Kiel sei das völlig unbedenklich, und immer wieder Lacherkracher.
Von der Lippe war gleich sein Bester Kumpel im Geiste.
Die anderen waren geschockt … und schnappten nach Luft.

Bis auf die Frau mit der Wuschelfrisur.
Die sah das bei weitem am Entspanntesten.
Wenn ich mal nach Kiel komm' … geh' ich im "Mohrenkopf" was essen !

Aufgeschlossenheit

Das generische Femininum sei hingegen "zur Verwendung für weibliche und männliche Personen bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt".

Können wir gerne ändern. Für die nächsten Jahrzehnte und dann überlegen wir neu. :-)

Steht da nur die s.g. neutrale = männliche Form fühle ich mich häufig nicht mit gemeint. Ist neutral, betrifft mich nicht. Bei der Verwendung der weiblichen Form fühle ich mich angesprochen. Kann man gerne mal im MRT messen, während ich verschiedene Texte lese. Geht den einen auf die Nerven, ist für die anderen nicht ohne Bedeutung.

Niemand der hier kommentierenden Herren wurde jemals mit Fräulein (= sächlich), also Herrlein angesprochen. Seien Sie froh!

@Mika D

"sofort massiv geächtet wird"

von "sofort" kann keine Rede sein, ich kenne diese Diskussion eher 40 als 30 Jahre.
Ist wohl eher so, dass es immer mal wieder zur Profilierung dienen muss.

Man kann auch als Frau sehr wohl mit der Lösung der romanischen Sprachen leben: Wenn bei einer Gruppe auch Männer dabei sind, nimmt man - wie bisher - die männliche Pluralform (Jungs brauchen das!). Als Fußnote oder im Vorspann weist man darauf hin, dass selbstverständlich mit der Bezeichnung "die Naturwissenschaftler" auch die Naturwissenschaftlerinnen gemeint sind, aber wegen der besseren Lesbarkeit .... usw.

Wo die Möglichkeit besteht, nimmt man neutrale Begriffe wie Studierende, Mitarbeitende etc.; das ist gut für die Geschlechtssensibilität.
Es ist aber nicht nötig, die ganze deutsche Sprache auf den Kopf zu stellen, um endlich die Petrasilie durchzusetzen.

Fasching?

Die üben für den Fasching oder für den 1. April. Vielleicht sollten wir in Deutschland eine neue, genderneutrale, und politisch völlig korrekte Sprache erfinden und einführen.

@ 20:37 von Messi

Warum Sie jetzt auf die Farbe des Parteibuches abzielen, verstehe ich nicht, denn gendergerechte Sprache ist ein parteiübergreifendes Anliegen.
Wo die Stimmen für Genossen bleiben, hat mit dem Thema nichts zu tun. Ich halte es auch für sehr eingeengt, einer Malerin, einer Reinigungsfachkraft, einem Arbeiter von vornherein Sprachsensibilität abzusprechen.
Und nochmal: ja, es gibt wichtigere Themen.

Was für ein sinnloser Schwachsinn zur Geschlechterregelung

"Der, die, das... wieso, weshalb, warum...?"
Das Kinderlied hat seine Berechtigung gerade jetzt!
Ich bin sehr gerne DER Weihnachtsmann am Heiligabend (sogar mit Rute) - das ist nicht nur alte Tradition, sondern auch sehr lustig und macht wirklich jeden in der Stube glücklich - ob jung oder alt, weiblich oder männlich.
Nun, nach 2000 Jahren Christentum, plötzlich für jede Gelegenheit ein "neutrales" Geschlecht hervorzubringen, soll mehr Gerechtigkeit hervorbringen? Ähh?

So abwegig ist es nun auch nicht...

