Ihre Meinung zu: Rassismus-Debatte: Mississippi trennt sich von seiner Flagge

29. Juni 2020 - 8:04 Uhr

126 Jahre trug die Flagge von Mississippi ein blaues Kreuz auf rotem Grund - ein Symbol, das für die Zeit der Sklaverei steht. Schon lange gibt es daran Kritik. Nun reagiert der US-Bundesstaat. Von Torsten Teichmann.

Artikel auf tagesschau.de
Bewertung:
3.272725
Durchschnitt: 3.3 (11 votes)
Schlagwörter der Meldung:
Geo-Schlagwörter der Meldung:

Kommentare

Und manchmal

hat man wieder Hoffnung und Respekt für US-Amerikaner. Bravo Mississippi!

Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.

Die Vergangenheit ist unabänderbar, es nützt nichts diese zu Verstecken, Symbole dieser zu vernichten.... oder reihen wir uns beim IS ein? der historische Archefakte zerstört.

Wie Geschrieben, Vergangenheit kann keiner ändern oder ungeschehen machen.

Aber in der Gegenwart haben wir alle die Zukunft zu gestaltet.

Ein erfreuliches Zeichen

Die Diskussion gibt es ja schon lange, aber nie hat man die Änderung durchsetzten können - und wollen. In den letzten Wochen, seit der Ermordung von George Floyd hat sich viel bewegt. Offenbar hat das Video dieser unerträglich brutalen Hinrichtung eines Menschen viele Menschen so sehr entsetzt, dass eine lange nicht gesehene, breite Bereitschaft aufgeflammt ist, gegen Rassismus vorzugehen. Man mag, sicher nicht zu Unrecht, einwenden, bei vielen Aktionen handele es sich um Lippenbekenntnisse. Ja, durchaus möglich, aber wenn sich in den USA der Eindruck verbreitet, dass so dringender Handlungsbedarf besteht, dass ein Staat wie Mississippi seine Fahne ändern, dann kann man von einem wirklich starken Impuls sprechen, der hoffen lässt.

Na dann bin ich jetzt...

...ja schon mal gespannt auf die Reaktion
eines gewissen Mr. Trump in den USA.

---

Obwohl man durchaus jetzt schon weiß was da so kommen wird,
gibt es immerhin die winzig kleine Möglichkeit,
daß Trump das treiben im Bundesstaat Mississippi gut heißen wird
und mit Gutem Beispiel woran dies der US-Bevölkerung auch zu mitteilen wird.

-

Ja sorry, ich weiß daß war anmaßend von mir,
so einen schlechten Scherz zu machen.
Man macht über so ein ernstes Thema keinerlei Scherze.
Aber hey, ich konnte einfach nicht anders :-)

-

P.S.:
Bleibt zu hoffen, daß Twitter & Co. nicht auszusetzen haben an den Kommentaren Trumps,
die da sicherlich schon recht bald kommen werden?!

Missisippi ändert seine Flagge?

Ich finde es gut, dass der Unmut von Teilen der Bevölkerung zu diesem Thema aufgegriffen und in einer Wahl darüber abgestimmt wird, ob das Kreuz der Konföderierten wirklich von der Flagge entfernt werden soll. Damit erscheint es auch glaubwürdig an der Überzeugung festzuhalten:
„In God we trust“

Geschichtsklitterung

Weder steht dieses Symbol für die Zeit der Sklaverei, noch für die konföderierten Truppen generell, noch ging es im Sezessionskrieg überhaupt ausschließlich um die Frage von Sklaverei oder Nichtsklaverei. Aber in Zeiten von hysterischen Bilderstürmen und Geschichtsklitterung ist kein Platz mehr für differenzierte historische Wissenschaft.

Wer nicht weiß, woher er kommt, weiß nicht, wohin er geht. Ein Armutszeugnis.

Änderungen

Ändert das abnehmen von Flaggen, das Zerstören von alten Denkmälern etwas an der Geschichte eines Staates?
Es sin die Menschen die sich ändern müssen. Nicht nur die Weißen, auch die Schwarzen. Es geht nur Miteinander und nicht Gegeneinander.
Dabei sollte man immer den Weg im Blick haben. Jetzt jede Kleinigkeit mit einer Hass- und Rassismusdebatte zu überziehen, führt zu nichts. Höchstens zu weiterer Abgestumpftheit.

Unfassbar

Mississippis Staatsflagge symbolisiert den Kampf um den Erhalt der Sklaverei - und da sorgt erst der Umstand, dass wieder einmal ein Schwarzer diesen durch ein Staatssymbol öffentlich manifestierten Rassismus mit seinem Leben bezahlen musste - und dass dadurch ((endlich) seit Wochen Demonstrationen das ganze Land nicht mehr zur „Ruhe“ kommen lassen - dafür, dass sie endlich abgeschafft wird?

Nette, aber irgendwie auch gefährliche Geste.

Auf den ersten Blick scheint der Flaggenwechsel eine großartige Geste zu sein. Auf den zweiten Blick wirkt es aber wie ein Versuch, die eigene Vergangenheit abzustreifen und damit ungeschehen machen zu wollen.

Statt die Flagge zu ändern, sollte man durch Taten zeigen, dass sich Mississippi geändert hat: Statt für die Sklaverei könnte es unter derselben Flagge nun für die Gleichberechtigung zu kämpfen. In meinen Augen wäre das ein größeres Zeichen.

@Emil66

Ihrem Kommentar ist nichts hinzuzufügen. Alles andere sind nur für fürs eigene Gewissenn und zu zeigen dass man sich soooo überlegen fühlt.

um 08:16 von Emil66

"Die Vergangenheit ist unabänderbar, es nützt nichts diese zu Verstecken, Symbole dieser zu vernichten.... oder reihen wir uns beim IS ein? der historische Archefakte zerstört."
.
Sollen wir dannn auch die Hakenkreuzfahne wieder rausholen? Und der Vergleich mit IS ist derartig danebnen, da bleibt einem die Spucke weg! Wollen Sie diejenigen, die die Flagge abschaffen wollen, ernsthaft mit IS gleichsetzen? Terroristen? Mann, mann, mann...

Ein wenig muss man....

....bei alle der Bilderstürmerei schmunzeln.

So berechtigt es sein mag, alte Zöpfe abzuschneiden.

So sicher ist es dennoch auf der anderen Seite, das sich in den Köpfen weniger ändert in den USA.

Insbesondere wird sich nicht das geringste an der stark sozialdarwinistisch geprägten Gesellschaft ändern.

Denn das unangenehme Gesellschaftskonzept wie auch das übertreiben der Bedeutung individueller Freiheit stecken tief in alledem drin...

Der weile frage ich mich, wie lange wir in D noch Werner von Braun Straßen haben.

Wie lange wir noch erdulden müssen, das Schulen nach Ferdinand Sauerbruch benannt sind, der mit den Nazis konform ging.
Wie lange es Kasernen gibt, die nach dem ehemaligen NSDAP - Mitglied Kurt Georg Kiesinger benannt sind.
Wie lange mögen uns wohl noch die nach dem Antisemiten Richard Wagner benannten Strasse und Plätze erhalten bleiben ?

Nun schauen wir mal, wann der Bildersturm in unserem Lande fahrt aufnimmt....

Andere Länder

andere Sitten.
In den USA ändert man Flaggen oder reißt man Denkmäler um. In Deutschland ( Gelsenkirchen) errichtet man eine Leninstatue. Ob das alles so intelligent ist?

@08:16 von Emil66

Die Vergangenheit ist unabänderbar, es nützt nichts diese zu Verstecken

Die Flaggen sind zwar historisch entstanden, aber sie werden heute als Symbol verwendet und haben dadurch unmittelbar Auswirkungen auf die Gegenwart. Das unterscheidet sie von Denkmälern oder Artefakten in Museen.

Ich persönlich wäre ja dabei, wenn man sagen würde: Flaggen braucht man gar nicht, lasst uns alle abschaffen. Aber da es sie nun mal gibt und sie eine Bedeutung haben, muss man sich dieser Bedeutung und der Wirkung von Symbolen bewusst sein.

um 08:16 von Emil66

"Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.
Die Vergangenheit ist unabänderbar, es nützt nichts diese zu Verstecken, Symbole dieser zu vernichten.... oder reihen wir uns beim IS ein? der historische Archefakte zerstört.

Wie Geschrieben, Vergangenheit kann keiner ändern oder ungeschehen machen."

——————————

Wer stellt denn Ansprüche, die Vergangenheit zu verändern? Symbole der Erniedrigung einer ins Land geschleppten Gruppe von Menschen zu beseitigen, damit sie die Nachfahren nicht länger auf ihre Position in der nicht amtlichen, aber vorhandenen Position in der sozialen Hierarchie stoßen, ist doch das Mindeste. Was der Vergleich mit Zerstörung frühzeitlicher religiöser Kunst durch den IS soll, wissen wohl nur Sie. Aber Danke, daß Sie sich nicht an den Bücherverbrennungen durch unsere Nazis vergriffen haben.

@08:32 von Nachfragerin

Auf den zweiten Blick wirkt es aber wie ein Versuch, die eigene Vergangenheit abzustreifen und damit ungeschehen machen zu wollen.

Ich glaube, so weit geht es nicht - das wäre auch nicht wünschenswert.

Aber wenn der eine oder andere Südstaat schon mal aufhören würde, die eigene Vergangenheit zu glorifizieren, dann wäre schon viel gewonnen. Und ich glaube, in diesem Prozess ist Mississippi gerade.

re 08:16 Emil66: Vergangenheit?

>>Die Vergangenheit ist unabänderbar, es nützt nichts diese zu Verstecken, Symbole dieser zu vernichten.... oder reihen wir uns beim IS ein? der historische Archefakte zerstört.
Wie Geschrieben, Vergangenheit kann keiner ändern oder ungeschehen machen.
Aber in der Gegenwart haben wir alle die Zukunft zu gestalten.<<

Ich will Sie nicht belehren, aber wenn Sie die letzten beiden Sätze an den Anfang setzen, würden Sie leicht merken, was an Ihren Eingangsthesen falsch ist.

Zum Beispiel „verdrängt“ eine neue Flagge nicht die Vergangenheit, sondern sendet Signale für die Zukunft.

Welche Flagge müsste denn D nach Ihrer Auslegung haben?
Auf welche „Vergangenheit“ berufen sich denn die Bewahrer alter Herrschaftssymbole in der zentralen (!) Öffenflichkeit?

usw. usw. usw.

Ambivalent, wie so oft

Ja, wir können die Vergangenheit nur Ertragen, nicht ändern! Aber Symbole, die wir heute für unsere Institutionen hernehmen, sollen zeigen, wofür wir HEUTE stehen. In Unserem Falle Schwarz-Rot-Gold, Einigkeit und Recht und Freiheit.
Wenn Mississippi den Symbolwechsel als Ausdruck eines erfolgten Paradigmenwechsels durchführt: Hut ab!
Aber es gibt auch das Problem: Symbolwechsel ANSTATT Paradigmenwechsel: Da werden Wörter verboten, aber die bezeichneten Menschen weiterhin von oben herab behandelt. Da werden Pippilangstrumpfbücher vom "N-Wort" "gesäubert", aber die Würde und Ehre afrikanischer Kulturen wird nicht anerkannt: "Afrika=Entwicklungsländer, Wir=Entwickelt. Also: Alles muß so werden wie wir, das ist Inbegriff von Entwicklung!"
Unabhängig davon, ob man Symbole ändert oder nicht: Das Glücklichsein der Menschen steht für mich an oberster Stelle. Wenn eine neue Flagge für das hautfarbenunabhängige Glücklichsein steht, beglückwünsche ich die Menschen in Mississippi.

