Ihre Meinung zu: Studie: Jeder fünfte Corona-Krankenhaus-Patient gestorben

29. Juli 2020 - 19:40 Uhr

Wie ist es Covid-19-Patienten im Krankenhaus ergangen? Forscher haben dafür Daten von 10.000 Menschen ausgewertet. Das Ergebnis: Jeder fünfte starb. Bei Patienten am Beatmungsgerät war die Sterblichkeit noch höher. Von Anja Braun.

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Kommentare

Das zum Thema "Ist ja nur wie ne Grippe"

Genügend alarmierende Meldungen gab es ja schon in den letzten Wochen, jetzt gibt es auch aussagekräftige Zahlen was dieses Virus so alles anstellen kann im Körper.
Zu den möglichen Langzeitschäden gibt es ja auch schon einige Studien mit ziemlich beunruhigenden Ergebnissen.
Jetzt beim Selbstschutz leichtsinnig zu werden hat was von russischem Roulette.

War die Sterblichkeit

War die Sterblichkeit aufgrund der künstlichen Beatmung höher, oder war die Sterblichkeit bei künstlicher Beatmung höher, weil künstliche Beatmung nur dann eingesetzt wird, wenn es ein ganz besonders kritischer Fall ist (und deshalb die Überlebenschancen geringer sind)?

für die Menschen....

die es so schwer getroffen hat, das sie stationär behandelt werden müssen, sieht es düster aus. Richtig ist aber auch, das Vergleiche mit anderen Ländern kaum möglich sind. Wir haben halt - trotz allen Sparmaßnahmen - immer noch eines der besten Gesundheitssysteme im Vergleich mit allen anderen Ländern.

Jeder fünfte Corona-Krankenhaus-Patient gestorben

meine Rede
am gefährdetsten ist man im Krankenhaus
eben dort wo sich gemeinhin Ärzte rumtreiben

man ist manchmal echt beeindruckt was hier so berichtet wird
es liegt doch wohl in der Natur der Sache
dass üblicherweise zuerst Kranke sterben Gesunde eher weniger

@hallofrosch, 20:54

Nun ja... ich würde vermuten, dass die Todesrate der wegen Grippe stationär Behandelten ähnlich hoch (um die 20 Prozent) ist.

Ich denke, es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Grippe und Corona, aber gerade diese Statistik belegt diesen Unterschied nun ganz und gar nicht.

Ohne Beatmung gibt es keine Überlebenschance

@ antred:
War die Sterblichkeit aufgrund der künstlichen Beatmung höher

Nein. Selbst mit künstlicher Beatmung sind etwa ein drittel der Patienten gestorben. Ohne künstliche Beatmung war der Tod jedoch sicher.

Liest sich so

als wäre man schon dem Tod geweiht, wenn man stationär ins Krankenhaus kommt. Als Beatmungspatient wohl definitiv. Hoffentlich ist dann eine Patientenverfügung vorhanden und der Nachlass geregelt.

21:24, rossundreiter

>>@hallofrosch, 20:54
Nun ja... ich würde vermuten, dass die Todesrate der wegen Grippe stationär Behandelten ähnlich hoch (um die 20 Prozent) ist.

Ich denke, es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Grippe und Corona, aber gerade diese Statistik belegt diesen Unterschied nun ganz und gar nicht.<<

Sie beziehen Ihre Vermutungen in die Statistik ein?

Scheinbare Logik zu Lasten der Ärzte

@ Sisyphos3:
Jeder fünfte Corona-Krankenhaus-Patient gestorben
meine Rede am gefährdetsten ist man im Krankenhaus eben dort wo sich gemeinhin Ärzte rumtreiben

Die meisten Motoradfahrer sterben nicht auf den Straßen, sondern auf den Intensivstationen. Folge ich Ihrer Logik, mache ich jetzt die Ärzte für die vielen Verkehrstoten verantwortlich.

20:54 von antred

War die Sterblichkeit aufgrund der künstlichen Beatmung höher,
.
"wegen" oder trotz der künstlichen Beatmung
interessante Frage
... wobei vielleicht doch nicht :-)

21:32, Sisyphos3

>>20:54 von antred
War die Sterblichkeit aufgrund der künstlichen Beatmung höher,
.
"wegen" oder trotz der künstlichen Beatmung
interessante Frage
... wobei vielleicht doch nicht :-)<<

Hier scheint ja ein Wettbewerb um die intelligenteste Frage ausgebrochen zu sein.

Befremdlich.

@Sisyphos3 um 21:15 Uhr

"es liegt doch wohl in der Natur der Sache
dass üblicherweise zuerst Kranke sterben Gesunde eher weniger"

Es ist jedoch unnatürlich, dass so viele (Tod-)Kranke ins Krankenhaus kommen. Üblicherweise sollten sonst viel mehr Gesunde im Krankenhaus sein, die sich höchstens einer Hüft- oder Meniskus-OP unterziehen. Es soll hier einfach die enorme Mortalitätsrate durch diesen Virus zum Ausdruck gebracht werden, und wenn diese Zahl nicht abschreckend wirkt, was dann...

21:24 von rossundreiter

Antwort zu @hallofrosch, 20:54

«Nun ja... ich würde vermuten, dass die Todesrate der wegen Grippe stationär Behandelten ähnlich hoch (um die 20 Prozent) ist.

Ich denke, es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Grippe und Corona, aber gerade diese Statistik belegt diesen Unterschied nun ganz und gar nicht.»

Gar nichts Besseres gibt es zu Statistiken, als diese immer auf der Basis von: "Ich würde vermuten …" + "Ich denke …" zu erstellen. So werden immer die besten Statistiken mit allerhöchster Aussagekraft.

Um so genauer, wenn man gar nicht vermutet.
Sondern nur vermuten würde.
Weil man gerade was besseres als Vermuten zu tun hat.

Diese SARS Mutation

ist wirklich nicht harmlos. SARS war schon tödlich, aber nicht so ansteckend. Dieses Virus hat es wirklich in sich und wenn man die Berichte so verfolgt, weiß die Wissenschaft erst einen kleinen Bruchteil darüber. Die Langzeitschäden sogar bei mildem Verlauf (in Form von Herzinsuffizienz usw.), die erhöhte Schlaganfall/Thrombosegefahr uvm. erschreckt einen doch sehr. Am liebsten würde man sich an manchen Tagen verkriechen, doch leider kommt das Geld nicht ohne Arbeit ins Haus geflattert...

@20:54 von antred

"War die Sterblichkeit aufgrund der künstlichen Beatmung höher, oder war die Sterblichkeit bei künstlicher Beatmung höher, weil künstliche Beatmung nur dann eingesetzt wird, wenn es ein ganz besonders kritischer Fall ist (und deshalb die Überlebenschancen geringer sind)?"

Ich glaube dazu kann selbst die Wissenschaft keine eindeutige Aussage treffen.
Eine Beatmung macht man ja nur, wenn man davon ausgeht, dass der Patient ohne diese Massnahme sterben wird. Aber ob diese Annahme immer so zutreffend ist oder zu früh bzw. unnötig mit Beatmung begonnen wurde kann im Nachhinein nicht ermittelt werden.
Es sind ja immer auch subjektive Einschätzungen über den aktuellen Patientenzustand, die zur Einleitung einer solchen Massnahme führen, so dass man da statistisch nichts standardisieren und vergleichen kann.

21:41 von fathaland slim

was erwartet man bei so ner Feststellung im Thread
dass üblicherweise Schwerstkranke zuerst sterben

"Befremdlich" sicher da haben sie nicht unrecht
sollte man aus Pietätsgründen sich zurückhalten

21:30 von um von um von um von

ja
so könnten man es sehen
))polemik aus((

was mich erschüttert, ist der umstand

daß in den usa, brasilien und selbst in indien und der türkei die öffentlich bekanntgegebene sterberate immer noch niedriger als hierzulande ist. betrügen die uns brave deutsche etwa?

@ 21:15 von Sisyphos3

offenbar ist Ihnen der Sinn von Statistiken nicht sehr vertraut. Unser medizinisches System basiert immerhin darauf. Und wenn 20 % der Patienten mit ernsthaftem Krankheitsverlauf trotz bester Versorgung im KH nicht mehr zu helfen ist, dann ist das schon eine Meldung wert, besonders, wenn man immer wieder den leichtfertigen Umgang mancher Mitbürger mit dem Virus zur Kenntnis nehmen muss.