Schon mal Schweizer Gesetzestexte gelesen? Wenn es da um juristische Personen geht, wird immer das Femininum verwendet (was bei "die Person" ja auch logisch ist). So liest man dort eben von der Herstellerin, der Inverkehrbringerin, der Anmelderin usw.
Trotzdem gelten die Gesetze auch für Männer ;-)

@20:14 von harry_up

//Sie haben andere Baustellen, deren Fertigstellung ganz gewiss von größerer Bedeutung ist als diese Posse.//

Mit dieser Feststellung kann man gegen alles wettern.
Es ist alles nicht so einfach. Zugegeben: Ich mag weder Sternchen noch das den Großbuchstaben "I", aber ich mag es noch weniger, ständig die ausschließlich männliche Form zu lesen wie z.B.: "Sehr geehrter Kunde". Ärgerlich auch, dass hier bei der Tagesschau die Krankenschwester jetzt zum Pfleger geworden ist, obwohl das Pflegepersonal immer noch in der Mehrheit weiblich ist. Das scheinen die Männer hier aber stinknormal zu finden. Das ist schon ein wenig seltsam.
Das Hauptproblem bei der Sprache ist wohl die Macht der Gewohnheit. Aber eins sollte man nicht vergessen: Sprache formt auch unser Denken. Und das ist in vielerlei Hinsicht immer noch (zu) männlich geprägt.
Eine allgemeinverträgliche Lösung habe ich nicht. Es kann aber nicht schaden, darüber nachzudenken.

Deutschland geht es wirklich

Deutschland geht es wirklich noch viel zu gut wenn man es sich leisten kann diesen Wahnsinn mehr und mehr zu kultivieren.

Warum die Aufregung? Das bringt doch

Umsatzsteigerung für den Buchhandel, wenn man zukünftig Bücher oder Zeitschriften in M-W-D -Versionen kaufen kann. Asterix und Obelix in allen Geschlechterversionen:
Ich bin begeistert.

Naja.........

Das sind Probleme die die Welt noch braucht. Man kann nur noch den Kopf schütteln und sich abwenden.

Dinge welche die Welt bewegen

eigentlich kann man sich in unserem Land glücklich schätzen
keine anderen Sorgen zu haben

@21:10 von Robert Klammer: Abwenden und boykottieren

Abwenden und boykottieren (also die alte Schreibweise immer schön beibehalten trotz noch so heftigem Gegenwind) ist hier die richtige Strategie.
Und Kulturpflege.

Die klare deutsche Sprache wurde die Sprache der Dichter+Denker

Wenn man sich jetzt kurvenreich in Nebensächlichkeiten verzetteln muß, um dann neu politisch gender-korrekt zu schreiben und zu reden, geht in Bandwurmsätzen wegen solcher unnötig verschachtelnden Nebensächlichkeiten der rote Faden verloren.
Wie einfach könnte unsere Sprache wieder sein, wenn nicht Emanzen-Hosenanzüge sich wie Männer gebärden wollen aber es nie sein können. Die sollen sich doch freuen, daß es DIE Sprache heißt und nicht DER Sprache. Hat das etwa schon Männer*innen auf die Palme gebracht?

Briefanschrift

An Herren Mustermann, aber : An Frau Musterfrau. Müßte ja eigentlich "An Mann Mustermann" heißen - oder "An Dame Musterfrau" und DA ist schon ein ziemlicher Unterschied denn Herr hat ja was mit Herrschaft zu tun. Na, ich möchte sehen wie die Justizministerin ihre Briefe adressiert!
Und : Sprachdiktate haben noch nie funktioniert. Und : ich schreibe "daß" und nicht "dass" - da können die Sprachdiktatoren noch so jaulen.

@falsa demonstratio, 20:36

„Behindert sie die Coronabekämpfung oder die wirtschaftliche Entwicklung?“

Meiner Meinung nach: mittelbar schon. Weil diese Diskussion die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit in (m.E.) unverhältnismäßigem Ausmaß „bindet“. Und dadurch den Fokus von den derzeit wirklich wichtigen politischen Problemen bzw. Aufgabenstellungen ablenkt.

„Kann man einmal über etwas anderes diskutieren als über Trump und Russlandsanktionen?“

Kann man nicht nur, sollte man meines Erachtens sogar unbedingt.

20:55 von Gwissenswurm

«Vielleicht sollten wir in Deutschland eine neue, genderneutrale, und politisch völlig korrekte Sprache erfinden und einführen.»

Erfinden müssen wir diese Sprache nicht.
Sie gibt es schon, man könnte sich orientieren.
"Japanisch" heißt sie … diese Sprache.
Eine Sprache, die allerhöchsten Wert auf Höflichkeit + Respekt legt.

Aber keinen sprachlich-grammatischen Unterschied zw. männlich & weiblich kennt. Natürlich gibt es Worte für: "Mann / Frau / Kind". Aber die haben gar kein (grammatisches) Geschlecht. Ob es 1 Mann / Frau / Kind ist (oder mehrere) ergibt der Zusammenhang.