08:38 von Stefan T

<< um 08:16 von Emil66

"Die Vergangenheit ist unabänderbar, es nützt nichts diese zu Verstecken, Symbole dieser zu vernichten.... oder reihen wir uns beim IS ein? der historische Archefakte zerstört."
.
Sollen wir dannn auch die Hakenkreuzfahne wieder rausholen? <<

.-.-.

Sehr gute Antwort, Stefan T. Mir ist keine vergleichbare eingefallen.

Merkwürdig, wie viele Kommentatoren hier dagegen sind, dass man dieses Symbol auf der Flagge in Mississippi abschafft.

@08:45 von Wielstadt

"Ich persönlich wäre ja dabei, wenn man sagen würde: Flaggen braucht man gar nicht, lasst uns alle abschaffen."

Ups, da bin ich ihrer Meinung.

Aber es geht mir um den gesamten Hip der z.Z. abgeht.

Und vor allem um Denkmäler, Mahnmale und dergleichen.

Diese Flagge stand für das

Diese Flagge stand für das System einer dunklen, inhumanen Zeit. Sie abzuschaffen ist kein Bildersturm, denn eine Flagge hat immer das gegenwärtige System zu repräsentieren. Die Standbilder der Sklavenhalter und Galionsfiguren jener Zeit zu stürzen ist eine andere Sache. Ich würde sie vielleicht eher stehen lassen und durch aufklärende, einordnende Tafeln ergänzen. Denn ich halte es in der Tat auch nicht für hilfreich den Mantel des Vergessens über solche Verirrungen der Geschichte zu decken.

@ 08:16 von Emil66

Wie schrieben Sie doch korrekt in Ihrem Kommentar: "in der Gegenwart haben wir alle die Zukunft zu gestalten" - und deshalb ist der Abschied Mississipis von der Fahne, die bisher mit dem blauen Kreuz auf rotem Grund ein Symbol zeigte, das für die konföderierten Truppen im Bürgerkrieg und deren Kampf um den Erhalt der Sklaverei steht, ein sinnvoller Schritt: diese Fahne gehört geändert. Der Gouverneur Tate Reeves, der versprochen hat, das entsprechende Gesetz zu unterschreiben, ist übrigens ... Republikaner.

08:38 von Autochon

"Ein wenig muss man....
....bei alle der Bilderstürmerei schmunzeln.

So berechtigt es sein mag, alte Zöpfe abzuschneiden.

So sicher ist es dennoch auf der anderen Seite, das sich in den Köpfen weniger ändert in den USA."

.,.,.,

Eine der typischen Antworten in diesem Forum.
Sie sind ja nicht Gottvater, Autochon.
Trotzdem tun Sie so, als seien Sie es, kennen die Gehirninhalte aller USA-Bürger und kennen die Zukunft.

Wer so argumentiert, will meistens verhindern, dass positiv Neues entsteht.

Eine Flagge

Eine Flagge symbolisiert die Werte eines Staates und den Stolz darauf. Und da der Einzige Grund für die Existenz der Konföderierten Staaten die Sklaverei (bzw. der Kampf um deren Erhaltung) war, ist eine Änderung der Flagge absolut korrekt. Die Vergangenheit wird damit eben nicht ausgelöscht, es wird stattdessen die bundesstaatliche Nostalgie und Verehrung eines sklavenhaltendes Staates beendet.

Es besteht ein Unterschied zu den Zerstörungen von Statuen von Kolumbus oder Churchill, der ich wiederum sehr kritisch gegenüber stehe.

Die Konföderation stand für die Skalverei und damit ...

... für ein unsägliches Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Die Eliminierung der Südstaaten-Flagge ist ein Zeichen an die Gesellschaft von Missisippi wie auch der gesamten "United States of America."

Union meinte nicht nur Union der Bundesstaaten sondern auch Union der Bürger. Aller Bürger.

Flaggenwechsel

Einige hier kritisieren die Änderung der Flagge. Aber zunächst einmal ist der Staat Mississippi voll in republikanischer Hand. Es also unwahrscheinlich, dass dieser Beschluss von einer Gruppe sozialistischer Gutmenschen beschlossen wurde. Wohl eher keine terroristische Antifa.

Geschichte ändert sich, Ansichten ändern sich. Womöglich gibt es auch bei uns Menschen, die lieber eine andere deutsche Flagge hätten, aber wir sind aus guten Gründen bestimmt Symbole nicht stolz (einige doch, die Mehrheit eher nicht).

Geschichte besteht immer aus guten und weniger guten Phasen. Auf welche man sich in der Gegenwart berufen möchte, kann sich auch mal ändern.

Die Flaggenänderung

wird in den Köpfen nichts verändern und die Schwarzen nicht besserstellen gegenüber den Weißen. Hoffentlich tritt nicht das Gegenteil ein.

"Weder steht dieses Symbol

"Weder steht dieses Symbol für die Zeit der Sklaverei, noch für die konföderierten Truppen generell, noch ging es im Sezessionskrieg überhaupt ausschließlich um die Frage von Sklaverei oder Nichtsklaverei."

Quellen?

Es ist richtig,

ein Symbol gegen Rassismus zu setzen, wenn auch der amerikanische Bürgerkrieg nicht aufgrund der Sklaverei im Süden ausgebrochen ist. Hier hat ein Bundesstaat (South Carolina) beschlossen, sich selbständig zu machen. Wäre wie wenn Bayern erklären würde, nicht mehr Mitglied der BRD sein zu wollen. Hier würde man sie gehen lassen, die Amerikaner haben das damals nicht akzeptiert.
Erst mit der Proklamation zur Sklavenbefreiung nach der Schlacht am Antietam 1862 wurde die Sklavenbefreiung zum Thema des Bürgerkrieges.
Die Südstaatenflagge als Symbol der Sklaverei zu sehen, ist also nicht ganz zutreffend. Trotzdem ist es ein gutes Zeichen, diese aus der Flagge des Staates Mississippi zu entfernen, wurde diese doch auch von vielen Menschen der Südstaaten als Zeichen der Überlegenheit der Weißen gesehen. Also: Weg damit. Jetzt muss sich das Ganze noch in den Köpfen festsetzen..habe da so meine Zweifel.

08:48 von teachers voice

"Zum Beispiel „verdrängt“ eine neue Flagge nicht die Vergangenheit, sondern sendet Signale für die Zukunft. "

Symbole können und werden auch missbraucht.

"Welche Flagge müsste denn D nach Ihrer Auslegung haben?"

Lassen wir die so wie sie ist, habe mich daran gewöhnt, von mir aus gesehen brauche ich aber gar keine.

Wohin führen uns diese ganzen Aggressionen den?

@ 08:29 von Der_Mahner

Genau deshalb, weil Mississippi weiß, woher es kommt und sensibel wird auch für die Symbole, die gestrige falsche Werte vertreten, ändert das Land die Flagge. Wäre es geschichtsvergessen und würde die Vergangenheit der Befürwortung von Sklaverei z.B. als "Vogelschiss der Geschichte" abtun, sähe das anders aus: dann wäre man blind für die eigene Geschichte und die heute notwendigen Werte, die entstehen, weil man aus der Geschichte lernt.

re 08:29 Der_Mahner: Geschichtsklitterung?

>>Weder steht dieses Symbol für die Zeit der Sklaverei, noch für die konföderierten Truppen generell, noch ging es im Sezessionskrieg überhaupt ausschließlich um die Frage von Sklaverei oder Nichtsklaverei. Aber in Zeiten von hysterischen Bilderstürmen und Geschichtsklitterung ist kein Platz mehr für differenzierte historische Wissenschaft.<<

Oh doch, da ist sehr viel Platz, obwohl sich die Verklärer ihrer eigenen (!) - um die geht es nämlich immer - Vergangenheit dort seit Generationen sehr sehr breit gemacht haben und sich in Teilen - vertreten durch das Weiße Haus - sogar anschicken, die alleinige Deutungshoheit über „ihrer“ Geschichte zu haben.

Geschichte „gehört“ einem aber nicht und wird in der Regel auch nicht durch die Opfer dieser „Geschichte“ geschrieben.

Weil Sie auch einstimmen in das Gerede (Narrativ) der „hysterischen Bilderstürmerei“,
auch an Sie die Frage:
Zählt für Sie auch die Geschichte der Opfer? Oder haben die einfach nur Pech gehabt?

An alle, die sowas für

An alle, die sowas für unsinnig halten, wir haben auch nicht mehr schwarzweisrot oder die Swastika als Flagge.
Ein Neubeginn kann nichtmit alten Symbolen daherkommen.

um 08:16 von Emil66

Das ändern der Fahne ist ein symbolischer Akt. Die Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit mit
alle seinen Fehlern ein Gesellschafts und Bildungsproblem.

@Emil66 - Ewig gestrige ade - Zukunft gestalten

Kein Präsident hat das Land so gespalten wie Trump.
Amerika erwacht erst gerade und will sich
von den alten Fesseln befreien welche sie mit ihrer Verfassung einst von Europa unterscheiden sollte.

Egal ob Black lives mattern oder dem Bürgerrechtslosen
zukünftigen 51 State Washington D.C.

Die Grand old Party wird genauso mit Trump
untergehen wie Duda mit der Pis oder ein Johnson in Smal Britain nach dem Brexit

@Nachfragerin 08:32 : Mit dieser Argumentation ...

"Auf den zweiten Blick wirkt es aber wie ein Versuch, die eigene Vergangenheit abzustreifen und damit ungeschehen machen zu wollen."

... könnte man auch den Beibehalt des Hakenkreuzes auf der Flagge der Bundesrepublik Deutschland rechtfertigen.

Genauso wie das NS-Regime ein monströses Unrechtsregime war, so war es auch die kurzlebige Konföderation. Nur deren Bestand sicherte die Sklaverei und die Menschenrechtsverletzungen an der schwarzen Bevölkerung. Mit ihrer Niederlage verschwand auch die Sklaverei.

Die sogenannte "Südstaaten-Flagge" war das Smbol der "Confederate States of America" und kann heute nicht die Bürger von Missisippi repräsentieren. Weder die weißen noch die schwarzen.

So sehen es die Bürger und die Parlamentarier des Staates Mississippi wie auch ihr Gouverneur.

@ 08:32 von Nachfragerin

Man kann nicht unter einer falschen Flagge (die u.a. den Kampf für den Erhalt der Sklaverei symbolisiert) für die richtigen Werte (Gleichberechtigung) kämpfen. Sie würden ja auch nicht hinter der blauen Flagge (die mehr und mehr braune "Werte" symbolisiert) für eine multikulturelle Gesellschaft oder für erweiterte Seenotrettung für von Ertrinken bedrohte geflüchtete Menschen demonstrieren: die Flaggen und Symbole müssen schon kongruent zu den Werten und Inhalten sein - überall.

@08:16 von Emil66

Zwischen Symbole verstecken und Symbole ehren gibt es einen gewaltigen Unterschied, den auch Sie erkennen müssen. Genau wie es auch einen Unterschied zwischen Ehrenmälern und Mahnmälern gibt.

Gerade wir Deutschen müssten das doch wissen. Haben wir nicht auch "Denkmäler, Symbole und Flaggen" vernichtet und verboten und trotzdem nicht vergessen?

Es darf nicht sein, dass Personen oder Flaggen geehrt werden, die für einen Teil der Bevölkerung Symbole der Unterdrückung darstellen. Oder können Sie sich eine Walter Ulbricht Statue an der ehemaligen Berliner Mauer vorstellen?

Auch die Denkmäler, die beschädigt oder abgerissen worden sind waren keine Mahnmäler sondern Ehrenmäler - wären es Mahnmäler mit dem deutlichen Hinweis auf die Verbrechen dieser Personen gewesen, dann hätte man die auch nicht beschädigt.