Künstliche Beatmung

Künstliche Beatmung macht man nicht zum Spaß, sondern bei Patienten, die so schwer krank sind, dass sie alleine kaum mehr atmen können. Man vermeidet sie, wenn es möglich ist.

Anders gesagt, die Patienten, die maschinell beatmet werden sind eine Negativauswahl.

Ebenso wie generell nur Patienten mit schwerem Verlauf hospitalisiert werden und davon wieder nur die schwersten Fälle werden maschinell beatmet. Also ist eine hohe Letalität in dieser Gruppe nicht überrascht.

Interessant wäre der Vergleich mit Patienten, die wegen anderer Indikationen maschinell beatmet werden.

21:42 von WM-Kasparov-Fan

Es ist jedoch unnatürlich, dass so viele (Tod-)Kranke ins Krankenhaus kommen.
.
wenn sie meinen
kommt natürlich auf die Klinik an
in einer Sportklinik sieht es anders aus oder wo man Silikoneinlagen verpasst, Nasen verkleinert und Fett absaugt
als in einer Klinik die Herzinfarkt, Krebs und Schlaganfall behandelt
Zitat:
" die enorme Mortalitätsrate durch diesen Virus zum Ausdruck gebracht werden,"
bei Krebs stirbt jeder 2te .... hier jeder 5te eingelieferte
was beängstigt sie mehr ?

21:45 von Minka04

Am liebsten würde man sich an manchen Tagen verkriechen
.
die einen feiern Corona Partys
die anderen wollen sich verkriechen
vielleicht wäre ein Mittelmaß gefordert

Am 29. Juli 2020 um 21:45 von Minka04

Das ist korrekt. Nur müssen wir lernen, mit dem Virus zu leben. Das wir jetzt anders einkaufen müssen als früher, haben wir ja schon weitgehendst verinnerlicht, vieles andere muss neu geregelt werden. Natürlich gibt es Arbeitsplätze die ohne Abstand nicht funktionieren (ich denke da grade an meinen Zahnarzttermin morgen). Vieles geht, aber eben nicht alles.

21:32 von Sisyphos3


<<>>
.
"wegen" oder trotz der künstlichen Beatmung
interessante Frage
... wobei vielleicht doch nicht :-)

Ich finde die Frage gar nicht so abwegig oder unpassend.
Ich habe in einer Reihe, die ein Krankenpfleger geschrieben hat, gelesen
"Sind die Patienten nicht intubiert, bedeutet das für mich erhöhte Gefahr: Mit jedem Niesen oder Husten schleudert der Infizierte Aerosol in den Raum."

22:00 von Kamminer

offenbar ist Ihnen der Sinn von Statistiken nicht sehr vertraut
.
offenbar ist Ihnen der Sinn von Polemik nicht sehr vertraut

Besser Atemübungen als

Beatmungsgerät. Klare Empfehlung der PKV.

221:15 @Sisyphos3 ... "Jeder fünfte Corona-Krankenhaus-Patient

... gestorben
...
man ist manchmal echt beeindruckt was hier so berichtet wird
es liegt doch wohl in der Natur der Sache
dass üblicherweise zuerst Kranke sterben Gesunde eher weniger "
...

Ich bin echt beeindruckt, wie man sich mit einem dummen Kommentar so
pietät- und empathielos präsentieren kann.

Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?

Da haben sich Ärzte und Pflegepersonal den A... aufgerissen,
um schwer Kranke mit einer neuen Krankheit erfolgreich zu behandeln,
um Leben zu retten,
haben diese Niederlagen einstecken müssen -
und Sie lassen solche
Sprüche ab.

Ja ich weiß, das ist deren Job.

Gruß
Leipzigerin59

Die ganze Berichterstattung ist sehr merkwürdig, denn

ich gehe davon aus, dass nur die schwersten Fälle künstlich beatmet wurden, also jene, die nicht mehr selbst atmen konnten. Dass bei diesen Patienten eine höhere Sterblichkeit auftritt als bei weniger schlimmen Fällen, versteht sich von selbst, würden sie nicht beatmet, wäre die Sterblichkeit bei diesen Patienten wohl bei 100 Prozent.