Ansonsten ist: Der Bäcker = die Bäcker = die Bäckerin = die Bäckerinnen.

Und in lustig geht das dazu auch noch:

昼行灯 hiruandon・Mittag Marsch Lampe

Benutzt man das Wort nachts, meint es:
Der Nachtwächter = die Nachtwächter =
die Nachtwächterin = die Nachtwächterinnen.

Wenn tagsüber, sagt man:
Der Armleuchter = die Armleuchter =
die Armleuchterin = die Armleuchterinnen.

Hat man mehr Zeit für was anderes …

@ 20:49 von schabernack

Teile der Sendung habe ich gesehen. Hier im Bericht geht es lediglich darum, dass man/frau bei einem Gesetzestext mal die übliche männliche Sprachform gegen die weibliche ausgetauscht wurde - genauso gut und flüssig lesbar. Da liegt dann bei den Protesten doch nahe, dass sich manche Männer auf den ominösen Schlips getreten fühlen.

Völlig sinnentlet . Man(n)

Völlig sinnentlet . Man(n) greift sich nur noch an den Kopf. Allzusehr erinnert das an Monty Phytons "live of Brian":"du kannst keine Frau sein,....."

@Robert Klammer um 21:10 Uhr

"Das sind Probleme die die Welt noch braucht. Man kann nur noch den Kopf schütteln und sich abwenden."
So ganz unberechtigt sind derartige "sinnlose" Probleme aber nicht. Der "Duden" z.B. muss regelmäßig neue Wortformen oder Geschlechtsformen neu definieren. Das Virus gerade kann z.B. auch der Virus genannt werden.
Deutsche Sprache ist und war schon immer kompliziert, unter anderem genau das liebe ich an ihr! Von Sprichwörtern, Reimen, Analogien und Gleichnissen ganz abgesehen.

Typisch Deutsch

wer keine anderen Sorgen hat, macht sich welche, leider hätten wir andere dringende Probleme zu lösen.
Eigentlich kommt man aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus, Straßen ändern und Weihnachten steht auch im Fokus.

@falsa, 20:33

Ich befürchte, Sie haben @mikad,20:12 nicht verstanden. Es wurde darauf hingewiesen, dass Gesetze sonst durchweg die männliche Form nutzen und jetzt einmal versucht wird, die weibliche Form durchgehen einzusätzen.

Sag ich doch. Whataboutism. Hab ich verstanden, wie man des Verstehen nur gar verständig sein kann.

Der Sportlehrer sagt , jetzt

Der Sportlehrer sagt , jetzt machen wir
Dehnübungen . Das ist aber nicht richtig , es muss heißen die Übungen .

Am 12. Oktober 2020 um 20:42 von Leipzigerin59

Zitat: Frau Justizministerin wollte mal provozieren

Das wollte sie wohl und es ist ihr voll gelungen, wie man an den Beiträgen hier sieht.

20:19 von rossundreiter @mikad,20:12

//"Meist steht ja die männliche Form stellvertretend. Da schonmal Protest gesehen?"

Glückwunsch!

Der Preis für den Whataboutism des Tages geht für's Erste an Sie!//

Kein Whataboutism sondern Tatsache.

//Mit dem Artikel hat das natürlich Null Komma Nix zu tun.//

Doch.

Grandios!

Ich bin überrascht, hier wieder einmal so viel Spott und Hähme vorzufinden. Die durchschnittlichen Tagesschaukonsumenten stelle ich mir immer jenseits dieser Stammtischparolen vor - warum nur?
Ob ich das selbst nun gut finde oder nicht, ist hier überhaupt nicht wichtig. An den Reaktionen ist jedoch deutlich zu sehen, dass es ein wichtiges Thema ist und darüber gesprochen werden muss!
Mit einem Gesetzestext (dazu noch im wirtschaftlichen Bereich!) wurde eine Plattform für dieses Thema gefunden, wie sie polarisierender und wichtiger kaum sein könnte.
Zweifellos hat Frau Lambrecht mit dem Gegenwind gerechnet. Wie unfassbar mutig! Vielen Dank für den Diskussionstoff.
Was mich übrigens sehr amüsiert, ist das regelmäßige Geschrei à la "Die verschwenden meine wertvollen Steuergelder!". Hat bestimmt Stunden gedauert, an ein paar Substantive das Suffix "-in" anzuhängen...
Herzlichst,
Dr. Stone (oder Stonein? Wer weiß das schon...)