@ 08:30 von Fräulein Alt

Umgekehrt stimmt's: weil die Menschen - tragischerweise durch neue tödliche rassistische Akte - sensibler für Rassismus auch in der eigenen Geschichte werden, wird neu diskutiert über Flaggen und Denkmäler; man muss nicht Sozialpsychologie studiert haben um zu wissen, dass es eine Wirkung hat, hinter welcher Fahne man herläuft und zu welchen Denkmälern man aufschaut. Daher ist die intensive Debatte um solche Symbole auch über Mississippi und die USA hinaus sinnvoll und die Änderung der Flagge Mississipis ein Zeichen in die richtige Richtung.

08:54 von paganus65

"Aber es gibt auch das Problem: Symbolwechsel ANSTATT Paradigmenwechsel: Da werden Wörter verboten, aber die bezeichneten Menschen weiterhin von oben herab behandelt."

.-.-.-.

Ich habe im Laufe der Zeit lernen müssen:
dass tatsächlich Mentalität auch durch die Sprache beeinflusst wird.
Vielleicht sogar hauptsächlich.

Insofern ist es sinnvoll, wahrscheinlich sogar notwendig, dass sprachliche und visuelle Symbole angepasst werden an reifes und demokratisches Denken.

Dann sollte man vielleicht

Dann sollte man vielleicht auch überlegen, ob man die US-Flagge änder und verdrängt. Unter dieser Flagge sind Vietnam, der Irak und viele andere Länder überfallen worden. Die Fahne ist ein Synonym für Kriegstreiber und egoistische Machtpolitik gegen die Schwachen in der Welt.
Nicht umsonst wird die amerikanische Flagge weltweit sicher am meisten öffentlich verbrannt. Denn diese Flagge steht für den Tod von Millionen unschuldiger Menschen. Sollte man drüber nachdenken

Camouflage

Ich schlage Missisippi eine Camouflage-Flagge vor mit einem Mix aus schwarz, braun und hellbeige. Das könnte ja bevölkerungsgerecht jährlich neu gemixt werden. Camouflage käme wohl auch dem militärischen Denken vieler Amerikaner entgegen und da ginge bestimmt auch Trump mit ... ;-)

@ 08:16 von Emil66

Sie wollen im Ernst den demokratisch beschlossenen Wechsel einer Flagge, die Sklavereibefürwortende Symbole enthält, mit der willkürlichen Zerstörung von Kulturgütern durch den (seinerseits Sklaverei betreibenden) IS vergleichen oder gar gleichsetzen?
Das macht mich fassungslos.

Ein wenig Hermeneutik

Sicher stand die Konföderation nicht "nur" für den Erhalt der Sklaverei und somit auch ihre Flagge nicht.
Sie stand auch für das Recht eines Staates, aus einem Bundesstaat auszutreten und in einen Staatenbund einzutreten.

Sicher, Bilderstürmerei ist respektlos und widerliche Zerstörungswut. Aber: Ein Symbol steht nicht nur für seine Entstehungsbedeutung, sondern auch für seine Wirkungsgeschichte. Und wenn diese Wirkungsgeschichte von so überbordenden Erfahrungen von Leid geprägt ist, dann kann auch ein einstmals gutes Symbol voller guter Bedeutungen "toxisch" werden. Es verkörpert dann in der heutigen Wahrnehmung auch oder vorwiegend die Erfahrungen von Leid, die Menschen unter seiner Einwirkung haben machen müssen.
Wenn ein Staat sich dann von diesem Symbol trennt, ist das keine Bilderstürmerei, sondern die Aussage: Mit uns soll es solch schlimmes Leid nie wieder geben!
Gleichwohl: Mit einer Leugnung der Vergangenheit darf solches nicht einhergehen. Es sollte zur Aufarbeitung führen.

re: Monty burns um 8:58

Zitat:
Diese Flagge stand für das System einer dunklen inhumanen Zeit...“
-
Das stimmt so nicht!
Die Flagge der Konföderierten stand primär für den Kampf um Unabhängigkeit von den US Nordstaaten! Nicht die Sklaverei, sondern wirtschaftliche Macht war der Hauptgrund, weshalb der Norden gegen den Süden in den Krieg zog!
Selbst President Lincoln zögerte in dem Konflikt die Sklaverei abschaffen zu wollen.
Nach dem verlorenen Krieg galt die Flagge für viele als Bindeglied der Südstaaten.
Allerdings wurde die Flagge von Rechtsradikalen, als Symbol für Rassismus und Sklaverei missbraucht, so dass die Flagge heute zu eben diesem Symbol geworden ist!.Das finde ich sehr Schade!

Flaggen und Statuen haben hohe Symbolkraft ...

•   Confederate Flag und General Lee

  Als General avancierte Lee zur Ikone der Südstaaten im Bürgerkrieg 1861-65.
  Es war seinem militärischen Talent geschuldet, dass der Süden gegen den materiell
  überlegenen Norden so lange bestehen konnte. Für den weißen Süden ein Kriegsheld.
  Für die Schwarzen ist er das Symbol des Sklavenregimes, das sie Jahrhunderte unter
  unmenschlicher Fron und Erniedrigung hielt. Denn diese Herrschaft konnte nur solange
  bestehen, wie Lee die Front hielt.

•   Verhöhnung der schwarzen Einwohner Mississippi's

  Lee verkörperte den integren „southern Gentleman“. Aber darum geht es nicht.
  Als Symbol des Kampfes des Südens gegen die Befreiung der Sklaven stand er auf der
  „falschen Seite der Geschichte“. Auf die schwarze Bevölkerungsmehrheit Mississippis
  haben CS-Flaggen u. Statuen stets wie eine Verhöhnung ihrer Geschichte gewirkt.

@09:07 von Bender Rodriguez

"Ein Neubeginn kann nicht mit alten Symbolen daherkommen."

Neubeginn? verstehe ich nicht.
Hier müssen sich Einstellungen ändern.
Dafür müssen nur bestehende Gesetze eingehalten werden, oder durchgesetzt werden.

Ich PERSÖNLICH halte sehr wenig von Symbolpolitik.

Ich komme mit ALLEN die sich mir gegenüber fair verhalten super aus und da interessieren mich weder Farben, noch Glaubenszugehörigkeiten solange diese mit dem GG konform gehen.

@ 09:03 von ohrenschmalz

Natürlich steht ein blaues Kreuz auf rotem Grund mit weißen Sternen für die Fahne der konföderierten Truppen, was im amerikanischen Bürgerkrieg die Südstaaten der USA und deren Kampf um den Erhalt der Sklaverei symbolisierte. Wer Quellen braucht, sucht einfach mal unter "Rebellenflagge", „Südstaatenflagge“ oder „Konföderiertenflagge“.

re 08:48 Wielstadt: Glorifizierung

>>Aber wenn der eine oder andere Südstaat schon mal aufhören würde, die eigene Vergangenheit zu glorifizieren, dann wäre schon viel gewonnen. Und ich glaube, in diesem Prozess ist Mississippi gerade.<<

Das ist sicher so und wenn einen ein republikanischer (!) Senator die Erleichterung über diese historische Entscheidung derart authentisch und deutlich spüren lässt, dann ist es eine historische Entscheidung und bei weitem nicht nur ein symbolischer Schritt.

@ Emil66, um 08:16

Was sind Archefakte? Sie meinen sicher nicht “Artefakte“.

re emil66: Aggressionen?

>>08:48 von teachers voice
"Zum Beispiel „verdrängt“ eine neue Flagge nicht die Vergangenheit, sondern sendet Signale für die Zukunft. "

Symbole können und werden auch missbraucht.

"Welche Flagge müsste denn D nach Ihrer Auslegung haben?"

Lassen wir die so wie sie ist, habe mich daran gewöhnt, von mir aus gesehen brauche ich aber gar keine.

Wohin führen uns diese ganzen Aggressionen den?<<

Wessen und welche „Agressionen“ meinen Sie denn?

The Blood Stained Banner

Das u.a. auch so genannte "Blood Stained Banner" war nie die offizielle Flagge der konföderierten Staaten, sondern eine Kriegsflagge, nämlich die der Army of Northern Virginia unter General Robert E. Lee, und war von den Stars & Stripes abgeleitet. Offenbar mit der Absicht sich davon abzugrenzen. Sie ist eine Sezessionsflagge. Wofür Lees Armee kämpfte dürfte bekannt sein: Für einen "Way of Life" auf dem Rücken unzähliger versklavter, missbrauchter und misshandelter Menschen. Ich halte es insofern für vollkommen angemessen dieses Symbol und die mit ihm assoziierten Werte, zu denen sich ein moderner, aufgeklärter Staat wohl kaum aufrechten Herzens bekennen kann, abzulegen.

Re feo

"Nicht die Sklaverei, sondern wirtschaftliche Macht war der Hauptgrund, weshalb der Norden gegen den Süden in den Krieg zog!"

Lesen Sie die Sezessionserklärungen der einzelnen Südstaaten von 1864/65. Darin wird die Sklaverei explizit als Grund für den Austritt genannt. Die Südstaaten wollten einen sklavereikritischen Präsidenten nicht akzeptieren. Die Sklaverei war der Spaltpilz der Union und der Hauptgrund für den Bürgerkrieg. Dass Lincoln die Emanzipationserklärung erst später veröffentlichte ist zwar korrekt, aber in Hinsicht auf die Ursache des Krieges unerheblich...

@09:17 von Dr. Dr. Sheldon...

"Auch die Denkmäler, die beschädigt oder abgerissen worden sind waren keine Mahnmäler sondern Ehrenmäler - wären es Mahnmäler mit dem deutlichen Hinweis auf die Verbrechen dieser Personen gewesen, dann hätte man die auch nicht beschädigt."

Fremdes / Gemeineigentum zerstören ist für sie also gut.

Wurden betreffende Personen denen die Denkmäler gewidmet waren für die Sklaverei durch diese geehrt? oder gab es da andere Gründe?

In der jüngeren Vergangenheit glauben mir zu viele sie könnten sich aus "idiologischen" Gründen über Recht und Ordnung stellen.
Das hat jetzt nichts mit besagter Fahne zutun, aber mir geht es um das Ganze was gerade abgeht.

@ Am 29. Juni 2020 um 09:23

@ Am 29. Juni 2020 um 09:23 von paganus65

Danke für Ihren Kommentar. Gut analysiert und zusammengefasst. Ich stimme Ihnen zu.

Der_Mahner 08:29 - Flaggen und Statuen gehören ins Museum ...

... wo sie in einen richtigen Kontext eingeordnet werden können. Nicht auf das Parlamentsgebäude von Mississippi oder von dem eines anderen Staates. South Carolina hat die "Konförderierten Flagge", die genau genommen jene der Nord-Virginia-Armee von Robert E. Lee war, bereits vor Jahren von ihrem Parlamentsgebäude entfernt.

Sowenig wie in D das Hakenkreuz und Büsten von Nazi-Größen und Wehrmachtsgenerälen an amtliche Gebäude oder in das normale Straßenbild gehören, sowenig will auch eine Mehrheit der US-Amerikaner Symbole der untergegangenen Konföderation als Insignien staatlicher Instanzen haben.

@ andererseits

Sie wollen im Ernst den demokratisch beschlossenen Wechsel einer Flagge, die Sklavereibefürwortende Symbole enthält, mit der willkürlichen Zerstörung von Kulturgütern durch den (seinerseits Sklaverei betreibenden) IS vergleichen oder gar gleichsetzen?
Das macht mich fassungslos.

