Ihre Meinung zu: US-Gericht: Keine Gewissensfreiheit bei Abtreibungen

7. November 2019 - 12:26 Uhr

Nach dem Willen von US-Präsident Trump soll medizinisches Personal Schwangerschaftsabbrüche ablehnen dürfen. Einrichtungen, die das nicht zulassen, sollten keine Bundesgelder mehr erhalten. Zu Unrecht, entschied nun ein Gericht.

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Kommentare

Es wird doch niemand gezwungen

"medizinisches Personal sei nun in Gefahr, zur Teilnahme an Eingriffen gezwungen zu werden."

Steht es etwa nicht jedem frei seinen Arbeitsplatz zu wechseln, wenn er / sie nicht mag?

Das wäre ja noch schöner, wenn sich ein Arbeitnehmer aus "Gewissensgründen" seine Arbeitsbereiche aussuchen dürfte.
Es gibt auch Religionen, die Bluttransfusion ablehnen. Oder Homosexualität - bräuchten die dann bei lesbischen Frauen aus "Gewissendsgründen" auch nicht bei der Geburt zu helfen?

Sehr bedenkliche Entscheidung!

Es geht immerhin darum, das Leben eines menschlichen Fötus durch einen Eingriff zu beenden, nicht darum, eine Maschine zu zerlegen oder ein Haus abzureißen. Die Grundfrage ist nämlich, ob auch für einen Fötus bereits die menschlichen Rechte auf Leben und Unverletztheit gelten, wofür durchaus einiges spricht. Da zielt es zu kurz, nur mit dem Selbstbestimmungsrecht der schwangeren Frau zu argumentieren.
Gegen eigene Überzeugungen per Dienstanweisung zur Mithilfe bei einem Schwangerschaftsabbruch gezwungen zu werden, ist m.E. deshalb nicht mit freiheitlichen Rechtsordnungen zu vereinbaren.
Die gerne genannte, angebliche Option, den Arbeitsplatz zu wechseln oder den Beruf aufzugeben, ist nicht nur zynisch, sondern völlig realitätsfern.
In diesem Fall hat Trump eindeutig die ethisch richtige Position, und das Urteil ist in meinen Augen völlig unverständlich.

Bei doppelter bezahlung für

Bei doppelter bezahlung für einen solchen eingriff, schwinden die bedenken ganz schnell.

Krass

dass Leute gezwungen werden sich an einem Mord zu beteiligen oder sonst den Job verlieren. Hoffe der Oberste Gerichtshof gibt Trump recht.

@Es wird doch niemand gezwungen 12:33 von Tada

Wieder so ein 'Nebenkriegsschauplatz' auf dem Weg zurück ins Mittelalter.
Von gewissen Kreisen von 'Auserwählten' der diversen Länder auch so geplant.

Nicht dass es denen reicht, ökonomisch in Richtung Feudalismus 2.0 zu steuern,
nein jetzt muss auch noch der ideologische Zierrat,
sprich Geistesfreiheit, ins Gegenteil verkehrt werden.

Wehret den Unsinnigen, denn sie wissen sehr wohl was sie tun.

12:33 von Tada

"Es gibt auch Religionen, die Bluttransfusion ablehnen. Oder Homosexualität - bräuchten die dann bei lesbischen Frauen aus "Gewissendsgründen" auch nicht bei der Geburt zu helfen?"

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Hier geht es einzig und allein um die Gewissensentscheidung, abzutreiben.

Christ oder Nicht-Christ:
Ich kenne Frauen, die rein aus Karrieregründen abgetrieben haben und anschließend damit nicht fertig wurden.

"Gewissen" ist halt nicht wegoperierbar.

@artist22 12.33

Ich muss gestehen, ich habe keine Ahnung, was Sie eigentlich sagen wollen.

12:48 von derdickewisser

"Sehr bedenkliche Entscheidung!

Es geht immerhin darum, das Leben eines menschlichen Fötus durch einen Eingriff zu beenden, nicht darum, eine Maschine zu zerlegen oder ein Haus abzureißen. Die Grundfrage ist nämlich, ob auch für einen Fötus bereits die menschlichen Rechte auf Leben und Unverletztheit gelten, wofür durchaus einiges spricht. Da zielt es zu kurz, nur mit dem Selbstbestimmungsrecht der schwangeren Frau zu argumentieren."

Das empfinde ich ähnlich.
Das "Selbst" einer schwangeren Frau besteht nämlich aus 2 Stimmen, nicht nur aus 1.

Der früher beliebte Satz 'Mein Bauch gehört mir' hört sich so an, als ob das werdende Leben nur Teil eines Bauches ist. Es wird also in meinen Augen zu einem reinen Fleischklumpen degradiert.

Ich bin nicht religiös, lehne das Christentum für mich ab.
Aber ein werdendes Leben ist kein Fleischklumpen.
Diese Auffassung ist - in meinen Augen - Ergebnis einer menschlichen Verrohung.

Mithilfe an Abtreibung MUSS also verweigert werden dürfen.

Off-topic

Hier in den USA fordern einige Republikaner die Todesstrafe fuer Frauen die abtreiben, selbst wenn sie durch eine Vergewaltigung und/oder Incest schwanger wurden.

Das ist off-topic, aber es hilft manche Vorgaenge einzuordnen

Gezwungen ... am A...

Arbeite ich im verarbeitenden Bereich einer Metzgerei, dann muss ich mit toten Tieren arbeiten. Das ist nun einmal so. Das gehört zur Jobbeschreibung!

Nach dem was Trump wollte, kannst du als Abtreibungsarzt in einer Abtreibungsklinik arbeiten und sagen, ne keinen Bock zu arbeiten.

Wer Gewissensprobleme damit hat, der soll sich halt eine andere Arbeit suchen!

re sausevind

"Ich kenne Frauen, die rein aus Karrieregründen abgetrieben haben und anschließend damit nicht fertig wurden."

Den Frauen die Entscheidung abzunehmen mit dem Vorwand, dass sie vielleicht nachher "damit nicht fertig" werden, ist ja wohl das absurdeste Argument der 'Lebensschützer'.

@derdickewisser

"Gegen eigene Überzeugungen per Dienstanweisung zur Mithilfe bei einem Schwangerschaftsabbruch gezwungen zu werden, ist m.E. deshalb nicht mit freiheitlichen Rechtsordnungen zu vereinbaren."

Ernsthaft? Was kommt als nächstes? Dass med. Personal Personen anderen oder ohne Glaubens nicht mehr behandeln, weil es gegen ihre religiöse Überzeugung verstößt?

Sorry nein. Es gibt überall Regeln zur Abtreibung. Wenn diese eingehalten werden, sollte man diese nicht dadurch aushebeln können, dass plötzlich der med. Personal religiöse Bedenken hat.

re derdickewisser

"Es geht immerhin darum, das Leben eines menschlichen Fötus durch einen Eingriff zu beenden, nicht darum, eine Maschine zu zerlegen oder ein Haus abzureißen. Die Grundfrage ist nämlich, ob auch für einen Fötus bereits die menschlichen Rechte auf Leben und Unverletztheit gelten, wofür durchaus einiges spricht. Da zielt es zu kurz, nur mit dem Selbstbestimmungsrecht der schwangeren Frau zu argumentieren."

Völlig am Thema vorbei.

Es geht hier nicht um pro oder kontra Abtreibung. Sondern um medizinische Eingriffe, deren Legalität geklärt ist.

@derdickewisser

Nein, Sie haben das Urteil missverstanden. Es geht nicht darum, ob ein Fötus recht auf Leben hat. In den USA sind Abtreibungen erlaubt - will man das nicht mehr, muss das an anderer Stelle geklärt werden.
Es geht darum, um Ärzte und Krankenpersonal ihren Job tun müssen, auch wenn er ihnen nicht gefällt.
Wäre das Ergebnis anders ausgefallen könnten sich Ärtze auch weigern einem Schwarzen eine Bluttransfusion zu geben, ein religiöser Arzt könnte Andersgläubigen usw. Hilfe verweigern, etc.
Das Urteil ist absolut richtig, denn Gewissensfragen stellen sich viele. Aber als Arzt oder Krankenschwester habe ich nicht über richtig und falsch zu urteilen, dafür gibt es Gesetze, sondern ich muss dem Menschen helfen.

@ guggi

100%ige Zustimmung.

Das "Argument" hier: "Ja, dann sollen die Leute eben Ihren Job wechseln" ist einfach nur Nonsens!
Als Straßenbauer suche ich mir aus, die Straße zu bauen, aber nicht dafür Tiere im Wald abzuschlachten, durch welchen die Straße führen soll!

Und einen medizinischen Beruf suche ich mir aus, um Leben zu erhalten und nicht um einem Modepüppchen dabei zu helfen ihre Figur zu erhalten, indem ich ihr Baby umbringe, das sie sich im Suff hat zutragen lassen!

@ derdickewisser Sehr bedenkliche Entscheidung!

Nach Lektüre des Artikels habe ich nicht wirklich den Eindruck, daß es hier um grundsätzlichste Thesen und den Konflikten darum geht.

"Bundesrichter Paul Engelmayer urteilte, das Ministerium sei überhaupt nicht befugt, solche weitreichenden Regeln zu erlassen. Die Behauptung des Ministeriums, eine wachsende Zahl an Beschäftigten habe einen Gewissensschutz eingefordert, sei "faktisch unwahr". Die Aktenlage weise eine "klaffende Beweislücke" auf, heißt es in der 147 Seiten umfassenden Urteilsbegründung."

Die" klaffende Beweislücke" zeigt klar auf, daß es hier nicht moralische Standpunkte zur Verhandlung stehen, sondern das Nichtvorhandensein von Belegen, die die Notwendigkeit einer gerichtlichen Klärung begründen. Auf Deutsch: Die unterstellten Gewissensnöte waren frei erfunden oder bestenfalls aufgebraucht.

@guggi

"Krass dass Leute gezwungen werden sich an einem Mord zu beteiligen oder sonst den Job verlieren. Hoffe der Oberste Gerichtshof gibt Trump recht."

Und wenn ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann, dir eine notwendige Bluttransfusion zu geben und du deswegen stirbst?! Ist das dann auch nocht in Ordnung?
Als Arzt habe ich mich auch an geltende Gesetze zu halten. Wenn der Schwangerschaftsabbruch erlaubt ist, darf ich eben nicht an einer Klinik arbeiten, die solche Abbrüche durchführt, wenn mir das nicht gefällt.

re guggi

"Krass

dass Leute gezwungen werden sich an einem Mord zu beteiligen"

Mit dem Begriff Mord haben Sie sich für eine seriöse Diskussion verabschiedet.

Aber wahrscheinlich wollen Sie gar keine, sondern nur Ihren Fundamentalismus verbreiten.

Vergleich Bluttransfusion

Vorweg: Ich bin Anästhesist.

Zur Vergleichbarkeit der Ablehnung von Bluttransfusion: Patienten werden bei geplanten OPs intensiv aufgeklärt, insbesondere wenn ein hohes Blutungsrisiko besteht. Wenn der Patient dann trotzdem eher sterben möchte... Der Anästhesist dürfte bei uns die Narkose ablehnen, das würde dann ein Kollege durchführen, der dazu bereit ist. Andere Kollegen sagen, sie würden immer transfundieren.
Bei einem Notfalleingriff würde ziemlich sicher transfundiert werden, weil wir uns andernfalls der möglichen Anklage der unterlassenen Hilfeleistung aussetzen. Das wiegt im Zweifel schwerer. Der Patient könnte im Notfall ja doch von seiner Religion Abstand nehmen wollen. Schwieriges Thema.

Wir könnten z.B. bei einer Organentnahme auch entscheiden, diese nicht zu betreuen.

Eine gewisse Entscheidungsfreiheit auf persönliche Gewissensentscheidungen möchte ich nicht aufgeben müssen.

Anmerkung

Ich verstehe den Fall dahingehend, dass das Bundesgericht primär wegen formaler Mängel und wegen Mangel an Beweisen abgelehnt hat. Zu einer Würdigung des Problems „Gewissensfreiheit des Fachpersonals“ist es gar nicht gekommen.
Hier entsteht der Eindruck, der Kläger habe nachlässig gearbeitet.
Schauen wir mal, ob eine Entscheidung vor dem „Supreme Court“ ergehen kann!

@12:58 von Sausevind 12:33 von Tada

//"Gewissen" ist halt nicht wegoperierbar.//

Der Bundesstaat Texas will (oder hat schon?) auch Vergewaltigungsopfern die Abtreibung verbieten.
Da stellt sich die Frage: Gewissen - gegenüber wem?
Man könnte auch fragen: Macht über wen?

Ich hätte mich in so einem Fall eher selbst umgebracht. Betroffene haben das ja auch schon getan. Also Doppelmord. Gefällt Ihnen diese Variante besser?

Ist so eine Sache mit dem Gewissen, Ethik und Moral.
Gut dass ich nicht darüber nachdenken muss - bei all den Experten hier im Forum.

12:48 von derdickewisser

«Gegen eigene Überzeugungen per Dienstanweisung zur Mithilfe bei einem Schwangerschaftsabbruch gezwungen zu werden, ist m.E. deshalb nicht mit freiheitlichen Rechtsordnungen zu vereinbaren.»

Schwangerschaftsabbrüche werden nicht als Notfallmaßnahmen in Notaufnahmen von Krankenhäusern / Kliniken vorgenommen.

Medizinisches Personal, das in Einrichtungen arbeitet, in denen Schwangerschaftsabbrüche vorgenommen werden.
Wissen das bereits, wenn sie sich dort um eine Arbeitsstelle bewerben.
Wer selbst nicht dort tätig sein will, der / die bewerbe sich an medizinischen Institutionen, wo es eine derartige Praxis nicht gibt.

Wer in einem (nicht medizinischen) Unternehmen arbeitet, das bei der Einstellung nur das Produkt (x) herstellte. Dann aber auf die Produktion auf nur (y) umstellt. An der Produktion von (y) mag der Angestellte aber nicht beteiligt sein (warum auch immer).

Muss er sich eine andere Arbeitsstelle suchen.
Wenn er sich damit aus Gewissensgründen "nicht arrangieren kann" …

@12:54 von guggi

"Krass
dass Leute gezwungen werden sich an einem Mord zu beteiligen oder sonst den Job verlieren. Hoffe der Oberste Gerichtshof gibt Trump recht."

Ja, ich bin auch dafür, den 'Beruf' des Kurpfuschers wieder einzuführen.

Abtreibungen !

Natürlich sollte eine Gewissensentscheidung immer frei sein, dass heißt, wenn jemand nicht bei einer Abtreibung helfen möchte, sollte dieser Person auch kein Nachteil dadurch entstehen.
Bevor aber diese Person eine Entscheidung trifft, sollte sie auch das Warum und Wieso dringend mit beachten.
Es gibt leider Länder, da sind Abtreibung grundsätzlich verboten, auch nach Vergewaltigungen, und man lässt diese Frauen komplett alleine. In gewisse Weise kommt man dem Vergewaltiger somit entgegen, das ist ein Bruch des Gesetzes, dem Schutz der Unversehrtheit des Körpers.
Dies ist ein total gesetzlicher Widerspruch in sich, eine Diskriminierung und Unterdrückung der Frauen. Dies ist in meinen Augen, obwohl ich auch ein Christ bin, ein Verbrechen der Oberen der Kirche, zum größten Teil Männer und hat mit Menschlichkeit nicht viel zu tun. In einer freiheitlichen Welt sollte gerade auch Frauen das Recht auf eine freie Entscheidung haben, was sie selbst und ihren Körper betrifft.

@12:51 von Superschlau

"Bei doppelter bezahlung für einen solchen eingriff, schwinden die bedenken ganz schnell."

Ja, auch das Gewissen scheint käuflich zu sein.
Sicher nicht bei allen, dass das aber durchaus so sein kann, kann man besonders gut in der Politik beobachten.

Es ist überall auf der Welt gleich

Es sollte überall auf der Welt einzig und alleine der Frau überlassen werden, ob sie bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Schwangerschaft beenden will. Dieser Zeitpunkt muss vom Gesetzgeber definiert werden. Ich bin fest davon überzeugt, dass sich keine Frau auf der ganzen Welt diese Entscheidung einfach macht. Wenn eine Entscheidung zur Abtreibung getroffen wurde, muss das auch in einem medizinisch einwandfreien Umfeld passieren mit Personal, dass sich auskennt.
Stellen wir uns vor, was mit einem Kind passiert, wenn dieses von der Mutter ungewollt zur Welt gebracht wird, weil das Gesetz die Mutter dazu zwingt.

13:28 von Toni B.

«Und einen medizinischen Beruf suche ich mir aus, um Leben zu erhalten und nicht um einem Modepüppchen dabei zu helfen ihre Figur zu erhalten, indem ich ihr Baby umbringe, das sie sich im Suff hat zutragen lassen!»

Völlig alberne bis komplett zynische Betrachtungsweise, Notlagen sehr vieler Frauen auf ein derart absurdes Beispiel als Verallgemeinerung zu reduzieren.

re toni b.

"Und einen medizinischen Beruf suche ich mir aus, um Leben zu erhalten und nicht um einem Modepüppchen dabei zu helfen ihre Figur zu erhalten, indem ich ihr Baby umbringe, das sie sich im Suff hat zutragen lassen!"

Wenn's Ihr Ego braucht können Sie sich ja in ordinären Beschimpfungen ergehen.

Ein Kommentar im Sinne des Wortes wird daraus aber nicht.

Abtreibungen !

Wenn jemand aus "Gewissensgründen" eine Abtreibung ablehnt, ist dies seine/ihre Entscheidung. Dadurch darf kein Nachteil entstehen, das ist klar.
Aber es muss auch die Entscheidung der Frau respektiert werden, warum auch immer sie sich dazu entschieden hat.
Es mag sicher auch Frauen geben, die wegen der Karriere eine Abtreibung vornahmen. Sie selbst muss danach damit klar kommen. Wichtig dabei sollte auch die gesamte Situation gesehen werden, warum es so weit kam. Vielleicht war die Frau noch zu jung, der Mann nur am schnellen Sex interessiert und ließ die Frau dann einfach im Stich, wie es etliche Männer ja gerne tun und meinen, mit einer Schwangerschaft habe ich nichts zu tun, das ist das Problem der Frau.
Sie haben anscheinend vergessen, dass dazu immer zwei gehören

"Planned parenthood".

Abtreibungen haben mit "planned parenthood" soviel zu tun wie eine Notoperation nach einem Verkehrsunfall mit Sicherheit im Straßenverkehr.

Passender wäre der Name "nicht fähig zu planned parenthood und deshalb auf Tötung ungeborenen Lebens angewiesen".

@12:33 von Tada

"Steht es etwa nicht jedem frei seinen Arbeitsplatz zu wechseln, wenn er / sie nicht mag?"

Dann hätten wir in den Krankenhäusern bald gar kein Personal mehr.
Ich habe z.B. mehrfach lästige und z.T. auch schmerzhafte Untersuchungen bei Patienten durchführen müssen, die bereits multimorbide waren und manchmal noch am selben Tag gestorben waren. Ich kann mich gut an das Geschrei einer 100jährigen erinnern: "Kinder, was macht ihr mit mir. Ich will das alles nicht mehr!" Ich habe tatsächlich die Untersuchung abgebrochen, wohlwissend, dass das Arbeitsverweigerung ist. Wenn man mit dem Selbstbestimmungsrecht der Patienten argumentiert, kommen manche Ärzte mit der Begründung, dass die Patienten nicht mehr urteilsfähig seien.
(Das scheint nicht nur für die Patienten zu gelten, sondern auch für die anmeldenden Ärzte.)

13:44 von Anna-Elisabeth

"Ist so eine Sache mit dem Gewissen"

Genau das. Und darum habe ich meine Sicht dargelegt.

@ihoecken

In meinen Augen völlig am Thema vorbei.

Eine Bluttransfusion oder Behandlung abzulehnen, weil einem Geschlecht, sexuelle Orientierung, Religion oder Hautfarbe nicht gefallen ist überhaupt kein Thema.
Und es wäre völlig inakzeptabel!

Hier geht es darum, ob man verpflichtet werden kann, an einem vital nicht notwendigem Eingriff teilzunehmen. Und dabei einen in der Regel lebensfähigen Embryo/Fötus abtreibt. Und das oft aus dem Grund, dass die Schwangerschaft gerade einfach nicht in die aktuelle Lebensplanung passt.

Dass man nicht in einer Abtreibungsklinik arbeitet, wenn man nicht teilhaben will, sollte sich von selbst verstehen.
In Deutschland werden Abtreibungen aber auch in ganz "normalen" Krankenhäusern durchgeführt.

@Toni B., 13:28 Uhr

Ihre Argumentation zeugt von einer kruden Einstellung gegenüber Frauen und von einer tiefen Unkenntnis darüber, in welchen Zwängen Frauen stecken, die unfreiwillig schwanger geworden sind. Es ist doch nicht so, als ob wir hier nur über die Zeit der Schwangerschaft sprechen. Wir sprechen davon, dass sich mit Geburt des Kindes das ganze Leben ändert und man Verantwortung für einen anderen Menschen übernimmt und das auch nicht nur für eine Woche, sondern lebenslang. Ob ein Kind ein gutes Leben führen wird, wenn die Mutter es unfreiwillig zur Welt bringen muss, wage ich zu bezweifeln.

14:03 von Traumfahrer

"Es mag sicher auch Frauen geben, die wegen der Karriere eine Abtreibung vornahmen. Sie selbst muss danach damit klar kommen. Wichtig dabei sollte auch die gesamte Situation gesehen werden, warum es so weit kam. Vielleicht war die Frau noch zu jung, der Mann nur am schnellen Sex interessiert und ließ die Frau dann einfach im Stich, wie es etliche Männer ja gerne tun und meinen, mit einer Schwangerschaft habe ich nichts zu tun, das ist das Problem der Frau."

Selbstverständlich muss die ganze Situation gesehen werden.
Genau darum gibt es keinen Automatismus in dem Sinne:
Gewissen habe hier nichts verloren.

Gewissensentscheidungen

Ich finde, es muss ein Recht auf Abtreibungen geben. Unzweifelhaft bei medizinischen Indikationen oder nach Vergewaltigungen. Das hier manche schon wieder ein paar Fälle konstruieren (Figurgründe, selber schuld wg. Suff) ist absurd. Die machen, wenn es sie denn gibt, sicher nicht die Masse an betroffenen Frauen aus. Und in diesen Fällen hätte ich, wäre ich Gynäkologe, auch meine Probleme, obwohl ich gar nicht religiös bin.

Dass einzelne Ärztinnen und Ärzte Abtreibungen strikt ablehnen kann ich akzeptieren. Ethik und Religiosität sind keine absoluten Kriterien, sondern individuell. Das sollte sich an einer Klinik über den OP-Plan regeln lassen. Dann macht den Eingriff eben ein anderer Arzt. Abtreibungen sind meist kein akuter Notfall.

Wenn aber vorgeblich streng religiöse, konservative Politiker die Abtreibung von oben her einschränken wollen bin ich immer skeptisch. So "gottgefällig" war ja das Privatleben von Trump auch nicht immer. Scheinheiligkeit?

Gerade die USA sind da in

Gerade die USA sind da in manchen Bundesstaaten Extrem in Sachen Abtreibung, selbst bei Vergewaltigung!Und da hört bei mir die Moral und Ethik auf, genauso wie bei akuter Lebensgefährdung!Da hat kein Mensch das Recht die Ethik oder Glaube als Schutz vorzubringen!Lebenserhaltende Maschinen dürfen abgeschaltet werden!Eine Frau ist keine Maschine und wird dies ein Lebenlang mitnehmen!Verkehrte Welt!Also jede Klinik dort die Schwangere Frauen diesbezüglich abweist sollte auch die Abschaltung von Lebenserhaltenden Maschinen verweigern!Wetten das da In den USA so manche Klinik auf die Schwarze Liste von KV kommen!Wo ist da die Ethik/Moral?

Richtige Entscheidung

Wenn ich in einer Klinik arbeite, die Abtreibungen anbietet, dann muss ich auch damit rechnen, dass ich da ggf. mitwirken muss. Wenn ich es dann nicht tue, ist das Arbeitsverweigerung und zieht nun mal Konsequenzen nach sich.

Das "Tolle" am Gewissen ist doch, dann man jederzeit entdecken kann, dass man eines hat. Es gab ja einige Fälle, wo Kliniken Personal eingestellt haben, die vorher gefragt haben, wie sie zu Abtreibungen stehen - aber dann im richtigen Moment kanem plötzlich die Gewissensgründe. Gut, dass das so nicht geht.

(Wobei so manche vielleicht auch gar nicht vom Gewissen getrieben wurden, sondern von der Aussicht, von militanten Abtreibungsgegnern auf dem Weg zur Arbeit belagert und angespuckt sowie im Privatleben verfolgt zu werden...)

re sandmann2

"Dass man nicht in einer Abtreibungsklinik arbeitet, wenn man nicht teilhaben will, sollte sich von selbst verstehen.
In Deutschland werden Abtreibungen aber auch in ganz "normalen" Krankenhäusern durchgeführt."

Wenn Sie schon auf Deutschland ausweichen werden Sie feststellen, dass das "amerikanische Problem" hier nicht existiert.

Weil nämlich das amerikanische Problem gar nicht in den Krankenhäusern, sondern bei den Politikern und bestimmten Lobbygruppen grassiert.

@bobby, 14:10

"Es ist doch nicht so, als ob wir hier nur über die Zeit der Schwangerschaft sprechen. Wir sprechen davon, dass sich mit Geburt des Kindes das ganze Leben ändert (…)."

Kompletter Schwachsinn.

Überforderung mit der Verantwortung für ein Kind ist noch lange kein Grund, das Kind zu töten.

Es ist dann Aufgabe der Solidargemeinschaft, für das Kind zu sorgen.

Unfassbar, wie man so argumentieren kann.

@Traumfahrer

Danke für Ihre Kommentare!

zu:
"Dies ist in meinen Augen, obwohl ich auch ein Christ bin, ein Verbrechen der Oberen der Kirche, zum größten Teil Männer und hat mit Menschlichkeit nicht viel zu tun."

Mein längst verstorbener Vater, ein tiefgläubiger Christ, hätte wohl Ihre Ansichten geteilt. Wenn eine seiner Töchter betroffen gewesen wäre, hätte er zum Einen für seine Tochter gebetet, damit sie eine Lösung 'FÜR das Leben' findet und zum Anderen jede erdenkliche Hilfe gegeben - unabhängig von der Entscheidung. Deshalb würde ich auch bei Ihnen sagen: Nicht obwohl, sondern weil Sie eine Christ sind. Meinen Respekt haben Sie.

@ Sausevind

"Hier geht es einzig und allein um die Gewissensentscheidung, abzutreiben." Am 07. November 2019 um 12:58 von Sausevind

Die liegt bei der schwangeren Frau, sonst bei niemandem!

Die wird ja nicht schwanger und treibt dann ab, weil das so viel Spaß macht.

Wenn sich eine mündige Frau für eine Abtreibung entschiedet, dann hat sie ihre Gründe und muss die nicht jeder Krankenschwester erläutern.

Und wie ich schon geschrieben habe: Wer da nicht arbeiten will, der muss auch nicht.
Es gibt so viele andere medizinische Felder, keiner muss in die Gynäkologie.

14:09 von Sandmann2

«Dass man nicht in einer Abtreibungsklinik arbeitet, wenn man nicht teilhaben will, sollte sich von selbst verstehen.
In Deutschland werden Abtreibungen aber auch in ganz "normalen" Krankenhäusern durchgeführt.»

Sie sind Anästhesist, ich bin kein Mediziner.

Denke aber, dass man in DEU bei Schwangerschaftsabbrüchen in "normalen" Krankenhäusern dem Personal "in Maßen" die Wahl lässt, ob der / die Einzelne sich daran beteiligen will. Oder eben auch nicht. Schwangerschaftsabbrüche geraten ja nicht als Notfälle auf OP-Pläne.

"Sollten Dienstpläne eng werden", muss ein jeder in Krankenhäusern Tätiger aber auch in Einzelfällen Aufgaben übernehmen, die außerhalb der gewohnten Einsatzbereiche liegen.

Im Rahmen dessen, was Ausbildung + Fähigkeiten durch gesetzliche Regelungen zulassen. Ist nicht nur in medizinischen Berufen unter bestimmten Umständen "nicht mehr so viel Wahlfreiheit" …

Da sind die USA weiter als wir

hier sorgen reaktionäre Politiker und Organisationen dafür, dass die in sehr engem Rahmen erlaubten Abtreibungen defacto nicht durchgeführt werden können. Kirchliche Krankenhäuser, die mit Steuergeld finanziert werden weigern sich ganz.

@schabernack, 13:47

"Wer selbst nicht dort tätig sein will, der / die bewerbe sich an medizinischen Institutionen, wo es eine derartige Praxis nicht gibt."

Viel Spass mit dieser Argumentation, beim nächsten Besuch der arbeitslosen medizinischen Fachkraft bei ihrem Fallmanager im Jobcenter...

13:22 von karwandler

"Den Frauen die Entscheidung abzunehmen mit dem Vorwand, dass sie vielleicht nachher "damit nicht fertig" werden, ist ja wohl das absurdeste Argument der 'Lebensschützer'."

Ich weiß gar nicht, was 'Lebensschützer' sind, und so plump, wie Sie das formulieren, habe ich überhaupt nicht argumentiert.

@tnib, 13:28

"Als Straßenbauer suche ich mir aus, die Straße zu bauen, aber nicht dafür Tiere im Wald abzuschlachten, durch welchen die Straße führen soll!"

Daumen hoch!

Besser kann man es nicht zusammenfassen.

@Palas 13.24

Ihr Einwand ist, gelinde gesagt, Unsinn. Es geht hier nicht um Glauben. Es geht darum, ob ein Fötus eine Person ist oder nicht. Und ob er damit Personenrechte besitzt oder nicht. Völlig unabhängig von religiösen Einstellungen.
Wir werfen heute Menschen Beihilfe zum Mord vor, die sich im, sog. "3. Reich" als Wehrmachtsangehörige an Befehle gehalten haben, weil wir diese rückblickend als Verstoß gegen die Menschenrechte verstehen. Und wir verlangen von unseren heutigen Soldaten, dass sie jeden Befehl nur dann befolgen, wenn er nicht gegen Menschenrechte verstößt.
Wenn ich also annehme, dass ein Fötus eine menschliche Person ist (was nichts mit Religion zu tun hat), dann kann ich diese Person nicht auf Betreiben seiner Mutter oder von irgend jemandem sonst töten. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass ich jemandem nicht helfen will, weil er bestimmte Einstellungen besitzt, wie Sie unterstellen.

@Sausevind

"Der früher beliebte Satz 'Mein Bauch gehört mir' hört sich so an, als ob das werdende Leben nur Teil eines Bauches ist." Am 07. November 2019 um 13:11 von Sausevind

Ohne den Bauch ist das werdende Leben aber zumindest in der ersten Schwangerschaftshälfte überhaupt kein Leben mehr.
Danach kann es eventuell als Frühchen aufgepeppt werden, aber auch das nicht ohne Folgeschäden.

Wie Sie also darauf kommen, einen Haufen Zellen, aus denen Mal ein Mensch werden könnte als ein vollwertiges Lebewesen zu sehen erschließt sich mir nicht.

Aus einem Haufen solcher Zellen können auch Mehrlingen werden. Sie diese für Sie nur ein Mensch.

Und bei doppeltem Eisprung können zwei Zellhaufen zu einem verschmelzen und nur ein Mensch werden (med. Chimären). Braucht so ein Mensch Ihrer Meinung nach doppelte Identität? Zwei Namen, zwei Geburtsurkunden?

@Chains

"Nach dem was Trump wollte, kannst du als Abtreibungsarzt in einer Abtreibungsklinik arbeiten und sagen, ne keinen Bock zu arbeiten" Am 07. November 2019 um 13:17 von Chains

Trump würde ganz groß gucken, wenn US-Soldaten aus Gewissensgründen Befehle verweigern.

@karwandler 13.25

Ihre Auffassung ist leider viel zu kurzsichtig.
Auch die Legalität einer Handlung (in Deutschland ist beispielsweise eine Abtreibung nicht legal, sie bleibt nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt straffrei) enthebt den Einzelnen nicht der Verpflichtung, nur in den Fällen tätig zu werden, in denen er nicht gegen sein Gewissen verstößt. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der ich wegen meines Angestelltenverhältnisses zu Handlungen verpflichtet werde, die ich für unethisch halte, weil sie gesetzlich nicht verboten sind.

@ Sandmann2

"Hier geht es darum, ob man verpflichtet werden kann, an einem vital nicht notwendigem Eingriff teilzunehmen." Am 07. November 2019 um 14:09 von Sandmann2

Falsch!!!
Denn von medizinisch notwendig oder nicht ist überhaupt nicht die Rede.

Es geht alleine darum, ob das Personal bei Abtreibung assistieren möchte oder nicht.

Es gibt durchaus Fanatiker, die lieber die Frau (eventuell bereits Mutter) sterben lassen, als bei Abtreibung mitzumachen - aus Gewissensgründen natürlich.

Das gibt es sogar in Europa, ich habe über mehrere Fälle in Italien gelesen.

Eine Vielzahl der Beiträge hier zeigt,

dass offenbar viele die Tragweite des Themas nicht erfassen können oder wollen.
Hier stehen grundsätzliche ethische Fragen zur Diskussion, da geht es nicht nur um: "wenn es nicht illegal ist, dann mach gefälligst!"
Es wäre erfreulich, wenn man, z.B. bei TS, dieses Thema mal seiner Komplexität angemessen darstellen würde - und darauf hinweisen, dass es hier keine einfachen Antworten gibt.
Besonders traurig ist, dass einige versuchen, das ganze mal wieder zum Trump-Bashing umzufunktionieren, à la: der will anderen ja nur seine religiöse Scheinheiligkeit aufzwingen. Es geht hier aber nicht um Trump. Sondern um grundlegende Definitionen dessen, was ein Mensch, was eine Person und was ein Menschenrechte ist, sowie was das Verhältnis von Gesetzgebung und Gewissensentscheidung ausmacht.

Keine Gewissensfreiheit bei Abtreibungen ....

Keine Gewissensfreiheit, wenn man in einer Klinik angeheuert hat, die (auch) Abtreibungen anbietet - woanders würde gefragt werden, was denn in der Arbeitsplatz-/ Job-Beschreibung gestanden hat … was für Nonsens Diskurse. Vielleicht sollte die USA lieber mal die Zahlen ihrer Teenagerschwangerschften diskutieren und deren Hintergrund klären … das würde vermutlich weiterhelfen.

US-Bundesgericht: Keine Gewissensfreiheit bei Abtreibungen

Lieber bobby3001, ...Sie schreiben sehr nachvollziehbar :"Stellen wir uns vor, was mit einem Kind passiert, wenn dieses von der Mutter ungewollt zur Welt gebracht wird, weil das Gesetz die Mutter dazu zwingt."

Jaaaa, was passiert dann ?

Als ungewolltes, = ungeliebtes Kind aufzuwachsen, das ist die unmenschliche Hölle auf Erden, ...mindestens solange "man" von dieser Mutter "abhängig" ist, also mehr als 20 Jahre ->Höllle !
Da ist die Abtreibung viel gnädiger für beide : Mutter und Kind !

@ dickerwisser (13:59)

"@artist22 12.33

Ich muss gestehen, ich habe keine Ahnung, was Sie eigentlich sagen wollen."
------

Auch ich gestehe, ich habe mich bemüht (beide Beiträge) zu verstehen. Aber mehr als eine (sehr kleine) Ahnung (in Richtung Bedeutung) habe ich nicht verspürt. Könnten die netten Nutzer es vlt. noch mal versuchen. Ich würde so gerne dieses unvollständige Gefühl loswerden - Danke.

@Sandmann2

"@ihoecken
In meinen Augen völlig am Thema vorbei.
Eine Bluttransfusion oder Behandlung abzulehnen, weil einem Geschlecht, sexuelle Orientierung, Religion oder Hautfarbe nicht gefallen ist überhaupt kein Thema.
Und es wäre völlig inakzeptabel!"
Am 07. November 2019 um 14:09 von Sandmann2

Das gilt für Sie, aber ganz bestimmt nicht für jedermann.

Es gibt Menschen, die auch Bluttransfusionen für ihre Kinder ablehnen. Es sind schon Menschen mit ihren Kindern untergetaucht, nur damit diesen medizinisch nicht geholfen wird.

Mit dieser "Gewissensregelung" könnte jeder seine Arbeit auslegen, wie er / sie will.

Mir fällt ein Beispiel aus der Serie "Malcolm mittendrin" ein: Die Mutter musste an ihrem freien Tag arbeiten, weil jemanden plötzlich eingefallen ist, dass er sich zu Hexen bekennt und daher an Halloween frei haben muss.

Solche Blüten könnte diese Gewissensregelung Treiben. Da könnte jemand die Arbeit wegen Sternzeichen ablehnen.

Zwang schadet der Qualität

Dieses Urteil beschneidet die Entscheidungsfreiheit des medizinischen Personals und stellt damit eine Gefahr für die Gesundheit der Patientinnen dar.

Ich würde mich jedenfalls lieber von einem Arzt behandeln lassen, der bei seiner Arbeit nicht von moralischen Bedenken abgelenkt wird.

re sausevind

"Ich weiß gar nicht, was 'Lebensschützer' sind, und so plump, wie Sie das formulieren, habe ich überhaupt nicht argumentiert."

Ja natürlich, die ganz feinsinnige Bedenkenträger-Masche: Man bedenke, ob eine Frau später Probleme damit hat, abgetrieben zu haben (und natürlich kennt jeder dieser Bedenkenträger ein halbes Dutzend Frauen, auf die das zutrifft).

Im Klartext ist es aber nichts anderes als: Man halte die Frauen möglichst von Abtreibungen ab, und zwar mit möglichst vielen Problemen in der Durchführung. Und natürlich nur zu ihrem Besten ...

@rossundreiter

"Viel Spass mit dieser Argumentation, beim nächsten Besuch der arbeitslosen medizinischen Fachkraft bei ihrem Fallmanager im Jobcenter..." Am 07. November 2019 um 14:35 von rossundreiter

Unsinn!

Es gibt Kinderärzte, Hautärzte, Augenärzte, HNO-Ärzte, Hausärzte, Orthopäden, Kieferorthopäden, Kardiologen usw.
Keiner von ihnen führt Abtreibungen durch.

Aber jeder von ihnen entscheidet selbst, was gemacht wird und schmeißt garantiert jede Fachkraft raus, die ihm erzählen will, welche ihrer Facharbeiten sie ablehnt.

re schabernack

"Denke aber, dass man in DEU bei Schwangerschaftsabbrüchen in "normalen" Krankenhäusern dem Personal "in Maßen" die Wahl lässt, ob der / die Einzelne sich daran beteiligen will. Oder eben auch nicht. Schwangerschaftsabbrüche geraten ja nicht als Notfälle auf OP-Pläne."

Und in amerikanischen Kliniken wird das auch nicht anders sein.

Es hat ja seinen Grund, dass das Bundesgericht einen Mangel an Beweisen moniert hat, ob überhaupt Personal zu Abtreibungen dienstverpflichtet wird gegen seinen Willen.

re derdickewisser

"Und wir verlangen von unseren heutigen Soldaten, dass sie jeden Befehl nur dann befolgen, wenn er nicht gegen Menschenrechte verstößt."

Sie wissen aber schon, dass eine Abtreibung in einer Klinik nur dann erfolgt, wenn sie nach geltender Gesetzgebung legal ist?

Weshalb Ihr Beispiel wiederum neben dem Thema liegt.

Am 07. November 2019 um 14:37 von derdickewisser

Absolutes Unfug hier die Wehrmacht und das 3. Reich herauszukrammen.

Da Recht auf Abtreibung verstößt definitiv NICHT gegen Menschenrechte, egal was Sie da zusammen fabulieren.

13:28 von Toni B.

„ Und einen medizinischen Beruf suche ich mir aus, um Leben zu erhalten und nicht um einem Modepüppchen dabei zu helfen ihre Figur zu erhalten, indem ich ihr Baby umbringe, das sie sich im Suff hat zutragen lassen!“

Lehrbuchmäßiger frauenverachtender Kommentar wie er für Rechte typisch ist, die Frauen als ihr Eigentum betrachten.

Mein Schmerz: 17% der Wählerinnen in Thüringen haben AfD gewählt. Was soll man da noch sagen?

13:30 von karwandler

<< re guggi
"Krass

dass Leute gezwungen werden sich an einem Mord zu beteiligen"

Mit dem Begriff Mord haben Sie sich für eine seriöse Diskussion verabschiedet.

Aber wahrscheinlich wollen Sie gar keine, sondern nur Ihren Fundamentalismus verbreiten.<<

.-.-.-.--.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Wer Schwangerschaftsabbruch als 'Mord' empfindet, ist
a.
nicht automatisch ein Fundamentalist.

Und
b. hat er sich nicht aus einer seriösen Diskussion verabschiedet.

Ob diejenigen seriös sind, die nur ihre eigene Meinung als seriös ansehen - ist eine offene Frage.

In einer demokratischen Diskussion dürfen und müssen zwei unterschiedliche Gewissensauffassungen diskutiert werden können.

Noch immer keine Lösung

Ich kenne keine Lösung dieses Problems.

re derdickewisser

"Auch die Legalität einer Handlung (in Deutschland ist beispielsweise eine Abtreibung nicht legal, sie bleibt nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt straffrei) enthebt den Einzelnen nicht der Verpflichtung, nur in den Fällen tätig zu werden, in denen er nicht gegen sein Gewissen verstößt."

Sie winden sich in abstrakten Sphären herum.

Mal ganz drastisch: Ich werde Friseur, weigere mich aber mit Mitteln zu arbeiten, bei denen Tierversuche eingesetzt wurden. Gewissensgründe. Oder ich werde Koch, bereite aber keinen Hummer lebendig in kochendem Wasser zu. Gewissensgründe. Oder ich werde Geldbote, möchte aber keine scharfe Waffe tragen. Gewissensgründe.

" Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der ich wegen meines Angestelltenverhältnisses zu Handlungen verpflichtet werde, die ich für unethisch halte, weil sie gesetzlich nicht verboten sind."

Genau das werden Sie, s.oben. Oder Sie müssen sich von dem fernhalten, was Ihr Gewissen beunruhigt.

14:35 von rossundreiter / @schabernack

«Wer selbst nicht dort tätig sein will, der / die bewerbe sich an medizinischen Institutionen, wo es eine derartige Praxis nicht gibt.»

«Viel Spass mit dieser Argumentation, beim nächsten Besuch der arbeitslosen medizinischen Fachkraft bei ihrem Fallmanager im Jobcenter...»

Mit Jobcentern in DEU + viel Spaß in diesen hat die Situation in Abtreibungskliniken in den USA ähnlich viel zu tun wie Sushi mit der Sahara.

"Abtreibungskliniken" gibt es in den USA gar nicht so viele.
Und um die USA geht es beim Thema im Artikel.

Außerdem sind medizinische Fachkräfte in DEU gegenwärtig eher "Mangelware", als dass sie sich hierzulande in langen Warteschlangen in hiesigen Jobcentern die Beine in den Bauch stünden …

15:06 von Nachfragerin ...moralischen Bedenken...

Zumindest von einem Arzt sollte man erwarten können, das er einen Arbeitsvertrag ebenso wie eine Stellenbeschreibung liest und sich über seien Aufgaben im vorhinein im Klaren ist, dann sollten "moralische Skrupel" nicht an der falschen Stelle auftreten und falls doch, gibt es noch immer die Möglichkeit der Versetzung oder einer Kündigung. Aber darum geht es vermutlich in dieser Sache gar nicht es geht vermutlich nicht um Handlungsfähigkeit angesichts von Lebenskrisen und Moral, sondern um einen Knochen für die Tee Party und weitere Schritte in die "falsche" Richtung.

@14:16 von dr.bashir

"So "gottgefällig" war ja das Privatleben von Trump auch nicht immer. Scheinheiligkeit?"

Ihr Fragezeichen hinter dem Wort "Scheinheiligkeit" ist sicher ein Ausdruck Ihrer Höflichkeit.
Es ist ja wirklich sehr leicht, bei diesem Thema Moral-Apostel zu spielen, solange sichergestellt ist, dass man selbst niemals in eine solch prekäre Lage kommen kann.

re nachfragerin

"Dieses Urteil beschneidet die Entscheidungsfreiheit des medizinischen Personals und stellt damit eine Gefahr für die Gesundheit der Patientinnen dar."

Es gibt hundert Gründe, warum eine Operation ein gesundheitliches Risiko sein kann. Hygiene, Kunstfehler allergische Reaktionen, etc.,

Warum dann nicht noch einen absurden dazu ausdenken ...

@guggi

Nach dem Willen von US-Präsident Trump soll medizinisches Personal Schwangerschaftsabbrüche ablehnen dürfen.

---

Textverständnis ist therapierbar.

13:11 von

13:11 von .tinchen
Off-topic
Hier in den USA fordern einige Republikaner die Todesstrafe fuer Frauen die abtreiben, selbst wenn sie durch eine Vergewaltigung und/oder Incest schwanger wurden.

Das ist off-topic, aber es hilft manche Vorgaenge einzuordnen

---

Das mit der VErgewaltigung sollten sie weglassen....

dmit stützen sie der unerträglichen Tatsache, dass andere glauben, das Rechte zu haben, zu entscheiden, wann ein anderer abtreiben darf.

Über die Grümde hat KEINER zu entscheiden oder zu urteilen.

Das Entscheiden liegt ALLEIN bei der Mutter.

14:39 von Tada

"Wie Sie also darauf kommen, einen Haufen Zellen, aus denen Mal ein Mensch werden könnte als ein vollwertiges Lebewesen zu sehen erschließt sich mir nicht."

Das macht doch nichts, wenn es sich Ihnen nicht erschließt.
Ich nehme dennoch mein Recht der Meinungsäußerung wahr.

Was Sie mir sonst in Ihrem Beitrag noch erklären wollen, verstehe ich leider nicht.

Erzählen Sie mir lieber, wie man "Gewissen" gleichschaltet und nur noch eine Gewissensart akzeptiert.

re derdickewisser

"Besonders traurig ist, dass einige versuchen, das ganze mal wieder zum Trump-Bashing umzufunktionieren, à la: der will anderen ja nur seine religiöse Scheinheiligkeit aufzwingen. Es geht hier aber nicht um Trump. Sondern um grundlegende Definitionen dessen, was ein Mensch, was eine Person und was ein Menschenrechte ist, sowie was das Verhältnis von Gesetzgebung und Gewissensentscheidung ausmacht."

Ach, Menschenrechte: Zufällig korrelieren die US Staaten, wo möglichst oder ganz restriktiv mit dem Abtreibungsrecht umgegangen wird, mit denen, wo die Todesstrafe praktiziert wird.

Ganz große Vertreter der Menschenrechte ... und Trump an der Spitze.

Ich finde auch

dass niemand gegen sein Gewissen gezwungen werden soll irgendwelche Handlungen vorzunehmen.

Eigentlich ist das selbstverstaendlich. Ich verstehen die Diskussion nicht.

Ich meine auch, dass der Vorschlag den Arbeitgeber zu wechseln ungeeignet ist. Man bietet ja auch in einer Kantine verschiedene Essen an. Warum also nicht jemand von Aktivitaeten entbinden?

Die Rechtsexpertin des

Die Rechtsexpertin des Religionsfreiheitsverbandes "First Liberty Institute", Stephanie Taub, warnte hingegen im Informationsdienst "Catholic News Agency", medizinisches Personal sei nun in Gefahr, zur Teilnahme an Eingriffen gezwungen zu werden.

---

Wenn diese Fanatiker nicht in der Lage sind, medizinisch einwandfreie Leistung zu bringen, dann sollen sie bitte das tun, was deren kognitiven Leistungen entspricht ...z.B. Brunnen putzen.

@karwandler - Sie halten Moral für "absurd"?

15:43 von karwandler:
"Es gibt hundert Gründe, warum eine Operation ein gesundheitliches Risiko sein kann. Hygiene, Kunstfehler allergische Reaktionen, etc.,
Warum dann nicht noch einen absurden dazu ausdenken ..."

Ich würde Moral nicht als etwas absurdes auffassen.

Mediziner müssen dem Menschen

Mediziner müssen dem Menschen verpflichtet sein und sich verpflichtet fühlen, den sie behandeln und NICHT irgend einer Religiosität.

WEr sich Religiösität verpflichten will, soll Pfarrer werden.

@Duzfreund

15:41 von Duzfreund:
"Zumindest von einem Arzt sollte man erwarten können, das er einen Arbeitsvertrag ebenso wie eine Stellenbeschreibung liest [...]"

Ich gehe davon aus, dass keiner eine Stelle als Abtreibungsarzt angetreten hat, um dann moralische oder religiöse Bedenken gegen Abtreibungen zu entwicken.

Außerdem wüsste ich keinen Grund, warum man jemanden gegen seinen Willen zu etwas zwingen sollte, wenn es ein anderer freiwillig tut.

@Sausevind, 13:11

Die in Ihren Kommentaren zu diesem Thema zum Ausdruck gebrachte Ansicht teile ich.

Gleichwohl kann ich aber auch dem Kommentar von @12:56 von artist22, re 12:33 von Tada nur vollumfänglich zustimmen (hier der Text: "Wieder so ein 'Nebenkriegsschauplatz' auf dem Weg zurück ins Mittelalter.
Von gewissen Kreisen von 'Auserwählten' der diversen Länder auch so geplant.
Nicht dass es denen reicht, ökonomisch in Richtung Feudalismus 2.0 zu steuern,
nein jetzt muss auch noch der ideologische Zierrat, sprich Geistesfreiheit, ins Gegenteil verkehrt werden.
Wehret den Unsinnigen, denn sie wissen sehr wohl was sie tun").

15:47 von StöRschall

Das Entscheiden liegt ALLEIN bei der Mutter.
.
auch wenn ihnen bei diesem Thema der Hals schwillt
es gibt 2 Rechtsgüter abzuwägen
das Recht des Ungeborenen auf Leben
und das der Frau auf freie Entscheidung
also wenn bei ihnen die Sache so leicht zu entscheiden ist
schön !
ich betrachte sie als sehr schwierig, bei dem einer immer den "kürzeren" zieht

re derdickewisser "Besonders

re derdickewisser
"Besonders traurig ist, dass einige versuchen, das ganze mal wieder zum Trump-Bashing umzufunktionieren, à la: der will anderen ja nur seine religiöse Scheinheiligkeit aufzwingen. Es geht hier aber nicht um Trump. Sondern um grundlegende Definitionen dessen, was ein Mensch, was eine Person und was ein Menschenrechte ist, sowie was das Verhältnis von Gesetzgebung und Gewissensentscheidung ausmacht."

---

Medizinisches Personla soll seinen Job machen!

Und sich von NICHTS leiten lassen, als von ihrem medizinischen Hintergrund in Absprache mit den Zielen des Patienten!

Und das FREI von religiösen Impulsen!
FRei von persönlichen Bevorzugungen !

GENAU DAS will Trump, der "Präsident" ändern !

Re sausevind

"Wer Schwangerschaftsabbruch als 'Mord' empfindet, ist
a.
nicht automatisch ein Fundamentalist.

Und
b. hat er sich nicht aus einer seriösen Diskussion verabschiedet."

Was Mord ist wird nicht als Empfindungsfrage geregelt. Und erst recht nicht der daraus abgeleitete Mörder.

Wer die legale Abreibung als Mord bezeichnet will ausdrücklich polemisch sein.

16:00 von StöRschall

Wenn diese Fanatiker nicht in der Lage sind, medizinisch einwandfreie Leistung zu bringen
.
denke mit so absolut untragbaren Vergleichen
löst man das Problem nicht
eine Person die sich für den Schutz von Leben (geboren oder nicht) einsetzt ist kein Fanatiker
solange er nicht andere Menschen - die das anders sehen und sich auf dem Boden geltender Gesetze bewegt, nicht bedroht oder nötigt

14:47 von derdickewisser

«Eine Vielzahl der Beiträge hier zeigt, dass offenbar viele die Tragweite des Themas nicht erfassen können oder wollen. Hier stehen grundsätzliche ethische Fragen zur Diskussion, da geht es nicht nur um: "wenn es nicht illegal ist, dann mach gefälligst!"»

Ob Sie die Tragweite der schwierigen Fragstellung für alle betroffenen Frauen bei: "Schwangerschaftsabbruch ja/nein" auch nur annähernd erfassen können / wollen.

Erscheint sehr zweifelhaft, wenn für Sie ein: "… dann mach das gefälligst!" als Argument dient. Auch, wenn man die Situation des beteiligten medizinischen Personals bedenkt.

Gibt gar keine gesicherten Belege, wann wo wie vielen Medizinern in den USA: "… dann mach das gefälligst!" befohlen wurde.

«Besonders traurig ist, dass einige versuchen, das ganze mal wieder zum Trump-Bashing umzufunktionieren, à la: der will anderen ja nur seine religiöse Scheinheiligkeit aufzwingen.»

"Wie immer": Kritik an Trump = Bashing.
Ein differenziertes Wort sucht gar niemand mehr …

re nachfragerin

"15:43 von karwandler:
"Es gibt hundert Gründe, warum eine Operation ein gesundheitliches Risiko sein kann. Hygiene, Kunstfehler allergische Reaktionen, etc.,
Warum dann nicht noch einen absurden dazu ausdenken ..."

Ich würde Moral nicht als etwas absurdes auffassen."

Wenn Sie behaupten, die Qualität einer ärztlichen Behandlung würde durch moralische Bedenken beeinträchtigt, dann ist das absurd.

Und nur darum ging es - Ihr "@karwandler - Sie halten Moral für "absurd"?" ist bereits eine polemische Verdrehung meiner Aussage.

@derdickewisser

"Besonders traurig ist, dass einige versuchen, das ganze mal wieder zum Trump-Bashing umzufunktionieren, à la: der will anderen ja nur seine religiöse Scheinheiligkeit aufzwingen. Es geht hier aber nicht um Trump. Sondern um grundlegende Definitionen dessen, was ein Mensch, was eine Person und was ein Menschenrechte ist, sowie was das Verhältnis von Gesetzgebung und Gewissensentscheidung ausmacht."

Eben nicht. Das haben SIE daraus gemacht. Steht aber nicht im Artikel, sondern:
>US-Präsident Donald Trump hatte die Vorschriften bereits im Mai angekündigt. <

und

>Bundesrichter Paul Engelmayer urteilte, das Ministerium sei überhaupt nicht befugt, solche weitreichenden Regeln zu erlassen. Die Behauptung des Ministeriums, eine wachsende Zahl an Beschäftigten habe einen Gewissensschutz eingefordert, sei "faktisch unwahr". Die Aktenlage weise eine "klaffende Beweislücke" auf, heißt es in der 147 Seiten umfassenden Urteilsbegründung.<

15:06 von Nachfragerin

Ich würde mich jedenfalls lieber von einem Arzt behandeln lassen, der bei seiner Arbeit nicht von moralischen Bedenken abgelenkt wird
.
ich bin entsetzt
Dr. Mengele hatte keine moralische Bedenken bei seiner Arbeit ....
mein Hausarzt wäre das nicht

@16:01 von Nachfragerin

@karwandler - Sie halten Moral für "absurd"?

Ich kann mich nicht erinnern, dass der User das irgendwo geschrieben hat. Wenn Sie das dem von Ihnen zitierten Text entnehmen (wollen), haben Sie wohl ein Textverständnisproblem.

15:47 von StöRschall

"Das mit der VErgewaltigung sollten sie weglassen damit stützen sie der unerträglichen Tatsache, dass andere glauben, das Rechte zu haben, zu entscheiden, wann ein anderer abtreiben darf. Über die Grümde hat KEINER zu entscheiden oder zu urteilen.
Das Entscheiden liegt ALLEIN bei der Mutter."

Sie haben offensichtlich meinen Beitrag falsch verstanden, StöRschall .
Ich habe nur erzaehlt wie es hier in den Staaten ist. Auch ich bin der Meinung dass es einzig und allein die Entscheidung der Mutter sein sollte. Das stoesst aber bei der religious right auf volle Ablehnung

16:07 von Nettie

"@Sausevind, 13:11

Die in Ihren Kommentaren zu diesem Thema zum Ausdruck gebrachte Ansicht teile ich."

Danke.

Ich kann ebenso gleich Ihnen andere Ansichten entweder verstehen oder in gewissen Situationen unterstützen.

So wie ich überhaupt nie ein Dogma verteidigen mag.

Selbst da, wo mein Gewissen 'nein' schreien würde, könnte ich selber gegen dieses Gewissen handeln, da Gewissen auch immer zwei Seiten hat.

Wogegen ich andiskutiere, ist eine dogmatische Ansicht, die andere Ansichten diskriminiert und beschnauzt, sie sogar aus der Diskussion ausschließen will.

16:18 von Sisyphos3

"es gibt 2 Rechtsgüter abzuwägen
das Recht des Ungeborenen auf Leben
und das der Frau auf freie Entscheidung"

Hier bin ich mit Ihnen voll einverstanden.

"ich betrachte sie als sehr schwierig, bei dem einer immer den "kürzeren" zieht"

Genauso ist es.

@Sausevind

"Was Sie mir sonst in Ihrem Beitrag noch erklären wollen, verstehe ich leider nicht." Am 07. November 2019 um 15:47 von Sausevind

Ein Fötus ist nun mal kein Mensch und bei einer Abtreibung wird kein Mensch getötet.

@toni b. 13:28 Uhr

Ich kann es noch verstehen, wenn guggi von Mord spricht - das ist diese Glaubensgeschichte, von der ich nicht viel halte.

Was Sie hier von sich geben "Modepüppchen, Figur erhalten, Kind im Suff gezeugt" - ist eine Unverschämtheit und Herabsetzung jeder Frau, ganz abgesehen vom Thema Abtreibung. Ich wundere mich, dass dieser post durch gegangen ist.

Ich bin mir sicher, dass sich so gut wie jede Frau sehr genau überlegt, ob sie abtreiben will, und ich glaube nicht, dass ein Mann dies verstehen kann, denn die Abläufe im Körper einer Frau und auch die entsprechende Denkweise sind ganz anders.

Um zum Thema zurückzukommen: Wenn ich meine Arbeit nicht ausführen will, dann habe ich die Möglichkeit, den Arbeitsplatz zu wechseln.

@16:00 von StöRschall

"Wenn diese Fanatiker nicht in der Lage sind, medizinisch einwandfreie Leistung zu bringen, dann sollen sie bitte das tun, was deren kognitiven Leistungen entspricht ...z.B. Brunnen putzen."

Ganz schoen aggressiv Ihr Kommentar fuer Leute, die nur das tun wollen, was andere auch tun. Nach Ihrem Gewissen zu leben. Sie tun das ja auch.

16:23 von StöRschall

"Medizinisches Personla soll seinen Job machen!
Und sich von NICHTS leiten lassen, als von ihrem medizinischen Hintergrund in Absprache mit den Zielen des Patienten!
Und das FREI von religiösen Impulsen!
FRei von persönlichen Bevorzugungen !
GENAU DAS will Trump, der "Präsident" ändern !"

Kann schon sein, dass medizinisches Personal nicht immer dem Wunsch des Patienten entsprechen kann. Schwangerschaft is schliesslich keine Krankheit.

@16:32 von Sisyphos3

"...eine Person die sich für den Schutz von Leben (geboren oder nicht) einsetzt ist kein Fanatiker
solange er nicht andere Menschen - die das anders sehen und sich auf dem Boden geltender Gesetze bewegt, nicht bedroht oder nötig."

Das sehe ich auch so.
Das Thema Abtreibung wurde hier ja schon oft diskutiert, aber ich wiederhole hier trotzdem noch einmal: Wer Frauen eine Abtreibung nicht verbieten will, ist deshalb noch lange kein Befürworter von Abtreibung. Es sind Menschen, die versuchen, sich in die Lage anderer hineinzuversetzen. Und dagegen kann eigentlich niemand etwas haben.

@karwandler - Einspruch

16:37 von karwandler:
"Wenn Sie behaupten, die Qualität einer ärztlichen Behandlung würde durch moralische Bedenken beeinträchtigt, dann ist das absurd."
> Nein, das ist es überhaupt nicht.

Ein Koch wird kein leckeres Gericht aus Hundefleisch zubereiten können, wenn das seiner Moralvorstellung widerspricht. Ein Lehrer wird Inhalte schlechter vermitteln, wenn er vom Gegenteil überzeugt ist und ein Verkäufer wird Produkte schlechter verkaufen, die er selbst nicht mag. Menschen sind keine Maschinen, die gewissenlos ihrer Arbeit nachgehen können. Das gilt auch für Ärzte.

"Und nur darum ging es - Ihr '@karwandler - Sie halten Moral für 'absurd'?' ist bereits eine polemische Verdrehung meiner Aussage."
> Sie bezeichnen die Folgen moralischer Bedenken als absurd, weil Sie diese Bedenken grundsätzlich nicht ernstnehmen. So ist zumindest mein Eindruck.

@16:52 von Tada

"Ein Fötus ist nun mal kein Mensch und bei einer Abtreibung wird kein Mensch getötet."

Ab wann ist den ein Foetus kein Foetus mehr.

Bundesrichter Paul Engelmayer

Bundesrichter Paul Engelmayer urteilte, das Ministerium sei überhaupt nicht befugt, solche weitreichenden Regeln zu erlassen. Die Behauptung des Ministeriums, eine wachsende Zahl an Beschäftigten habe einen Gewissensschutz eingefordert, sei "faktisch unwahr".

Na sowas. Hat Trump sein Projekt `oberstes Gericht zu evangelikanisieren´ noch nicht abgeschlossen ? Er hatte doch gut damit angefangen.
Scheinbar gibt es da aber doch noch Richter, die Probleme mit `faktisch unwahr´ haben. Erfreulich.
Oder war es ein anderes Gericht ?

Ich stimme aber durchaus darin zu, dass man im Beruf auch nicht über ein gewisses Maß über die eigene Überzeugung hinausgeht. Nicht sollte und nicht muss. Gäbe es also med. Personal, das ein totales Problem mit Selbstbestimmung von Frauen hätte, müssten die dann andere Lösungen finden. Kündigen und woanders hingehen.

thema

Es ging im Artikel also nicht um die Frage, ob Abtreibung Mord ist und wem der Bauch einer Frau gehört. Es wurde von einem Gericht die Relevanz für den Bedarf an Schutz der Gewissensfreiheit für eine eingeschränkte Anzahl kritischer Situationen festgestellt und es ging zunächst schlecht aus für die beklagte US-Regierung. Wie bei vielen Dekreten und Gesetzen, die Trump ausbrütet, ist das Ziel die Phalanx der ultrarechten (Gott stehe uns bei) "Christen", ohne die er garnichts ausrichten kann 2020. Trump, der in jedem Tweet den Nachweis erbringt, daß ihm christliche Ethik schnurz ist, als Anwalt für das ungeborene Leben, ist eine Ohrfeigen für jedes bereits geborene.

16:52 von Tada

"Ein Fötus ist nun mal kein Mensch"

Ich mache eine Gegendefinition:
Aus einem menschlichen Fötus wird ein Mensch.

Sie berufen sich auf Ihre Definition, und ich mich auf meine.

Insofern können Sie den Versuch abbrechen, mich von Ihrer Logik überzeugen zu wollen.

Sie sehen keine Schwierigkeit in dem Thema, sondern haben Ihr Dogma.

13:53 von Traumfahrer

sollte gerade auch Frauen das Recht auf eine freie Entscheidung haben, was sie selbst und ihren Körper betrifft.
.
keine Frage !
nur betrifft es ja wohl auch das Ungeborene
und dessen Recht auf Leben
vielleicht wissen sie wie man das in Einklang bringt
ich weiß es nicht

@StöRschall - Dürfen Ärzte religiös sein?

16:03 von StöRschall:
"Mediziner müssen dem Menschen verpflichtet sein und sich verpflichtet fühlen, den sie behandeln und NICHT irgend einer Religiosität."

Und weil wir in einer Welt leben, die auch Ärzten die Ausübung einer Religion zugesteht, darf man keinen Arzt zwingen, einen Patienten behandeln zu müssen.

Die Alternative wären Medizinsoldaten, die keine moralischen Bedenken haben. Das kann dann aber auch nach hinten losgehen.

Leider

wird in dem Artikel nicht erklärt, warum diese Geschichte überhaupt angestoßen wurde.

Gab es wirklich medizinisches Personal, das sich beschwert hat, es würde gegen sein Gewissen zur Mitwirkung bei Abtreibungen gezwungen?

Wenn es solche Beschwerdeführer gab, haben sie glaubhaft gemacht, dass ihre Bedenken im Dienstplan nicht berücksichtigt wurden?

Wie haben sie glaubhaft gemacht, dass Abhilfe durch Arbeitsplatzwechsel ihnen nicht zumutbar war?

Viele Fragen ...

16:59 von Huhn

Wenn ich meine Arbeit nicht ausführen will, dann habe ich die Möglichkeit, den Arbeitsplatz zu wechseln.
.
ebenso der Patient ne Klinik suchen wo derlei Dinge gemacht werden
wo liegt das Problem

@Sisyphos3 - Reines Gewissen.

16:32 von Sisyphos3:
"eine Person die sich für den Schutz von Leben (geboren oder nicht) einsetzt ist kein Fanatiker solange er nicht andere Menschen - die das anders sehen und sich auf dem Boden geltender Gesetze bewegt, nicht bedroht oder nötigt"

Ich glaube, dass es den betroffenen Ärzten um ihr eigenes Gewissen geht und nicht um den Fortbestand des (ungeborenen) Lebens.

Letzteres hieße nämlich, dass sie über die normale Beratung hinaus versuchen würden, die werdende Mutter und/oder andere Ärzte von diesem Eingriff abzuhalten.

13:11 von Sausevind

«Mithilfe an Abtreibung MUSS also verweigert werden dürfen.»

Ja -dass muss sie. Muss so sein.

Aber nicht von medizinischem Personal, dass in auf Schwangerschaftsabbrüche "spezialisierten" Kliniken arbeitet. "Spezialisierung" in der Medizin hat ja nicht nur finanzielle Vorteile für Kliniken + Spezialisten. So gut wie immer auch für die Patienten. Da Spezialisierung auch die Minimierng von Fehlern + Risiken für alle Beteiligten bedeutet.

"Das nun aktuell in den USA" ist doch: "Heiße Luft um gar allzu Wenig".

Wer wird denn tatsächlich gezwungen, sich gegen den ausdrücklichen eigenen Willen (das Gewissen) an Abtreibungen zu beteiligen? Und wer will aus ganz anderer "religiös-bemäntelter" Intention ganz andere Ziele verfolgen? Als die Ziele, ungborenes Leben, oder die Frauen zu schützen …?

Nicht nur, aber ganz sicher auch. Patriarchale (religiöse) Gedankengänge, und das Bestreben, diese weitest gehend als Machtinstrument bei zu behalten.

Um Wohl des Lebens geht es dabei gar nicht.

Vorübergehende Schließung der Kommentarfunktion

Liebe User,

wegen der hohen Anzahl der Kommentare auf meta.tagesschau.de kann diese Meldung im Moment nicht kommentiert werden.
Wir bitten um Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation

13:22 von karwandler

re sausevind

"Ich kenne Frauen, die rein aus Karrieregründen abgetrieben haben und anschließend damit nicht fertig wurden."

Den Frauen die Entscheidung abzunehmen mit dem Vorwand, dass sie vielleicht nachher "damit nicht fertig" werden, ist ja wohl das absurdeste Argument der 'Lebensschützer'.
///
*
*
Die ewig Gestrigen, die sich zum Arzt oder Pflegeberuf entschieden haben, als Abtreibung verboten war, deren Argumente müssen ja absurd sein?

@Sausevind

"Ich mache eine Gegendefinition:
Aus einem menschlichen Fötus wird ein Mensch. Sie berufen sich auf Ihre Definition, und ich mich auf meine" Am 07. November 2019 um 17:33 von Sausevind

Es spielt keine Rolle, wie wir das definieren. Dafür gibt es Medizinische Begriffe.

Und ich bin keine Kreationistin.
Weder die Welt wurde von einem Augenblick auf den anderen erschaffen, noch wird ein Mensch durch einfache Befruchtung erschaffen.
Der Übergang dauert.

Das ist nicht meine persönliche Meinung.

Wenn aus einem Haufen Zellen Mehrlinge werden können, die eigene Persönlichkeiten haben, dann ist der Zellhaufen genauso wenig ein Mensch, wie eine Eizelle oder ein Spermium, auch wenn daraus Mal ein Mensch (oder mehrere) werden könnten.
Genauso wird niemand schizophren, nur weil er aus zwei genetisch unterschiedlichen Zellhaufen entstanden ist.

Ein Zellhaufen ist kein Mensch.

@Sisyphos3 - Zusammenhang unklar

16:39 von Sisyphos3:
"ich bin entsetzt
Dr. Mengele hatte keine moralische Bedenken bei seiner Arbeit ....
mein Hausarzt wäre das nicht"

Ein Arzt, der sich bei seiner Tätigkeit nicht wohlfühlt, wird eine geringere Arbeitsqualität leisten als ein Kollege, der dieselbe Tätigkeit ohne persönliche Bedenken ausführt.

Das war meine Aussage und ich weiß nicht, was das mit Ihrem Hausarzt und Herrn Mengele zu tun haben könnte.

@schabernack

"Um Wohl des Lebens geht es dabei gar nicht" Am 07. November 2019 um 17:49 von schabernack

Natürlich nicht. Sonst würde man dafür kämpfen, dass alle Kinder kostenlos krankenversichert sind.

8 Millionen Kinder in den USA sind nicht krankenversichert. (Quelle: Wikipedia)

@ Sisyphos3

"16:59 von Huhn
Wenn ich meine Arbeit nicht ausführen will, dann habe ich die Möglichkeit, den Arbeitsplatz zu wechseln.
.
ebenso der Patient ne Klinik suchen wo derlei Dinge gemacht werden
wo liegt das Problem"

Am 07. November 2019 um 17:46 von Sisyphos3

Das Problem ist das, dass bislang die Patienten wissen wo Abtreibungen gemacht werden.

Mit dem Gesetz wären sie auf Zufall angewiesen, ob gerade diejenigen da sind, die Abtreibungen durchführen.

Insbesondere bei medizinischen Indikation könnte das lebensgefährlich werden.
Denn es geht alleine um die "Gewissenserscheinung", und es gibt durchaus Leute, die Abtreibungen auch bei medizinischen Indikation ablehnen.

@Nachfrager, Sisiphos, Ibelin

@Nachfrager, Sisiphos, Ibelin und Konsorten

Menschen medizinische Hilfe wegen ideologischer Verblendung zu verweigern ist das GEgenteil von "moralisch"

Das ist abgrundtief verwerflich !

Ich kenne das Leben (und den Rest), du nicht! (!!! - ach ja ...)

Die politische und wahltaktische Instrumentalisierung des Themas durch Trump - geschenkt! Die Gesetzeslage zur Abtreibung in USA und Deutschland - geschenkt!
Der Standpunkt, die Frage der Abtreibung sei eine die ausschließlich unter professionellen Gesichtspunkten zu sehen ist - geht an der Realität und den Bedürfnissen vieler Menschen vorbei - ist eine Ignoranz, Ausdruck von menschlicher Kälte und vermeintliches Besserwissen (was ein Mensch ist, was ein Beruf ist, was eine freie Entscheidung ist, was Leben ist, was sich gehört ...).

/us-gericht-keine-gewissensfreiheit-bei-abtreibungen

Lieber Sisyphos, Sie schreiben zu 13:53 von Traumfahrer u.a. :"...sollte gerade auch Frauen das Recht auf eine freie Entscheidung haben, was sie selbst und ihren Körper betrifft.
.
keine Frage !
nur betrifft es ja wohl auch das Ungeborene
und dessen Recht auf Leben
vielleicht wissen sie wie man das in Einklang bringt
ich weiß es nicht."

Frage : Wenn Sie es =>nicht wissen, weshalb forschen Sie dann nicht weiter zum Thema ?

Aus meiner Sicht : Bitte betrachten Sie das Thema einmal ganz emotionslos : Solange der Fötus, ...über die Plazenta, ...=>vom Mutterleib versorgt wird, ist der Fötus ein =>Teil des Mutterleibes !
Stimmen Sie mir zu ?
Und über ihren Körper darf =>die Frau selbst frei verfügen! Allein =>nur diese Frau !

17:40 von

17:40 von Nachfragerin
@StöRschall - Dürfen Ärzte religiös sein?

--

klar dürfen sie.

Aber nicht religiös geleitet handeln.

19:14 von Boris.1945

«Die ewig Gestrigen, die sich zum Arzt oder Pflegeberuf entschieden haben, als Abtreibung verboten war, deren Argumente müssen ja absurd sein?»

Ob jemand "ewig gestrig" ist. Oder nicht.

Entscheidet sich niemals, bevor neue Erfindungen gemacht.
Oder neue Gesetze / Regelungen verabschiedet / eingeführt werden.

Entscheidet sich immer erst "hinterher".
Nachdem Neues bekannt ist / eingeführt wurde …

Schließung der Kommentarfunktion

Sehr geehrte User,

die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht mehr hinzugekommen. Deshalb haben wir beschlossen die Kommentarfunktion zu schließen.

Die Moderation

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