Ein großes Problem!!

Es scheint hier unter einigen Kommentatoren die Meinung vorzuherrschen, es handelt sich um eine Petitesse, deren Abhandlung keine drei Zeilen wert ist.

Diese Meinung teile ich ganz und gar nicht. Es handelt sich hierbei um eine äußerst perfide Form der (offensichtlich radikalfeministisch motivierten) Geschlechterdiskriminierung männlicher Mitbürger.

Diesem "heiteren Treiben" muss mit aller Konsequenz und aller Entschlossenheit Einhalt geboten werden! Auch auf juristischer Ebene!

Inhaltlich drüber nachdenken statt stumpf aufregen

Ich finde das eine ganz gute Aktion vom Ministerium. Ich vermute, dass der Text einen Hinweis enthält, dass das Femininum hier generisch verwendet wird. Und jede Veränderung braucht Symbole. Wir leben noch immer in einer Welt, in der Männer ganz selbstverständlich als "Norm" betrachtet werden - in sehr vielen gesellschaftlichen Bereichen, von Politik über Wirtschaft bis hin zu Sport.

Sichtbarkeit für diese Tatsache schaffen ist keineswegs unwichtig, sondern ein zentraler Schritt hin zu einer besseren Gesellschaft FÜR ALLE.

Ich bin selbst ein Mann und freue mich sehr über diese Aktion.

Ob da jetzt generisches

Ob da jetzt generisches Femininum, Maskulinum, Neutrum oder Genderum in einem Gesetz steht, ist doch eigentlich vollkommen wurscht.

Für alle gleichermaßen gültig und verfassungskonform sollte es sein - dass die beiden Punkte bei vielen Gesetzen nicht erfüllt zu sein scheinen, ist sicherlich kein Problem einer falachen geschlechtsbezogenen Formulierung.

Es gibt keine genetische Disposition

Nach wie vor interessieren sich mehr Mädchen für die "typisch weiblichen" Berufe und mehr Jungs für die "typisch männlichen" Berufe. Krankenpflege, Grundschullehramt - kaum ein Junge wills machen. Ingenieurswesen: Studentinnen sind selten.

Was die meisten nicht wahrhaben wollen:
Das ist nicht genetisch bedingt.

Diese Vorlieben sind zu 100% Folge des gesellschaftlichen Einflusses. Einfach ausgedrückt: den Mädchen wird eingeredet, dass sie keine Ingenieure werden können, und den Jungs wird eingeredet, dass ein richtiger Kerl nicht Grundschullehrer wird.

Und unser Sprachgebrauch ist an dieser Entwicklung beteiligt, denn dieser Missstand wird eben meist unterbewusst verursacht. Laut sagen wir zu unseren Kindern: "Du kannst alles werden!" ... aber unser Sprachgebrauch macht deutlich: "... nicht wirklich".

Das sei all denen gesagt, die meinen, dass die männlichen Pluralformen doch gar kein echtes Problem seien.
_

@ rossundreiter

„Es handelt sich hierbei um eine äußerst perfide Form der (offensichtlich radikalfeministisch motivierten) Geschlechterdiskriminierung männlicher Mitbürger.

Diesem "heiteren Treiben" muss mit aller Konsequenz und aller Entschlossenheit Einhalt geboten werden! Auch auf juristischer Ebene!„

Hoppla, Hoppla, Hoppla, da bin ich bei Ihnen. Wer falsch gendert, der/die/das gehört ordentlich von einem Gericht abgeurteilt.
Könnte Spuren von Ironie enthalten

Der Mond, die Sonne, das

Der Mond, die Sonne, das Universum, die Sterne, die Planeten... Also, da kommen Männer eher schlecht bei weg. Muss ich mich jetzt aufregen?
Es gibt aber auch die Monde. Hm. Die Wolke. Ach ja, der Regen gehört wieder uns.
Menno, sowas ungerechte.

@ Esche999

ich schreibe "daß" und nicht "dass" - da können die Sprachdiktatoren noch so jaulen.

Und wenn da niemand jault?