Dann gewinnen Sie Ihre Fassung mal schnell wieder. Die Meisten dieser "Kulturgüter" stehen für Sklaverei und Unterdrückung. Denken Sie nur einmal an das Kolosseum in Rom das Paradebeispiel, in dem unzählige Sklaven, Gefangene, Gladiatoren, Christen usw unter Beifall und Jubel der Bevölkerung den Tot gefunden haben. Die Pyramiden, die ohne Sklaven nie hätten gebaut werden können oder meinen Sie Palmyra und Co. wurde von gut bezahlten Fachkräften erbaut? Ich hoffe Sie haben Ihre Fassung wieder gefunden

@ 09:22 von berelsbub

Die US-Flagge enthält keine eindeutigen Symbole der Befürwortung von Sklaverei - deshalb stimmt Ihr Vergleich nicht. Andererseits lässt es mich aufhorchen, aus Ihrem Mund eine Argumentation zu vernehmen, die generell den Sinn von Nationalflaggen in Frage stellt. Könnte man drüber nachdenken.

re 09:03 Felina2: Wessen Köpfe?

>>Die Flaggenänderung wird in den Köpfen nichts verändern und die Schwarzen nicht besserstellen gegenüber den Weißen. Hoffentlich tritt nicht das Gegenteil ein.<<

Wessen „Köpfe“ meinen Sie denn? Die der „Weißen“ oder die der „Schwarzen“? Und wer bestimmt über diese „Köpfe“?

Anders: Diese historische Flaggenänderung zeigt uns Allen, dass eine „Änderung in den Köpfen“ am Ende auch zu einer Änderung der Herrschaftssymbole - um ein solches handelt es sich bei einer Staatsflagge - führen kann.

Die „Änderung in den Köpfen“ hat also längst stattgefunden und genau dagegen wehren sich ja überall die „Betonköpfe“ und werfen dann ausgerechnet den Aufgeklärten „Geschichtsklitterung“ vor. Nicht nur in Missisippi. Sondern überall!
Und wie nicht zuletzt einige Posts zeigen - auch hier!

08:56, Sausevind

>>Merkwürdig, wie viele Kommentatoren hier dagegen sind, dass man dieses Symbol auf der Flagge in Mississippi abschafft.<<

Gar nicht merkwürdig, wenn man sich mal bewusst macht, in wie vielen Partykellern und Kneipen die Konföderiertenflagge in Deutschland hängt. Ich musste schon mit schwarzen Musikern auf deutschen Bühnen spielen, die mit diesem Symbol dekoriert waren. Ganz naiv, die Dekorateure wussten gar nicht, was für eine Symbolik sich dahinter verbirgt. Die dachten an Country Music-Romantik und so was.

Die Sezessionserklärung des Staates Mississippi ...

... benennt als Begründung für die Sezession ausdrücklich

"Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world "

Im Gegensatz zu anderen Südstaaten, welche im Bewusstsein der verheerenden Wirkung des Bildes der Sklaverei bei ihren "Baumwoll-Kunden" England und Frankreich lieber von der "particular instituion " statt der Sklaverei sprachen, war Mississippi darin sehr deutlich.

Die Sezession diente primär der Aufrechterhaltung der Sklaverei.

Die "inoffizielle" Konföderierten-Flagge war das Symbol eines Unrechtsregimes. Viele Bürger Mississippi's, nicht nur die schwarzer Hautfarbe, fühlen sich durch ihre amtliche Anwendung diskriminiert.

@ 09:42 von Klabautermann 08

Vielleicht sollten Sie nochmal lesen, was ich geschrieben und was ich nicht geschrieben habe: meine Fassungslosigkeit bezog sich auf die Gleichsetzung eines demokratischen Beschlusses des Bundesstaates Mississippi mit willkürlichen Akten des IS.
Ich hoffe, Sie haben Ihre Differenzierungsfähigkeit wiedergefunden.

Re: Feo am 29. Juni 2020 um 09:24

Unabhängig davon, was die wahren Motive Lincolns (der übrigens Republikaner war) waren gegen die Südstaaten (die seinerzeit demokratisch dominiert wurden) Krieg zu führen (Motive über die man weitgehend nur spekulieren kann), war die Zeit vor und noch während dieses Krieges im Süden durch heute kaum noch zu ermessende Ungerechtigkeit und Unmenschlichkeit geprägt. Außer natürlich für diejenigen die sich auf dem Rücken der Sklaven ein schönes Leben machten und ihren Reichtum darauf aufbauten ("Way of Life"). Was ihnen, da haben Sie sicherlich recht, gegenüber den Nordstaaten einen in vielerlei Hinsicht sehr unfairen Wettbewerbsvorteil verschaffte. Und diese Flagge ist das Symbol für den Kampf für dieses Unrechtssystem. Zeiten ändern sich. Und Staaten und Rechtssysteme entwickeln sich. Im positiven Fall hin zu mehr Gerechtigkeit, Freiheit und Menschlichkeit für alle Menschen. Es wäre doch idiotisch sich durch die Symbole solch dunkler Zeiten weiter repräsentieren zu lassen.

08:29, Der_Mahner

>>Weder steht dieses Symbol für die Zeit der Sklaverei, noch für die konföderierten Truppen generell, noch ging es im Sezessionskrieg überhaupt ausschließlich um die Frage von Sklaverei oder Nichtsklaverei.<<

Selbstverständlich steht dieses Symbol für die Zeit der Sklaverei, die Truppen der Konföderierten marschierten hinter genau dieser Flagge, und natürlich ging es im Sezessionskrieg ausschließlich um Sklaverei oder nicht. Er brach nämlich aus, weil dieselbe abgeschafft werden sollte. Einen anderen Grund gab es für die Sezession des Südens von der Union nicht.

@Emil66 08:16 Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft.

Die Vergangenheit ist unabänderbar, es nützt nichts diese zu Verstecken,...

Bestimmte Symbole sind sicherlich besser in einem Museum aufgehoben.

Symbole dieser zu vernichten.... oder reihen wir uns beim IS ein? der historische Archefakte zerstört.

Ein ganz und gar unpassender Vergleich. So ein „Totschlagargument“ zeigt, dass bei Ihnen wenig Bereitschaft für Veränderungen besteht. Geschweige denn, dass Sie die alltäglichen Diskriminierungserfahrungen von Schwarzen Menschen versuchen ansatzweise nachzuvollziehen.

..., Vergangenheit kann keiner ändern oder ungeschehen machen.

Nee, aber man kann den Blick darauf verändern.

Aber in der Gegenwart haben wir alle die Zukunft zu gestaltet.

Auch die Gegenwart lässt sich verändern. Wenn man Gegenwart und Zukunft positiv gestalten möchte, hilft es durchaus sich von diskriminierenden Symbolen zu trennen. Neue Symbole können und sollten Verständigung und Miteinander repräsentieren.

@Klabautermann 09:42 - Das Kolosseum ist ein Museum ...

... wie auch die Pyramiden und die anderen genannten Bauwerke es sind. Genau das was sie sein sollen. Historisch eingeordnet.

Sie werden nicht als amtliche Symbole oder als Einrichtungen weiterbenutzt. Insofern ist der Vergleich völlig schief.

In Mississippi ist die "CS-Flag" Teil der amtlichen Flagge des Bundesstattes. Dort gehört sie nicht hin, sondern auch in ein Museum.

@ andererseits

Sie würden ja auch nicht hinter der blauen Flagge (die mehr und mehr braune "Werte" symbolisiert) für eine multikulturelle Gesellschaft oder für erweiterte Seenotrettung für von Ertrinken bedrohte geflüchtete Menschen demonstrieren: die Flaggen und Symbole müssen schon kongruent zu den Werten und Inhalten sein - überall.
Sie wissen schon, dass die Grundfarbe der Europaflagge BLAU ist? Sollte es mir entgangen sein, das Europa sich für BRAUNE-Werte einsetzt? Ich hatte bisher NICHT Eindruck. Oder Wie kommen Sie auf blaue Flagge = braune Werte?

Auf Kommentar antworten Am

Auf Kommentar antworten
Am 29. Juni 2020 um 08:54 von paganus65
Ambivalent, wie so oft

/////////////

Ja genauso wie vor 150 Jahren, als fast alle europäische Länder die "Zivilisation" nach Afrika bringen wollten. Da hatten sie es auch "gut" gemeint!
Wir Europäer haben uns auch nicht gerade mit Ruhm bekläckert.

@berelsbub

>>Dann sollte man vielleicht auch überlegen, ob man die US-Flagge änder und verdrängt. Unter dieser Flagge sind Vietnam, der Irak und viele andere Länder überfallen worden. Die Fahne ist ein Synonym für Kriegstreiber und egoistische Machtpolitik gegen die Schwachen in der Welt.
Nicht umsonst wird die amerikanische Flagge weltweit sicher am meisten öffentlich verbrannt. Denn diese Flagge steht für den Tod von Millionen unschuldiger Menschen. Sollte man drüber nachdenken<<

Die Flagge der USA steht für die gesamte Geschichte des Landes. Nicht nur für die von Ihnen aufgeführten dunklen Flecken. Die Konföderiertenflagge steht für die Sklaverei und sonst nichts. Denn deswegen wurde sie geschaffen. Es handelt sich um eine reine Kriegsflagge.

@ andererseits

„Andererseits lässt es mich aufhorchen, aus Ihrem Mund eine Argumentation zu vernehmen, die generell den Sinn von Nationalflaggen in Frage stellt.“

Da haben sie mich mal wieder komplett falsch verstanden.
Ich stelle nichts in Frage. Ich gab nur die Anregung, dass die Menschen, die sich über die Wirkung von einer Fahne Gedanken machen, sich darüber Gedanken machen sollten, dass viele viele Flaggen mehr eine kriegerische Vergangenheit haben und dann sollte man so ehrlich sein und das auch mit anprangern. Und da wird es wenige unbefleckte Flaggen geben.
Ich für meinen Teil halte mich sehr gerne in allen Skandinavischen Ländern auf und ich finde es sehr schön, dass dort fast an jedem Gebäude eine Flagge weht. Kann den Sinn der Flaggen zu 100% nachvollziehen. Ein Zeichen von Identität zu seiner Heimat und seinen Wurzeln

09:23, paganus65

>>Sicher stand die Konföderation nicht "nur" für den Erhalt der Sklaverei und somit auch ihre Flagge nicht.<<

Doch, stand sie.

@ Cosmopolitan_Citizen

" ... sowenig will auch eine Mehrheit der US-Amerikaner Symbole der untergegangenen Konföderation als Insignien staatlicher Instanzen haben."

Genau, das ist auch der richtige Weg. Wenn man dann noch zusätzlich - ebenso wie es in Deutschland zu den von Ihnen angesprochenen Symbolen des Dritten Reichs - eine geschichtliche Aufarbeitung mit einer Lehre für die Zukunft gibt, dann wäre das ein guter Schritt.

Die Symbole verschwinden aus der Öffentlichkeit, sind aber in Museen, Gedenkstätten etc. "sichtbar" mit dem entsprechenden Kontext.

re: Mister X 9:38

Der Eintritt in den Sezessionskrieg hat einen Vorlauf, den Sie hier übersehen. Das ist zum einen das Streben der Unabhängigkeit der Südstaaten vom Norden!
Und das Streben der wirtschaftlichen Vormachtstellung des Nordens gegenüber den Südstaaten. Um die Abschaffung der Sklaverei ging es mittelbar darum, um die Südstaaten wirtschaftlich dauerhaft zu schwächen und kontrollieren zu können. Um Humanität ging es dem Norden primär nicht. Das sehen Sie auch daran, dass die Rassentrennung selbst im Bundesstaat New York bis in die Sechziger des 20 Jahrhundert fortbestand. Die Unterdrückung der nicht Weißen Bevölkerung, faktisch, wie Sklaverei gewesen ist.
Es gibt also keinen Grund die Rolle der Nordstaaten im Sezessionskrieg zu glorifizieren, was zweifellos Sieger gegenüber Besiegten auch tun. Dass aber die Sklaverei in den USA abgeschafft wurde, war ein wichtiger Schritt in Richtung der Verwirklichung der US Verfassung!
Washington hielt selbst Sklaven. Wollen Sie die dessen Statue entfernen?

