Ihre Meinung zu: Italien: Coronavirus schon im Dezember im Abwasser

19. Juni 2020 - 14:32 Uhr

Das Coronavirus ist in Italien offenbar schon viel länger aktiv als bislang angenommen. Spuren des Erregers Sars-CoV-2 wurden in Abwasserproben von Mailand, Turin und Bologna nachgewiesen. Von Elisabeth Pongratz.

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Kommentare

Man sollte nicht vergessen,

Man sollte nicht vergessen, dass der "Entdecker" des neuen Coronavirus, der am Virus verstorbene chinesische Arzt Li Wenliang, schon im Dezember vor dem Virus gewarnt hat und mundtot gemach wurde.
Der Weg von China nach Italien ist bekannt.
Auch wenn der faktenfinder diesen leugnet.

@Sozialagenda Das ist doch

@Sozialagenda
Das ist doch Wortklauberei.
Man sagt doch auch "an Krebs gestorben", wobei es Ihrer Logik folgend auch hier korrekterweise immer "an den Folgen eines Krebsleidens" heißen müsste...

15:57, Sozialagenda

>>Liebe Tagesschau,
Ihr schreibt:
"Italien wurde von der Corona-Pandemie besonders schwer getroffen. Bis heute sind mehr als 34.500 Menschen an der Lungenkrankheit gestorben. "
Das ist mir neu. wenn nicht sogar Panikmache Die Menschen sind meines Wissens nicht an Covid-19 gestorben, sondern mit einer Infektion des Virus Sars cov-2. Übrigens, die Lungenkrankheit Covid-19 "kann" durch eine Infektion mit dem Virus ausbrechen, muss es aber nicht. Wenn Ihr als Qualitätsmedium gelten wollt, dann berichtet doch bitte richtig.<<

Es nervt langsam.

Natürlich sind diejenigen, die mit dem Virus verstorben sind, auch am Virus gestorben.

An der von ihm ausgelösten schweren Lungenentzündung.

Ob die Menschen nun vorerkrankt waren oder nicht, das ist vollständig unerheblich. Schwere Krankheiten raffen immer mit Vorliebe diejenigen dahin, die ohnehin geschwächt sind.

Die Erzählung, die Sie pflegen, ist eine ungeheure Verharmlosung der Situation.

Und nein, ich bin weit entfernt von jeglicher Panik.

"Die meisten Fälle gab es in Norditalien, dort, wo jetzt der Erreger nachgewiesen wurde"

Und das zugleich die wirtschaftsstärkste Region mit gleich zwei großen Seehäfen für den Güterumschlag ist (Triest und Genua; Näheres u.a. unter de.wikipedia.org/wiki/Hafen_Triest).

Aha

Warum hat Italien nicht schon im Dezember 2019 die Öffentlichkeit vor dem Coronavirus gewarnt? Hier wurde doch keinem ein Maulkorb verpasst. Waren die Mediziner und Politiker überfordert oder wollten sie die Menschen nicht beunruhigen, eh sie sichere Beweise haben?

16:00, NeutraleWelt

>>Man sollte nicht vergessen, dass der "Entdecker" des neuen Coronavirus, der am Virus verstorbene chinesische Arzt Li Wenliang, schon im Dezember vor dem Virus gewarnt hat und mundtot gemach wurde.
Der Weg von China nach Italien ist bekannt.
Auch wenn der faktenfinder diesen leugnet.<<

Der Weg von China nach Italien ist bekannt, auch wenn er nicht an die große Glocke gehängt wird. Denn Rassisten warten nur darauf, hetzen zu können.

Tatsache ist, daß es in Italien zahlreiche so genannte Sweatshops gibt, die von Chinesen mit chinesischen Arbeitern betrieben werden. Diese Arbeiter werden vom chinesischen Arbeitgeber mit einem Touristenvisum eingeflogen. Das ist drei Monate gültig. Dann werden die Arbeiter wieder ausgeflogen und es kommen neue dafür, wieder für drei Monate.

Das ist noch einen Tacken härter als die Zustände in der Fleischindustrie. Es eignet sich aber nicht zur Hetze gegen die chinesischen Arbeiter, die komplett rechtlos, da illegal sind. Mafiöse Zustände.

@NeutraleWelt

verbreiten Sie keine Fakenews.
Der Augenarzt Li wurde erst am 03.01.2020 zur Polizei bestellt. 3 Tagen zuvor hat China die WHO über das neue Virus informiert.
Länder wie Singapur haben schon am 02.01.2020 erste Einschränkung eingeführt.

Das Virus wurde erst Ende Dezember endeckt, zu einem Zeitpunkt wo es schon längst nachweislich in Frankreich und Italien angekommen war.
Genetische Untersuchung ergaben, dass die Genome der Viren für die Ausbrüche Ende Januar in China und Ende Februar in Europa mehrheitlich sich unterscheiden. Das ist der Hinweis dass sich die Viren schon viel früher von einander getrennt haben und sich mutiert haben.
Fragen Sie sich warum Italien über 2 Monaten gebraucht hat um die ersten Fällen zu registrieren? Wo man schon von Existens des Virus wußte. Die Chinesen haben diese Vorteile nicht gehabt, als die Ende Dezember das völlig neue Virus endeckt haben. Und damals weiß noch niemand genaues über das Virus.

@Nat M.

Nein, Nat, selbst die Formulierung "an den Folgen" wird üblicherweise von den Verharmlosern abgelehnt.
Gleichzeitig werden aber die geschätzt/hochgerechneten 25100 Grippetoten 2017/2018 vorbehaltlos anerkannt genauso wie die zigtausend Toten, die an den Folgen des Rauchens oder Alkoholmißbrauchs jährlich sterben.
Verharmlosung des Coronavirus a la Trump oder Bolsonaro.

Interessantes Ergebnis.

Ich frage mich was für Schlüsse die Forscher aus den Ergebnissen ziehen. Wenn jemand dazu genauer Informationen hat bitte antworten.

Untersuchungen im Dezember?

"Im Dezember des vergangenen Jahres untersuchten die Wissenschaftler die Abwässer der beiden Städte Mailand und Turin - und wurden fündig."

Im Dezember war die genetische Struktur des Virus doch noch gar nicht bekannt, das wurde erst im Januar entschlüsselt. Ich nehme mal an, dass die Proben von Dezember jetzt erst auf das Virus untersucht wurden? Wäre schön, wenn man das mal klären könnte.

Die Welt-Militärspiele waren im letzten September in Wuhan, offenbar hat sich dort damals schon ein italienischer Sportler mit dem Virus angesteckt. Dann muss die Entsteckungsgeschichte der Pandemie aber neu geschrieben werden.
https://www.sportschau.de/weitere/wuhan-corona-miltaerfestspiele-supersp...

@NeNeNe

"Warum hat Italien nicht schon im Dezember 2019 die Öffentlichkeit vor dem Coronavirus gewarnt? Hier wurde doch keinem ein Maulkorb verpasst. Waren die Mediziner und Politiker überfordert oder wollten sie die Menschen nicht beunruhigen, eh sie sichere Beweise haben?"

Ich gehe davon aus, dass die Wasserproben nachträglich nochmal speziell auf das Coronavirus untersucht wurden.
Im Dezember, als noch nichts darüber bekannt war, hätte man noch nicht gewusst, wonach man suchen soll.
Also, kein Vorwurf an wen auch immer in Italien.

um 15:57 von Sozialagenda

>>Die Menschen sind meines Wissens nicht an Covid-19 gestorben, sondern mit einer Infektion des Virus Sars cov-2. Übrigens, die Lungenkrankheit Covid-19 "kann" durch eine Infektion mit dem Virus ausbrechen, muss es aber nicht. Wenn Ihr als Qualitätsmedium gelten wollt, dann berichtet doch bitte richtig.<<

Wenn Sie schon "meines Wissen" schreiben, dann sollten Sie auch Ihre Quellen angeben. Sie werden sonst Ihrem eigenen Qualitätsanspruch nicht gerecht.

@16:30 von fathaland slim

Müssen Sie jetzt Ihren Arbeitgeber verteidigen?
Ist Kritik, auch unberechtigte, so unerträglich für Sie?

@ 16:38 von fathaland slim

"Der Weg von China nach Italien ist bekannt, auch wenn er nicht an die große Glocke gehängt wird. Denn Rassisten warten nur darauf, hetzen zu können."
.
Oh, oh, jetzt kommt wieder die Rassismus-Keule.....
Ich sag´s Ihnen mal konkret: Ich habe nichts gegen Chinesen!
Ich habe da mal eine Zeit lang gelebt, äußerst nette Menschen.
Aber wenn man sieht was Linke Kommunisten aus der verbotenen Stadt gemacht haben........
Schuld sind nicht die Arbeiter, die von ihrer Regierung "freundlich gebeten" worden sind, dort zu arbeiten, sondern eine Regierung, die versucht hat, diese Infektion zu vertuschen.
Nebenbei, Fakten haben nichts mit Rassismus zu tun. Das passt eher zu unseren Linken Zeitgenossen, Fakten nicht aussprechen zu dürfen.

Ist das nicht alles völlig

Ist das nicht alles völlig egal? Was glaubt ihr, wie viele leute "plötzlich" gestorben sind, bevor man wusste, das es AIDS war?
Wird hier nicht anders sein. Btw, in Frankreich hat man virusfragmente un Blutproben vor Dezember festgestellt. Und jetzt?

@NeNeNe

*LOL* - vor was hätten die Behörden denn warnen sollen, wenn sie noch nicht einmal wußten, nach was sie suchen könnten??

Der Nachweis des Virus gelang im Januar 2020 - und dank unserer Virologen (Prof. Drosten) gab es bereits 16 Tage später einen Test.

Aber: Experten wenden sich gerne an das RKI, die können gute Leute brauchen *Ironie aus*...

Ich finde, Entrüstung hilft hier nicht weiter, schon gar nicht bei der Faktenlage.

@ Sozialgenda

Liebe Tagesschau,
Das ist mir neu. wenn nicht sogar Panikmache Die Menschen sind meines Wissens nicht an Covid-19 gestorben, sondern mit einer Infektion des Virus Sars cov-2. Übrigens, die Lungenkrankheit Covid-19 "kann" durch eine Infektion mit dem Virus ausbrechen, muss es aber nicht. Wenn Ihr als Qualitätsmedium gelten wollt, dann berichtet doch bitte richtig.

Bitte benutzen Sie nicht das Wort "Qualitätsmedium", das schon fast zum Schimpfwort geworden ist.
Die Tagesschau hat es aber vollkommen richtig geschrieben, die Krankheit heißt tatsächlich Covid-19 und daran sind in Italien tatsächlich ca. 34.500 Menschen gestorben. Passt alles. Nur Ihre Kritik ist nicht fair.

Hotspot Italien

Diese Erkenntnis dürfte erklären, warum gerade Italien die meisten Todesopfer in Europa zu beklagen hat.

Annales Genetische

Annales
Genetische Untersuchung ergaben, dass die Genome der Viren für die Ausbrüche Ende Januar in China und Ende Februar in Europa mehrheitlich sich unterscheiden. Das ist der Hinweis dass sich die Viren schon viel früher von einander getrennt haben und sich mutiert haben.

Falsch, eine Mutation hat bisher nachweislich nicht stattgefunden, dazu gibt es mehrere internationale Studien. Alle in Asien, Europa und Amerika aufgetauchten Viren lassen sich ohne Zeifel auf Viren aus Wuhan/China zurück verfolgen.

@ NeutraleWelt

Herr Wenliang warnte vor EINEM Virus, da wußte er selbst noch nicht, um welches es sich handelte.

Jeder, der keine Symptome zeigte (also nicht ahnte, daß er Träger war) konnte unerkannt das Virus weiter verbreiten.
Daß Tourismus und Geschäftsreisen dafür prädestiniert sind, ist mE eine Binsenweisheit.

Hilft es uns heute weiter, zu wissen, daß es chinesische Wanderarbeiter in Italien (und weiteren Ländern) gibt? Deren Existenz wird nicht geleugnet, ein Zusammenhang mit deren Einreise nach Italien müßte aber erst bewiesen sein, um im Faktenfinder zu erscheinen.
Mutmaßungen und Faktenfinder - finden Sie den Fehler ...

Annales Die Chinesen haben

Annales
Die Chinesen haben diese Vorteile nicht gehabt, als die Ende Dezember das völlig neue Virus endeckt haben. Und damals weiß noch niemand genaues über das Virus.

Auch das ist falsch. Chinesische Forscher wussten schon viel länger über das Virus Bescheid, womöglich schon seit August, diese Information wurde aber verschwiegen und vertuscht. Einige Länder, z.B. Australien, aber auch die Bundesrepublik fordern eine unabhängige Untersuchung und eine Offenlegung der chinesischen Daten und Informationen.

@Nettie 16:30

Was hat das Einfallstor mit dem Virus zu tun?

Daß sich das Virus auf Oberflächen kaum halten kann, ist mittlerweile bekannt.

Und normalerweise werden in den Häfen Güter umgeschlagen, keine Menschen. Verändert das die Abwäser - um wieder zum Thema zurückzukehren?

Es nervt langsam,

dass entgegen allen Fakten immer noch die Legende von der Gefährlichkeit des Virus aufrecht erhalten wird. Was wir aus der Erfassung sog. Corona-Toter in Italien - wie auch i.Ü. den Daten aller anderen Landesstatistiken - entnehmen können, ist nach wie vor nur, dass es eine bestimmte Zahl - in Italien 34.500 - Verstorbener gibt, bei denen das Coronavirus nachgewiesen wurde, wobei nicht einmal bei allen diesen Verstorbenen wirklich ein Test durchgeführt wurde, sondern von den äußeren Umständen auf eine Infektion geschlossen wurde. Damit lässt sich in der Tat nicht seriös annehmen, dass sie alle an Covid-19 starben. Dementsprechend hat sich wenigstens in diesem Punkt die zunächst panikstiftende Berichtertstattung in vielen Medien mittlerweile einer realitätsnäheren Begrifflichkeit angenähert, indem zumeist nur noch von toten Coronainfizierten berichtet wird.

@ NeNeNe

Aha. Warum hat Italien nicht schon im Dezember 2019 die Öffentlichkeit vor dem Coronavirus gewarnt?

Weil der erste klinische Befund mit Corona-Infektion erst Anfang Februar aufgetreten ist. Dieser erste Patient (der die Infektion überlebt hat) war aber - was nachfolgende Untersuchungen gezeigt haben - nicht der Patient Null. Patient Null war vermutlich ein/e chinesische/r Staatsbürger/in, der/die in Norditalien gearbeitet hat. Man hat sie/ihn nie gefunden.

@vexop

In Frankreich gab es schon die ersten Coronapatienten ab Mitte Dezember, das weißt man nachträglich durch Blutprobe von damals.
Man kann sagen dass man nicht verhindern kann dass ein neue Virus sich verbreitet. Denn es dauert seine Zeit bis man es entdeckt hat. Ab Dezember häufen sich Lungenkranken mit asymetrischen Lungenbild in Wuhan, die sich vermutlich schon November sich infiziert haben. Lungenkrankheit kann aber viele Ursache haben, bis man auf Virus kommt, und es noch als neues identifizieren hat, dauert es noch mal Wochen. Bei Aids hat man immerhin zwei Jahre gebraucht.
Es ist aber wichtig es einzudämmen um Zeit zu gewinnen. Manche Ländern tun es intensiv, andere weniger. Das Virus konnte sich monatenlang in Europa verbreiten ohne dass überhaupt was getan wurde obwohl man in der Zeit schon wußte was in China geschah und die asiatischen Ländern seit Anfang Januar auch Gegenmaßnahmen eingeleitet haben.

@ Bender Rodriguez

Btw, in Frankreich hat man virusfragmente un Blutproben vor Dezember festgestellt. Und jetzt?

In genau einer Blutprobe und es wurde leider kein zweiter Test gemacht. Also könnte auch eine Verunreinigung mit anderem, infiziertem Blut die Ursache sein. Die meisten Virologen bezweifeln das französische Ergebnis und die Franzosen haben es dann auch gar nicht in die richtige Studie aufgenommen.

Mit dem Virus kann jemand an einem Unfall gestorben sein.

@16:30 von fathaland slim
"Natürlich sind diejenigen, die mit dem Virus verstorben sind, auch am Virus gestorben."

>Nein, der Unfalltote ist wahrscheinlich als Folge des Unfalls gestorben.
Da ist ein logischer Unterschied.
Oder ist etwa Covid19 gut gegen den Herzinfarkt?
Die Zahl der Herzinfakrttoten hate signifikant abgenommen.

Deshalb erschien es Vielen so merkwürdig, das das RKI sich so vehement gegen Obduktionen aussprach.
Nur die ermöglichen die Feststellung der tatsächlichen Todesursache, wie es in HH der Pathologe Professor Klaus Püschel gemacht hat.

– Der wissenschaftliche Berater des italienischen Gesundheitsministers, Professor Walter Ricciardi, stellte fest, dass nur auf 12% der offiziellen Sterbezertifikate COVID-19 als Todesursache vermerkt ist.

16:30 von fathaland slim

Es nervt langsam.
Natürlich sind diejenigen, die mit dem Virus verstorben sind, auch am Virus gestorben.
Schwere Krankheiten raffen immer mit Vorliebe diejenigen dahin, die ohnehin geschwächt sind
.
aber genau um das geht es doch
ein Oberschenkelhalsbruch (vor 20 Jahren),
ein Virus egal ob jetzt Covid 19 oder Grippe
hat den "geschwächten" möglicherweise den Rest gegeben
darum tun sich doch einige so schwer bei der Pandemie
Leute hier im Thread oder der OB von Tübingen

Gibt es vergleichbare

Gibt es vergleichbare Nachweise (niet- und nagelfest) auch aus China? Nach dem bereits vor Wochen berichtet wurde, im Herbst (November 19?) sei das Virus bereits in Frankreich aufgetreten, kann man sich allmählich fragen, ob der Ursprung von SARS-CoV-2 in China lag. Wurde es etwa von Europa nach China eingeschleppt? Leute, wie ist der Stand der Dinge? Wissenschaftlich gesehen.

@ Nettie

Von der geographischen Lage her ein klassisches "Einfallstor"

Sie denken in die falsche Richtung.


"Die meisten Fälle gab es in Norditalien, dort, wo jetzt der Erreger nachgewiesen wurde" Und das zugleich die wirtschaftsstärkste Region mit gleich zwei großen Seehäfen für den Güterumschlag ist (Triest und Genua; Näheres u.a. unter de.wikipedia.org/wiki/Hafen_Triest).

Wenn das Virus die italienische Grenze auf einem Schiff überquert hat, dann nur auf der Schleimhaut eines Menschen. Außerhalb ist es nicht reproduktionsfähig.

17:10, AbseitsDesMains...

>>@16:30 von fathaland slim
Müssen Sie jetzt Ihren Arbeitgeber verteidigen?
Ist Kritik, auch unberechtigte, so unerträglich für Sie?<<

Wer ist denn Ihrer Ansicht nach mein Arbeitgeber?

Welche Kritik woran ist für mich unerträglich?

Ich war übrigens noch nie in meinem Leben abhängig beschäftigt.

Etwas irritierend formuliert

Wurden die Proben solange aufbewahrt und jetzt erst analysiert?
Obwohl Dezember ... fündig im Artikel steht.
Oder wurden die Befunde jetzt abgeglichen?

Die 25.100 Grippetoten 2017/2018

dokumentieren die Gefährlichkeit selbst herkömmlicher viraler respiratorischer Krankheiten. Selbstverständlich ist auch eine Coronainfektion nicht zuverharmlosen. Sie weisen indes zu Recht darauf hin, dass die vorgenannte Zahl auf einer Schätzung bzw. Hochrechnung beruht. Aber gerade damit handelt es sich um eine weitaus verlässlichere Zahl als die Summe aller mit Coronanachweis Verstorbenen. Anders als die bloß nummerische Erfassung dieser sog. Coronatoten beruht die Ermittlung der Grippetoten eben im Wesentlichen auf einer wissenschaftlich-epidemiologischen Bewertung und Gewichtung, wer nun wirklich an einer Grippe gestorben ist, und so eben nicht auf einem bloßen Durchzählen.

@ NeutraleWelt

Man sollte nicht vergessen, dass der "Entdecker" des neuen Coronavirus, der am Virus verstorbene chinesische Arzt Li Wenliang, schon im Dezember vor dem Virus gewarnt hat und mundtot gemach wurde.

Er hat das Virus nicht entdeckt, da waren andere chinesische Ärzte mit großer Wahrscheinlichkeit noch früher dran. Er hat es nur zuerst veröffentlicht, was in einem Überwachungsstaat allerdings zur Bestrafung führen kann und hier auch geführt hat.


Der Weg von China nach Italien ist bekannt.
Auch wenn der faktenfinder diesen leugnet.

Nein, der Faktenfinder kennt sich viel besser aus und hat recht. Ihre Vermutung ist falsch.

Die 25.100 Grippetoten 2017/2018

dokumentieren die Gefährlichkeit selbst herkömmlicher viraler respiratorischer Krankheiten. Selbstverständlich ist auch eine Coronainfektion nicht zuverharmlosen. Sie weisen indes zu Recht darauf hin, dass die vorgenannte Zahl auf einer Schätzung bzw. Hochrechnung beruht. Aber gerade damit handelt es sich um eine weitaus verlässlichere Zahl als die Summe aller mit Coronanachweis Verstorbenen. Anders als die bloß nummerische Erfassung dieser sog. Coronatoten beruht die Ermittlung der Grippetoten eben im Wesentlichen auf einer wissenschaftlich-epidemiologischen Bewertung und Gewichtung, wer nun wirklich an einer Grippe gestorben ist, und so eben nicht auf einem bloßen Durchzählen.

17:11, NeutraleWelt

Sie fühlen sich ein wenig auf den Schlips getreten? Da habe ich dann offensichtlich ins Schwarze getroffen.

Honoi soit qui mal y pense...

@Lutenent O'Hura

Die Chinesen sollen schon seit August vom Virus gewußt haben? Wo haben Sie diesen Fakenews her?
Wenn die schon seit August das Virus kennen, da müßt schon Monaten zuvor soviele Kranken geben dass man darauf aufmerksam wird und sich die Mühe macht es als neue Virus zu identifizieren.
Und wieso hat sich das Virus damals nicht verbreitet? Weder in China noch sonst wo?

Es sollte der Vollständigkeit

Es sollte der Vollständigkeit halber betont werden, dass der Virus selbst nicht in den Abwasserproben gefunden wurde sondern nur dessen Fragmente, welche aus den menschlichen Ausscheidungen stammen. Viren haben außerhalb eines Wirts nur eine sehr kurze Lebenserwartung von allenfalls einigen Stunden. Wässrige Lösungen, mit markanten sauren oder alkalischen Werten töten einen Virus bereits innerhalb von wenigen Minuten ab.

Überraschung?

Vor ein paar Tagen schon berichtete tagesschau.de, dass im Großraum Bergamo 57% der Bevölkerung (laut einer Studie mit ,meiner Erinnerung nach, mehr als 12.000 Teilnehmern*innen) Antikörper gegen Covid 19 gebildet hätten. Nur drei Blog-Artikel tiefer wurde dann wieder einmal die Zahl der Infizierten für ganz Italien mit ca. 250.000 beziffert. Nun, kann man da nicht rechnen, oder will man nicht? Im Großraum Bergamo leben ca. 500.000 Menschen; 57% davon macht 285.000 Infizierte allein im Raum Bergamo. Geht man ferner -aufgrund der Projektion für die Gegend um Bergamo- davon aus, dass wahrscheinlich 15-20% der Italiener das Virus bereits hatten (siehe der heutige "Abwasser-Artikel) stellt sich die absolute Zahl von 34.000 Toten in einer relativ niedrigen Infektionssterblichkeit von 0,37% dar, die sich übrigens mit den Annahmen der "Heinsberg Studie" deckt. Um es vorwegzunehmen: ich könnte politisch kaum weiter links stehen und ich hänge auch keiner verrückten Verschwörungstheorie an...

17:27, Ovid

>>Es nervt langsam,
dass entgegen allen Fakten immer noch die Legende von der Gefährlichkeit des Virus aufrecht erhalten wird. Was wir aus der Erfassung sog. Corona-Toter in Italien - wie auch i.Ü. den Daten aller anderen Landesstatistiken - entnehmen können, ist nach wie vor nur, dass es eine bestimmte Zahl - in Italien 34.500 - Verstorbener gibt, bei denen das Coronavirus nachgewiesen wurde, wobei nicht einmal bei allen diesen Verstorbenen wirklich ein Test durchgeführt wurde, sondern von den äußeren Umständen auf eine Infektion geschlossen wurde.Damit lässt sich in der Tat nicht seriös annehmen, dass sie alle an Covid-19 starben.Dementsprechend hat sich wenigstens in diesem Punkt die zunächst panikstiftende Berichtertstattung in vielen Medien mittlerweile einer realitätsnäheren Begrifflichkeit angenähert, indem zumeist nur noch von toten Coronainfizierten berichtet wird.<<

Was nervt, sind Ihre alternativen Fakten.

Alle Toten in Italien sind an der Covid-Lungenentzündung gestorben.

@ vexop

Interessantes Ergebnis. Ich frage mich was für Schlüsse die Forscher aus den Ergebnissen ziehen. Wenn jemand dazu genauer Informationen hat bitte antworten.

Damit ist nachgewiesen, dass es im Dezember schon Infektionen mit SARS-Cov-2 in Italien gab. Die wurden aber nicht entdeckt, weil sie asymptomatisch waren oder weil die Krankheitsbilder in der Grippesaison mit Grippe oder Lungenentzündung verwechselt wurden. Es gab keinen PCR-Test und auch gar keine Indikation für einen Test, weil die Ärzte das neue Virus noch nicht kannten.

@ 16:47 von Annales

"verbreiten Sie keine Fakenews."
.
Um das gleiche würde ich Sie auch bitten.
Glauben Sie wirklich ein Arzt unterhält sich nicht mit seinen Kollegen?
Da gab es ein What´sApp-Gruppe, deswegen ist Wenliang aufgeflogen.
Vollkommen egal, wann er zur Polizei bestellt wurde oder wann das Zentralkomitee dazu etwas sagte.
.
"Das Virus wurde erst Ende Dezember endeckt, zu einem Zeitpunkt wo es schon längst nachweislich in Frankreich und Italien angekommen war."
.
Ja, und dann hat trotzdem niemand etwas unternommen!
Am wenigsten Ihre hochgelobte chinesische Regierung.

17:21 @Lutenent O'Hura

Bezüglich MutatIonen schreiben Sie Unsinn.
Nachweislich.

@ Annales

Die Chinesen sollen schon seit August vom Virus gewußt haben? Wo haben Sie diesen Fakenews her?

Das ist keine Fakenews, das ist eine für Mediziner aufgrund verschiedener Indizien naheliegende Vermutung, die die chinesischen Behörden durch Offenlegung klären sollten.

@ fathaland slim um 16.38 Uhr, Chinesische Sweatshops in Italien

"Tatsache ist, dass es in Italien zahlreiche so genannte Sweatshops gibt, die von Chinesen mit chinesischen Arbeitern betrieben werden ..." Das ist so. Sweatshops sind Fabrikhallen, in denen rund um die Uhr gearbeitet wird, zumeist werden Textilien /Lederwaren im Akkord genäht. Der Ausdruck bezieht sich normalerweise auf Fabriken in Indien und Bangladesh, aber das gibt es auch in Europa. Die Leute leben zum Teil in fensterlosen Räumen, schlafen in Etagenbetten, dagegen sind die Unterkünfte von Tönnies Luxushotels. Und das nur, damit die Klamotten, die dort im Akkord zusammengeschustert werden, mit dem Etikett "Made in Italy" gelabelt und verkauft werden können.
Viele der Fabriken der ehemals für Mode (Benetton, Missoni) bekannten Region, befinden sich u.a. nahe Prato in Macrolotto Zero.
Die Menschen dort wissen, woher das Virus im Abwasser stammt.
Und ich stimme Ihnen zu: Die ausgebeuteten chinesischen ArbeiterInnen sind Opfer, sind Leidtragende. Schuldig sind andere.

"Lungenkrankheit"

Sehr richtig.

So manchem Journalisten täte ein Besuch der Seiten des Gesundheitsministeriums oder des RKI, der WHO etc. gut: Covid 19 ist dort immer noch eine "Atemwegserkrankung"; als solche kann sie, wie ihre Artgenossin, die Grippe, auch zu z.T. schweren Lungenentzündungen führen.

17:35, krittkritt

Daß Sie der Meinung sind, daß es den Virus erstens gar nicht gibt und er zweitens komplett harmlos ist, das überrascht mich nicht.

17:47, A. Schopenhauer

>> Im Großraum Bergamo leben ca. 500.000 Menschen; 57% davon macht 285.000 Infizierte allein im Raum Bergamo. Geht man ferner -aufgrund der Projektion für die Gegend um Bergamo- davon aus, dass wahrscheinlich 15-20% der Italiener das Virus bereits hatten (siehe der heutige "Abwasser-Artikel) stellt sich die absolute Zahl von 34.000 Toten in einer relativ niedrigen Infektionssterblichkeit von 0,37% dar, die sich übrigens mit den Annahmen der "Heinsberg Studie" deckt. Um es vorwegzunehmen: ich könnte politisch kaum weiter links stehen und ich hänge auch keiner verrückten Verschwörungstheorie an...<<

Die Gefahr des Virus ist ja auch nicht die mit einer Infektion verbundene hohe Sterblichkeit, sondern die hohe Infektiosität und die extrem schweren Verläufe einiger Infizierter, die, wie man in Italien sehen konnte und in anderen Ländern, wie etwa den USA und Brasilien, immer noch sehen kann. Damit werden dann trotz der geringen Sterblichkeit die Gesundheitssysteme völlig überfordert.

um 17.11 Uhr von Neutrale Welt, keine Rassismus-Keule

"Der Weg von China nach Italien ist bekannt, auch wenn er nicht an die große Glocke gehängt wird. Denn Rassisten warten nur darauf, hetzen zu können." "Oh,oh, jetzt kommt wieder die Rassismus-Keule ..." Ich glaube, hier sind Sie zu hart. Ich verstehe das so, dass der Verfasser sich gegen den Verdacht verwahrt, gegen Chinesen hetzen zu wollen.

Chinesische Arbeiter, die zur Arbeit in den genannten Sweatshops verdonnert wurden, nicht wissend, dass sie das Virus mitbringen, sind nicht zu verurteilen.
Zu verurteilen und anzuklagen sind die chinesischen Behörden, die z.B. dem chin. Augenarzt bei Strafe verboten haben, sein Wissen über die Ansteckungsgefahr zu veröffentlichen. Ebenfalls die chin. Behörden, die weiterhin infizierte ArbeiterInnen nach Europa geschickt haben. Und nicht zuletzt diejenigen, die wider besseren Wissens die Heerscharen von Touristen, die gerne in und um Venedig unterwegs sind, trotz erster Verdachtsfälle weiterhin nach Europa geschickt haben.

17:30 @Lutenent O'Hura

Sie schreiben die Pandemie-Geschichte mit kühnen Behauptungen und Spekulationen, wie es Ihnen und Ihrem Team in den Kram passt.

Der erste klinische Befund war ein Touristen-Ehepaar aus China, das
jedoch nicht der Auslöser der Pandemie war.

wow

und noch mehr Panikmache.
Was für Berichte in letzter Zeit so über die "konservativen" Medien verbreitet werden. Einfach Hammer.
Noch mehr Panik und Hysterie verbreiten. Hauptsache die Menschen funktionieren und machen alles mit.

unglaublich

18:04, draufguckerin

>> Ich verstehe das so, dass der Verfasser sich gegen den Verdacht verwahrt, gegen Chinesen hetzen zu wollen.<<

Ja, da verstehen Sie mich richtig. Gleichzeitig weise ich auf die Gefahr hin, daß Rassisten die Sweatshopsituation für ihre Agenda ausnützen könnten. Wie es in Italien bereits geschieht.

Die Reaktion des Foristen auf meine Antwort hat mich dann doch etwas überrascht.

Die Diskussion darüber...

...ob ein Mensch an COVID-19 gestorben ist, einer Vor- oder Folgeerkrankung oder erwas ganz anderem, kann bis zum bitteren Ende durchdacht nur zu einem zweifelsfrei korrekten Ergebnis führen:

Die Menschen sind gestorben, weil sie irgendwann geboren worden sind.

Und nu'?

18:14, meinungisterlaubt

>>wow
und noch mehr Panikmache.
Was für Berichte in letzter Zeit so über die "konservativen" Medien verbreitet werden. Einfach Hammer.
Noch mehr Panik und Hysterie verbreiten. Hauptsache die Menschen funktionieren und machen alles mit.

unglaublich<<

Niemand verbreitet Panik. Die Panik findet ausschließlich in Ihrem Kopf statt.

@Zauberin, 17:25

"Und normalerweise werden in den Häfen Güter umgeschlagen, keine Menschen"

Nun, auch Containerschiffe haben in der Regel eine Besatzung. Ich wollte hier aber gar nicht über irgendwelche möglichen Übertragungswege spekulieren, sondern darauf hinweisen, dass die Gegend vom globalen Austausch her ein ziemlicher "Knotenpunkt" ist.

18:04, draufguckerin

>>Chinesische Arbeiter, die zur Arbeit in den genannten Sweatshops verdonnert wurden, nicht wissend, dass sie das Virus mitbringen, sind nicht zu verurteilen.
Zu verurteilen und anzuklagen sind die chinesischen Behörden, die z.B. dem chin. Augenarzt bei Strafe verboten haben, sein Wissen über die Ansteckungsgefahr zu veröffentlichen. Ebenfalls die chin. Behörden, die weiterhin infizierte ArbeiterInnen nach Europa geschickt haben. Und nicht zuletzt diejenigen, die wider besseren Wissens die Heerscharen von Touristen, die gerne in und um Venedig unterwegs sind, trotz erster Verdachtsfälle weiterhin nach Europa geschickt haben.<<

Zu verurteilen sind vor allem die italienischen Behörden, die solche Zustände dulden und wohl auch sogar fördern.

Wie ich schon schrieb, mafiöse Zustände.

@Ovid um 17:42

>>Anders als die bloß nummerische Erfassung dieser sog. Coronatoten beruht die Ermittlung der Grippetoten eben im Wesentlichen auf einer wissenschaftlich-epidemiologischen Bewertung und Gewichtung, wer nun wirklich an einer Grippe gestorben ist, und so eben nicht auf einem bloßen Durchzählen.<<

Die Anzahl der Grippetotem basiert auf der Übersterblichkeit, die nachweislich an Grippe gestorbenen sind viel weniger.
Also sind die 25000 nicht mal "an oder mit" Influenza, sondern "nur" gestorben.

@ 15:57 von Sozialagenda

Sie wissen aber schon, was Covid-19 ausgeschrieben bedeutet? Corona Virus Disease 2019, also die von einem Coronavirus hervorgerufene Erkrankung, die erstmals 2019 beobachtet wurde ... Beobachtet wurde diese Erkrankung bisher nur als Folge einer Infektion mit SARS-CoV-2, unserem allseits geschätzten "Coronavirus". Ähnlich wie bei den Grippetoten von 2017/2018, kann man die Opfer von Seuchen nicht nur mittels Diagnose des Individuums feststellen, sondern vielleicht noch verlässlicher statistisch durch die sogenannte Übersterblichkeit. Soweit keine andere außergewöhnliche Ursache bekannt ist, muss man davon ausgehen, dass eine außergewöhnlich hohe Anzahl von Verstorbenen in einem kurzen Zeitraum gegenüber Vergleichsperioden der Seuche zuzurechnen ist. Und der Nachweis konnte in Italien geführt werden.

@ Annales um 17.45 Uhr @Lutenent O'Hura

"Wenn die schon seit August das Virus kennen, da müßte es schon Monate zuvor soviele Kranke gegeben haben, dass man darauf aufmerksam wird ... Und wieso hat sich das Virus nicht verbreitet? Weder in China noch sonstwo?" Die chin. Menschen in den norditalienischen Sweatshops bleiben unter sich und bleiben nur kurze Zeit dort, dann werden sie nach Hause geflogen und es kommen die nächsten.
Ob und wann das Virus begonnen hat, sich in Europa zu verbreiten, weiß keiner genau. Im Herbst und Winter gibt es sowieso viele Erkältungskrankheiten, da wurde dem vielleicht erst nicht soviel Beachtung geschenkt.
Und ab wann sich das Virus in China verbreitet hat, wissen wir auch nicht. Alles was wir kennen, sind die "Verlautbarungen" der chinesischen Behörden und Filmaufnahmen von vermummten Gestalten mit Desinfektionsspritzen. Was davon echt ist, wo und wann die Aufnahmen gemacht wurden, wer weiß das genau? Unabhängige Augenzeugen, Journalisten?

@17:53 von fathaland slim: Unterstellungen.

"Daß Sie der Meinung sind, daß es den Virus erstens gar nicht gibt und er zweitens komplett harmlos ist, das überrascht mich nicht."

Nichts davon steht in meinem Kommentar.

@fathaland

ne, nicht wirklich
ich gucke mir viele Medien an, so wie es ein vernünftiger Bürger machen sollte.

Sie auch?

18:38 @meinungisterlaubt @fathaland

Was schauen Sie denn so
Panikverbreitendes an?

Der Artikel hier verbreitet keine Panik, sondern ist ein kleiner Beitrag,
die Historie des Virus und der Pandemie aufzuklären.

Wenn Sie das nicht interessiert, lesen Sie es nicht.

Am 19. Juni 2020 um 18:14 von meinungisterlaubt

>> wow

und noch mehr Panikmache.
Was für Berichte in letzter Zeit so über die "konservativen" Medien verbreitet werden. Einfach Hammer.
Noch mehr Panik und Hysterie verbreiten. Hauptsache die Menschen funktionieren und machen alles mit.

unglaublich<<

Ich frage mich weshalb hier immer wieder von "Panikmache" oder "Hysterie" geschrieben wird.
Was bitte an diesem Artikel hat eine derartige Auswirkung?
Es wird lediglich darüber informiert, dass Spuren des Erregers Sars-CoV-2 schon im Dezember vorhanden waren.
Löst das Panik bei Ihnen aus? Löst es eine kollektive Panik aus?
Gab es schon eine kollektive Panik während der akuten Zeit, die mit dem Lockdown einherging? Wodurch äußert sich ihrer Meinung nach die Panik und wo haben Sie sie beobachtet? Und wenn ja, bitte Belege liefern.
Hören Sie und Andere bitte endlich auf aus harmlosen Artikeln, die nur Informationen liefern eine Panik zu machen, die Sie dann den Medien andichten wollen.

Seltsamm, aber so war die Analyse

Das ist ja nicht der erste Bericht, das das Virus in Paris in Usa und nun Italien schon im November aufgetaucht ist. Ich würde Wetten wenn danach gesucht wird werden Corona Viren auch in noch älteren Proben gefunden.
Auch Fleisch und Viehmärkte sind dabei nicht Uninteressant.

Der Weg des Virus

"Der Weg von China nach Italien ist bekannt."

Ach tatsächlich - ist er das? Hat jemand die phylogenetischen Daten der Abwasser-Isolate schon analysiert? Es gibt mehrere Theorien, wie "das Virus" von China nach Italien gelangt ist, von denen kleine einzige bisher unzweifelhaft bestätigt werden konnte:

1) Multiple Intros direkt aus China, die in versch. ital. Regionen eingetragen wurden
2) Aufenthalt von ital. und franz. Sportlern 2019 in China, die das Virus mitgebracht haben sollen
3) Der Webasto-Cluster, der nach Stockdorf führt u.a. über eine Produktionsstätte in Molinella
4) Verbreitung über eine Skiort in AU
5) Superspreading Event Mitte / Ende Jan an einem der internationalen hubs PVG, MUC, MIL

Also ich kenne nur die veröffentlichten Daten auf "Nextstrain.org", die auf eine Ähnlichkeit in 3 SNPs (C241T, C3037T, A23403G) in verschiedenen Regionen hinweisen und verschiedene Rückschlüsse auf den Weg de Virus zulassen, bin aber gespannt, was Sie wissen. Klären Sie uns auf?!

@Leipzigerin und @David Sechard

"Was schauen Sie denn so
Panikverbreitendes an?"

die täglichen Nachrichten im Lokal TV (öffentlich rechtlich) und FAZ usw

Allgemein wird hier immer wieder "neues" berichtet, was eigentlich für einen Virus normal ist. Viren gibt es schon länger als die Menschen.

@David Sechard
Das ist genauso eine Meldung, wie Corona wird auf dem Klo verbreitet. Mein gott. geht es noch ????

Aber sie haben recht. vielleicht sollte man es anders sehen. das Virus ist schon lange da und hat erst unheil angerichtet, als die Panik kam.

Hä?

Weil die Ergebnisse erst jetzt bekannt wurden?

@Leipzigerin59

Zuläufe von Kläranlagen werden auf alles mögliche untersucht und auch Rückstellproben gebildet. Die nach DIN ISO-EN eine Mindestzeit gelagert werden, für Routine-Nachuntersuchungen. Diejenigen Rückstellproben welche aufgrund ihrer Konservierung die Suche nach Virusfragmenten ermöglichten werden wohl außerhalb der üblichen Rutsche untersucht worden sein, vermutlich nicht(!) die mit Salpetersäure konservierten Proben für die routinemäßige Schwermetalluntersuchung.

Die leidige "an oder mit" Debatte

Es scheint immer noch einige Kommentatoren zu geben, die noch nicht verstanden haben, dass die "an und mit" Debatte längst vorüber ist. Kalter Kaffee.
Der Rechtsmediziner, der die Verharmlosung von Covid-19 in die Welt gesetzt hat, ist mittlerweile auch verstummt (nachdem die Obduktionsergebnisse aus Eppendorf veröffentlicht wurden, die seine Theorie nicht mehr stützen). Gott sei Dank!

16:00 von NeutraleWelt

Man sollte nicht vergessen, dass der "Entdecker" des neuen Coronavirus, der am Virus verstorbene chinesische Arzt Li Wenliang, schon im Dezember vor dem Virus gewarnt hat und mundtot gemach wurde.
Der Weg von China nach Italien ist bekannt.
Auch wenn der faktenfinder diesen leugnet.
///
**
*
Aber wissenschaftliche Beweise sind Ihre Fakten nicht.
*
Hoffentlich sind nicht irgendwelche EU-Entwicklungshilfeexperten bereits mit gesteigerten Zahlungen an China beschäftigt, wegen der populisschen Anschuldigungen?
*
Ablenken über behördlich unkontrollierte EU-Einreise von Billigschlachtern, das funktioniert ja schon bei Tönnisfleisch.

Alternative Fakten

nerven immer. Nur ist man heutzutage zu schnell bei der Hand damit, etwas, was einem nicht passt, als alternative Fakten zu bezeichnen. Diese substanzlose Selbstgerechtigkeit ist leider kennzeichnend für die gegenwärtige Diskussion geworden. Ich bin gerne bereit, meinen Standpunkt zu überdenken, wenn mir Fakten statt Vorhaltungen unterbreitet werden.

Genetische Untersuchung ergaben...

Diese genetischen Daten würden mich als Biochemiker / Molekularbiologe sehr interessieren. Ich kenne lediglich die in Nextstrain.org / GISAID eingetragenen, die ihre o.g. Theorie nicht stützen. Wann haben sich welche Varianten voneinander getrennt? Klären Sie uns auf? Danke!

um 18:14 von meinungisterlaubt

"Hauptsache die Menschen funktionieren und machen alles mit."

Ähmm ... JA?!

In Deutschland halten sich die meisten Leute an die Social Distancing Regeln, und wir haben (jetzt mal ohne Tönnies und Göttingen) nur noch 300 neue Infektionen pro Tag gehabt.
In den USA halten sich in manchen Bundesstaaten bis zu 50% der Bevölkerung nicht an diese Regeln, und dort ist die Zahl der täglichen Neuinfektionen seit zwei Monaten nicht mehr unter 20.000 gesunken und steht jetzt wieder bei weit über 25.000, Tendenz steigend.

Sogar Leute, die eigentlich als progressiv / liberal gelten wie ein Bill Maher verbreiten jetzt die Lüge, dass das Virus im Sommer von selbst weggeht.

Ich bin froh, dass die Menschen in Deutschland alles mitmachen, was die Fachleute ihnen empfehlen, und sich nicht von wissenschaftsfeindlichen Einflüssen beirren lassen.
_

19:07 @meinungisterlaubt

Es handelt sich um ein neu entdecktes Virus mit hohem Ansteckungspotential
und um eine Pandemie.

Ich habe den Eindruck,
Sie verwechseln die Begriffe Panik und Pandemie.

Mir ist in der FAZ noch kein panikmachender Artikel aufgefallen.

Am 19. Juni 2020 um 19:07 von meinungisterlaubt

>>@David Sechard
Das ist genauso eine Meldung, wie Corona wird auf dem Klo verbreitet. Mein gott. geht es noch ????<<

? Damit bestätigen Sie doch das diese Meldung keine Panik auslösen sollte.

>>Aber sie haben recht. vielleicht sollte man es anders sehen. das Virus ist schon lange da und hat erst unheil angerichtet, als die Panik kam.<<

Welche Panik?
Konkret- Wo haben Sie Panik als Auswirkung eines TS Artikels erfahren???
Ausserdem ergibt ihr letzter Satz keine Sinn.
Danke

19:23 von MartinBlank

um 18:14 von meinungisterlaubt

"Hauptsache die Menschen funktionieren und machen alles mit."

Ähmm ... JA?!

In Deutschland halten sich die meisten Leute an die Social Distancing Regeln, und wir haben (jetzt mal ohne Tönnies und Göttingen) nur noch 300 neue Infektionen pro Tag gehabt.
I...nicht mehr unter 20.000 gesunken und steht jetzt wieder bei weit über 25.000, Tendenz steigend.

Sogar Leute, die eigentlich als progressiv / liberal gelten wie ein Bill Maher verbreiten jetzt die Lüge, dass das Virus im Sommer von selbst weggeht.

Ich bin froh, dass die Menschen in Deutschland alles mitmachen, was die Fachleute ihnen empfehlen, und sich nicht von wissenschaftsfeindlichen Einflüssen beirren lassen.
///
*
*
Richtig, wie die Mainstreamvorbilder Nase über der Maske oder im Fahrstuhl trraditionelle Feste feiern.
*
Auf jeden Fall Billigschlachter unontrolliert einreisen lassen.
*
Tönnies und Unternehmer sind ja immer noch als Sündenböcke außerhalb des populistischen Minderheitenschutz?

@fathaland slim 16:30 Uhr

"Natürlich sind diejenigen, die mit dem Virus verstorben sind, auch am Virus gestorben.
An der von ihm ausgelösten schweren Lungenentzündung."
Das ist nicht dasselbe, denn mit dem Virus sterben, bedeutet, dass nicht der Virus, sondern andere Ursachen für den Tod verantwortlich sind.
Gerade für Lungenentzündungen gibt es nämlich massenhaft andere mögliche Erreger wie Pilze, Bakterien und andere Viren, die es schon lange vor dem neuen Corona-Virus gab.

@Leipzigerin

Oh ein neues Virus.........nicht wirklich. eine Mutation des schon lange bekannten Corona Virus

und Viren haben eins gemeinsam. Sie befallen den Menschen immer auf die selbe Art. Über de Luft. nur manche extrem gefährliche nur über den Austauch von Körperflüssigkeiten.

Auch wenn Sie meinen, Sie haben die Weisheit gepachtet, möchte ich Sie daran erinnern, dass in einer Demokratie andersdenkende erwünscht und erlaubt sind.

Die grundsätzliche Unterstellung, dass alle, die diesen "Killervirus" nicht so ernst nehmen, gleich dumm sind, ist eine Art, die es schon früher gab.

@david sechard

Sie fragen welche Panik ?????

ok, sie haben das Leben der letzten drei Monate nicht mitbekommen

@MartinBlank

Ich danke Ihnen, für Ihre ausführliche Kommentierung.

Diese zeigt, das die deutsche Untertänigkeit und die Suche nach Führung immer noch genauso gut vorherrscht, wie vor 80 Jahren.

Andersdenkende werden im Keim erstickt und als Dumm dargestellt. Es werden angebliche Fakten als Tatsachen dargestellt ohne auch nur einmal irgendwas zu hinterfragen.

Experten (die vorher niemand kannte) treten täglich im TV auf. Nachfragen unerwünscht. Zu fragen, warum eine Gesellschaft an den Rand des Ruins getrieben wird, nicht erlaubt.

@Tinkotis - 18:17

"Die Diskussion darüber...
...ob ein Mensch an COVID-19 gestorben ist, einer Vor- oder Folgeerkrankung oder erwas ganz anderem, kann bis zum bitteren Ende durchdacht nur zu einem zweifelsfrei korrekten Ergebnis führen:

Die Menschen sind gestorben, weil sie irgendwann geboren worden sind.

Und nu'?"

Das wirklich originelle an Ihrem Kommentar ist, dass es sich hier mal nicht um Fake-News handelt.

Weitere Untersuchung nötig

War es noch vor Dezember in früh und stark betroffenen Ländern China, Italien Frankreich ua..im Abwasser oder Blutproben?

Jetzt kann man das überprüfen.
Gibt es weitere Forschungsprojekte, was Planen RKI und WHO? Oder andere.

Chinesen sitzen viele in Prato, warum dann Bergamo? Mailand als Drehkreuz mit 2 Flughäfen sicher nachvollziehbar.
Was ist mit der Durchseuchung in der Lombardei? Welche Zahl stimmt?

Ist es die Mutation oder das gleiche Virus?
Ist diese frühe Kenntnis in Italien das Zeichen dafür, dass der Ausbruch fast 3 Monate später so heftig dort war?
Haben wir es rechtzeitig verlangsamt?

Interessant wären Infos von Virologen und Wissenschaftlern aus aller Welt. Sowie Info über weitere Projekte dazu.

Abwasseruntersuchungen

Die neusten Ergebnisse von Giuseppina La Rosa et al. sollen meines Wissens erst nächste Woche als Preprint veröffentlicht werden.

Offenbar konnten mittels einer gängigen Amplifikationsmethode (RT-PCR) spezifisch SARS-CoV-2 Viren in Abwasserproben nachgewiesen werden, die in 2019 in verschiedenen ital. Städten routinemäßig eingelagert wurden.

Bekanntlich scheiden infizierte Personen einen Teil des Virus (möglicherweise inaktiv) über den Stuhl aus. Die teilweise fragmentierten Nukleinsäuren (RNA) können jedoch aus den Fäkalien isoliert und molekularbiolog. nachgewiesen werden.

Es liegen aber noch keine genetischen (Sequenzdaten) der isolierten Proben vor, die Rückschlüsse auf den Übertragungsweg (siehe Nextstrain.org) zuliessen.

Wenn sich die positiven PCR-Tests besttätigen, hiesse das, dass das Virus möglicherweise bereits im Dezember nach Italien eingetragen wurde. Ob es sich dann weiter verbreitet hat oder totgelaufen ist, kann man aktuell noch nicht sagen.

19:21 @JeSuisCharlie Genetische Untersuchung

Ich denke, der / die Forist/in meint diesen Artikel

"https://kurzelinks.de/3tq5"

Oder vielleicht

"https://kurzelinks.de/5yrk"

Mich interessiert das auch, doch ich bin diesbezüglich Laie.

Ist das nur User @Kabeljau aufgefallen?

Wie soll denn das Virus nachgewiesen worden sein, bevor die Chinesen die Gensequenz im Januar publik gemacht haben?

So steht es aber im Artikel drin.

Viele Asiaten arbeiten in Norditalien

Wäre das deutsche Staats.TV mal besser hingegangen, und hätte mal die vielen Asiaten zwischen Oktober2019 und Febrauar2020 interviewt, die in Norditalien z.B. im Bereich der Textilindustrie tätig sind. Auch in den Häfen in Norditalien waren auffällig viele Asiaten tätig.

Es kann durch aus sein, dass viele dieser Asiaten auch ab und zu von Oktober2019 bis Februar2020 Urlaub in der Heimat gemacht haben.
Falls da mal so ein paar Chinesen dabei waren, dann darf es nicht verwundern, dass Corona schon zwischen Dezember2019 und Januar2020 in Norditalien aktiv war.

@JeSuisCharlie .. Ergänzung

Auch diese Untersuchung der UNI Kiel geht in diese Richtung.

"https://kurzelinks.de/q2oc"

Ihre Quellen habe ich auch schon mal angeschaut, bzw. NCBI

"https://kurzelinks.de/2f54"

Aber wie gesagt, nichts mehr für Laien.

Wenn Sie eine kurze Erklärung schreiben würden, wäre ich dankbar

Ja - es nervt...und zwar gewaltig, dass

...von Verharmlosern mangels besseren Wissens und Kenntnisstandes weiterhin Unwahrheiten über das Virus verbreitet werden.
Nicht nur die Letalitätsraten belegen die Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 gegenüber den bekannten CoV-Erkältungsviren, Influenza und anderen resp. Erkrankungen.
Die bisherigen Obduktionsergebnisse zeigen, dass das Virus das Gefäßsystem und viele unterschiedliche Organe befallen kann - nicht nur die Atemwege.
Die Validierungsdaten der RT-PCR Tests belegen die hohe Spezifität und Sensitivität der molekularbiolog. Tests. Bestätigungstests bei Sterbefällen werden i.d.R. ebenfalls durchgeführt.
Die epidemiolog. Daten belegen, dass nicht nur Alte und chron. kranke Menschen davon betroffen sind.
Die stat. Daten zu Sterblichkeit belegen, dass in besonders betroffenen Regionen der Welt (bspw. Lombardei) eine signifikante Übersterblichkeit nachgewiesen werden konnte.
Das sind nun mal die Fakten, die auch von der Verharm-Loser Community endlich anerkannt werden sollten.

@17:15 von Zauberin

"... Der Nachweis des Virus gelang im Januar 2020 - und dank unserer Virologen (Prof. Drosten) gab es bereits 16 Tage später einen Test ..."

Und genau das macht mich sehr stutzig.

Angeblich ohne jegliches Vorwissen habe Viren Prof. Drosten den Corona-Nachweis im Januar_2020 erbracht. Nur mit der Kenntnis, es gibt einen neuen Virus, und ggf. den Virus selber.

Und sogleich 16 Tage später gab es einen Test, der auch in die Massenproduktion gehen konnte, - auch ohne den Hintergrund des Wissens - .

Da stell ich mir die Frage:
Wie geht das denn ?

Die Praxisumsetzung lehrt da völlig anderes.

So ein Super-Genie samt seiner Crew kann Viren Prof Drosten gar nicht sein.

Es ist wirklich kurios

Erst waren alle in Panik weil Virologen Hunderttausende Tote in Deutschland vorhersagten, jetzt - nachdem die Katastrophe ausblieb - beginnt allenthalben wieder die Verharmlosung.

Irgendwie ist die Stimmung wohl immer antizyklisch zur Lage - fast wie an der Börse. Tatsächlich ist es so, dass Frau Merkel schon irgendwie recht hatte im März als sie nach Beratungen mit Herrn Drosten vorhersagte, dass sich wohl ca. 67% der Deutschen infizieren werden, bis die Pandemie vorbei ist.

Da aber die Coronamassnahmen so gut in Deutschland gewirkt haben, wird das sehr lange dauern (etwa 20 Jahre). Deshalb, aber auch nur deshalb, wird der Impfstoff das Rennen machen.

Das bedeutet aber auch: die wirtschaftlichen Folgen werden bis dahin andauern, dh bis mindestens 2022. Wie die Bundesregierung 5% Wachstum in 2021 Vorhersagen kann, ist mir ein Rätsel. Woher soll denn bitte die Nachfrage für all die Produkte und Dienstleistungen kommen?

@JeSuis Charlie

Bitte geben Sie mir die relative Häufigkeit der an Covid19 verstobenen Menschen unter 60

@möbius

Sie bringen es auf den Punkt.

Ich möchte noch ergänzen, dass alle Paniker*in und Hysteriker*in die Krise feiern können, aber bitte dann auch den Untergang des Lebens, das wir bisher kannten

um 19:31 von Schneckenmaus

"Das ist nicht dasselbe, denn mit dem Virus sterben, bedeutet, dass nicht der Virus, sondern andere Ursachen für den Tod verantwortlich sind.
Gerade für Lungenentzündungen gibt es nämlich massenhaft andere mögliche Erreger wie Pilze, Bakterien und andere Viren, die es schon lange vor dem neuen Corona-Virus gab"

Die COPD kommt ja auch nicht vom jahrelangen Rauchen... muss der Pilz von gestern gewesen sein.
Selbe Logik...

Am 19. Juni 2020 um 19:36 von meinungisterlaubt

>>@david sechard

Sie fragen welche Panik ?????

ok, sie haben das Leben der letzten drei Monate nicht mitbekommen<<

Sie scheinen nicht auf meine Fragen nach Belegen für eine Panik eingehen zu wollen, stattdessen behaupten Sie weiterhin eine Panik hat es gegeben/gäbe es.
Sie ein weiteres mal nach Belegen zu fragen werden Sie wohl nicht nachkommen.
Aber um auf ihre Unterstellung einzugehen.
Ich lebe wie Sie in der BRD, in einer Stadt mit 200.000 Einwohnern. Ich habe die Möglichkeit mich medial überall zu informieren und nutze das auch. Und was die ÖR betrifft, so habe weder ich noch mein Umfeld (dazu zähle ich eine große Familie, viele Freund (deutschlandweit), und Arbeitskollegen dazu) etwas mitbekommen das dem Wort Panik oder Hysterie nahe kommt. Sie sollten sich vlt. mit der Definition vertraut machen.
Was ich nicht von der Hand weisen will, ist, dass es zu Ängsten kommt/kam, selbstverständlich. Aber eine Panik gab/gibt es nicht und wird auch nicht von den ÖR verbreitet.

"... dass Frau Merkel schon

"... dass Frau Merkel schon irgendwie recht hatte im März als sie nach Beratungen mit Herrn Drosten vorhersagte, dass sich wohl ca. 67% der Deutschen infizieren werden ... Da aber die Coronamassnahmen so gut in Deutschland gewirkt haben, wird das sehr lange dauern ..."

Völlig unrichtig.

Richtig ist, dass in den Sommermonaten die Ansteckung mit Viren gering ist.
Das haben längst USA-Studien zwischen ca. 2005 und ca. 2009 ergeben.
Die Coronamaßnahmen spielen in den Sommermonaten so gut wie gar keine Rolle.
Folglich war die Aussage von Viren Prof. Drosten, dass sich ca. 67% mit Corona infizieren werden Unsinn und Panik- und Hysteriemache.

Hinzu kommt noch, dass Viren sehr schnell Mutieren. In aller Regel sind dann die Syptome bei den Neu-Betroffenen eher nicht mehr so fatal.

@JeSuisCharlie , @möbius

Ich habe weiter oben auch schon geschrieben, dass ich die Formulierungen verwirrend finde

"17:40 @Leipzigerin59"

@meinungisterlaubt 19:07

Das ist genauso eine Meldung, wie Corona wird auf dem Klo verbreitet. Mein gott. geht es noch ????

Selbstverständlich kann SARS-CoV-2 durch Fäkalien und Schmierinfektionen übertragen werden. Wie viele andere Viren auch.
Auch eine geschlechtliche Übertragung ist wahrscheinlich, die Viren wurden im Sperma nachgewiesen.

Welche Relevanz die verschiedenen Übertragungswege haben, ist offen. Laut C. Drosten wird CoViD zu 50% über Aerosole übertragen, wie immer er auf diese Zahl gekommen sein mag.

https://www.aidshilfe.de/corona-sex

20:15 @0_Panik @17:15 Zauberin

Wie das Team Drosten diesen Test entwickelt hat, wurde ausreichend dokumentiert, die Protokolle kann man auch finden.

Man kann das natürlich auch alles leugnen, und sich mit
"... angeblich ohne Wissen..."
oder sonstigen Merkwürdigkeiten eine eigene Story ausdenken.

Streit um Kaisers Bart

Es ist wirklich erheiternd, all die "Wissens"-Facetten in ihrem Widerstreit zu sehen, wobei noch jeder behauptet, seine Feststellung sei die einzig wahre.
.
Tatsache ist, und das mag für manchen Fortschrittsgläubigen unglaublich sein, dass wir immer noch nicht so weit sind, alles exakt vorher zu sagen. Es gilt der Satz: "Je mehr wir wissen, desto mehr entdecken wir, was wir nicht wissen!".
.
Dieses Gehickhacke macht doch ganz deutlich, warum man mit Corona so umgegangen ist, wie geschehen: man wußte nicht genau, worum´s geht, und verschiedene "Glaubensrichtungen" haben sich bekriegt. Davon abgesehen gibt es immer viele Menschen, die meinen, eine Krise könne man durch Ignoranz oder Verschweigen in den Griff kriegen.
.
Dabei stehen wir doch - und das kommt gar nicht zur Sprache - im Vergleich ganz gut da! Ja, aber, wenn .....

Am 19. Juni 2020 um 19:40 von meinungisterlaubt

Am 19. Juni 2020 um 19:40 von meinungisterlaubt
@MartinBlank

>>Ich danke Ihnen, für Ihre ausführliche Kommentierung.

Diese zeigt, das die deutsche Untertänigkeit und die Suche nach Führung immer noch genauso gut vorherrscht, wie vor 80 Jahren.

Andersdenkende werden im Keim erstickt und als Dumm dargestellt. Es werden angebliche Fakten als Tatsachen dargestellt ohne auch nur einmal irgendwas zu hinterfragen.

Experten (die vorher niemand kannte) treten täglich im TV auf. Nachfragen unerwünscht. Zu fragen, warum eine Gesellschaft an den Rand des Ruins getrieben wird, nicht erlaubt.<<

Wie kommen Sie denn darauf? Welche Untertänigkeit? Welche Suche nach neuen Führern? Wenn man also der Wissenschaft und verantwortungsvollem Handeln der Politik, gerade zu Beginn der Krise, nachgeht, ist man also untertänig?
Ihre weiteren Ausführungen entbehren jeglicher Vernunft.

um 19:40 von meinungisterlaubt

"Experten (die vorher niemand kannte) treten täglich im TV auf. Nachfragen unerwünscht. Zu fragen, warum eine Gesellschaft an den Rand des Ruins getrieben wird, nicht erlaubt."

Erstens ist es wohl ihr Problem, dass Ihnen weltweit anerkannte Spezialisten für SARS und HIV unbekannt sind; zweitens gab es die Diskussion bezüglich Wirtschaftsabschwung sehr bald nach der Pandemiewarnung (oder haben sie die Entwicklung der Börsen nicht gesehen?)

Demokratie ist übrigens wenn die Mehrheit entscheidet was gut oder weniger gut ist.

um 20:15 von 0_Panik

"Und genau das macht mich sehr stutzig.

Angeblich ohne jegliches Vorwissen habe Viren Prof. Drosten den Corona-Nachweis im Januar_2020 erbracht. Nur mit der Kenntnis, es gibt einen neuen Virus, und ggf. den Virus selber.
Und sogleich 16 Tage später gab es einen Test, der auch in die Massenproduktion gehen konnte, - auch ohne den Hintergrund des Wissens - .
Da stell ich mir die Frage:
Wie geht das denn ?
Die Praxisumsetzung lehrt da völlig anderes.
So ein Super-Genie samt seiner Crew kann Viren Prof Drosten gar nicht sein."

Einfache Antwort - Doch.

Was soll denn eine Praxisumsetzung sein?

ich kann nicht mehr allen antworten

Ich freue mich über die rege Diskussion.

Diese ist auf wenige Ausnahmen auch ohne Beleidigungen und Denunzierungen gewesen.

Ich möchte jeden bitten, einmal darüber nachzudenken, ob er / sie andere Meinungen akzeptieren kann.

Ich kann es und verstehe Menschen, die Angst haben. Andererseits sollten Meinungen, die anders sind auch akzeptiert werden

Und meine Meinung ist nunmal, dass Corona eine leichte Grippe ist

um 20:32 von 0_Panik

"Richtig ist, dass in den Sommermonaten die Ansteckung mit Viren gering ist."

Klar in Indien und Saudi Arabien gehen die Zahlen gerade duch die Decke weil es da so kalt gerade ist.

OMG

@0_Panik 20:15

"Angeblich ohne jegliches Vorwissen habe Viren Prof. Drosten den Corona-Nachweis im Januar_2020 erbracht. Nur mit der Kenntnis, es gibt einen neuen Virus, und ggf. den Virus selber.

Und sogleich 16 Tage später gab es einen Test, der auch in die Massenproduktion gehen konnte, - auch ohne den Hintergrund des Wissens - .

Da stell ich mir die Frage:
Wie geht das denn ?"

Gar nicht.
Es war schlicht ganz anders, als Sie es beschrieben haben. Und ich möchte mich einer Vorrednerin anschließen: Das wurde nun wirklich überall so breit ausgewalzt, dass man sich ernsthaft fragen muss, wie Sie, der Sie ja zumindest im hiesigen Forum recht aktiv sind, das angeblich nicht mitbekommen haben können.

20:03 @ 0_Panik

Klar,
die asiatischen Arbeiter/innen fliegen mal eben (vom Hungerlohn bezahlt) übers Wochenende nach Hause.

Ab 31. Jan. 2020 gab es keine Direktflüge von Italien nach China und zurück. Da hätte dann ein Wochenende nicht gereicht.

@warumeigentlichwer

da gebe ich ihnen völlig recht.
die Mehrheit in meinem Verwandtenkreis, Freundeskreis und Kollegenkreis findet es völlig übertrieben, was hier abläuft.

ich weiß, wir sind alle dumm, oder Verschwöhrungstheoretiker.....oder rechts

@ um 15:57 von Sozialagenda

"Liebe Tagesschau,
Ihr schreibt:
"Italien wurde von der Corona-Pandemie besonders schwer getroffen. Bis heute sind mehr als 34.500 Menschen an der Lungenkrankheit gestorben. "
Das ist mir neu. wenn nicht sogar Panikmache Die Menschen sind meines Wissens nicht an Covid-19 gestorben, sondern mit einer Infektion des Virus Sars cov-2. Übrigens, die Lungenkrankheit Covid-19 "kann" durch eine Infektion mit dem Virus ausbrechen, muss es aber nicht. Wenn Ihr als Qualitätsmedium gelten wollt, dann berichtet doch bitte richtig."
.
Liebe Sozialagenda,

Ihr Wissen ist nicht korrekt. Die Sterblichkeit an der neuen Krankheit wird durch die Übersterblichkeit ermittelt, und die liegt deutlich über 30.000 in Italien. Somit kann mit Fug und Recht gesagt werden, dass in Italien 34.500 Menschen an dem neuen Coronavirus gestorben sind.
Die Tagesschau hat somit korrekt berichtet, Ihre Faktenlage war nicht vollständig.

@meinungisterlaubt 20:54

"Und meine Meinung ist nunmal, dass Corona eine leichte Grippe ist"

Nein, das ist keine Meinung, sondern ganz einfach nur falsch, so leid es mir tut.

Bitte verwechseln Sie nicht 'Meinung' mit 'Unkenntnis'.

Man kann aufgrund der Fakten selbstverständlich zu unterschiedlichen Meinungen kommen. Und solche unterschiedlichen Meinungen werden selbstverständlich akzeptiert.
Nicht akzeptiert wird selbstverständlich die Verbreitung von falschen Tatsachenbehauptungen.

Ihr oben zitierter Satz ist eine solche, aber keine Meinung.

@meinungisterlaubt 21:00

"die Mehrheit in meinem Verwandtenkreis, Freundeskreis und Kollegenkreis findet es völlig übertrieben, was hier abläuft.

ich weiß, wir sind alle dumm, oder Verschwöhrungstheoretiker.....oder rechts"

Es scheint, als wenn ich Ihnen da rechtgeben muss ...

@drbeyer

danke, dass sie andere Meinung nicht zulassen

das ist ziemlich nazistisch

@ drBeyer

Sie wären ein hervorragender AFDler...

andersdenkende als dumm zu bezeichnen, weil nur ihre meinung zählt

leider gibt es viele von diesen nazis

@meinungisterlaubt: „Nachfragen unerwünscht“

Sie haben recht.

Auch mit ihrer Aussage zu den Experten, die vorher „kaum einer kannte“.

Drosten ist zwar wirklich ein versierter Experte zu Coronaviren. Das heißt aber eben nicht, dass er über Allwissenheit zu epidemiologischen Zusammenhängen bezüglich eines NEUEN Virus verfügt. Ganz selten bis garnicht werden nämlich selbst anerkannte Historiker zB befragt, aktuelle politische Ereignisse zu kommentieren! Seine früheren Aussagen hat er ja auch (wie viele andere Virologen ebenfalls, zB Schmidt-Chanasit) immer mal wieder in seinen Podcasts relativiert.

@ 20:54 von meinungisterlaubt

Wikipedia über Meinung: „Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen.“
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Meinung

17:38 von Sisyphos3 16:30 von fathaland slim

"...aber genau um das geht es doch
ein Oberschenkelhalsbruch (vor 20 Jahren),
ein Virus egal ob jetzt Covid 19 oder Grippe
hat den "geschwächten" möglicherweise den Rest gegeben
darum tun sich doch einige so schwer bei der Pandemie
Leute hier im Thread oder der OB von Tübingen"

Na, der OB von Tübingen bringt auch schon mal was durcheinander. So hat er in einer Fernsehsendung steif und fest behauptet, dass Menschen, die ins Alters- oder Pflegeheim gehen durchnittlich nur noch neun bis elf(?) Monate zu leben hätten. Das war nachweislich grober Unfug.
Dennoch nehme ich ihm diese Behauptung nicht übel, weil ich vermute, dass er da Altenheime mit Hospizen verwechselt hat. Dennoch: Viele Patienten im Hospiz sind dankbar für jeden einzelnen Tag, den sie noch leben dürfen.
Dieses: "Die wären so oder so gestorben" ist zynisch.

18:25, krittkritt

>>@17:53 von fathaland slim: Unterstellungen.
"Daß Sie der Meinung sind, daß es den Virus erstens gar nicht gibt und er zweitens komplett harmlos ist, das überrascht mich nicht."

Nichts davon steht in meinem Kommentar.<<

Ich habe die Aussage des Kommentars, so wie ich sie verstanden habe, etwas zugespitzt.

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