@20:21 von andererseits

Danke für Ihren Kommentar!
Ich hatte zwar weiter oben schon geschrieben, dass ich weder das Sternchen noch das "I" mag, habe aber immer zu schätzen gewusst, dass Sie die holde Weiblichkeit immer mit einbezogen haben.

Zu meiner Aussage weiter oben, wie Sprache auch unser Denken prägt, gab es eine interessante Studie.
Man hatte in verschiedenen Sprachen Wörter herausgesucht, die z.B. im Spanischen einen männlichen Artikel haben und im Deutschen einen weiblichen und umgekehrt. Die Probanden, die nicht wussten, worum es geht, wurden gebeten, die entsprechenden Gegenstände zu beschreiben. Es wurde dann deutlich, dass man je nach Artikel den Gegenständen mehr weibliche bzw. männliche Eigenschaften zuschrieb. Und so konnte man - je nach Sprache - teils sehr gegensätzliche Beschreibungen finden.

Warum...

...wird denn eigentlich nicht das verbreitete "SchulderIn" oder "KlägerIn" etc. verwendet? Oder das noch modernere "Schuldner*in" und "Kläger*in"? Ausschließlich ein Geschlecht zu nennen halte ich generell für fragwürdig. Da das generische Maskulinum durch das generische Femininum zu ersetzen, ist nicht wirklich besser oder zielführend.

Typisch Deutsch ...

Schließe mich an , ...unfassbarer Blödsinn
Also ich musste bisher immer viel arbeiten , ..geschenkt wird einem nichts !
Ach ja , ..da hatte und hat man es mit Menschen zu tun , ..aber habe ich die eigentlich geschlechtsbezogen immer korrekt angesprochen ?
Wenn nicht , Entschuldigung ....

21:06 von Anna-Elisabeth

«Das Hauptproblem bei der Sprache ist wohl die Macht der Gewohnheit. Aber eins sollte man nicht vergessen: Sprache formt auch unser Denken. Und das ist in vielerlei Hinsicht immer noch (zu) männlich geprägt.
Eine allgemeinverträgliche Lösung habe ich nicht. Es kann aber nicht schaden, darüber nachzudenken.»

Das Deutsche übernahm die grammatische 3 Geschlechter-Teilung aus dem Latein. Der / die / das.

Romanische Sprachen (grammatisch viel näher an LAT als DEU) haben 3 auf 2 gramm. Geschlechter eingedampft.

Le / la = FRA.
El / la = ESP.
O / a = POR.
ENG = immer nur "the".

El panadero / la panadera = Bäcker / Bäckerin auf ESP.
"The baker" = beides auf ENG. "Bakeress" sagt man nicht.
Evtl. "bakerman" … aber "bakerwoman" klingt doof.
Aber man sagt: "lion" und "lioness". Für das Wuschelkopf-Tier.

Mit den gramm. Voraussetzungen des Deutschen mit gramm. Geschlecht + div. Pluralendungen wird man nie enden, Sprache in "gendergerecht" zu verbiegen + zu verbaseln.

Wie: Die KinderInnen !

So läuft´s nicht :-)

Frau Ministerin, bringen sie ein Gesetz ein welches die neue Sprachregelung aufgreift und lassen sie in demokratischer Weise darüber abstimmen.

Bringen sie richtig Schwung in die Bude.

Sie wissen aber schon , dass es so wie sie es anfangen nicht läuft. :-)

Also danke für die gute Unterhaltung.

@Kölner um 21:06 Uhr

"Deutschland geht es wirklich noch viel zu gut wenn man es sich leisten kann diesen Wahnsinn mehr und mehr zu kultivieren."

Was von einigen sehr alten Hochkulturen noch übrig blieb, waren ein paar Schriftzeichen, die allerdings sehr viel Aufschluss vom damaligen Leben für uns moderne Gesellschaften liefern.
Also - vielleicht ist der/unser heutiger Alltag tatsächlich am Ende - für spätere Kulturen (in 500 - 2000 Jahren) weniger wichtig, als das, was wir schriftlich hinterlassen?!

@Anna-Elisabeth, um 21:06

re @ 20:14 von harry_up

Mein "Wettern" richtete sich vor allem gegen das Beispiel, an dem das Ministerium dieses "Experiment" vorgenommen hat.