Ich finde diese Art von Kniefall nicht zielführend

Geschichtsverklärung
hilft gegen nichts. Man kann und man sollte aus meiner Sicht nichts vergessen machen.
Wenn Geschichte nicht positiv verlaufen ist, dann muss man auch das im Gedächtnis belassen. Denn gerade wenn man sich an die unschönen Teile der Geschichte erinnern kann und erinnert wird, dann hat man nur die reelle Chance, in der Zukunft Fehler zu vermeiden.
Das Ausradieren der Geschichte ist auch ein Vergessen der Opfer. Das wäre genau der falsche Ansatz.

@berelsbub - Stars & Stripes ändern

Wozu die Betsy Ross von 1777 ändern ,
außer dem einfügen vom Stern des 51 Bundesstaates ?

09:24, Feo

>>Die Flagge der Konföderierten stand primär für den Kampf um Unabhängigkeit von den US Nordstaaten! Nicht die Sklaverei, sondern wirtschaftliche Macht war der Hauptgrund, weshalb der Norden gegen den Süden in den Krieg zog!<<

Das Wirtschaftsmodell des Südens, die Plantation Economy, beruhte auf der Sklaverei. Deswegen war der Sezessionskrieg ein Krieg um das Recht, Sklaven zu halten. Aus keinem anderen Grunde wollten sich die Sklavenhalterstaaten vom Rest der USA abspalten.

@ 09:42 von Klabautermann 08

Die geschichtliche Dokumentation anhand von Gebäuden und Kulturgütern ist ein wesentliches Element von Bildung; Beispiele gibt es auch bei uns, z.B. das Dokumentationszentrum Nürnberg oder die zahlreichen Gedenkstätten in ehemaligen NS-Vernichtungslagern. Etwas völlig anderes ist, in Sensibilität bezogen auf ein Symbol der Sklavereibefürwortung die Flagge des Bundesstaates Mississippi in einem demokratisch legitimierten Prozess zu verändern.
Noch pointierter: Es macht Sinn, dass wir den Wahnsinn des faschistischen rassistischen Nationalsozialismus erinnern auch anhand der Nürnberger Bauten, und es macht gleichzeitig Sinn, die politischen Symbole wie Hakenkreuz oder Hitlergruß zu verbieten.
Verstehen Sie jetzt den Unterschied?

Andreaskreuz

Bei dem Blauen Kreuz handelt es sich um das Andreaskreuz, um das Wahrzeichen Schottlands, aus dem viele Siedler in den Südstaaten kamen, besonders nach den "Highland Clearances " durch die Engländer Mitte des 18. Jahrhunderts, wo übrigens auch viele Kinder der Highlanders als Sklaven nach Amerika verkauft wurden. Das war übrigens die einzige Gelegenheit, wo Europäer Sklaven einfingen und verkauften. Die Sklavenmärkte in Afrika wurden von den Stammesfürsten (Kriegsgefangene und Untertanen) und vor allem Maurischen Menschenfängern beschickt. Die Liverpudlians fungierten als Zwischenhändler im Golden Triangle und machten riesige Gewinne!

Die "Rebellen-Fahne" hat ein folkloristische ...

... Bedeutung für unpolitische Romantiker, deren Südstaatenbild von

• "Gone with the Wind" oder
• "North and South" (in D: "Fackeln im Sturm")

entlehnt ist.

Im tiefen Süden der USA hat sie für eine weiße Minderheit auch eine Bedeutung für die "kulturelle Identifikationsstiftung". Aber auch in diesem Kontext - ob politisch tief reflektiert oder nicht - ist sie ein Abgrenzungssymbol. Gegen die "Yankees" im Norden wie auch gegen die afroamerikanische Bevölkerung.

@sausewind

Ich arbeite seit über 20 Jahren mit US Amerikanern und in einem amerikanischen Unternehmen.

Und habe mit den Leuten durchaus Diskussionen wegen ihrer Einstellungen und Gedanken gehabt.

Daher habe ich erhebliche Zweifel an der reformfähigkeit der USA.
Das gilt auch für die Zeit nach Trump.

Ich will gar nichts verhindern.

Ich habe ganz einfach ein abgeklärtes und nach meiner Meinung Recht realistisches Bild der USA.

US Amerikaner sind nun mal keine Europäer.

10:01

„Das Kolosseum ist ein Museum, wie auch die Pyramiden und die anderen genannten Bauwerke es sind. Genau das was sie sein sollen. Historisch eingeordnet.

Sie werden nicht als amtliche Symbole oder als Einrichtungen weiterbenutzt. Insofern ist der Vergleich völlig schief.“

Falsch. Das Kolosseum und die Pyramide sind immer wieder auf Briefmarken der italienischen und ägyptischen Post abgedruckt. Ein offizielles Zahlungsmittel der Staaten. Was jetzt?

Aufarbeitung

Das Ändern der Flagge ist in aller erster Linie die Sache des Bundesstaates Mississippi. Die Bürger haben gewählt, die Gewählten entscheiden. Wenn man selbst von den Problemen in Mississippi nicht betroffen ist, lässt sich hervorragend diskutieren. Anders als eine räumlich-körperliche Ausgestaltung ist eine Flagge (genauso wie Namen von Straßen und Gebäude) übrigens etwas, was verhältnismäßig oft geändert wird.
Die Schwierigkeit ist es Änderungen mit Augenmaß vorzunehmen. Ein Forist sprach hier bereits den Antisemit Richard Wagner an. In dieser negativen Eigenschaft hat ihn Puccini ganz sicher noch übertroffen. Wollen wir jetzt deren Musikstücke aus allen Programmen streichen? Natürlich geht auch das, wenn genügend Wähler dies wünschen und eine Partei wählen, die dies umsetzt.
All dies ist keine Frage von richtig oder falsch.

Bravo! Als nächstes sollte

Bravo! Als nächstes sollte die Literatur von Rassismus gesäubert werden. Die Bücher reinzuwaschen wird eine Generationenaufgabe. Auch in Deutschland!

Demokratischer Prozess

Mal unabhängig davon, was man selbst von der Änderung der Flagge hält müsste es doch möglich sein, dass ein demokratischer Beschluss eines demokratisch gewählten Parlaments akzeptiert wird. Offensichtlich war auch eine Mehrheit sogar der republikanischen Abgeordneten für eine Änderung der Flagge. Wenn also selbst konservative Abgeordnete des Staates Mississippi Gründe sehen, die Flagge abzuschaffen, dann wird es wohl gute Gründe geben.

Ich bin auch nicht für das gewalttätige Schleifen von historischen Denkmälern. Wenn es aber ruhig und demokratisch beschlossen wird, dann kann man sich doch wohl für einen neuen Blick auf die Geschichte entschließen.

Apropos Geschichte - der Staat hatte vor der nun abgeschafften Flagge noch eine andere. Die wurde auch mal abgeschafft und durch die jetzige ersetzt. Für die Leute, die die Abschaffung der Flagge für falsch halten mag das ein Zeichen sein, dass ihre Einsetzung evtl. schon ein Fehler war.

Am 29. Juni 2020 um 09:04 von

Am 29. Juni 2020 um 09:04 von Chili58
"Es ist richtig,

ein Symbol gegen Rassismus zu setzen, wenn auch der amerikanische Bürgerkrieg nicht aufgrund der Sklaverei im Süden ausgebrochen ist. Hier hat ein Bundesstaat (South Carolina) beschlossen, sich selbständig zu machen. Wäre wie wenn Bayern erklären würde, nicht mehr Mitglied der BRD sein zu wollen. Hier würde man sie gehen lassen, die Amerikaner haben das damals nicht akzeptiert.(...)"

///////////////

Ja aber die Südstaaten, in dem Fall South Carolina, wollten unabhängig bleiben WEIL sie Sklaven weiterhin halten wollten, also somit doch wegen der Sklaverei im Großen und Ganzen!

@ 09:51 von fathaland slim 08:56, Sausevind

Bei einigen mag es Unwissenheit sein; bei manchen aber auch eine Art politisches Statement, gerade bei denen, die aktive Symbole wie das konföderatenstaatliche Symbol der Sklavereibefürwortung in der Flagge Mississipis gleichsetzen mit einer notwendigen Erinnerungskultur, für die es natürlich auch die zahlreichen Gedenkstätten etc braucht.
Zugespitzt formuliert: Bei manchen könnte man zwischen den Zeilen lesen, dass Sie die Wende bei der Flagge Mississipis gerne als Pseudoargument für eine "erinnerungspolitische Wende" ganz anderer Art instrumentalisieren möchten.

09:56, Monty_Burns

>>Unabhängig davon, was die wahren Motive Lincolns (der übrigens Republikaner war) waren gegen die Südstaaten (die seinerzeit demokratisch dominiert wurden) Krieg zu führen (Motive über die man weitgehend nur spekulieren kann),<<

Da bleibt wenig Raum für Spekulation.

Die Wirtschaft des Nordens der USA industrialisierte sich. Für Industrie braucht man "freie" Arbeiter, die man heuern und feuern kann. Mit Sklaven geht das nicht, da sie Besitz sind, ähnlich wie Vieh, für den man sorgen und den man erhalten muss.

Der Süden hingegen war feudalistisch geprägt. Komplett mit Leibeigenen, die die Felder bestellten, während die herrschende Klasse in den berühmten Südstaatenvillen, bekannt aus vielen Filmen, residierte.

Die republikanische Partei war damals die Partei der Industrialisierung, die demokratische Partei die der feudalistischen Sklavenhalterwirtschaft. Heute ist das ein wenig anders.

Eine merkwürdig einseitige Auslegung

der Geschichte. Ging es den Nordstaaten nicht eher darum, die finanzielle Macht der Südstaaten zu brechen? Ansonsten hätten wir das Problem doch gar nicht u. würden jetzt nicht über Denkmäler, Flaggen oder Kulturgüter diskutieren. Wer eine Statue für das eigene Fehlverhalten bzw. die eigene Ignoranz verantwortlich macht, beweist doch eindrucksvoll, dass er heuchlerisch handelt, denn die Tatsache der Unterdrückung gibt es seit Jahrhunderten u. geschieht auch nicht im Verborgenen. So viele Schwarze wurden in den USA getötet u. es ging einem großen Teil der jetzt so Bestürzten weit am Allerwertesten vorbei u. dem Herdentrieb folgend sind sie plötzlich schon immer die größten Antirassismuskämpfer ever gewesen. Sorry, aber das ist nur peinlich. Es ist wichtig, dass sich endlich was tut, aber bitte nicht mit mittelalterlich anmutender Symbolik wie Statuen stürzen, Flaggen verbrennen oder Kulturgüter vernichten. Es darf auch keine Hautfarbe hervorgehoben werden, denn jede zählt gleichermaßen.

@ Cosmopolitan_Citizen

In Mississippi ist die "CS-Flag" Teil der amtlichen Flagge des Bundesstattes. Dort gehört sie nicht hin, sondern auch in ein Museum.
Dahin gehört die Bundesdienstflagge dann Ihrer Meinung nach auch hin? Oder ist der Bundesadler KEINE Abwandlung Bzw Relikt des Reichsadlers?