Man sollte mMn wirklich in

Man sollte mMn wirklich in den kommenden Wochen den Fokus auf die Folgenschäden und die Langzeitbeeinträchtigungen legen, die nach einer Covid19-Erkrankung drohen. Dazu gibt es immer mehr neue Erkenntnisse, die sehr beunruhigend vor allem für jene sein sollten, die meinen, wenn man diese kleine Grippe überstanden hätte wäre alles gut.
Gerade jetzt, wo durch Lockerungen und Nachlässigkeiten die Zahlen wieder nach oben gehen.
Aber zum Hauptthema: es ist doch klar, wer an die Beatmungsmaschine muss, dem geht es schon so schlecht, dass es sozusagen der letzte Strohhalm ist. Und dass dies oft nicht mehr hilft, finde ich jetzt nicht so überraschend.
Deshalb muss alles getan werden, dass es erst gar nicht dazu kommt.
Und das fängt wo an?
Hygiene, Abstand, Vorsicht, Rücksichtnahme...

Das ist keine Mutation

@ Minka04:
Diese SARS Mutation ist wirklich nicht harmlos. SARS war schon tödlich, aber nicht so ansteckend.

SARS bedeutet Schweres Akutes Respiratorisches Syndrom und ist eine Krankheits-Symptomatik, aber kein Virus. SARS-CoV-2 ist ein 2019 in Wuhan erstmals aufgetrenenes Virus, aber keine Mutation von SARS-CoV (das erstmals 2002 auftrat).

@ Köbes4711

Natürlich gibt es Arbeitsplätze die ohne Abstand nicht funktionieren (ich denke da grade an meinen Zahnarzttermin morgen).

Oder die Operation.

@22:00 von dr.bashir

"Interessant wäre der Vergleich mit Patienten, die wegen anderer Indikationen maschinell beatmet werden."

Ich habe mal eben eine "Blitzanfrage" bei Dr. Google gemacht.

Die Sterberate scheint höher zu sein.

Hier eine kurzer Ausschnitt (aus welt.de):

***Sterberate bei Beatmungspatienten gibt Rätsel auf

Ganz allgemein sterben nach Expertenangaben etwa 40 bis 50 Prozent der an Beatmungsgeräte angeschlossenen Kranken mit schweren Atemnotsyndromen. Inmitten der Corona-Pandemie wurden aber deutlich höhere Sterbezahlen gemeldet, was den Medizinern zu denken gibt....
In New York City waren es 80 Prozent der Corona-Patienten oder mehr, wie die Behörden mitteilten. Auch aus anderen Teilen der USA seien überdurchschnittlich hohe Sterberaten bekannt geworden, bestätigt Albert Rizzo von der Medizinorganisation American Lung Association.***

Am 29. Juli 2020 um 23:14 von FritzF

"Besser Atemübungen als
Beatmungsgerät. Klare Empfehlung der PKV."

Das erklären Sie bitte jemand, der nicht mehr zum selbstständigen Atmen in der Lage ist.

Jeder Patient besitzt doch eine “Krankengeschichte“.

Daher ist die Feststellung:

“Ob es sich bei einigen Krankheiten um Vorerkrankungen handelte oder ob sie erst beim stationären Aufenthalt entstanden, könne nicht unterschieden werden, so die Forscher der TU Berlin“

recht unverständlich. Zumindest müsste es doch möglich sein, im Nachhinein anhand der Krankenakte des Hausarztes, sowie auch durch Befragung von Familienangehörigen eventuelle Vorerkrankungen zu erfassen.

Ich halte das - nicht nur - für eine hinsichtlich der Erstellung von Statistiken schon wichtige Frage.

@ Wilhelm Schwebe

was mich erschüttert, ist der umstand daß in den usa, brasilien und selbst in indien und der türkei die öffentlich bekanntgegebene sterberate immer noch niedriger als hierzulande ist.

Meines Wissens ist sie höher.

@ FritzF, um 23:14

“Besser Atemübungen als Beatmungsgerät“.

Morgendliche Atemübungen am offenen Fenster, dazu Kniebeugen und Liegestütze an der Fensterbank - geht alles, solange man einigermaßen gesund ist.

Bei Schwerstkranken wird man mit Atemübungen nicht weit kommen.

Klare Antwort an die PKV.

@21:28 von deutlich

"Liest sich so
als wäre man schon dem Tod geweiht, wenn man stationär ins Krankenhaus kommt. Als Beatmungspatient wohl definitiv."

Das Problem ist vermutlich, dass Covid-19 auch eine systemische Gefäßentzündung auslösen kann und diese wiederum kann zum sogenannten Multiorganversagen führen. Da hilft dann auch keine Beatmung mehr.

23:34 von harry_up ... “Krankengeschichte“.

Ich verstehe das so, dass die Verstorbenen von diesen Vorerkrankungen nichts
wussten, damit noch nie in Behandlung waren.

Z.B. wird bei manchen Diagnose Krebs auch erst festgestellt,
wenn es schon zu spät ist, weil der Patient keine Beschwerden hatte.

Gruß
Leipzigerin59

@ Anna-Elisabeth, um 23:47

re @21:28 von deutlich

Ja, das ist wohl genauso, wie Sie sagen.

An die künstliche Beatmung wird ein Covid 19-Patient erst dann angeschlossen, wenn die eigene Atmung nicht mehr funktioniert; und bis dahin dürften im Körper des Patienten bereits einige weitere “Mängel“ entstanden sein oder sich vorher vorhandene verschlimmert haben.

@23:34 von harry_up

//Daher ist die Feststellung:

“Ob es sich bei einigen Krankheiten um Vorerkrankungen handelte oder ob sie erst beim stationären Aufenthalt entstanden, könne nicht unterschieden werden, so die Forscher der TU Berlin“

recht unverständlich. Zumindest müsste es doch möglich sein, im Nachhinein anhand der Krankenakte des Hausarztes, sowie auch durch Befragung von Familienangehörigen eventuelle Vorerkrankungen zu erfassen.

Ich halte das - nicht nur - für eine hinsichtlich der Erstellung von Statistiken schon wichtige Frage.//

Sie machen sich keine Vorstellung davon, wie viele Menschen keine Ahnung von ihrem z.B. Bluthochdruck haben. Wenn man keine Beschwerden hat, geht man ja nicht zum Arzt. Und manchmal geht man vermeintlich gesund zum Arzt, weil man z.B. eine Grippeimpfung möchte. Der Arzt will vorher verschiedene Blutuntersuchungen machen und zwei Tage später erfährt man, dass man eine chronische Schilddrüsenerkrankung hat, von der man keine Ahnung hatte.

Die Zahlen liegen nur leicht über denen der Influenza

Aber das wird nicht dazu geschrieben.

Bei der Influenza liegen die Todeszahlen etwa bei 14-15%.

Natürlich ist jeder Tote einer zuviel. aber möglicher Weise sterben auch deswegen mehr, weil die Ärzte noch zu wenig wissen, wie man COVID 19 richtig behandelt.

Dann wird die Zahl sicher weiter sinken, aber nie auf null.

Bei Influenza Viren kennt man die Stellschrauben etwas besser und kann daher präziser reagieren.

@ antred, um 20:54

Ist das jetzt wirklich eine ernstgemeinte Frage?

@21.42-enorme Mortalitätarate

Genau darum geht es.

Man will der Masse Angst machen, damit sich alle an die Maßnahmen der Regierung halten.

Im Grunde sagt das aber gar nichts aus.

Bei Schlaganfall und Herzinfarkt dürfte die Todesrate ähnlich hoch sein.

Und es gibt im Krankenhaus die berühmten Krankenhauskeime. An denen sterben jedes Jahr massig mehr Menschen als an Corona.

Es wäre interessant zu wissen bei wie vielen Coronatoten das dazu kam, bzw der eigentliche Ausschlag für den tödlichen Verlauf war...

@23.22-Folgeschäden

Es ist natürlich richtig, dass die Vermeidung von Leid am allerbesten ist.

Aber was Folgeschäden betrifft, diese sind nicht Corona exklusiv.

Die gibt es auch bei anderen Viren wie der Influenza.

Kopf (Hirn), Lunge, Herz und andere Organe.

Prinzipiell kann jeder Erreger, der nicht von der Immunabwehr abgefangen wird, tödlich sein...

Sars cov 2 ist hoch infektiös, daher gibt es sehr viele Fälle gleichzeitig und dann statistisch gesehen auch mehr solche Fälle mit Folgeschäden.

Prozentual zu den Erkrankten dürfte die Zahl aber auch nicht viel höher sein, als bspw bei der Influenza.

Nur eben in absoluten Zahlen mehr.

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