Aber trotzdem frage ich mich allen Ernstes, (und ich schwöre, das ist kein Machogehabe), was in die deutschen Sprachliebhaber (sind das welche?) gefahren ist.
Es wäre doch vollkommen hinreichend, wenn man sich stärker auf eine sprachliche "Gendergerechtigkeit" konzentriert, ohne dabei zum Büttenredner zu mutieren, wie es das Ministerium anstrebt.

@ falsa

„Zitat: Frau Justizministerin wollte mal provozieren“

„Das wollte sie wohl und es ist ihr voll gelungen, wie man an den Beiträgen hier sieht.“

Sie sehen falsch. Man macht sich zu Recht über ihr Anliegen lustig. Das Anliegen ist so sinnlos, dass es nicht provoziert, sondern nur verächtliche Lacher ob der Überflüssigkeit generiert

Am 12. Oktober 2020 um 21:29 von falsa demonstratio

"Am 12. Oktober 2020 um 20:42 von Leipzigerin59
Zitat: Frau Justizministerin wollte mal provozieren
Das wollte sie wohl und es ist ihr voll gelungen, wie man an den Beiträgen hier sieht."

Ja, vielleicht nicht ohne Hintergedanken.

„Männer und Frauen sind gleichberechtigt“,
„bei Art. 3 Abs. 2 GG handele es sich seit dem

1. April 1953

um ein unmittelbar anwendbares Recht.“

„Das Justizministerium erklärte, die Arbeiten an dem Entwurf seien noch nicht abgeschlossen.“

Könnten dann also ab

1. April 2021 nicht in Kraft treten.

21:21 von andererseits

«Hier im Bericht geht es lediglich darum, dass man/frau bei einem Gesetzestext mal die übliche männliche Sprachform gegen die weibliche ausgetauscht wurde - genauso gut und flüssig lesbar. Da liegt dann bei den Protesten doch nahe, dass sich manche Männer auf den ominösen Schlips getreten fühlen.»

Ja … ich weiß. So was wie Empörung über die Pawlow'sche Hündin.
Die ja tatsächlich nur ein Hund gewesen sein konnte !

Und Seehofers Geunke & Gemaule über angebliche "Verfassungswidrigkeit" ist auch nix anderes als: "BedenkenträgerInnen".

Ich denke eher,

da wollte jemand was ganz besonders gut machen und hat anstatt zB MitarbeiterInnen, vielleicht autokorrekturbedingt, das alte Mitarbeiterinnen geschrieben. So blöde ist niemand von alleine.

Ein eigenes Korrekturlesen oder ein Abgleich durch jemanden, der sich mit etwas auch auskennt, hat sicher einfach nicht statt gefunden. Obwohl das ja angeblich sehr gut ausgebildete und sicher auch gut dotierte Mitarbeiter sind.

Einfach nur peinlich, ohne tieferen Sinn.

21:42 von Bender Rodriguez

Es gibt aber auch die Monde. Hm. Die Wolke. Ach ja, der Regen gehört wieder uns.
.
... der Esel

21:31 von Dr. Stone

Zitat:"Grandios!"

Das möchte ich auch zu Ihrem Kommentar sagen, der der machohaften und humorlosen künstlichen Aufregung der meisten Foristen (m) hier eine gelungene Antwort gibt. Offensichtlich fühlen sich einige "Herren der Schöpfung" zutiefst beleidigt, wenn man/frau sie mit Frauen sprachlich in einen Topf wirft. Andersrum ist es anscheinend völlig normal und wer darauf hinweist, braucht für Spott, Häme und mehr nicht zu sorgen. Wie sagten doch einige Foristen: "Wenn man (!) keine anderen Sorgen hat..." Aber Empathie und die Bereitschaft, mal was aus einer anderen Perspektive zu sehen, sind hier ja eh nur rudimentär vertreten. Insofern eine gelungene Provokation der Ministerin, ihr Gesetz wird jetzt wenigstens beachtet. Nochmal: Danke für Ihren Kommentar
Peter/Petra MeffertIn

Wie kann man nur das

Wie kann man nur das gottgegebene generische Maskulinum in Frage stellen oder nicht berücksichtigen ?
Das ist ein brutaler Angriff auf die Männer !
Ich schreib´s lieber dabei: Das ist nicht ernst gemeint.

Viel hat sich nicht verändert: Vor Jahren fast die gleiche Diskussion geführt. Auch damals hieß es unter anderem: „Haben wir denn keine wichtigeren Probleme ?“

Manche ja, manche nein. `Sprachlicher Sexismus´ (um mal nur ein wenig zu übertreiben) kann durchaus ein Problem sein.
Bezeichnend ist doch, wie Männer darauf reagieren. Denn viele sehen das wohl tatsächlich als Angriff auf die Männlichkeit.

Ich habe Verständnis dafür, dass Seehofer ausgelastet ist. Seine Sirenen heulen nicht, keiner macht seine Heuchelei `europäische Lösung´ mit, und er muss auch noch andauernd Generalangriffe auf die Polizei abwehren. Aber dennoch: Hätte er nicht einfach jemanden fragen können, der sich auskennt ? So von wegen Verfassungsmäßigkeit. Oder gibt’s in seinem Laden keine geeigneten Leute ?

@ um 20:40 von bob1920

"Geht es noch?
Schafft doch einfach die Deutsche Sprache ab und nehmt eine Sprache, die “geschlechterneutral” ist. Z.B. Englisch..."
.
Vor sechs oder sieben Jahren habe ich in der Uni Zeitschrift der Uni Göttingen einen Artikel gelesen, in dem eindringlich darauf hingewiesen wird, dass wenn man sich als deutscher Student in England bewerben möchte, man unbedingt die Bewerbung geschlechterneutral abzufassen habe. Breit und lang wurde erklärt, dass auch die englische Sprache nicht geschlechterneutral sei. Der Artikel wurde von einer Frau geschrieben, vielleicht habe ich ihn deshalb nicht verstanden. Irgendwie ist mir bis heute entgangen, dass es auch im Englischen Probleme mit der geschlechterspezifischen Formulierung gibt.

@21:44 von schabernack 21:06 von Anna-Elisabeth

//Das Deutsche übernahm die grammatische 3 Geschlechter-Teilung aus dem Latein. Der / die / das.

Romanische Sprachen (grammatisch viel näher an LAT als DEU) haben 3 auf 2 gramm. Geschlechter eingedampft.

Le / la = FRA.
El / la = ESP.
O / a = POR.
ENG = immer nur "the".//

Danke für den Unterricht, aber Gott sei Dank durfte ich auch als weibliches Wesen selbst zur Schule gehen.

21:46 von harry_up

«Aber trotzdem frage ich mich allen Ernstes, (und ich schwöre, das ist kein Machogehabe), was in die deutschen Sprachliebhaber (sind das welche?) gefahren ist.«

Niemand kann "Sprachliebhaber" des Deutschen sein, wer bspw. ein groß geschriebenes Binnen "I" inmitten eines Wortes einfügt. Oder schlicht das Generische Maskulinum durch ein Generisches Femininum ersetzt.

Dabei kann DEU mit Substantive aneinander hängen so viel mehr, als fast alle anderen Sprachen. Dieses Ausdrucksvermögen muss man nutzen, will man den Weg zu besserer Sprachgerechtigkeit gehen.

Oder man macht alle Substantive zu mit der Silbe: "-ling" am Ende. Ist der Artikel zwar auch: "der", aber es existiert gar keine weibliche Form. Nicht im Singular, nicht im Plural.

Generisches Neutrum + männl. Artikel. Hat sich je ein weibl. Frischling über zu wenig Würdigung beschwert? Außer über zu viel Würdigung bei Herrn Obelix …

DEU kann eine höchst kreative Sprache sein.
Wenn man es nicht als Fremdsprache lernen muss …

Am 12. Oktober 2020 um 21:06 von Anna-Elisabeth

„ Aber eins sollte man nicht vergessen: Sprache formt auch unser Denken. Und das ist in vielerlei Hinsicht immer noch (zu) männlich geprägt.
Eine allgemeinverträgliche Lösung habe ich nicht. Es kann aber nicht schaden, darüber nachzudenken.“

Sie haben Recht.

Ich denke da an Deutsch als Fremdsprache.

Wie erklärt man der, die, das?

Ganz einfach,
der ist männlich, die ist weiblich, das ist sächlich.

Also „der Wein“, selbstverständlich männlich.
„Das Bier“ selbstverständlich nicht für das Kind.

Wenn man sich nicht sicher ist, sagt man einfach:

“de“,

passt immer.

De Mann, de Frau, de Kind, de Wein, de Bier, dergl.

Selbst nach den X-ten Prost für Deutsche, als Alkohol-Fremdsprache möglich.

Hier formt allerdings nicht die Sprache das Denken.

@21:46 von harry_up @Anna-Elisabeth, um 21:06

//(und ich schwöre, das ist kein Machogehabe)//

Davon bin ich auch ohne Schwur überzeugt.

//Es wäre doch vollkommen hinreichend, wenn man sich stärker auf eine sprachliche "Gendergerechtigkeit" konzentriert, ohne dabei zum Büttenredner zu mutieren, wie es das Ministerium anstrebt.//

Stimmt. Aber wie wäre es, wenn man statt von "Gendergerechtigkeit" zu sprechen einfach von "genderkorrekter Sprache" redet?

Haben wir nicht genügend Probleme?...

...Anscheinend nicht.

---

Ansonsten kann ich mir diesen Unsinn nicht plausibel erklären.
Schreibt die Gesetze doch bitte so, daß sie unmißverständlich für jeden gelten, bzw. für die Personengruppen,
die speziell in einem Gesetz benannt werden.
-
Muß sich da wirklich später dann das BVerfG mit abmühen und den Gesetzesentwurf in die Tonne treten?
-
Wofür werden eigentlich Minister (hier als das generische Maskulinum) bezahlt?
Das diese von vorneherein Unsinn verzapfen?

23:13 von Sisyphos3

«Es gibt aber auch die Monde. Hm. Die Wolke. Ach ja, der Regen gehört wieder uns.»

«... der Esel»

Tiere werden im Deutschen fast alle mit dem Maskulinum genannt.

"Katze" & "Schlange" aber nicht.
Zur Schlange gibt es nicht mal den "Schlanger" oder den "Schlangerich".

"Das Pferd" als zeugungsfähiges Tier ist ein Neutrum.
Wird als "der Wallach" aber maskulin.
Ohne Sinn … und ohne Regel.
Nicht nur bei Tieren ist dies so.

amüsant die Aufregung

Ich find die Aufregung amüsant. Den Diskurs gibt mit dem generischen Maskulinum es seit Jahrzehnten. Die Antwort vieler Männer lautet, dass die Frauen sich nicht so haben sollen.
Jetzt wird ein Gesetzestext mit einem generischen Femininum ausprobiert und schon gibt es Hysterie, wohl von den selben Männern.
Ich meine, dass ein souveräner Mann das Ganze gelassen sieht.

23:27 von schabernack

Niemand kann "Sprachliebhaber" des Deutschen sein, wer bspw. ein groß geschriebenes Binnen "I" inmitten eines Wortes einfügt. Oder schlicht das Generische Maskulinum durch ein Generisches Femininum ersetzt.

Dann weiß ich nun in welche Ecke Sie mich sprachlich verorten. Würde Ihnen denn eine ausschließlich weibliche Form mehr behagen?

23:25 von Anna-Elisabeth / @schabernack, 21:44

«Romanische Sprachen (grammatisch viel näher an LAT als DEU) haben 3 auf 2 gramm. Geschlechter eingedampft.

Le / la = FRA.
El / la = ESP.
O / a = POR.»

«Danke für den Unterricht, aber Gott sei Dank durfte ich auch als weibliches Wesen selbst zur Schule gehen.»

Ich habe nicht die geringste Ahnung, welche Fremdsprachen Sie sprechen oder verstehen. Ich kenne Leute, die haben Abitur, und wissen von Englisch kaum mehr als "the". Bei Ihnen vermute ich dies mit "the" allerdings nicht. Und zu Latein + Romanischen Sprachen habe ich gar keine Vermutung in Ihrer Richtung.

Außerdem war "Sprachunterricht" gar nicht der Punkt in meinem Beitrag an Sie. Aber das, was nach den Artikeln in den Romanischen Sprachen folgte.

In anderen Sprachen besteht die Problematik mit männlicher / weiblicher Bezeichnung auch. Und respektvolle Würdigung / Berücksichtigung gegen Benachteiligung löst man nicht mit Wortverquasung, oder Wortumkehr des Generikums.

Mag anregend sein. Ist aber phantasielos !

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