08:29 von Der_Mahner

"Geschichtsklitterung

Weder steht dieses Symbol für die Zeit der Sklaverei, noch für die konföderierten Truppen generell, noch ging es im Sezessionskrieg überhaupt ausschließlich um die Frage von Sklaverei oder Nichtsklaverei. Aber in Zeiten von hysterischen Bilderstürmen und Geschichtsklitterung ist kein Platz mehr für differenzierte historische Wissenschaft.

Wer nicht weiß, woher er kommt, weiß nicht, wohin er geht. Ein Armutszeugnis."

,.,.,

Und wer die Gegenwart nicht versteht und rassistische Tendenzen nicht abgeschafft wissen will - für wen ist DAS ein Armutszeugnis?

@ fathaland slim

„Die Flagge der USA steht für die gesamte Geschichte des Landes. Nicht nur für die von Ihnen aufgeführten dunklen Flecken. Die Konföderiertenflagge steht für die Sklaverei und sonst nichts. Denn deswegen wurde sie geschaffen. Es handelt sich um eine reine Kriegsflagge.“

Ihre Relativiererei ist beispiellos...
Zwei Fahnen, zwei mörderische Geschichten. Eine Fahne ist trotzdem gut, die andere trotzdem schlecht

08:30 von Fräulein Alt

"Ändert das abnehmen von Flaggen, das Zerstören von alten Denkmälern etwas an der Geschichte eines Staates?
Es sin die Menschen die sich ändern müssen. Nicht nur die Weißen, auch die Schwarzen. Es geht nur Miteinander und nicht Gegeneinander.
Dabei sollte man immer den Weg im Blick haben. Jetzt jede Kleinigkeit mit einer Hass- und Rassismusdebatte zu überziehen, führt zu nichts. Höchstens zu weiterer Abgestumpftheit."

,.,.,

Kann ja sein, dass Sie an sich selber Abgestumpftheit entdeckt haben und Rassismusdebatten als Hassdebatten wahrnehmen.

Aber diese Debatten sind quicklebendig und zukunftsorientiert, geschehen ja auch im demokratischen Dialog.

Also müssen Sie keine Sorgen haben.
Die Menschen sind ja gerade auf dem Weg, sich zu ändern.

08:32 von Nachfragerin

"Auf den ersten Blick scheint der Flaggenwechsel eine großartige Geste zu sein. Auf den zweiten Blick wirkt es aber wie ein Versuch, die eigene Vergangenheit abzustreifen und damit ungeschehen machen zu wollen."

,.,.,

Gegen negative "Blicke" und unterstellende Wahrnehmungen kann niemand etwas machen.
Aber sie schaden letztendlich dem demokratischen Prozess, der da abläuft, nicht.

Emil66, 08:16

historische Archefakte

Tatsachen von Noahs Schiff, oder was sollen "Archefakte" sein?

Emil66

Aber hallo. Was war es nach dem verlorenen Bürgerkrieg, für die Südstsaten, anderes, als ein Neubeginn?

re feo

"Das ist zum einen das Streben der Unabhängigkeit der Südstaaten vom Norden!"

Dieses Streben nach Unabhängigkeit resultierte einzig und allein aus der Sorge, die Sklaverei könnte abgeschafft werden.

"Und das Streben der wirtschaftlichen Vormachtstellung des Nordens gegenüber den Südstaaten."

Der Grund warum es überhaupt den Konflikt zwischen "Norden" und "Süden" gab, ist auf die Sklaverei zurückzuführen. Der wirtschafliche Gegensatz zwischen der Lohnarbeit im Norden und der (zu fast 100 Prozent) auf Sklaverei beruhenden Wirtschaft im Süden ist die Folge davon.
Der "Norden" strebte keineswegs nach Vormacht, er hatte diese von Anfang an, da das Sklavereisystem und die reine Baumwollwirtschaft langfristig nicht mit dem industrialisierten Norden mithalten konnte. Die Sklaverei zementierte eher diesen wirtschaftlichen Nachteil dem Norden gegenüber.
Die These eines nach Vormacht strebenden Norden, welcher den Krieg ausgelöst hat, ist daher nicht mit den historischen Fakten kompatibel...

@ 10:04 von Klabautermann 08

Die allermeisten dürften beim Lesen meines Kommentars die "Blaue Fahne" richtig zugeordnet haben: ich bezog mich auf die Blaue Fahne mit rotem geschwungenen Pfeil, hinter der Herren wie Höcke und Kalbitz gern herziehen.
Übrigens reicht mir die blaue Europaflagge mit den gelben Sternen völlig aus, auch wenn in manchen EU-Mitgliedsländern erschreckend braune Tendenzen bis in manche Regierung hinein zu beobachten sind: europäisch bekämpfen wir das politisch sinnvoller und effizienter als nur national.

@fathaland slim um 10:08 Uhr

09:23, paganus65 >>Sicher stand die Konföderation nicht "nur" für den Erhalt der Sklaverei und somit auch ihre Flagge nicht.<<

>>Doch, stand sie.<<

Ja, ein wichtiger symbolischer Akt, der aber gar nichts ändert. Sehr viele konservative Weiße der südlichen US-Staaten stehen weiterhin zur Sklaverei. Die Rechten in Deutschland behalten ja ihre Flaggen und Symbole aus der NS- oder Kaiserreichzeit auch noch in Wohnungen - viele versteckt, einige ganz offen.

re feo

"Es gibt also keinen Grund die Rolle der Nordstaaten im Sezessionskrieg zu glorifizieren, was zweifellos Sieger gegenüber Besiegten auch tun."
Nichts dergleichen habe ich getan. Mir geht es um die Historischen Fakten, welchen Sie mit Ihren Thesen widersprechen.

"Das sehen Sie auch daran, dass die Rassentrennung selbst im Bundesstaat New York bis in die Sechziger des 20 Jahrhundert fortbestand."
Das ist korrekt, hat aber mit der URsache des Bürgerkriegs herzlich wenig zu tun. Ohne das Problem der Sklaverei htte es diesen (in dieser Form) nie gegeben.

" Washington hielt selbst Sklaven. Wollen Sie die dessen Statue entfernen?"
Nein. Der Unterschied besteht darin, dass Washington nicht primär für die Sklaverei, sondern für die Unabhängigkeit der USA gekäpft hat. Im Gegensatz zu den Konförderierten.

Wir sind heute bessere Menschen,

als wir es gestern waren
.
das einzige was ich in dieser Aussage erkenne ist die Arroganz
man sollte sich seiner Verantwortung zur Geschichte stellen und diese aufarbeiten
was neuerdings in der Welt geschieht ... ?
das nächste dieser ominöse Sezessionskrieg
es ist albern genug anzunehmen es wäre dabei um die Freiheit der Sklaven gegangen
der relativ industrialisierte Norden war für Zölle um seine aufstrebenden Fabriken zu schützen gegen Importe aus England
der landwirtschaftlich organisierte Süden war darauf angewiesen, dass die Engländer keine Zölle verlangte auf Baumwolle z.B. sie gegen Länder wie Ägypten Wettbewerbsvorteile hatte
Wenn es wirklich um Freiheit gegangen wäre .....
warum hatten Farbige nicht im Norden schon immer ihre Bürgerrechte, überhaupt wie sah es mit den Arbeitern, deren Rechte im Vergleich zu den Farbigen im Süden aus - die hatten wohl die "Freiheit" der Berufswahl aber wurden noch schlimmer ausgebeutet
weil im Gegensatz zu nem Sklaven die nichts kosteten

10:01

„Das Kolosseum ist ein Museum, wie auch die Pyramiden und die anderen genannten Bauwerke es sind. Genau das was sie sein sollen. Historisch eingeordnet.

Sie werden nicht als amtliche Symbole oder als Einrichtungen weiterbenutzt. Insofern ist der Vergleich völlig schief.“

Das Kolosseum ist weiterhin auf der 5-Cent-Münze des Euros geprägt. Auch ein erheblicher Widerspruch zu ihrer Einlassung.
Das Kolosseum als Ort des Totes und der Sklaverei ist sehr wohl ein amtliches und prägendes Bild. Selbst beim Euro in der EU

re 10:21 berelsbub: Was jetzt?

>>10:01
„Das Kolosseum ist ein Museum, wie auch die Pyramiden und die anderen genannten Bauwerke es sind. Genau das was sie sein sollen. Historisch eingeordnet.

Sie werden nicht als amtliche Symbole oder als Einrichtungen weiterbenutzt. Insofern ist der Vergleich völlig schief.“

Falsch. Das Kolosseum und die Pyramide sind immer wieder auf Briefmarken der italienischen und ägyptischen Post abgedruckt. Ein offizielles Zahlungsmittel der Staaten. Was jetzt?<<

Ja, was jetzt? Da bin ich sogar sprachlos! Das Kollosseum als Herrschaftssymbol des italienischen Staates! Was sich da alles noch in den Kellern verbergen mag? Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht.

Irgendetwas stimmt da nicht an Ihrem Vergleich! Was nur?

@yolo 10:12 - Es geht nicht um "Ausradieren" sondern um ...

.. historisch richtig einordnen und der Realität gerecht zu werden. In einem Bundesstaat mit 38 % afroamerikanischer Bevölkerung ist das überfällig.

Das Motiv der Abgeodneten des Repäsentantenhauses von Mississippi ist nicht die Geschichte "vergessen" zu machen, sondern sie ins Museum zu verfrachten und das moderne staatliche und gesellschaftliche Leben auf Symbolen zu gründen, die sich an der heutigen Situation und nicht an einer begrenzten Sektion der Vergangenheit orientiert.

Zwiespältig...

...denn einerseits kann ich die Nachkommen der verschleppten und versklavten Menschen verstehen, die darin ein Symbol für das Leid ihrer Vorfahren sehen, aber auch für ihre Situation heute.

Andererseits sind nicht die Symbole das Problem, sondern was Menschen daraus machen. Ich löse Probleme nicht, indem ich die Symbole beseitige - oder die Worte. Siehe George Orwell.

Mit ganz ähnlichen Argumenten wie bei der Diskussion über die konföderierte Kriegsflagge könnte ich auch eine Umbennung, vielleicht sogar ein Verbot der evangelisch-lutherischen Kirche begründen. Immerhin war Luther ein strammer Antisemit. Das wäre aber eine ähnliche schwarz-weiß-Kategorisierung wie sie in vielen Kommetaren hier zum Ausdruck kommt, die den amerikanischen Bürgerkrieg auf das Thema Sklaverei reduzieren. Und damit einen bedauerlichen Mangel an Hintergrundwissen zum Ausdruck bringen.

Aber hey, einfache Lösungen sind toll. Solange man auf der "richtigen" Seite steht...

@ andererseits

„auch ich liebe die skandinavischen Länder, und sie würden keineswegs ihren Charme und Reiz verlieren, wenn die Flaggen aus den Vorgärten oder von den Veranden verschwänden - das sehen übrigens auch nicht wenige Menschen in Dänemark, Schweden, Norwegen und Finnland so.“

Nicht wenige Menschen? Mag sein, das ist trotzdem noch eine unbedeutende Minderheit, denn an der Masse der Häuser und an allen staatlichen Einrichtungen hängt eine Flagge. Ausnahmslos.
Wenn die Königsfamilien der Länder unterwegs sind, sind ganze Städte und Straßen und Schiffe in den Nationalflaggen gehüllt. Das macht man nicht, wenn viele damit ein Problem hätten. Es ist nämlich auch aus Sicht der großen Mehrheit kein Problem

@um 08:16 von Emil66

Es gibt einen entscheidenden unterschied zwischen einen Museumsstück und einer Flagge... Das eine wird mit Hintergrundinformationen ausgestellt, vor den anderen salutieren Menschen aus Respekt.

Mal abgesehen davon ist es fraglich die Flagge eines Staates zu nehmen, der seine ganze Existenz lang ein Feind der Vereinigten Staaten war. Frankreich hat auch kein Hakenkreuz in der Flagge sondern nur im Museum und da gehört die Konföderiertenflagge auch hin

um 10:31 von andererseits

Kriege gab es lange vor den ersten Nationalflaggen.

10:24 von fathaland slim

das haben sie ziemlich genau beschrieben
ein Arbeiter im Norden kostet nichts, entsprechen wurde er behandelt
es gab ja genug kostenlosen Ersatz
das war mit den Sklaven schon anders, die zu ersetzen war ein Kostenfaktor
entsprechend ging man mit denen auch um !
also um Menschenrechte ging es definitiv nicht oder Bürgerrechte
das war schon seit den Pilgervätern nicht angedacht

@ 10:21 von berelsbub

Sie verrennen sich mehr und mehr: auch bei uns gab und gibt es Briefmarken, die an Gebäude und Orte erinnern, die für die Schrecken des NS-Terrors stehen: 2017 z.B. die 45-cent-Marke "Topographie des Terrors" mit Abbildung des Dokumentationszentrums in Berlin-Kreuzberg. Das "setzt ein deutliches architektonisches Zeichen für den Umgang mit der totalitären Vergangenheit“, so Matthias Beyrow, der das Design der Marke entwarf.
Erinnern - und sei es durch eine Briefmarke als "Zahlungsmittel" - ist Teil der politischen Bildung.
Also: Was jetzt?

@ andererseits

„europäisch bekämpfen wir das politisch sinnvoller und effizienter als nur national.“

Wieso nur europäisch? Warum Grenzen sie andere Länder der Welt damit aus. Wieso dürfen Australien, Japan, Angola, Kanada und Kolumbien nicht mitmachen? Nur weil irgendwann mal Europa als Kontinent festgelegt wurde, werden jetzt Staaten außen vor gehalten? Da muss man alte Strukturen aufbrechen und dafür sorgen, dass alle mitmachen dürfen.
Die EU / Europa ist ja nur die nächste Stufe des nationalen Denkens.
Ich fester Kreis, der sich nach außen durch Eintrittsregeln und alter geografischer Grenzen abschottet

Re: fathaland slim am 29. Juni 2020 um 10:24

Das ist mir soweit bekannt, schließt aber dennoch nicht aus, dass man - industriellen und finanziellen Interessen zum Trotz - auch einen Blick für das verbrecherische, rückständige und parasitäre Wesen der Sklavenhaltung gehabt haben könnte und zweifellos in vielen Fällen auch hatte. Selbst in den Südstaaten gab es weiße Menschen, die das hatten. Insofern ist Ihre Einordnung ein gutes Stück weit spekulativ. Im Resultat kann man eine Flagge, die für eine Ideologie wirbt, die Sklavenhaltung für legitim und erstrebenswert erklärt, jedenfalls kaum für heute noch zeitgemäß und moralisch vertretbar halten.

08:32 von Nettie

jetzt glorifizieren sie mal nicht das Opfer der Polizeigewalt
das war nicht Rotkäppchen und der andere der böse Wolf"
das ist Ausdruck der amerikanischen Gesellschaft mit seinen sozialen Unterschieden

re ritchi: Richtig oder falsch?

>>All dies ist keine Frage von richtig oder falsch.<<

Doch, genau das ist es! Eine Frage von Richtig oder Falsch! Eine Frage, die sich jeder Mensch bei jeder Entscheidung permanent stellen muss. Weil er diese Frage stellen KANN. Das unterscheidet den Menschen von vielen anderen Lebewesen und das kann man durchaus als „Qualität“ begreifen.

Selbstverständlich ist dies aber nicht. Leider!

@ Teachers Voice

„Irgendetwas stimmt da nicht an Ihrem Vergleich!“

Ich kann sie beruhigen. Der andere User hat behauptet, das Kolosseum habe keine amtliche Bedeutung mehr, ich habe das Gegenteil bewiesen. Alles stimmig für den gebildeten Leser

Sehr gutes, überfälliges Zeichen!

Die Rassismusdebatte bewirkt also doch was. Solche Zeichen sind sehr wichtig, wenn auch nur ein Anfang!

re Sisyphos3

Die Freiheit der Schwarzen mag (zu Beginn) kein Kriegsziel der Nordstaaten gewesen sein. Das ist wohl korrekt.

Trotzdem war die Institution Sklaverei die Ursache des Krieges. All die wirtschaftlichen Konflikte (z.b. die Zölle, welche Sie ansprechen) waren eine Folge dieser Institution. Diese zwei Systeme (Lohnarbeit vs. Sklaverei) konnten nicht dauerhaft nebeneinander existieren, es musste zwangsläufig früher oder später zu einem großen Konflikt kommen...

10:12 von yolo

"Ich finde diese Art von Kniefall nicht zielführend

Geschichtsverklärung
hilft gegen nichts. Man kann und man sollte aus meiner Sicht nichts vergessen machen.
Wenn Geschichte nicht positiv verlaufen ist, dann muss man auch das im Gedächtnis belassen. Denn gerade wenn man sich an die unschönen Teile der Geschichte erinnern kann und erinnert wird, dann hat man nur die reelle Chance, in der Zukunft Fehler zu vermeiden.
Das Ausradieren der Geschichte ist auch ein Vergessen der Opfer. Das wäre genau der falsche Ansatz."

,.,.,.

Das heißt, Sie wünschen, dass die aktuelle Flagge weiterhin das Rassismussymbol trägt?
Dass ein Staat kein Recht habe, gegen Rassismus zu sein und seine Flaggensymbole dementsprechend zu ändern?

Eine gute Entscheidung.

Jetzt müssen nur noch die Menschen an die neuen Werte angepasst werden - und da sehe ich besonders in den südl. Bundesstaaten Probleme.
Zu tief ist dort in vielen Köpfen das alte Schema "Weiß = überlegen, Schwarz = minderwertig" verankert. Man braucht sich nur anzusehen, welche Klientel sich in den USA an die alte Konföderiertenflagge klammert, allein aus der angeblichen Überlegenheit der sogen. "weißen Rasse" ihr klägliches Selbstwertgefühl bezieht.
Erfreulich finde ich, dass diese Flaggenänderung in einem republikanischen Bundesstaat (Trump wird das überhaupt nicht gefallen!) erfolgt.
Aber es ist nur der erste Schritt auf einem langen, schweren Weg.

Klabautermann 10:26 - Am Thema vorbei ...

"Dahin gehört die Bundesdienstflagge dann Ihrer Meinung nach auch hin? Oder ist der Bundesadler KEINE Abwandlung Bzw Relikt des Reichsadlers?

Das ist ein an den Haaren herbeigezogener Vergleich.

Die "Bundesdienstflagge" ist sichtlich keine Kopie - noch nicht mal eine Annäherung - an die Reichskriegsflagge, geschweige denn ein Symbol der Nazi-Herrschaft.

Die Analogie, um die es geht, zielt auf zwei Unrechtsregimes (NS-Herrschaft vs. Sklavenregime der Südstaaten und deren späterer Konföderation)

Die Staatsflagge von Mississippi trägt eindeutig 1:1 die Kopie der Flagge der letzteren. Deswegen ist der Beschluss des HoR of Mississippi historisch und politisch richtig. Ohne jeden Zweifel.

10:42 von Mister_X

" Washington hielt selbst Sklaven. Wollen Sie die dessen Statue entfernen?"
.
und im Gegensatz dazu war General Lee grundsätzlich gegen Sklaverei
was definitiv nicht bedeutete er hatte keine Sklaven als Hausangestellte
wie es wohl jeder hatte in Nord wie Süd
und er war Patriot aus Virginia und stand zu seinem Staat lehnte den Oberbefehl für die Nordstaaten ab

Am 29. Juni 2020 um 10:26 von Klabautermann 08

Zitat: Oder ist der Bundesadler KEINE Abwandlung Bzw Relikt des Reichsadlers?

Na und?

Der Reichsadler mit einem völlig anderen Erscheiningsbild als der kaiserliche Adler war das in der Weimarer Republik ab 1928 bis zur Verfremdung durch die Nazis gebräuchliche Staatswappen.

Die Bundesrepublik steht in Tradition der Weimarer Republik.

Schon komisch, dass die

Schon komisch, dass die damals ausgerechnet ein Kreuz als Zeichen der Sklaverei gesetzt hatten. Das zeigt welche verdrehten Auffassungen von Christentum es gab und gibt.

@Sisyphos3 - Wenn es wirklich um Freiheit gegangen wäre

Seltsame auslegung der US Geschichte

Es ging um die Freiheit gegen die Großgrundbesitzer welche die Macht an sich gerissen hatten.
Ein Klein & Mittelstand war schon nicht mehr existent.

10:18 von Autochon

@sausewind

Ich arbeite seit über 20 Jahren mit US Amerikanern und in einem amerikanischen Unternehmen.
[...]
Ich habe ganz einfach ein abgeklärtes und nach meiner Meinung Recht realistisches Bild der USA.

US Amerikaner sind nun mal keine Europäer."

,.,.,

Sehen Sie:
Und ich lebe seit sehr viel mehr als zwei Jahrzehnten in Deutschland.
Und würde mir niemals herausnehmen, ein dermaßen pauschales Urteil über "die" Deutschen zu gewinnen.

Ihre Behauptung, Sie würden ein "realistisches" Bild der USA haben, ist in meinen Augen sowohl Selbstüberschätzung als auch Produkt einer undifferenzierten Wahrnehmung.

Man kann sicher gewisse Mentalitätszüge vergleichen. Zum Beispiel konnten die Schweden in den Siebziger Jahren ganz diszipliniert vor einem Bus Schlange stehen, wär in Deutschland nie möglich gewesen.

Und heute ist schon wieder alles anders.

"In God we trust"

Leider geht es mal wieder nicht ohne die Privilegierung der Christen. Die müssen überall ihre Pinkelmarken hinterlassen.

Die Formel ""In God we trust" wurde erst in den 50er Jahren auf den Dollarnoten eingeführt. Als Zeichen des Kampfes gegen den "gottlosen" Sozialismus.
Früher stand auf den Dollarnoten "E pluribus unum" (One of many).

@ andererseits

„auch ich liebe die skandinavischen Länder, und sie würden keineswegs ihren Charme und Reiz verlieren, wenn die Flaggen aus den Vorgärten oder von den Veranden verschwänden“

Natürlich würden sie nicht ihren Reiz verlieren, aber auch mit den Fahnen sind sie absolut reizvoll. Die überwiegende Mehrheit möchte diese Fahnen aufhängen und tut dieses mit stolz. Einige Floristen wittern da natürlich ausgeprägten Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit. Wer das denkt, hat aber von den skandinavischen Menschen keine Ahnung. Sie haben ihre Gründe für den gezeigten Nationalstolz und diese Gründe sind sehr tief verwurzelt.

@ andererseits

„Erinnern - und sei es durch eine Briefmarke als "Zahlungsmittel" - ist Teil der politischen Bildung.
Also: Was jetzt?“

Der User hatte behauptet, das Kolosseum sei kein amtliches Bild. Ich habe das Gegenteil bewiesen. Was jetzt?

Es besteht die Gefahr......

über das Ziel hinauszuschießen und dann wird das Ergebnis kontraproduktiv. Ich bezweifle, daß die derzeitigen Tendenzen wirklich der Abschaffung des Rassismus dienen. Erstaunlich ist besonders, wer sich alles berufen fühlt zu beurteilen, was, welches Verhalten oder welches Symvol als rissistisch zu gelten hat. Ich sehe die Gefahr, daß es übertrieben wird und es zu einer "Hexenjagd" á-la McCarthy kommt. Und die Gefahr, daß Rassismus-Vorwürfe für egoistische Zwecke benutzt werden, wird eigentlich immer abgestritten.

Ich bekenne mich dazu, einmal im Leben - vor 4 Jahren -

...eine Kreuzfahrt auf einem US-Schiff mitgemacht zu haben: erschreckend, wie heute noch fast ausschließlich Schwarze als Diener eingesetzt werden, für Kabinenreinigung, Kellnerei u.v.m. {da fühlt man sich schlecht und will 10...20 Dollar Trinkgeld geben, denken sie von einem, man will sonst was unanständiges...}
Und dann sagen die Gouverneure, Abgeordneten, Bürgermeister usw. "heute sind wir andere Menschen, als wir gestern waren" - soll das ein schlechter Witz sein? Diese Hierarchie von Herr(schaft) und Untergebenen werden die Weißen niemals (freiwillig) aus der Hand geben.

Am 29. Juni 2020 um 10:58 von Sisyphos3

08:32 von Nettie

Zitat: jetzt glorifizieren sie mal nicht das Opfer der Polizeigewalt

Worin erkennen Sie eine Glorifizierung durch "Nettie" ?

Zitat: das war nicht Rotkäppchen und der andere der böse Wolf"

Nein: Es waren Menschen (nicht weißer Hautfarbe)

Zitat: das ist Ausdruck der amerikanischen Gesellschaft mit seinen sozialen Unterschieden

Die es nach Ansicht vieler US-Bürger zu ändern gilt.

10:26 von Klabautermann 08

Zitat:"Oder ist der Bundesadler KEINE Abwandlung Bzw Relikt des Reichsadlers?"

Völlig schiefer Vergleich! Der "Reichsadler" war schon im Mittelalter das Symbol des sog. Hl.röm.Reiches dt.Nation, also des mal. Kaiserreichs. Diese Symbolik wurde unter verschiedenen politischen Vorzeichen bis in die Gegenwart fortgeführt, u.a. auch von einem gewissen A.H., deshalb ist der Bundesadler ja auch eine ABWANDLUNG des damaligen Reichsadlers, steht aber dennoch für eine über tausendjährige Tradition und hat deshalb mit der Sezessionsflagge überhaupt keine Gemeinsamkeit.

@ andererseits

„Sie verrennen sich mehr und mehr:“

Skurrile Aussage, wenn man sich selber völlig unkontrolliert in Höchstgeschwindigkeit im Kreis dreht

@KaBa2

"Bravo! Als nächstes sollte die Literatur von Rassismus gesäubert werden. Die Bücher reinzuwaschen wird eine Generationenaufgabe. Auch in Deutschland!"

Genau! Ideologisch derzeit unpassende Bücher sollten bei der Gelegenheit auch gleich öffentlich verbrannt werden.
Zur Bewertung der Inhalte gründen wir das von Orwell vor langer Zeit empfohlene Wahrheitsministerium.

Nach dieser geistigen Reinigung wird alles gut, alle Menschen sind geläutert, haben sich lieb und knuddeln den ganzen Tag.

Ernsthaft: bei den derzeitigen Diskussionen kann es einem Angst und Bange werden. Gerade in Deutschland, hier wird ja bekanntermaßen alles besonders gründlich erledigt

10:24 von andererseits

"@ 09:51 von fathaland slim 08:56, Sausevind

Zugespitzt formuliert: Bei manchen könnte man zwischen den Zeilen lesen, dass Sie die Wende bei der Flagge Mississipis gerne als Pseudoargument für eine "erinnerungspolitische Wende" ganz anderer Art instrumentalisieren möchten."

.-.-.-.

Falls ich Sie hier richtig verstehe und falls Ihr "Sie" oben eigentlich "sie" ist:
dann wollte ich genau das mit meiner Kennzeichnung "merkwürdig" andeuten:

Merkwürdig erschien mir, dass man offenbar eigentlich dafür ist, dass ein rassistisches Symbol auf der Flagge auf keinen Fall abgeschafft werden darf - und als "Pseudobegründung" nannte man: die Erinnerung dürfe nicht getilgt werden.

Aber zwischen den Zeilen las ich eben auch:
der Rassimus dürfe nicht getilgt werden.

@ andererseits

„auch ich liebe die skandinavischen Länder, und sie würden keineswegs ihren Charme und Reiz verlieren,“

Verwundert mich etwas, da die Menschen dort tatsächlich einen (sehr positiv) ausgeprägten Nationalstolz haben. Müssten sie sich dort nicht total unwohl fühlen? Diese vielen Flaggen und dieser Stolz auf die Nation und die Königshäuser?

Zitat: "Die Pyramiden, die

Zitat:
"Die Pyramiden, die ohne Sklaven nie hätten gebaut werden können oder meinen Sie Palmyra und Co. wurde von gut bezahlten Fachkräften erbaut?"

Tja - leider hat die Geschichtsschreibung die Belege (Ausgrabungen) dafür gefunden - dass eben NICHT Sklaven die Pyramiden gebaut haben sondern -> FACHLEUTE die sehr gut bezahlt worden!!

damit brichte ihre gesamte Argumentation zusammen...
..letztlich versuchen Menschen wie sie diese Symbole des Rassismus (Südstaaten-Flagge) - der für sie für die "Überlegenheit" einer "weissen Rasse" steht mit Zähnen und Klauen zu verteidigen

letztlich sehr durchsichtig - egal welche "Strohmänner" so alles aufgestellt werden

re 10:29 berelsbub: Differenzierung und Relativierung

>>@ fathaland slim
„Ihre Relativiererei ist beispiellos...
Zwei Fahnen, zwei mörderische Geschichten. Eine Fahne ist trotzdem gut, die andere trotzdem schlecht<<

Ja, so ist es! Oder besser: So kann es sein. Das ist dann aber keine „Relativierung“, sondern eine „Differenzierung“.

Und dies ist „eine „Differenzierung“, keine „Relativierung“.

Mit dem Einen fängt das Denken an, mit dem Anderen will man in der Regel das Denken stoppen. Aber das ist auch schon wieder eine „Differenzierung“.

Am 29. Juni 2020 um 09:38 von Mister_X

Die Sezessionserklärungen stammten natürlich von 1860/61, nicht wie geschrieben von 1864/65 ;)

re 11:00 berelsbub: Bildung?

>>@ Teachers Voice
„Irgendetwas stimmt da nicht an Ihrem Vergleich!“

Ich kann sie beruhigen. Der andere User hat behauptet, das Kolosseum habe keine amtliche Bedeutung mehr, ich habe das Gegenteil bewiesen. Alles stimmig für den gebildeten Leser<<

Oh pardon! Dann fehlt es mir hier wohl an geeigneter Bildung!

@ 10:42 von Sisyphos3

Beim amerikanischen Bürgerkrieg kann man unterscheiden zwischen geschichtlichen Hintergründen (z.B. schon früh: Steuern, die den Nordataaten von der Regierung in London auferlegt werden sollten) und Entwicklungen wie der Regelung, dass die Anzahl der Abgeordneten eines Bundesstaates zum Repräsentantenhaus von der Bevölkerungszahl abhing und Sklaven zu drei Fünfteln auf die Bevölkerungszahl angerechnet wurden, was den Einfluss der Südstaaten vergrößerte. Seit Missouri u. Maine aufgenommen wurden, verschoben sich immer wieder die Mehrheitsverhältnisse. Aufsehen erregete 1857 das sog. Dred-Scott-Urteil des Obersten Bundesgerichts, nach dem Schwarze keine „Rechte hätten, die der weiße Mensch respektieren müsste“; maßgeblich der Streit um die Sklaverei stand auch hinter dem Streit, wie eigenständig die Einzelstaaten gegenüber dem Bund seien. Lincolns Wahl (ein Gegner der Sklaverei) tat sein übriges.

Als Folge des Bürgerkriegs wurde am 18.12.1865 für die gesamte USA Sklaverei abgeschafft.

10:07, berelsbub

>>Ich für meinen Teil halte mich sehr gerne in allen Skandinavischen Ländern auf und ich finde es sehr schön, dass dort fast an jedem Gebäude eine Flagge weht. Kann den Sinn der Flaggen zu 100% nachvollziehen. Ein Zeichen von Identität zu seiner Heimat und seinen Wurzeln<<

Wie romantisch.

Wenn die bunten Fahnen wehen...

Irre Diskussion

Also diese Diskussion ist schon etwas skurril. Erstens ist die Frage, welche Flagge Mississipi führen will, ausschließlich eine Angelegenheit diese US-Bundesstaates. Zweitens scheint mir, dass hier wieder einmal eine Stellvertreterdebatte geführt wird zwischen denen, die "Vergangenheit" als Wert an sich betrachten und "zeitgeistige" Änderungen ablehnen und denen, die Vergangenes unter heutigem Blickwinkel neu bewerten wollen. Der ganze Unsinn wurde schon zu Beginn von einem User auf den Punkt gebracht, der fragte, warum wir wohl die Naziflagge nicht mehr als Symbol unseres Landes verwenden, obwohl sie doch ein Teil unserer "Vergangenheit" sei. Alle Spitzfindigkeiten, aus welchen Gründen der Sezessionskrieg ausgebrochen sei und ob nicht die USA als Ganzes genauso schuldig sei wie die Sklaverhalterstaaten im Süden vernebeln nur, dass das Ende der Sklaverei eben ursächlich mit dem Sezessionskrieg zusammenhängt. Was danach geschah (Rassentrennung usw.), ist eine andere Geschichte.

Am 29. Juni 2020 um 10:12 von yolo

"Ich finde diese Art von Kniefall nicht zielführend

Geschichtsverklärung
hilft gegen nichts. Man kann und man sollte aus meiner Sicht nichts vergessen machen.
Wenn Geschichte nicht positiv verlaufen ist, dann muss man auch das im Gedächtnis belassen. Denn gerade wenn man sich an die unschönen Teile der Geschichte erinnern kann und erinnert wird, dann hat man nur die reelle Chance, in der Zukunft Fehler zu vermeiden.
Das Ausradieren der Geschichte ist auch ein Vergessen der Opfer. Das wäre genau der falsche Ansatz."
Die Flagge wird sicherlich in Geschichtsbüchern wie auch Museen erhalten bleiben. Wenn Sie sich eine Zurschaustellung in einer breiteren Öffentlichkeit wünschen: befürworten Sie dann auch, dass die Hakenkreuzflagge häufiger in der Öffentlichkeit gezeigt würde? Meinen Sie, dass man hierzulande die Opfer des WWII vergessen hätte? Ich denke, dass das nicht der Fall ist.

10:29, berelsbub

>>@ fathaland slim
„Die Flagge der USA steht für die gesamte Geschichte des Landes. Nicht nur für die von Ihnen aufgeführten dunklen Flecken. Die Konföderiertenflagge steht für die Sklaverei und sonst nichts. Denn deswegen wurde sie geschaffen. Es handelt sich um eine reine Kriegsflagge.“

Ihre Relativiererei ist beispiellos...
Zwei Fahnen, zwei mörderische Geschichten. Eine Fahne ist trotzdem gut, die andere trotzdem schlecht<<

Wer hier relativiert, das sind nun wirklich ganz eindeutig Sie.

Wenn Sie die Geschichte der USA auf "mörderisch" reduzieren, dann tun Sie das gleiche, was Leute tun, die die deutsche Geschichte auf ihre dunkle Seite reduzieren.

Und das nur, um die Geschichte der Konföderiertenflagge zu relativieren. Ist ja alles irgendwie dasselbe...

Schließung der Kommentarfunktion

Sehr geehrte User,

die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen. Deshalb haben wir beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.

Die Moderation

Darstellung: