Ihre Meinung zu: Merkel in Auschwitz: Besuch im "Vorraum zur Hölle"

6. Dezember 2019 - 18:21 Uhr

Kanzlerin Merkel hat erstmals das einstige Vernichtungslager Auschwitz besucht - dabei traf sie auch einen ehemaligen Insassen. Merkel betonte die Verantwortung der Deutschen. Von Martin Adam.

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Kommentare

ich war

Vor zehn Jahren dort; es hat mich tief bewegt. Genauso diesen traurigen Zustand dieses Erinnerungsortes zu sehen. Ich habe mich damals schon gewundert, warum man dort vor Ort nicht mit Geld und Ressourcen hilft. Zu Ende der Amtszeit dort Flagge zu zeigen, das finde ich schwach.

Das erste Mal dort?

Kann ich kaum glauben. Und seit 25 Jahren war kein deutscher Kanzler mehr dort? Vielleicht ist auch das mitverantwortlich für die Zunahme rechtsmotivierter Angriffe auf Mitmenschen? Wer an dieser Stelle Leerräume lässt, lädt Menschenfeinde geradezu ein.

Auschwitz war nur eins

von vielen KZ . Ich habe mit meinen Kindern das KZ Bergen-Belsen in der Lüneburger Heide besucht. Nie darf es vergessen werden was Nazis damals den Juden und auch den Roman und Sinti angetan wurde. Auch meine Enkelkinder haben dieses KZ besucht.

Unverständnis

Es müsste zur Pflicht eines jeden Bundespräsidenten, einer Bundespräsidentin, eines Kanzlers oder einer Kanzlerin gehören, dort einen Besuch abzustatten.

Verantwortung

Die Verantwortung des deutschen Staates für Greueltaten unter dem Naziregimes ist nicht zu leugenen.
*
Die Verantwortung des Staates.
*
Die Nachkriegsgeborenen sollen das nicht vergessen.
*
Aber nicht Sie sind schuldig.
*
Die jungen Bürger in den neuen Ländern sindd auch nicht schuldig an den Mauertoten.
*
Erkannt hat dies doch Frau Dr. Giffey für die iSIS- Kinder:
*
Sie seien nicht für die Taten ihrer Eltern verantwortlich.
*
"Es ist auch die Verantwortung des Staates, das Wohl dieser Kinder zu sichern"

17:16 von Sisyphos3 / aus: … in Auschwitz "tiefe Scham"

«… in Japan ... da gibt es exzellente Japan Kenner hier im Thread - fragen sie diese, allerdings Reue glaube ich herrscht dort nicht»

"Reue" ist ein wenig greifbarer Begriff.
Er herrscht wenn, dann nicht in Staaten, aber in Herzen von Menschen.

In JAP herrscht bei der weit überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung Entsetzen, welchen Schaden JAP in WK2 anrichtete. Und welchen Schaden das Land als Konsequenz daraus erlitt.

Bezieht man es auf den Staat, die Politik, die Aufarbeitung der Geschehnisse, für die JAP als Kriegsverbrechen die Verantwortung trägt. Dann ist (viel) weniger Offenheit + Klarheit in Diskussionen als in DEU. Auch gibt es "Ewig Bekloppte", die am Yasukuni-Schrein in Tokyo der japan. Kriegsverbrecher gedenken. Auch immer wieder aus den Regierungsparteien.

"Fehler zugeben" fällt in der JAP-Kultur schwer. In der verklausuliert-vorsichtig-uneindeutigen Art der JAP-Sprache ist aber deutlich Entsetzen darüber zu erkennen. Man könnte es auch "kollektive Reue" nennen …

Scham

Als Teenager habe ich 2x die KZ - Gedenkstätte Neuengamme besucht und war geschockt und fühlte als Deutsche auch Scham! Ich fühlte mich nicht schuldig aber ich habe mich geschämt. Noch extremer empfand ich es vor 3 Jahren in Dachau. Dort in der Gaskammer herrschte eine beklemmende Atmosphäre und ich hatte eine Gänsehaut. Mir unbegreiflich, wie man als Deutsche/r an solch einem Ort keine Scham empfinden kann. Ich finde es extrem wichtig, dass diese Gräuel nicht in Vergessenheit geraten; umso mehr, da es bald keine Zeitzeugen mehr geben wird.

@ 17:19 von karwandler (Vorgängerthread)

"em>Denken Sie nur schwarz/weiß? "

Mein Ursprungskommentar von 16:33, der nicht zuletzt auch an Sie gerichtet war, versucht in recht ausdifferenzierter Weise, mögliche Erklärungsversuche für die falsche oder vermeintliche Rechtfertigung des niemals zu Rechtfertigenden zu finden.

Angesichts dieses ziemlich nuancierten Versuches wirkt Ihre o. g. Frage etwas, nun ja, undifferenziert.

Vielleicht lesen Sie meinen Ausgangstext noch einmal, das hülfe.

Die Mitschuld ist allgegenwärtig.

"Morawiecki hatte zuvor erklärt, wer damals das Böse ignoriert habe, habe sich mitschuldig gemacht."

In meinen Augen ist das ein sehr leichtfertiges Urteil.

Wer sehen will, zu welchen Verbrechen eine fehlgeleitete Gruppendynamik fähig ist, braucht gar nicht in die Vergangenheit zu reisen. Die Gegenwart bietet genug Beispiele, in denen sich irgendeine Gruppe für das Ideal hält und willkürlich über Leben und Tod anderer entscheidet.

Es ist sehr wichtig, die Erinnerungen an die Vergangenheit wach zu halten. Aber man muss auch die Parallelen der Gegenwart erkennen wollen.

17:57 von Taichikatze

Treffender Kommentar.Dem kann ich nur zustimmen.

Vorraum zur Hölle

Schade das Sie es nicht früher gemacht hat.

@mehrere Beiträge von fathaland slim im vorherigen thread

Auch wenn wir ansonsten häufig entgegengesetzter politischer Meinung sind, sollten wird uns hinsichtlich des Holocaust einig sein. Auch trotz mehrmaligem Lesen des "Der gelbe Stern", "Das Tagebuch der Anne Frank" oder "Der SS-Staat" von Eugen Kogon kann ich bis heute nicht verstehen, wie eine ganze Bevölkerung jeden Anstand, jede Moral und jede Logik verlieren konnte. Nicht einmal die von den Siegerstaaten zugewiesene Kriegsschuld taugt als Begründung! Ärgerlich sind die Kommentare von Foristen, die auf Stalin oder Mao usw. hinweisen oder pauschal auf die Briten, Spanier oder Amerika-Einwanderer! Alle diese Massenmorde hatten "wenigstens" erfundene oder eingebildete politische Gegner oder Gefährdung der eigenen Macht als Begründung. Die Nazis hielten sogar das für überflüssig und die Bevölkerung und die Kirchen versagten stumm. Trotzdem bin ich gegen den Gebrauch des Holocaust für politische Zwecke, egal ob im In- oder Ausland, was aber viel zu oft als Antisemitismus ausgelegt wird.

17:55 von schabernack

In JAP herrscht bei der weit überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung Entsetzen, welchen Schaden JAP in WK2 anrichtete. Und welchen Schaden das Land als Konsequenz daraus erlitt
.
welche Reihenfolge
jetzt mal ohne moralische Wertung des japanischen Volkes das mir ohnehin nicht zusteht !!

ich habe bei den wenigen Japanern die ich kenne und das Gefühl das man im Urlaub gewinnt, den Eindruck denen tut es furchtbar leid dass sie den Krieg verloren haben
ähnlich eines Kindes das beim Schokoladeklauen erwischt wurde nicht wegen des Klauens traurig sondern weil erwischt und es jetzt brummen muß
//
"Ewig Bekloppte", die am Yasukuni-Schrein
das würde ich jetzt nicht so hoch einschätzen
"Ewig Bekloppte" gibt's überall
aber an jeder Ecke in Japan gibt's Schreine,
wo U Boot und Kriegsschiffsbesatzungen verehrt werden
das macht mich doch etwas nachdenklich wie anders die doch ticken
und Traditionen verbunden

17:52 von Boris.1945

«Die Verantwortung des deutschen Staates für Greueltaten unter dem Naziregimes ist nicht zu leugenen.
Die Verantwortung des Staates.»

Staaten sind keine "Gebilde", die "in luftleeren Räumen" je existieren könnten, ohne dass einzelne Menschen + eine Mehrheit sie formen.

Staaten ohne Menschen, die in deren Sinne agieren, sind keine Staaten. Deswegen gab es solche Staaten nie, und wird es sie auch zukünftig niemals geben.

Weder im positiven Sinn des Humanismus.
Noch in der destruktiven Barbarei der NS-Zeit in DEU.

@Felina2

"Er wäre dann aber an die Front gekommen, wahrscheinlich sogar in ein Strafbataillon, da war die Überlebenszeit sehr kurz."

Die SS-Totenkopfstandarten, d. auch d. Bewachung + Administration der KZ übernahmen, waren zunächst nur f. „Polizeidienste“ bzw. für „hilfspolizeil. Tätigkeiten“ vorgesehen. In Polen wurden sie dann auch als Einsatzgruppen zur Erschieß. von Polen + Juden herangezogen. Nach der Integration in die Waffen-SS herrschte ein reger Personalaustausch zw. den Standarten + der Waffen-SS. Man konnte einfach um Versetzung bitten. Strafmaßnahmen gab es keine.

4 Einsatzgruppenleiter, d. d. Erschießungen d. Juden i. d. UDSSR befehligten, traten von ihren Posten zurück, weil Heydrich den "Kommissarbefehl" auf alle sowj. Juden ausdehnte + d. Vernichtung der schriftl. Befehle befahl. Mitglieder d. Einsatzgr., die u.a. auch aus Einh. der SiPo (Kriminalpol. + Gestapo) bestanden, liessen sich wg. den psych. Belastungen versetzen.

Wer als Wärter in d. KZ blieb, war freiwillig dort.

Wer nicht fähig ist aus Fehlern zu lernen (Vorgängerthread)

Ist dazu verdammt diese Fehler zu wiederholen.

Dies gilt für jeden Einzelnen, und leider auch für ganze Gesellschaften (Völker, Nationen ...).

Deshalb ist es auch so wichtig sich an so schwerwiegende Fehler und Verbrechen zu erinnern.

Und das bedeutet für einen Deutschen eben auch zu allererst sich mit den Verbrechen der NS Zeit auseinanderzusetzen.

Und auch wenn andere Völker und Gesellschaften ihre eigenen historischen Verbrechen hatten und haben darf man eben deshalb die eigenen nicht relativieren (lt. Duden - zu etwas anderem in Beziehung setzen und dadurch in seinem Wert o. Ä. einschränken).

Nur wenn nicht geleugnet und relativiert wird, besteht Hoffnung auf Heilung und Besserung.

@17:57 von Taichikatze

"Mir unbegreiflich, wie man als Deutsche/r an solch einem Ort keine Scham empfinden kann."

Als Deutscher oder als Mensch? Ich meine, wenn ein Nicht-Deutscher ein KZ besucht, fühlt er dann keine Scham oder weniger Scham? Warum verknüpfen sie den Schambegriff mit einer Nationalität? Inwiefern hat die Nationalität einer Person einen Einfluss auf die moralische Bewertung einer Tat? Es waren doch Menschen, die diese Gräueltaten begangen haben. Oder liegt für Sie der Ursprung dieser Taten im Deutschsein? Und wie sieht es dann mit Zugewanderten aus? Fühlen die dann die gleiche Scham wie "Biodeutsche"? Die Verbindung der Tat mit einer Nationalität ist für mich irrational, da sie nichts mit der Nationalität zu tun hat. Die einzig angemesse Art für mich dieser Taten zu gedenken ist, sich vor Augen zu halten wozu Menschen fähig sein können.

@Taichikatze - Scham und Verantwortung

17:57 von Taichikatze:
"Mir unbegreiflich, wie man als Deutsche/r an solch einem Ort keine Scham empfinden kann."

Mir ist unbegreiflich, wie sich Menschen für Dinge schämen können, für die sie keinerlei Verantwortung tragen können.

Statt sich selbst in Sippenhaft zu nehmen, sollte jeder lieber dafür sorgen, dass sich solche Verbrechen niemals wiederholen. Es beginnt beim "wir" gegen "die".

Die unmittelbar "Danach Geborenen"

werden sich bestimmt noch an die "Judenwitze" der '70er erinnern, oft kombiniert mit den "Türkenwitzen" und die Lehrer mit NS-Vergangenheit und deren "Methoden", die "Landserhefte", die an Allem immer noch was gutes fanden, die braunen Parolen gegen Brandt an den Wänden der nach Pisse und Teeröl stinkenden Bahnunterquerungen im Ruhrgebiet. "Brennend heißer Wüstensand", Escapismus war das Zauberwort. Nur "der Junge mit der Mundharmonika sang von dem was einst geschah.... ". Als wenn die Erinnerung erst wegen der neuen Rechten aufkommen müsste.

Muß man noch fragen?

"Kanzlerin Merkel hat erstmals das einstige Vernichtungslager Auschwitz besucht..."
Wie lange ist die Dame schon Kanzlerin? Der letzte deutesche repräsntant Deutschlands war auch die peinlichste. Der Besuch des damaligen Bundespräsidenten Gauck geriet zur Farce, als er die Befreiung von Auschwitz durch "ukrainische Soldaten" feierte. Nur weil es Soldaten der 1. Ukrainischen Front waren, und er in seiner Amtszeit das Wort "Rote Armee" nur im Zusammenhang mit der Vergewaltigung deutscher Frauen über die Lippen brachte.
Und #schiebaer45 kann man nur zustimmen. Als ich erstmals 1989 nach Berlin/West kam, war ich über das Schlammloch, was eigentlich eine Gedenkstätte "Topografie des Terrors" sein sollte, erschüttert. In diese Schiene ordne ich Merkels Besuch in Auschwitz, nach 16 Jahren Amtszeit ein. Waren nicht sogar, gerichtlich festgestellt(!), Heydrich und Freissler arme Kriegsopfer, deren Witwen eine Ministerpension/Obersten Richter-Pension zustanden? DARÜBER redet niemand

Scham

Ich schäme mich sehr wohl für die Grausamkeit der Nazis. Dass Menschen das Mensch sein abgesprochen wurde. Dass sie erniedrigt, gequält, ausgelöscht wurden. Unterschiedslos, Kinder, Alte, Frauen, Männer.

Wie feige, wie würdelos muss man sein?

Aber ich bin auch stolz. Auf die schmerzhafte Erinnerungskultur meines Landes. Dazu gehört auch Mut, auf den man stolz sein kann.

Es gibt bei uns Menschen, die sind zu schwach, diesen Schmerz auszuhalten, nehmen wir Herrn Höcke. Das selbst wäre nicht schlimm. Ich bin in manchen Dingen auch nicht so gut.

Aber völlig daneben wäre es, wenn er von uns jetzt wegen seiner Schwäche verlangte, dass wir unsere Erinnerungskultur und damit unsere nationale Identität verzwergen sollten.

In diesem Sinne bin ich als Deutscher und mit deutscher Identität auch stolz auf unser Holocaust Mahnmal in Berlin.

Stil

Ich bin kein Unionsanhänger, aber dass diese Kanzlerin Stil hat, muss ich neidlos anerkennen. Meinen Respekt hat sie.

@18:10 von karlheinzfaltermeier

"kann ich bis heute nicht verstehen, wie eine ganze Bevölkerung jeden Anstand, jede Moral und jede Logik verlieren konnte."

Dann möchte ich Ihnen das Buch "Psychologie der Massen" von Gustave Le Bon, dem Begründer der Massenpsychologie, empfehlen. Er veröffentlichte dieses Buch 1895 und hat darin quasi die Nazizeit vorwerggenommen und mMn sehr gut dargelegt, wie Individuen in der Masse sehr leicht ihren moralischen Kompass verlieren können.

"Alle diese Massenmorde hatten "wenigstens" erfundene oder eingebildete politische Gegner oder Gefährdung der eigenen Macht als Begründung."

Die Nazis hatten ihr tausendjähriges Reich und ihre überlegene Herrenrasse als Begründung.

@18:08 von werner1955

Sie war schon in Buchenwald und Dachau, jetzt eben Auschwitz. Helmut Schmidt und Helmut Kohl waren auch in Auschwitz, andere Bundeskanzler nicht.

@Nachfragerin um 18:01 Uhr

In der Tat, ist die Mitschuld allgegenwärtig und war sie von Anfang an. Anfangs hatte der Spruch "Sei still, sonst kommst nach Dachau" noch etwas fast verharmlosendes, aber später handelten bis auf wenige Regionen auch in den besetzten Ländern die dortigen Bevölkerungen nach dem "St.Florians-Prinzip" oder zogen sogar Vorteile daraus.Menschliches Verständnis wird diesen unangenehmen Wahrheiten nicht entgegengebracht. Im Gegenteil !Man kann nur hoffen, daß sich Geschichte nicht wiederholt, denn vielen Mitbürgern würde dann der eigene moralische Spiegel vorgehalten. Ob denen das Spiegelbild gefallen würde?

vielleicht wollte sie Zeichen setzen

Als Schmidt und Kohl da waren, saß noch nicht eine Partei als drittgrößte Fraktion im Bundestag, deren Führungsfigur die Zeit des Nationalsozialismus als „Vogelschiss“ bezeichnet hatte oder auf deren rechtem Flügel eine Wende der Erinnerungskultur um 180 Grad gefordert wurde. Die FAZ schreibt: "Nun ist Merkel nicht nach Auschwitz gereist, weil die AfD so stark geworden ist. Aber dass die Entwicklung des Diskurses über die historische Verantwortung Deutschlands in den Reihen der AfD so ist, wie sie ist, spielte natürlich als Hintergrund ihrer Reise eine Rolle."

@karlheinzfaltermeier - Unrecht zur legitimen Maßnahme erklären.

18:10 von karlheinzfaltermeier:
"[... ]ich [kann] bis heute nicht verstehen, wie eine ganze Bevölkerung jeden Anstand, jede Moral und jede Logik verlieren konnte."
> Der Schlüssel liegt in der Propaganda - den Rest besorgt die Gruppendynamik.

"Alle diese [anderen] Massenmorde hatten 'wenigstens' erfundene oder eingebildete politische Gegner oder Gefährdung der eigenen Macht als Begründung."
> Die Juden wurden doch auch zum Gegner erklärt. Das Prinzip war also exakt dasselbe. Es dient dem Gemeinschaftsgefühl (und damit dem Machtausbau bzw. -erhalt), kollektiv gegen eine Minderheit vorzugehen.

"Die Nazis hielten sogar das für überflüssig und die Bevölkerung und die Kirchen versagten stumm."
> Wer stört sich denn am Unrecht, dass anderen geschieht? Insbesondere, wenn das Unrecht als legitime Maßnahme (z.B. zur Verbrechensbekämpfung) dargestellt wird?

Das funktioniert auch heute noch.

@16:17 von Sonnenmeer: auf den Leim gegangen

Aus dem vorherigen Thread:

"Wir wissen längst aus der historischen Forschung,dass diese Art der Erinnerung eine kollektive Lüge war, die Schuldgefühle reduzieren sollte:Die an sich guten Deutschen,aber verführt zum Bösen durch Rattenfänger."

Der Antisemitismus war in Deutschland schon immer weit verbreitet. Mit auf den Leim gegangen meinte ich in meinem Kommentar, dass die Deutschen den Versprechen der Nazis / der NSDAP auf den Leim gegangen sind und diese an die Macht gebracht haben.

Als dann die Rassengesetze kamen und die Progrome folgten, hat ein großer Teil der deutschen bereitwillig mitgemacht. Ohne eine breite Unterstützung in der Bevölkerung hätte die Deportation und Vernichtung der Juden nie funktioniert.

Ich habe mich da vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Ihrem Kommentar kann ich nur zustimmen.

18:10 von Sisyphos3 / @schabernack

«… welchen Schaden JAP in WK2 anrichtete.
Und welchen Schaden das Land als Konsequenz daraus erlitt.»

«… welche Reihenfolge»

Reihenfolge:
1. Was haben wir nur den Krieg angezettelt!
2. Hätten wir es besser nicht getan!
3. Dann wäre uns die Verwüstung des eigenen Landes erspart geblieben!

Mit staatlicher Förderung bilden in JAP Privatinitiativen gezielt (hauptsächlich) Oberschüler/innen im Alter von 16 bis 18 J. aus, die aus Gesprächen mit noch lebenden Zeitzeugen Ereignisse weitergeben sollen, wenn die Zeitzeugen nicht mehr sind. Da ist JAP aufmerksamer als DEU.

«"Ewig Bekloppte", die am Yasukuni-Schrein
das würde ich jetzt nicht so hoch einschätzen»

Das kann man gar nicht zu hoch einschätzen.
"Der Yasukuni-Dumpfsinn" ist DAS Hindernis bei der Verbesserung der Beziehungen JAP zu CHN / S-KOR + "zur Aussöhnung".

Zu dem, was Japaner über WK2 "so denken", können Sie als Tourist in JAP + Begegnungen in EUR gar keinen Eindruck gewinnen. Wie unterhielten Sie sich mit ihnen?

@Lutz Jüncke

"@ 17:19 von karwandler (Vorgängerthread)
>>em>Denken Sie nur schwarz/weiß?<<

Mein Ursprungskommentar von 16:33, der nicht zuletzt auch an Sie gerichtet war, versucht in recht ausdifferenzierter Weise, mögliche Erklärungsversuche für die falsche oder vermeintliche Rechtfertigung des niemals zu Rechtfertigenden zu finden.

Angesichts dieses ziemlich nuancierten Versuches wirkt Ihre o. g. Frage etwas, nun ja, undifferenziert."

Bitte entschuldiegn Sie, wenn ich hier von der Seite reingrätsche.
Wenn Sie den Beitrag von karwandler von 17:19 -auf den Sie sich ja gerade beziehen- noch einmal aufmerksam lesen, werden Sie feststellen, dass er sich eben NICHT auf ihr Ausgangsposting von 16:33 bezog, sondern auf etwas anderes.

Angesichts dieser recht einfach feststellbaren Tatsache wirkt Ihre Anschuldigung der Undifferenziertheit an karwandler schon äußerst seltsam.

@17:52 Boris.1945

Auch Ihnen sei die Weizsäcker-Rede von 1985 nochmals ans Herz gelegt: "Die Jungen sind nicht verantwortlich für das, was damals geschah. Aber sie sind verantwortlich für das, was in der Geschichte daraus wird." - und dafür ist Erinnerung der Schlüssel.

Schuld ist immer zunächst individuell.

Ich war mit jungen Leuten im KZ Dachau. Die ersten Opfer waren dort Kommunisten, Sozialdemokraten, Gewerkschaftler.
Der Überlebende und langjährige Vorsitzende Mannheimer hat auch darüber berichtet.

Und zu Beginn fanden das ja manche noch nicht so schlimm.
Getreu dem Wort des Ex-KZ-Häftlings Niemöller (sinngemäß): Zuerst waren es "nur" die Kommunisten - ich war kein Kommunist, dann kamen die Juden - ich war kein Jude, ... als ich an der Reihe war, gab es niemand mehr, der dagegen vorgehen konnte.

Natürlich sind die Georgier nicht Schuld an den Taten Stalins, die Ukrainer nicht an den Taten Chruschtschows oder Banderas etc.
Wir müssen nur Vorkehrung treffen, dass solche Untaten nicht mehr möglich sind.

@Icke 1

"Es müsste zur Pflicht eines jeden Bundespräsidenten, einer Bundespräsidentin, eines Kanzlers oder einer Kanzlerin gehören, dort einen Besuch abzustatten."

Also in der jüngeren Vergangenheit haben so ziemlich alle Bundeskanzler oder -präsidenten Besuche an solchen Orten gemacht.

Ich finde nicht, dass es unbedingt immer Auschwitz sein muss.
Willy Brandts Kniefall ist auch nach 50 Jahren noch in aller Munde, auch wenn er nicht in Auschwitz war.

Ich habe es jetzt nicht im einzelnen recherchiert, weiß aber, dass mehrere unserer Staatschefs in Yad Vashem waren, um nur ein Beispiel zu nennen.

Ich glaube, bisher haben unsere höchsten Politiker von sich aus genug Anstand gehabt, solche Besuche zu machen, ohne dass es dafür einer Pflicht bedurft hätte.

Und das ist doch die beste Sache: Wenn sich alle an etwas beteiligen, was der Anstand gebietet, ohne dass es einer schriftlich fixierten Pflicht bedürfe.

@18:10 Sisyphos3

Es wird immer peinlicher: "... beim Schokoladeklauen erwischt wurde nicht wegen des Klauens traurig sondern weil erwischt und es jetzt brummen muß" - wenn ich das mal auf Sie beziehe, dann scheint mir da der Schlüssel zum Verständnis für diesen unpassenden Vergleich zu liegen: Ihnen fehlt es am "traurig sein", an Schamgefühl; Sie hadern stattdessen mit dem "erwischt werden" (die eigene Nation mit Unehre befleckt").

Dieses für den menschlichen Verstand

unfassbare Verbrechen, in der damaligen Durchführung mit dem deutschen Wissen und Gewissen tatsächlich durchgeführten Menschenvernichtung, setzt mich heute noch in Angst und Schrecken.
Nie, nie wieder schreit die Seele.
Eine kleine Skulpturen Gruppe in Köln gedenkt den Menschen die unter der NS Herrschaft vor ihrem Abtransport in die Hölle, ihre Schuhe ablegen mussten. Die Gruppe besteht aus in Metall gegossenen, eilig gestapelten Schuhen, die damals so tatsächlich so herumlagen und zu sehen waren. Mich ermahnt und erinnert diese Gedenkstätte in all den Jahren daran, immer mit offenen Augen auf Veränderungen zu achten und an die Menschen zu denken, die zuerst ihre Schuhe, dann ihre Würde und von NS Menschen um ihr kostbares Leben gebracht wurden.

Die Warnung vor totalitären

Die Warnung vor totalitären Regimen ist auch grade heute wieder hochaktuell. Schon der Liedermacher Reinhard Mey hat uns eindringlich gewarnt, - Seid wachsam !

17.55 schabernack - Japanische Erfahrungen

Ich kann ihre persönliche japanische Erfahrungen nur bestätigen, auch aus persönliche Erfahrung.

@Sisyphos 3 um 18:10Uhr

Ich glaube, daß hier der Fehler gemacht wird, "Äpfel mit Birnen " zu vergleichen! Aus diesem Grund kann vermutlich ein Großteil der japanischen Bevölkerung nicht verstehen, was das Ausland an "Reue" erwartet. Anders als im damaligen Deutschen Reich, hatte sich keine exzessive "Rassenlehre" ausgebreitet und zum Kern der sogenannten Politik gemacht. Der Krieg in der Mandschurei oder der Angriff auf Pearl Harbour war aus japanischer Sicht ein Krieg, wie die Kriege vorher und folglich beschränkt sich das japanische Entsetzen nur auf die angerichteten Schäden bzw. "akzeptiert" auch die auf den Verlierer fallenden Verluste. Es bleibt dabei, der Holocaust war von seinen Grundlagen und der Ausführung her immer eine Singularität. Auch Nanking oder die Einheit 731 sind als Vergleich ungeeignet!

IG Farben

IG Farben hat in Auschwitz Menschenversuche gemacht, aus denen Patente hervorgegangen sind, mit denen Bayer nach dem Krieg Geld verdient hat.
Der verurteilte Kriegsverbrecher Fritz ter Meer wurde nach seiner vorzeitigen Haftentlassung sofort wieder Vorstand der Bayer AG.
Und "die Deutschen" haben jetzt eine Verantwortung?
Nicht "die Deutschen" haben sich durch Auschwitz bereichert, sondern Unternehmen.

merkel-in-auschwitz-besuch-im-vorraum-zur-hoelle#comment-4010112

Liebe Taichikatze, Sie schreiben :"Mir unbegreiflich, wie man als Deutsche/r an solch einem Ort keine Scham empfinden kann. Ich finde es extrem wichtig, dass diese Gräuel nicht in Vergessenheit geraten; umso mehr, da es bald keine Zeitzeugen mehr geben wird."

Bitte beachten Sie bei Ihren Überlegungen, (was jeder Psychologe ihnen bestätigen kann) :"Scham" ist ein =>anerzogenes Gefühl !

Beweis : Kleine Kinder springen solange gern nackt umher,....bis sie zur Schamhaftigkeit erzogen werden!

merkel-in-auschwitz-besuch-im-vorraum-zur-hoelle#comment-4010260

Hallo lieber Proteus, Sie schreiben (u.a.), :"Wer als Wärter in d. KZ blieb, war freiwillig dort."
Höfliche Frage : Haben Sie das irgendwo gelesen, (WO?)...oder ist dies Insiderwissen ?

18.36 Dabbljuh- Wollte die Kanzlerin Zeichen setzen ?

Sie stellen sich diese Frage und lassen die FAZ antworten `Die Kanzlerin ist nicht nach Auschwitz gereist weil die AfD so stark geworden ist. Aber dass die Entwicklung des Diskurses über die historische Verantwortung Deutschlands in den Reihen der AfD so ist, wie sie ist.
Ich denke da trifft die die FAZ genau den Punkt. Vom Vogelschiss bis zur Massenvernichtung ist der Weg nicht mehr weit.

18:20 von Nachfragerin

>>tatt sich selbst in Sippenhaft zu nehmen, sollte jeder lieber dafür sorgen, dass sich solche Verbrechen niemals wiederholen.<<

Richtig, daran sollte man bei jeder Wahl denken.

Ewiges schreckliches Vermächtnis

und Mahnung für die nachkommenden Generationen, auch wenn die persönlich natürlich keine Schuld haben, so sollte es sein!
Ich war bereits 1876 in Israel, in einem Kibbuz, in Yad Vashem und in einer Gastfamilie, die vor den Nazis geflohen ist. Ich war positiv überrascht, wie freundlich und herzlich ich von diesen liberalen Juden aufgenommen wurde. Da gehört Größe dazu und das sollte der Geist sein wie wir einander begegnen.

@Nachfragerin um 18:36Uhr

Sie machen es sich etwas einfach mit "Der Schlüssel liegt in der Propaganda - den Rest besorgt die Gruppendynamik". Nicht jeder Reichsdeutsche hat den "Stürmer" gelesen! Antisemitismus war bis Hilter auch nichts spezifisch deutsches, denn Pogrome gab es fast in ganz Europa und zu allen Zeiten. Unstrittig ist auch, daß manche Wurzeln im christlichen Glauben zu finden sind bzw. von den Kirchenfunktionären "gewinnbringend" an die Politik verkauft wurden. Und die Juden als Religionangehörige als Gegner zu sehen, obwohl viele vermutlich nationalistischer als "arische" Deutsche waren,kann ich nur verstehen, indem sie als Gegner des "reinen Ariers" eingestuft wurden.

unvorstellbar

Vor zwei Jahren waren wir in Auschwitz, nachdem wir bereits verschiedene KZs besucht hatten. Auschwitz ist noch einmal eine andere Kategorie: pure Vernichtungsindustrie, Menschenverachtung, verbrannte Erde. Wir haben uns von den "touristischen Pfaden" dort möglichst fern gehalten, um diesen widerwärtigen Teil der deutschen Geschichte nicht verfälschen zu lassen (der widerwärtige "Fliegenschiss" von AfD-Chef Gauland fällt mir ein).
Zu den Eindrücken unseres (nur) ganztägigen Besuchs gehört der unter die Haut gehende Klagegesang einer offenbar jüdischen Gruppe von etwa fünf Männern, die am Ende der Gleise einen Klagegesang anstimmten. Zwei Minuten später beobachteten wir eine Gruppe von Asiaten, die sich gegenseitig und ohne jedes Einfühlungsvermögen 20 m weiter auf den Gleisen lächelnd mit dem Torhaus im Hintergrund fotografierten.
Während unseres Besuchs im Stammlager ging ein gewaltiger Schauer hernieder, bei dem jeder versuchte, ins Trockene zu kommen, "nur ein Regen" dachte ich ...

@Shuusui

"Nicht 'die Deutschen' haben sich durch Auschwitz bereichert, sondern Unternehmen."

Der von Ihnen namentlich benannte Fritz ter Meer war Deutscher. Menschen, die die von Juden beschlagnahmte Wohnungen bezogen, waren Deutsche. Buch- und Kunsthändler, die die von Juden zwangseingezogenen antiquarischen und Kunstbestände zu Spottpreisen erhielten, waren Deutsche. Menschen, die die Arbeitsplätze der vom Berufsverbot betroffenen Juden eingenommen, waren Deutsche. Jene, die die Geschäfte nach den Zwangsenteignungen übernommen haben, waren Deutsche.

Nicht "die Unternehmen" haben sich durch Auschwitz bereichert, sondern die Deutschen!

@mispel, 18:19 & @Nachfragerin, 18:20

Ich mag mein Heimatland sehr, ich bin sogar stolz darauf und möchte gar nicht woanders leben wollen. Eben deshalb schäme ich mich für das, was meine Landsleute damals anderen Menschen angetan haben. Dass sich Menschen anderer Nationalitäten auch für solche unmenschlichen Gräueltaten schämen (einfach daher, dass es unbegreiflich ist, was Menschen einander antun können), ist doch nicht ungewöhnlich, oder? Das ist für mich Empathie und hat mit "Sippenhaft" überhaupt nichts zu tun!

merkel-in-auschwitz-besuch-im-vorraum-zur-hoelle#comment-4010283

Lieber Bernd39, Sie schreiben :"Waren nicht sogar, gerichtlich festgestellt(!), Heydrich und Freissler arme Kriegsopfer, deren Witwen eine Ministerpension/Obersten Richter-Pension zustanden? DARÜBER redet niemand.

Weshalb sind Sie den Witwen die (gesetzlich zustehende) Pension neidig?
Oder wollen Sie die Frauen in Sippenhaft nehmen für die Taten der Männer ??
Leben Sie heute in einem Rechtsstaat ?

@Anita L.

Nicht "die Unternehmen" haben sich durch Auschwitz bereichert, sondern die Deutschen!

Meinen Sie ( und die Moderation) das ernst?
Ich schrieb "Unternehmen" und Sie machen daraus "die Unternehmen"? Kreatives Zitieren oder was soll das sein?

Es hat sich eben nicht die deutsche Bevölkerung an Auschwitz bereichert, sondern haupsächlich Unternehmen und Besitzer von Akien der entsprechenden Unternehmen das waren und sind nicht alles Deutsche.

Lernen Sie zu differenzieren, Auschwitz war nicht der ganze Holocaust.
Ihre Pauschalisierungen sind nicht zulässig.

19:05 von karlheinzfaltermeier

«Anders als im damaligen Deutschen Reich, hatte sich [in JAP] keine exzessive "Rassenlehre" ausgebreitet und zum Kern der sogenannten Politik gemacht.»

"Da bin ich sehr vorsichtig" mit einer solchen Einschätzung der Gegebenheiten in JAP von ca. 1935 bis 1945.

Oberste Exekutive Staatsgewalt war damals der Tennō. "Sein Mann der Wahl" war Hideki Tōjō. "Fan" von Hitler, "Verehrer" von Goebbels. Die von ihm ab ca. 1935 organisierte Geheimpolizei orientierte sich an Organisationsform + Gedankengut der SS. Dazu gehörte "die tiefe Überzeugung", dass Japaner in Asien ebenso "die überlegene Rasse seien", wie Arier-Deutsche in EUR.

JAP als Inselstaat hatte weder den geograph. Anschluss an die Länder, die es überfiel. Auch "kein Hinterland", in dem man Konzentrations- bzw. Vernichtungslager hätte einrichten, und zumindest halbwegs "geheim halten können".

Wären die Gegebenheiten wie in DEU + EUR gewesen …
"Ich weiß nicht" …

Aber Tōjō war nicht Nr. 1 im Staat.
Und er wurde 1944 abberufen …

17:40 von haTochen

"Das erste Mal dort?

Kann ich kaum glauben. Und seit 25 Jahren war kein deutscher Kanzler mehr dort? Vielleicht ist auch das mitverantwortlich für die Zunahme rechtsmotivierter Angriffe auf Mitmenschen? Wer an dieser Stelle Leerräume lässt, lädt Menschenfeinde geradezu ein."

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Merkel ist immer Schuld?
Jetzt sogar daran, dass manche Faschisten werden?

Nie sind die selber Schuld, die zu Faschisten werden?

merkel-in-auschwitz-besuch-im-vorraum-zur-hoelle#comment-4010296

Lieber GeMe, Sie schreiben :"Der Antisemitismus war in Deutschland schon immer weit verbreitet. "
Bitte erklären Sie uns Foristen :
=>Was war denn die Ursache, dass "Der Antisemitismus in Deutschland =>"schon immer" weit verbreitet war.

ich schäme mich schon

Auch als nicht persönlich Verantwortlicher schäme ich mich für die Unmenschlichkeiten, die "vor meiner Zeit" von Deutschen, von Menschen begangen wurden, die besonders Auschwitz dokumentiert.
Ich fühle mich einfach geprägt von der jüngeren deutschen Geschichte, der Unkultur der Nazis, die in dieser deutschen Gesellschaft Fuß fassen konnten.
Vergleichbar ist vielleicht mein Verhältnis zur Religion: Natürlich bin ich auch vom Christentum (in der Gesellschaft) geprägt, auch wenn ich Ungläubiger vor über vierzig Jahren aus der Kirche ausgetreten bin.

@Anita L. Pauschalisierung und Differenzierung

Sie lasten die Verbrechen des Holocaust "den Deutschen" an, also lasten Sie auch die Verbrechen Israels "den Juden" an?

@19:40 von Taichikatze

So meinte ich das nicht. Ich fand ihre Formulierung "wie man als Deutscher an diesem Ort keine Scham empfinden kann" unglücklich. Für mich besteht kein logischer Zusammenhang zwischen meiner Nationalität und meinem moralischen Empfinden. Nicht "die Deutschen" haben damals versagt, sonder der Mensch. Wie so häufig in der Geschichte.

18:52 von andererseits

was haben sie eigentlich davon Mitforisten hier in den Dreck zu ziehen

Ja ich bin stolz darauf Deutscher zu sein
und ja ich empfinde es als eine nationale Tragödie,
dass wir Deutschen, die doch so viele Humanisten in unseren Reihe hatten
gerade wir es waren,
die so viel Unglück über andere Völker gebracht haben

@17:50 von schiebaer45

Ich habe mit meinen Kindern das KZ Bergen-Belsen in der Lüneburger Heide besucht.

Ich war bisher in Buchenwald (1988 Pflichtveranstaltung für DDR-Kinder vor der Jugendweihe), Ravensbrück ('90 mit den Eltern beim Urlaub in der Gegend), Auschwitz (freiwiollig, nach der Hochzeit von meinem Cousin) und Mauthausen.
Niemand sollte vergessen, was selbst ernannte möchtegern "Herren""menschen" anderen Mitmenschen angetan haben.

merkel-in-auschwitz-besuch-im-vorraum-zur-hoelle#comment-4010310

Lieber schokoschnauzer, Sie schreiben vielsagend :"Eine kleine Skulpturen Gruppe in Köln gedenkt der Menschen die unter der NS Herrschaft vor ihrem Abtransport in die Hölle, ihre Schuhe ablegen mussten. Die Gruppe besteht aus in Metall gegossenen, eilig gestapelten Schuhen, die damals so tatsächlich so herumlagen und zu sehen waren. "

Meine konkrete Frage : "Sie haben (damals wirklich selber?) gesehen, wie die Schuhe tatsächlich so herumlagen, ....weshalb haben Sie nichts unternommen um die Menschen zu retten ?
Oder vermuten Sie nur, dass die eilig gestapelten Schuhe so herumlagen, weil Sie es irgendwo gelesen hatten ?
Ich appelliere an Ihr Gewissen : Bitte sagen Sie uns die Wahrheit !

@ONYEALI, 19:12

Liebe(r) ONYEALI,
ich bin meinen Eltern sehr dankbar, dass sie mich gelehrt haben, was richtig und falsch ist. Scham ist also ein anerzogenes Gefühl? Da bin ich bin heilfroh, dass ich dass empfinden kann und ich nicht zu einem gleichgültigen Menschen erzogen worden bin.

@19:54 von ONYEALI: Der Antisemitismus in Deutschland

Das lässt sich in 1000 Zeichen kaum beschreiben, daher verweise ich auf folgenden Wikipedia Artikel:

"https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Antisemitismus_bis_1945"

Es began natürlich schon viel früher. Ich möchte z.B. an Martin Luther erinnern (ja der mit den 95 Thesen). Auch er war im 15./16 Jahrhundert ein Antisemit und rief zur Vertreibung und Versklavung der Juden auf.

@Nachfragerin

"Mir ist unbegreiflich, wie sich Menschen für Dinge schämen können, für die sie keinerlei Verantwortung tragen können."

Neumodisch nennt man das "fremdschämen" und ja, man kann sich sehr wohl auch für Dinge schämen, für die man keine Verantwortung trägt. Vor allem wenn man eigentlich eine Art Gemeinschaft mit dem Verursacher hat, in diesem Fall die gemeinsame Identität als "Deutscher", worin sich vielleicht auch die Kraft der Nationalität als identitätsstiftendes Merkmal zeigt.

"Statt sich selbst in Sippenhaft zu nehmen, sollte jeder lieber dafür sorgen, dass sich solche Verbrechen niemals wiederholen."

Scham ist nicht gleichbedeutend mit Sippenhaft, aber oft wird gerade von geschichtsvergessenen Parteien versucht, uns genau das einzureden, eben um sich genau dieser Verantwortung, die Sie vollkommen zu Recht fordern, zu entziehen, gemäß dem Motto: Ich war nicht dabei, also muss ich mich damit auch nicht beschäftigen. Und genau hier liegt die große Gefahr.

unfaßbar entsetzlich

Ich finde schon allein die Vergegenwärtigung, dass ein Staat einen farbik-mäßigen Massenmord durchziehen kann und - oh je - durchgezogen hat .. einfach unfaßbar entsetzlich … (ein Hoch“zivilisiertes“ Land )
PS: historische Berührung (Vorfahren, vorheriger Staat) verstärkt das gewiss.. (Ich kann ja nicht beurteilen, wie sich das ohne dem anfühlen würde, aber das ist ja auch im kollektiven Bewußtsein )

Können wir endlich mal die

Können wir endlich mal die Terminologie „Vernichtungslager“ ändern? Dinge werden vernichtet, Menschen werden getötet oder ermordet. Ich halte „Genozidlager“ für weitaus angemessener.

@ONYEALI

"Der Antisemitismus war in Deutschland schon immer weit verbreitet. "
Bitte erklären Sie uns Foristen :
=>Was war denn die Ursache, dass "Der Antisemitismus in Deutschland =>"schon immer weit verbreitet war"

Eigentlich eine ungeschriebene Forumsregel, ungewünschte Vergemeinschaftungen zu unterlassen. Ich fühle mich mit "uns" nicht gemeint und in diesem Zusammenhang erst recht nicht. Wie kämen wir Foristen auf die törichte Idee, so eine Frage zu stellen? Umso mehr, da Sie die Antwort schon zum Greifen mitliefern, genau so unsichtbar wie der latente Antisemitismus in Deutschland und anderswo. Die Juden selbst sind die Ursache. Ist das die Spur, auf die Sie "uns" führen wollen?

Für eine Aufarbeitung ist es nicht zu lange her,

im Gegenteil, gerade jetzt,
nachdem keiner von uns (so gut wie) zu den tatsächlich Schuldigen gehören kann,
haben wir die Möglichkeit auf die Verbrechen und die Schuld objektiver sehen zu können.

Ich denke, auf ein Verbrechen derartigen Ausmaßes zu schauen, muß doch fast unmöglich sein,
wenn dahinter die tatsächlich eigene Schuld stehen könnte, wie in den Jahrzehnten nach 1945.

19:54 von ONYEALI - HINWEIS

Bitte erklären Sie uns Foristen...
.
Als Relativist und offenkundig rechtsextrem denkender Mensch wollen Sie bitte in der "Ich-Form" bleiben und es dabei auch belassen. Wenn Sie etwas nicht wissen (Im Geschichtsunterricht lernt man, das Juden schon im Mittelalter hier verfolgt und oft gelüncht wurden) oder etwas relativieren wollen: sprechen Sie ganz allein für sich und unterlassen Sie es, alle Foristen hier in ihr kleines Böötchen ziehen zu wollen. Danke.

@18:20 von Nachfragerin

Mir ist unbegreiflich, wie sich Menschen für Dinge schämen können, für die sie keinerlei Verantwortung tragen können.

Ich schäme mich nicht für die Dinge, für die ich keinerlei Verantwortung trage. Auch meine Großeltern waren da unbelastet. Großvater väterlicherseits '39 kriegsuntauglich gemustert und zur Reichsbahn verpflichtet und Großvater mütterlicherseits beim ersten Einsatz an der Westfront während Marked Garden von den Briten gefangen genommen. Allerdings sehe ich es so wie Sie: Statt sich selbst in Sippenhaft zu nehmen, sollte jeder lieber dafür sorgen, dass sich solche Verbrechen niemals wiederholen. Es beginnt beim "wir" gegen "die".

So etwas darf sich nie wiederholen!

@19:58 von Shuusui: Die Deutschen

Die Deutschen haben Hitler und seine NSDAP an die Macht gebracht. In den Jahren danach haben sie nicht nur nichts gegen den zunehmenden Antisemitismus in Deutschland unternommen, sondern auch noch als Helfer und Helfershelfer mitgemacht.

Ohne eine breite Unterstützung z.B. durch die Wehrmacht, wären die Massenerschießungen von Juden in den eroberten Gebieten im Osten gar nicht möglich gewesen.

Die Deprotationen von Juden aus deutschen Städten wären ebenfalls ohne die Unterstützung von vielen 1000en deutschen Bürgern, die z.B. in den Verwaltungen arbeiteten, nicht möglich gewesen.

Die Verbechen Israels, wie Sie schreiben, den Juden anzulasten, ist völlig daneben.
Mehr als die Hälfte der Juden lebt gar nicht in Israel. Dort sind es 6,7 Mio, in den USA sind es 6,9 Mio.

20:12 von GeMe

Es began natürlich schon viel früher.
.
nach heutiger Lesart, gab es in ganz Europa entsprechend nur Antisemiten
was will man davon ableiten
die Pilgerväter die mit so hehren Zielen bzg Menschlichkeit nach Amerika zogen,
wandten dies definitiv auf die dortigen Ureinwohner nicht an,
das waren keine Menschen für die
Frauenrechte (wie wir sie heute kennen) Sklavenhaltung, Schwule, Ehebruch
damals herrschte ein andere "Geist"
mal sehen wie man in 100 oder mehr Jahren über unser Denken urteilt

@Shuusui

Ich möchte darauf hinweisen, dass nicht ich die Unterscheidung zwischen nicht schuldigen "Deutschen" und schuldigen "Unternehmen" vorgenommen hatte. Wir können uns der Verantwortung nicht entziehen, indem wir die Schuld für Taten, die in unserem Namen ("Für Führer, Volk und Vaterland") verübt werden, einer unbestimmten Größe wie "Unternehmen" zuschieben. Es sind immer die Menschen, die die Entscheidungen treffen oder von den Entscheidungen profitieren.

Aber um Ihre Frage zu beantworten: Nein, für die Taten Israels sind die Israelis verantwortlich, nicht die Juden. Das zu behaupten wäre, als ob man die Christen für den Holocaust verantwortlich machen wollte.

@ ONYEALI

Sie sind mit ihrer Frage das leuchtende Beispiel dafür, wie viele Menschen doch so wenig über unsere deutsche Geschichte seit dem frühen Mittelalter wissen. Die Frage der Judenverfolgung war mit Schulwissen schon eigentlich unnötig. Kein Vorwurf, nur deutlicher Hinweis. GeMe gab Ihnen ja schon ein paar Hinweise.

@Taichikatze - Fremdschämen?

19:40 von Taichikatze:
"Eben deshalb schäme ich mich für das, was meine Landsleute damals anderen Menschen angetan haben."
> Ich lebe in der Gegenwart. Das Land meiner Landsleute existierte damals noch gar nicht.
Natürlich kann man alles was "deutsch" ist auf beliebig großen Zeiträumen als "eins" ansehen. Aber das hieße, den Wandel der Gesellschaft zu leugnen.

"Dass sich Menschen anderer Nationalitäten auch für solche unmenschlichen Gräueltaten schämen [...], ist doch nicht ungewöhnlich, oder?"
> Ich glaube das ist äußerst ungewöhnlich. Wer möchte sich schon mit Nazis identifizieren?

"Das ist für mich Empathie und hat mit 'Sippenhaft' überhaupt nichts zu tun!"
> Sich als Deutscher für die Taten früherer Generationen schuldig zu fühlen, ist in meinen Augen nichts anderes als eine selbstauferlegte Sippenhaft.

Luther war zunächst sehr judenfreundlich

@20:12 von GeMe
Er hoffte, die Juden zum Christentum bekehren zu können. Erst als sich das als sehr unwahrscheinlich herausstellte, kam die berühmte Kehrtwende, wobei er sich dem (katholischen) Mainstream anschloss.
Wir hatten einmal in einem Projekt noch in der Schule die christlichen Ursachen des Antijudaismus (Anitsemitismus ist eigentlich falsch, da die Araber auch Semiten sind) untersucht. Es geht sehr weit zurück. Die christlichen Heiligen waren oft Vorkämpfer, einschließlich der mittelalterlichen Kirche, die bei der Bitte für die ungläubigen (lat. perfiden) Juden die Kniebeuge unterließ.
Auf die kirchliche mindestens 1-1/2 Jahrtausende alte Praxis hat sich sogar der Katholik und frühere Ministrant Hitler gegenüber kirchlichen Vertretern berufen.

20:10 von Sisyphos3

«Ja ich bin stolz darauf Deutscher zu sein
und ja ich empfinde es als eine nationale Tragödie,
dass wir Deutschen, die doch so viele Humanisten in unseren Reihe hatten
gerade wir es waren,
die so viel Unglück über andere Völker gebracht haben.»

"Stolz" ist ein weiterer Begriff, der sehr schwer zu fassen ist.
Nicht selten geht er einher mit "gewisser Überheblichkeit".
"Stolz" worauf, "stolz" warum …?

Ich bin als Deutscher "sehr zufrieden", in welcher Art DEU als Staat die Kraft + Beharrlichkeit aufbrachte + aufbringt, sich mit der Geschichte von 1933 bis 1945 zu konfrontieren. Auch mit dem Dunkelsten des Dunkel wie u.a. dem Lager in Auschwitz.

Das gelingt anderen Ländern mit weniger gravierenden staatlich organisierten Verbrechen weit weniger gut … bis gar nicht.

"Stolz" mag ich gar nicht.

Und schon das davon abgeleitete Verb "stolzieren" klingt dann schon überhaupt nicht mehr, als beschriebe es etwas, das Ausdruck für Erstrebenswertes sei. Aber Ausdruck für Überheblichkeit …

20:16 von klug und weise

unfaßbar entsetzlich
.
das ist ja gerade das unfaßbar entsetzliche
das geschah nicht irgendwo bei Halbwilden in der Steinzeit
da könnte man ja noch mutmaßen die wissen es nicht besser ....
das geschah hier in einem eigentlich humanistisch geprägten Land
und in einer Art und Weise - sie schreiben ja "Fabrik mäßig"
auf eine so "unfaßbar entsetzliche Weise" bar jeglichem Mitgefühl/Empathie
das sich nicht beschreiben, weniger nachempfinden läßt

um 19:58 von Shuusui

"@Anita L. Pauschalisierung und Differenzierung
Sie lasten die Verbrechen des Holocaust "den Deutschen" an, also lasten Sie auch die Verbrechen Israels "den Juden" an?"

Unterlassen Sie bitte solch durchschaubar verzerrende Vergleiche.
Es ist offensichtlich dass sie ein Problem mit der Definition von Volk vs. Religion haben.

Anita L. hat im vorangehenden Kommentar sehr recht. Es waren Deutsche, die diese Verbrechen begangen haben. Und es sind Deutsche - sogar Geschichtlehrer... - die dies heute wieder relativieren wollen. Es reicht.

@Sisyphos 3 Vorgängerthread

"weiß ja nicht wie andere Denken
ich war nicht dabei - zugegeben
selbst meine Eltern/Groß/Urgroßeltern lebten außerhalb des Reichsgebietes...."

Mit Verlaub- zu damaligen 3. Reich-Zeiten hätten dann wohl auch Ihre Eltern leicht dem Nazi-Regime zum Opfer fallen können...oder wären Sie noch zu der Nazi-Zeit geboren worden, wären Sie (auch wenn Sie auf deutschem Boden zur Welt gekommen wären) noch lange kein Arier Aufgrund ihrer Abstammung in derren Augen gewesen...

Sie können durchaus Stolz darauf sein Deutscher zu sein- wenn es Sie glücklich macht- aber ich hätte bei Ihrem familiären Hintergrund schon das Verlangen danach, keine "Kultur des Vergessens" gut zu heissen...

@ONYEALI (20:15 Uhr)

Waren Sie im März 2011 in Fukushima, als das Kernkraftwerk in die Luft geflogen ist? Ist diese Katastrophe deshalb weniger real?
Stehen Sie daneben, wenn Bienen Honig herstellen? Ist Honig deshalb weniger real?
Saßen Sie neben mir, als ich diese Zeilen schrieb? Ist mein Beitrag deshalb weniger existent?

Was genau wollen Sie mit Ihrem Beitrag erreichen?

Es gibt für die Sachenhaufen, für die Schuheberge, für die übereinander geworfenen Mengen an Zahngold Zeitzeugen, Fotos, historische Quellen. Die Deutschen waren schon immer sehr gründlich, alles musste dokumentiert und bürokratisch korrekt notiert werden. Gehen Sie in eine Bibliothek, besuchen Sie die Archive, befragen Sie die wenigen verbliebenen Zeitzeugen oder lesen Sie Tagebücher.

@Anita L. - Was unterscheidet Scham- und Schuldgefühl?

20:14 von Anita L.:
"[...] man kann sich sehr wohl auch für Dinge schämen, für die man keine Verantwortung trägt."
> Ist Fremdschämen nicht eher ein Ausdruck der Resignation gegenüber die Dummheit anderer Menschen?

"Vor allem wenn man eigentlich eine Art Gemeinschaft mit dem Verursacher hat, in diesem Fall die gemeinsame Identität als 'Deutscher' [...]"
> Sie haben wahrscheinlich Recht. Mir fehlt einfach nur dieses nationale Denken.

"Scham ist nicht gleichbedeutend mit Sippenhaft [...]"
> In diesem Zusammenhang verstehe ich Scham als Schuldgefühl. Und eine Haft bezweckt nun mal, dass man sich seiner Schuld auseinandersetzt.

"[...] gemäß dem Motto: Ich war nicht dabei, also muss ich mich damit auch nicht beschäftigen."
> Ich glaube, dass man sich ohne falsche Schuldgefühle viel besser mit dem Thema auseinandersetzen kann. Nur leider fehlt manchen der Wille dazu. Da sind wir wohl einer Meinung.

um 20:30 von Sisyphos3

"nach heutiger Lesart, gab es in ganz Europa entsprechend nur Antisemiten
was will man davon ableiten
die Pilgerväter die mit so hehren Zielen bzg Menschlichkeit nach Amerika zogen,
wandten dies definitiv auf die dortigen Ureinwohner nicht an,
das waren keine Menschen für die
Frauenrechte (wie wir sie heute kennen) Sklavenhaltung, Schwule, Ehebruch
damals herrschte ein andere "Geist"
mal sehen wie man in 100 oder mehr Jahren über unser Denken urteilt"

Und immer weiter mit der Relativierung. Sie wollen einfach nicht verstehen.

20:34 von krittkritt

Luther war zunächst sehr judenfreundlich
.
warum so kompliziert
die Menschen damals waren so was von abergläubisch
... trunken nach Religion ..... verängstigt von der Umwelt
die Juden hatten Jesus ans Kreuz genagelt
reicht das nicht !
die machte man für alles verantwortlich

18:12 von schabernack

17:52 von Boris.1945

«Die Verantwortung des deutschen Staates für Greueltaten unter dem Naziregimes ist nicht zu leugenen.
Die Verantwortung des Staates.»

Staaten sind keine "Gebilde", die "in luftleeren Räumen" je existieren könnten, ohne dass einzelne Menschen + eine Mehrheit sie formen.

Staaten ohne Menschen, die in deren Sinne agieren, sind keine Staaten. Deswegen gab es solche Staaten nie, und wird es sie auch zukünftig niemals geben.

Weder im positiven Sinn des Humanismus.
Noch in der destruktiven Barbarei der NS-Zeit in DEU.
///
*
*
Hervorragend Ihre Beschreibung auch der DDR.
*
Oder ist Ihre Theorie nicht auf Gebilde anzuwenden ist, die ausschließlich Ihre Bürger terrorisieren, einsperren und Anderdenkenden in den Rücken schießen lassen?

19:09 von Shuusui

Nicht "die Deutschen" haben sich durch Auschwitz bereichert, sondern Unternehmen.
.
da möchte ich aber ernsthaft widersprechen
was passierte mit dem Hausrat deportierter Juden
die wurde auf Märkten von ganz "normalen" Leuten gekauft
für einen Spottpreis
von Plünderungen jüdischer Geschäfte ganz zu schweigen

um 20:33 von Nachfragerin

"> Ich lebe in der Gegenwart. Das Land meiner Landsleute existierte damals noch gar nicht.
Natürlich kann man alles was "deutsch" ist auf beliebig großen Zeiträumen als "eins" ansehen. Aber das hieße, den Wandel der Gesellschaft zu leugnen."

Ist nicht der Wandel ein Ergebnis, das Vergangenheit, Heute und die Zukunft verbindet? Der Wandel ist nicht selbstbestimmt, es ist das Ergebnis aus Erfahrungen. Und hier einer Erfahrung die uns beschämen muss. Daher war der Wandel mehr als notwendig.
Nur zur zeitlichen Einordnung... der "große" Zeitraum ist gerade mal 80 Jahre her...

@warumeigentlichwer, 21:00

Sehr gut auf den Punkt gebracht. Vielen Dank!

@Nachfragerin: Scham und Schuld

Nein, ich denke nicht, dass (Fremd)Scham ein "Ausdruck der Resignation gegenüber die Dummheit anderer Menschen" ist. Im Gegenteil ist mir ja wichtig, was andere, welche sich ebenso wie ich Deutsche nennen und sich somit auch in eine Tradition großartiger Menschen wie Lessing, Kant, Goethe, Humboldt usw. stellen (auf die ich übrigens stolz bin, obwohl auch diese weit vor meiner Zeit wirkten), tun. Mit nationalem Denken hat das zumindest für mich nichts zu tun, obwohl ich Ihren Einwand verstehe.

Scham und Schuld ist für mich nicht dasselbe. Wie bereits oben gesagt, kann mir eine Tat, die ein anderer verübt, mehr als peinlich sein, selbst wenn ich selbst daran keine Schuld trage. Ich bin nicht schuld an dem, was Deutsche vor 70 Jahren verübten, deshalb hafte ich auch nicht dafür. Aber es ist mir peinlich. Und daraus ziehe ich meine Verantwortung, so zu handeln, dass so etwas nicht noch einmal passiert. Und da sind wir tatsächlich einer Meinung, was m. E. das Wichtigste ist.

20:49 von warumeigentlichwer

Und immer weiter mit der Relativierung. Sie wollen einfach nicht verstehen.
.
dann erklären sie es mir doch mal !
statt hier nur Unterstellungen zu posten

wie hätten sie denn gedacht vor 100 Jahren
wie einer jetzt ?
dann wären sie wohl in 100 Jahren - ab jetzt -als Dinosaurier betrachtet worden

so wie heute jeder das Schwulsein als was privates betrachtet
so war das vor 100 Jahren für jeden was abartiges
sie wären natürlich gegen den Strom geschwommen ?

Am 06. Dezember 2019 um 21:00 von Sisyphos3

" 19:09 von Shuusui
Nicht "die Deutschen" haben sich durch Auschwitz bereichert, sondern Unternehmen.
.
da möchte ich aber ernsthaft widersprechen
was passierte mit dem Hausrat deportierter Juden
die wurde auf Märkten von ganz "normalen" Leuten gekauft
für einen Spottpreis
von Plünderungen jüdischer Geschäfte ganz zu schweigen"

Genau so ist es.

"Gott ist getötet worden, der König Israels beseitigt worden von Israels Hand"

Den Juden die Schuld in die Schuhe zu schieben, basiert vor allem auf den Passionsgeschichten der Evangelien.
Aber Jesu Exekution war ein Justizmord, ausgeführt allein durch die römische Staatsmacht.

Sonst nix.

Und ich schäme mich ...

... daß heutzutage wieder eine Partei (AfD) im Bundestag sitzt, die diese damalige Barberei verharmlost, teils gutheißt und zum teil sogar wieder etablieren will.

Eine Schande für jeden freiheitl, demokrat. gesinnten Deutschen, für die Anhänger genannter Partei ein Versprechen für die Zukunft.

@karlheinzfaltermeier - industrielle Vernichtung

19:32 von karlheinzfaltermeier:
"Sie machen es sich etwas einfach mit 'Der Schlüssel liegt in der Propaganda - den Rest besorgt die Gruppendynamik'. Nicht jeder Reichsdeutsche hat den 'Stürmer' gelesen!"
> Das musste er auch gar nicht. "Kauft nicht bei Juden!" war zu gegebener Zeit an jeder Ecke zu lesen. Hatte sich die Mehrheit der Bürger an eine Diskriminierungsmaßnahme gewöhnt, konnten schrittweise weitere folgen.

"Antisemitismus war bis Hitler auch nichts spezifisch deutsches, denn Pogrome gab es fast in ganz Europa und zu allen Zeiten."
> Antisemitismus ist auch heute für keine Nationalität oder Religion spezifisch. Vielmehr scheint es eine Geißel der Menschheit zu sein, eine beliebige Minderheit diskriminieren zu müssen. Das Alleinstellungsmerkmal des Holocaust ist nicht einmal die Vernichtungsabsicht einer ganzen Bevölkerungsgruppe, sondern deren Umsetzung im industriellen Maßstab.

20:58 von Boris.1945 / @18:12 von schabernack

«Hervorragend Ihre Beschreibung auch der DDR.

Oder ist Ihre Theorie nicht auf Gebilde anzuwenden ist, die ausschließlich Ihre Bürger terrorisieren, einsperren und Anderdenkenden in den Rücken schießen lassen?»

An die Ex-DDR dachte ich heute den ganzen Tag nicht ein einziges Mal.
Aber bei Ihnen ist die Ex-DDR "ja immer dabei, wenn's um Mieses geht" …

"Auf Gebilde" bezieht sich "meine Theorie" aber sowieso nicht.
Schrieb ich ja bereits …

Und "ausschließlich terrorisiert + eingesperrt" hat die Ex-DDR alle ihre Bürger auch nicht. Das kann man wohl selbst über Nazi-DEU so pauschal-plump-platt nicht behaupten …

"wichtig, die Täter deutlich zu benennen"

Zitat: " "Es ist mir wichtig, diese Tatsache zu betonen. Es ist wichtig, die Täter deutlich zu benennen. Das sind wir Deutschen den Opfern schuldig und uns selbst.""

Absolut!

Sehe ich exakt genauso!

Wir als Deutsche sind es den Opfern dieses unfassbaren Genozids an den Juden schuldige, die Täter von damals klar zu benennen.

Ebenso sind wir aus gleichem Grunde es den Opfern des Holocaust schuldig, die Antisemiten und Täter von HEUTE zu benennen!

Warum geschieht dies nicht? Zumindest nur in äußert selektiver und verzerrender Weise?

20:12 von Taichikatze

@ONYEALI, 19:12

Scham ist kein anerzogenes Gefühl.
Das sagt man nur über die Scham, wenn man körperlich nackt ist.

Wenn man sich seelisch über Eigenschaften des anderen schämt, dann ist das nicht anerzogen, sondern Teil der inneren Wertigkeit, die man sich im Laufe des Lebens selber geschaffen hat.

@ONYEALI, 20:11 Uhr

Zum einen könnte die Geschichte der Schule auf einer Notiz/Erläuterung zur Skulptur beschrieben sein. Zum anderen ist es letztlich aber völlig unerheblich, da diese offensichtlich hastig gestapelten Schuhe ein Sinnbild dafür sein sollen, wie Menschen dem Leben entrissen und in den qualvollen Tod getrieben wurden. Ich finde die Grundidee, die zu diesem Kunstwerk führte faszinierend - eine kurze und einprägsame Beschreibung des persönlichen Leids.

20:43 von schabernack

sind wir so verschieden ?
sie nennen es Zufriedenheit einer Nationen anzugehören
die die Geschichte von 1933 bis 1945 so aufarbeitete
ich sage nicht Zufriedenheit sondern Stolz
wir können mit so Wortglaubereien weitermachen
bringt das was
im übrigen ich bin auf meine Tochter stolz, wie sie sich entwickelt
und wenn ein Franzose stolz auf seine große Nation ist,
die Errungenschaften der franz. Revolution
warum nicht ....
nicht immer das Negative suchen, das Haar in der Suppe
freuen sie sich doch das andere Menschen auf was stolz sind

17:38 von Schmeissfliege

ich war

Vor zehn Jahren dort; es hat mich tief bewegt. Genauso diesen traurigen Zustand dieses Erinnerungsortes zu sehen. Ich habe mich damals schon gewundert, warum man dort vor Ort nicht mit Geld und Ressourcen hilft. Zu Ende der Amtszeit dort Flagge zu zeigen, das finde ich schwach.
///
*
*
Eventuell haben auch Gesetze eines EU-Partners, welche die Schilderung der Beteiligung polnischer Staatsbürger unter Strafe stellen, bisher davon abgehalten?

21:23 von schabernack

20:58 von Boris.1945 / @18:12 von schabernack

«Hervorragend Ihre Beschreibung auch der DDR.

Oder ist Ihre Theorie nicht auf Gebilde anzuwenden ist, die ausschließlich Ihre Bürger terrorisieren, einsperren und Anderdenkenden in den Rücken schießen lassen?»

An die Ex-DDR dachte ich heute den ganzen Tag nicht ein einziges Mal.
Aber bei Ihnen ist die Ex-DDR "ja immer dabei, wenn's um Mieses geht" …

"Auf Gebilde" bezieht sich "meine Theorie" aber sowieso nicht.
Schrieb ich ja bereits …

Und "ausschließlich terrorisiert + eingesperrt" hat die Ex-DDR alle ihre Bürger auch nicht. Das kann man wohl selbst über Nazi-DEU so pauschal-plump-platt nicht behaupten …
////
*
*
Warum passiert das aber?
*
Warum wird nur das linke Unrecht amnestiert?
*
Nach 30 Jahren ist das Perfektionieren der Gestapomethoden doch eindeutig nicht zu leugnen?

20:10 von MKir13 @17:50 von schiebaer45

""Ich war bisher in Buchenwald (1988 Pflichtveranstaltung für DDR-Kinder vor der Jugendweihe), Ravensbrück ('90 mit den Eltern beim Urlaub in der Gegend), Auschwitz (freiwiollig, nach der Hochzeit von meinem Cousin) und Mauthausen.
Niemand sollte vergessen, was selbst ernannte möchtegern "Herren""menschen" anderen Mitmenschen angetan haben.""
#
Ich habe von diesen Gräueltaten schon in der Schulzeit 1959 von meinem Lehrer erfahren. Das war in der damaligen BRD
aber eine Seltenheit.Bei vielen Lehren wurde die Zeit von 33 bis 45 völlig ausgeklammert.

@warumeigentlichwer - Die Erinnerung stirbt mit den Zeitzeugen.

21:00 von warumeigentlichwer:
"Ist nicht der Wandel ein Ergebnis, das Vergangenheit, Heute und die Zukunft verbindet?"

Nein. Der Wandel ist ein Prozess, der den Übergang von einem Zustand zu einem anderen beschreibt. Er ist als solcher allgegenwärtig, transportiert aber andere Inhalte.

"Der Wandel ist nicht selbstbestimmt, es ist das Ergebnis aus Erfahrungen. Und hier einer Erfahrung die uns beschämen muss."
> Warum muss man denn Scham empfinden? Die Fehler der Vergangenheit sind leicht als solche zu erkennen. Es ist unsere einzige Aufgabe, die Erinnerungen wach zu halten und eine Wiederholung zu verhindern. Dafür braucht es kein Schamgefühl.

"Nur zur zeitlichen Einordnung... der 'große' Zeitraum ist gerade mal 80 Jahre her..."
> Ich schrieb "beliebig groß".
Aber 80 Jahre sind im Leben eines Menschen eine Ewigkeit. Es wird immer schwerer, die Verbrechen dieser Zeit lebendig zu halten. Denn mit jedem Zeitzeugen stirbt auch die Erinnerung.

@Sausevind, 21:24

Da haben Sie sicher Recht. Ich glaube aber auch, dass die Erziehung (Vorbilder, im Guten wie im Schlechten) neben den eigenen Lebenserfahrungen zur Ausgestaltung innerer Werte beiträgt.

@ONYEALI, 19:12 Uhr

Es ist beinahe unerträglich, mit welcher Arroganz Sie das Schamgefühl einer Userin beim Gedenken an die Greueltaten der Nazis durch Pseudowissenschaftliche Belehrungen lächerlich machen wollen. Am Ende setzen Sie die Userin noch mit einem kleinen Kind gleich. Sie sollten die Gefühle anderer Menschen respektieren.

@Suushui

Sie können meinethalben das "die" vor den "Unternehmen" entfernen, zumal es in Ihrem Beitrag tatsächlich nicht steht. Das ändert nichts an der Tatsache, dass nicht DIE IG Metall (im Sinne von "Unternehmen") für Auschwitz verantwortlich ist, sondern immer noch DIE Deutschen, d. h. die Menschen. Es kam kein merkwürdig geformtes Gebilde mit Namen "Krupp" in die Behörde, um Zwangsarbeiter anzufordern, sondern der Personalverantwortliche, nennen wir ihn Max Müller und der forderte beim Beamten Hans Otto Zwangsarbeiter an, weil die Aktieninhaber Schulze, Otto, Beier oder wie auch immer sie hießen, nicht fragten, woher ihre Rendite kam.

Ich erinnere Sie noch einmal, dass Sie dichotom zwischen nicht schuldigen Deutschen und schuldigen Unternehmen unterschieden und damit die Menschen pauschal der Schuld entheben, die Auschwitz erst möglich machten.

"Merkel in Auschwitz: Besuch im "Vorraum zur Hölle" "

.

Es kommt selten vor dass ich Frau Merkel hier Recht gebe, nur was in meinen Augen viel zu wenig dabei Thematisiert wird ist die Geschichte unserer "Sicherheitsorgane", die den "Rechtsruck" in unserer Gesellschaft, der heute "beklagt" wird in meinen Augen erst ermöglicht haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_Gehlen
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskriminalamt_(Deutschland)#Fortwirken_der_NS-Zeit_in_Personal,_Organisationsstruktur_und_polizeilichen_Konzepten
http://tinyurl.com/v6gpweq

21:32 von schiebaer45

20:10 von MKir13 @17:50 von schiebaer45

""Ich war bisher in Buchenwald (1988 Pflichtveranstaltung für DDR-Kinder vor der Jugendweihe), Ravensbrück ('90 mit den Eltern beim Urlaub in der Gegend), Auschwitz (freiwiollig, nach der Hochzeit von meinem Cousin) und Mauthausen.
Niemand sollte vergessen, was selbst ernannte möchtegern "Herren""menschen" anderen Mitmenschen angetan haben.""
#
Ich habe von diesen Gräueltaten schon in der Schulzeit 1959 von meinem Lehrer erfahren. Das war in der damaligen BRD
aber eine Seltenheit.Bei vielen Lehren wurde die Zeit von 33 bis 45 völlig ausgeklammert.
///
*
*
Etwa so wie die Zeit von 1945 bis 1989?
*
Wo zwischen durch Abiturienten den SED- Honnecker für einen saarländischen Politiker hielten?

21:17 von Sisyphos3

«wie hätten sie [@Mitforist] denn gedacht vor 100 Jahren
wie einer jetzt ?
dann wären sie wohl in 100 Jahren - ab jetzt -als Dinosaurier betrachtet worden»

Rein hypothetische Frage, die nie wer (auch immer) real beantworten kann. "Mit welchem einen von jetzt" soll denn "das Denken" von vor 100 Jahren verglichen werden …? In welchen Aspekten soll es das …?

"Irgendwie ist man Kind seiner Zeit". Aber "Dinosaurier" nur dann, wenn wer im Denken der Vergangenheit verhaftet ist …

«… so wie heute jeder das Schwulsein als was privates betrachtet
so war das vor 100 Jahren für jeden was abartiges
sie wären natürlich gegen den Strom geschwommen ?»

Ohne, dass ich jeden von vor 100 Jahren gekannt hätte. "Auch damals" war nicht Einer … wie der Andere … wie der Übernächste im Denken.

In anderen Kulturkreisen als dem religiös-katholisch-sittlichen Denken von vor 100 Jahren. War Homosexualität schon Jahrhunderte vorher "völlig normal". Wie im JAP der Samurai "seit so ungefähr" 1.001 Jahren.

Darstellung: