Ihre Meinung zu: Hongkonger Gericht bestätigt Vermummungsverbot

6. Oktober 2019 - 8:19 Uhr

Mit einer einstweiligen Verfügung wollte das prodemokratische Lager in Hongkong gegen das Vermummungsverbot vorgehen. Doch ein Eilantrag scheiterte. Das Verbot wird aber weiter die Gerichte beschäftigen.

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Kommentare

Mittlerweile wünsche ich mir

Mittlerweile wünsche ich mir das China da den Sack zu macht!Die Welt dreht sich nicht nur um Hong Kong!Gegenüber Afghanistan geht es denen noch Saugut!Es ist Chinesisches Staatsgebiet Punkt Ende aus!Da hat der Westen nix zu melden,erst Recht nicht dieses Dekadente Europa!!

Wer steckt hinter den

Wer steckt hinter den gewalttätigen Demonstrationen?

Verständlich

Wenn bei Demonstrationen durch Vermummte Gewalt angewendet wird, finde ich das Vermummungsverbot für rechtens. Auch in demokratischen Ländern. Wenn Demonstranten schon für ihre Freiheit kämpfen, brauchen sie nicht zu den Mitteln greifen, die sie anderen (auch von der Regierung) verwerfen.

Mäntelchen

Zwei Meldungen die nicht zusammen passen: das prodemokratische Lager und U-Bahnen die wegen der Beschädigung durch Demonstranten nicht fahren können - zeigen, dass die ursprüngliche Bewegung gegen das längst zurückgenomme Gesetz, total aus dem Ruder gelaufen ist, denn Zerstörung und Gewalt sind keine Attribute einer Demokratie! Sicher unbeabsichtigt, aber für Unbeteiligte wahrnehmbar, hier eine friedliche, von der ganzen Welt bewunderte Entwicklung in China, da eine durch Gewalt und Zerstörung in Geiselhaft genommene Stadt Hongkong, und das auch noch unter dem Mäntelchen der Demokratie.

Schwer verständlich

Schwer verständlichdiese Entscheidung.
Man stelle sich vor, Frau Merkel würde ein Gesetz aus dem Kaiserreich von Wilhelm II für Verbote nutzen und dies ohne Zustimmung des Bundestages in Kraft setzen wollen.
Dies ist in Deutschland ein klarer Verstoß gegen das Grundgesetz.
Deutschland hat aus den unsäglichen Folgen von Notstandsgesetzen und Verordnungen gelernt.

Wollen wir hoffen, dass in Hongkong im Hauptsacheverfahren ein richtiges Urteil gefällt wird.

Gericht bestätigt Vermummungsverbot

Das gibt es auch in Demokratischen Westlichen Ländern, also nicht so neu wie die Hongkonger tun. Und Überwachung mit Gesichtskontrolle gibt es in Demokratien übrigens auch, beide Dinge sind also nicht neu um Störenfriede zu finden. Die meisten demonstrieren ja friedlich, ziehen nur die Anderen mit rein.
China wird sicher einen Plan haben, wie sich das unauffällig lösen lässt, ich man wartet darauf das Wind sich dreht. Und sich der Wirtschaftliche Schaden in Hongkong erhöht, so das die breite Unterstützung weg fällt, die Zeit arbeitet dabei für die Zentralregierung.
Das ist zumindest die Vermutung einiger Einschätzungen.

Richtige Entscheidung

Nur wer was Übles vorhat, (was man aus Deutschland kennt, die dunkel gekleideten Gestalten) verhüllt sich!

Gewaltausübung hat nichts mit demonstrieren zu tun!

Wer demonstriert, kann sein Gesicht zeigen!

@dr.ki

Wenn es aus dem Jahre 1900 ein GÜLTIGES Gesetz gibt, warum soll es nicht angewendet werden?

@10:04 von Dr.KI

"Man stelle sich vor, Frau Merkel würde ein Gesetz aus dem Kaiserreich von Wilhelm II für Verbote nutzen ..."

Hatten wir doch schon bei Böhmermann mit der Aktivierung des antiquirten Majestätsbeleidigungsparagraphens

"Wollen wir hoffen, dass in Hongkong im Hauptsacheverfahren ein richtiges Urteil gefällt wird."
Ich bezweifle, dass Die sich in der Honkonger Verfasstheit so gut auskennen um sich dazu ein Urteil erlauben zu können. Ausserdem sind dort gerade die Gerichte am Werk, die die Demonstranten als unabhängig bewahren wollen.

Was hat das Ausland damit zu tun?

@09:45 von Clausewitz
Zumindest ist auffällig, dass die Führer der Demonstranten Kontakte zu Vertretern in den USA hatten.
Auch in Hongkong wurden sie in einem Luxushotel mit Vertretern der US-Botschaft gesichtet.

Mir fehlte von Beginn an ein realistisches Konzept der Demonstranten. Und ich kann es auch jetzt nicht erkennen: Die eigene Wirtschaft schädigen??

09:45 von Klausewitz Wer

09:45 von Klausewitz
Wer steckt hinter den
Wer steckt hinter den gewalttätigen Demonstrationen?

---

Is doch egal.

Mal ne dumme Gegenfrage:

Bringen friedliche Demos in einem gewalttätigen Regim was?

Briten bashing?

"Die Juristin argumentierte zudem, dass das aktivierte, fast 100 Jahre alte Notstandsgesetz aus der britischen Kolonialzeit im Widerspruch zu dem seit der Rückgabe der Kronkolonie 1997 an China geltenden Grundgesetz und der darin verankerten Gewaltenteilung stehe."

Das heisst doch einfacher ausgedrückt, dass es unter britischer Führung mangelnde Gewaltenteilung gab, die seit der Übergabe an China so nicht weiter fortgeführt werden darf.
Mal gespannt ob das die fahnenschwenkenden Demonstranten auch mal checken?

Schwer verständlich?

Das sehe ich nicht so. Es gibt durchaus Staaten, die sich justitiell und bei der Gesetzgebung auf jahrhunderte alte Gesetze oder gar Urteile berufen: zum Beispiel die USA oder ganz aktuell Großbritannien. Ein so weit gefasstes Grundgesetz wie das unsere, eines dass bereits durch fasst alle Ritzen der Justiz geprügelt wurde, können die wenigsten Staaten vorweisen.
Im übrigen, es wurde hier schon beschrieben, ist Hong Kong chinesisches Staatsgebiet. Und letztlich bestimmt China was dort kommen wird, ohne wenn und aber.
Im Moment wundert mich, dass China noch nicht eingegriffen hat. Aber ich denke, dass das nicht mehr lange auf sich warten lässt.
Die jetzt "mutigen" Brandsatzwerfer dürften die ersten sein, die sich schlotternd in ihren Höhlen verkriechen; sie haben Hong Kong einen Bärendienst erwiesen.

Brennglas

In der Auseinandersetzung um die Zukunft HKs zeigt sich wie unter einem Brennglas das Zukunftsvakuum unserer Zeit.
Jeder spürt nicht nur, dass etwas in Bewegung gekommen ist. Nein, jeder spürt auch, dass etwas in Bewegung kommen muss. Und dieses Gefühl ist eben mit den tiefsitzenden menschlichen Reflexen verbunden.
Wenn wir alle unter dem gleichen Himmel wohnen, dann entscheidet sich auch überall auf der Welt ein Stück unserer Zukunft mit. Deshalb interessieren wir uns plötzlich so für Hongkong, als läge es vor unserer Haustür.

Und das tut es auch! Wenn nämlich dort den Menschen Freiheit, Verantwortung und Mitbestimmung genommen wird, dann wird diese auch uns genommen. Weil Hongkong als Motor ausfällt, der auch uns antreibt.

Wir lernen, dass ein Rechtsstaat nichts wert ist, wenn das Recht nichts wert ist. Und das das Recht viel mehr ist als „the law“, wie ausgehend von den USA auch viele hier glauben.

Das „Recht“ ist unsere Zukunft. Und die ist global!

Pardon für den Pathos!

@ Dr.Kl

"Schwer verständliche Entscheidung."
- Für mich bei so viel Zerstörungswut und nicht enden wollende Gewalt eigentlich nur sehr verständlich. Das Vermummungsverbot gibt es auch hier in Europa.

"Dies ist in Deutschland ein klarer Verstoß gegen das Grundgesetz".
- Deutschland ist nicht mit Hongkong zu vergleichen. Meines Wissens nach ist Hongkong immer noch ein Teil von China, mit einer unabhängigen Regierung. Wenn das aber so weiter geht, wird bald ein Strich drunter gezogen und die Chinesen "räumen auf ".

Vermummungsverbot hin oder

Vermummungsverbot hin oder her. .. hält sich doch sowieso niemand dran. Das war ja gestern nicht schwerlich zu erkennen!

Wer steckt hinter den gewalttätigen Demonstrationen?

Ist auch meine Frage, sind es von China organisierte Banden oder westliche Geheimdienste für Honkong eine sehr gefährliche Situation die wahrscheinlich mit dem Einmarsch der gefürchteten Elitearmee aus Peking endet.

re morgentau19: Gesicht zeigen

>>Nur wer was Übles vorhat, (was man aus Deutschland kennt, die dunkel gekleideten Gestalten) verhüllt sich!
...
Wer demonstriert, kann sein Gesicht zeigen!<<

Ja, sicher, das sagt sich sehr leicht aus unserer Komfortzone heraus. Und dabei wurde einem selbst diese Freiheit und Sicherheit quasi geschenkt. Oder haben Sie schon mal für Freiheit und Demokratie demonstriert?

Anders gesagt: Haben Sie sich schon mal gefragt, wieso es in China keine Demonstrationen gegen die Zentralregierung gibt? Könnte es nicht - zumindest theoretisch - daran liegen, dass man dann gegenüber der Zentralregierung „sein Gesicht zeigen“ muss?
Obwohl man nichts zu verbergen hat als seine tiefe Sehnsucht nach Freiheit und Demokratie?

Was aus deutschter

Was aus deutschter Sicht
wirklich schwer verständlich ist,dass man da in Hong Kong bislang straffrei voll maskiert & mit passiver Bewaffnung demonstrieren durfte.

An dem Gesetz,was da nun angewendet wird, hatte sich jahrelang niemand gestört
& wenn die Anwendung dieses Gesetzes ein Bruch des dortigen Grundgesetzes sein soll,wieso stellt die Existenz dieses Gesetzes dort keinen Bruch dar ?

Wieso stören sich da die "Pro-Demokraten" daran,dass sie Gesicht zeigen sollen ?
Weil man dann nicht mehr unerkannt Straftaten begehen kann?

& außerdem ist dieses Gesetz eine Errungenschaft,die eine Demokratie denen gebracht hat...jene,die diese "Pro-Demokratie-Demonstranten" singend mit "God save the Queen" um Hilfe bitten..

@ StöRschall (10:37)

"Mal ne dumme Gegenfrage (unser Klausewitz ist gemeint): Bringen friedliche Demos in einem gewalttätigen Regim was?"

Aber Hallo! Friedliche Demos sind sogar besser als macher Spaziergang, für den Kreislauf. Außerdem lernt man vllt. neue Freunde kennen.

Und denen, (andere Foristen) die meinen, Hongkong gehöre China und nicht dem Westen und könne machen was es wolle: Falsch, Hongkong gehört seinen Bürgern und China den Chinesen und sie alle wollen frei sein, so wie alle Menschen auf der Erde. Wer eine Diktatur dazu aufruft, mit Gewalt die Proteste zu beenden, hat keine Ahnung wovon er/sie spricht.

@ Klausewitz (09:45): die Frage ist bislang noch nicht beantwort

hi Klausewitz

Die Frage ist bislang noch nicht beantwortet. Aber es gibt zwei Möglichkeiten:

a) solche Autonomen wie man sie bei uns kennt (schwarzer Block)
oder
b) solche "Agents Provocateurs" durch dieses chinesische Regime um die Demonstranten vorsätzlich zu diskreditieren.

Sowas geht bei uns auch schon wie wir bei G20 gesehen haben (verdeckte Polizei bei Demos, ein erwischter Poliziste der eine Bierdose auf Kollegel geworfen hat).

@ XXX99, um 09:43

Sie leben offensichtlich nicht im “Dekadenten Europa“ und sind ja wohl beizeiten ausgewandert. Deshalb:
Gratuliere zu Ihrem Wunschkontinent, wo immer der ist.
Ich kann Ihnen versichern, dass ich sehr gerne hier lebe. Aber es ist nicht jedem gegeben, die Vorzüge eines freiheitlichen Europas auch nur annähernd zu begreifen, geschweige zu schätzen - bei allen Fehlern, die es zweifellos hat.

@ raenef, um 10:24

In Hessen gibt es noch die Todesstrafe.
Warum soll sie nicht angewendet werden?
Glücklicherweise ist dieses Landesrecht deshalb nicht anwendbar, weil das Bundesrecht dieses bricht. Aber sonst...

Nochma Glück gehabt :-).

man sollte doch eigentlich glauben

es wäre eine Selbstverständlichkeit sein Gesicht bei einer Demo zu zeigen
vor allem wenn es zu Gewalttätigkeiten kommt
wäre es doch vorteilhaft wenn man als Polizist wie als Demonstrant
sich nicht in der Anonymität verbirgt

Menschenrechte spielen in China keine Rolle.

Nach unsere Maßstäben ist die Vermummung bei Demos untersagt. Jeder kann und soll wissen für was jemand auf die Straße geht. Der große Unterschied besteht allerdings in der Tatsache dass wir in einer Demokratie mit unveräußerlichen Menschenrechten leben die es dem Staat nicht erlaubt unliebsame Oppositionelle aufgrund fadenscheiniger Vorwürfe festzunehmen und mundtot zu machen. Im Falle von China hätte ich schon Bedenken wenn man öffentlich Kritik am System äußert und für die Machthaber womöglich gefährlich wird. Der Staat überwacht dort alles und wer schon einmal dort gewesen ist, der kennt die Blitzkameras an den Ampeln der Straßen sehr genau. Oder den Umstand dass Google oder WhatsApp nur per VPN funktionieren.
Deshalb kann ich die Ablehnung des Vermummungsverbots gut nachvollziehen. Was ich aber nicht verstehe sind einige Einlassungen von Mitkommentatoren die die Menschenrechte der Bürger von Hong Kong in Frage stellen. Es besteht immer noch die Regel "Ein Land - zwei Systeme".

@ teachers voice (11:07)

"Wenn wir alle unter dem gleichen Himmel wohnen, (...) Wenn nämlich dort den Menschen Freiheit, Verantwortung und Mitbestimmung genommen wird, dann wird diese auch uns genommen."

Meine Anerkennung! Beste Grüße.

11:24 von Ist Wahr

Wer eine Diktatur dazu aufruft, mit Gewalt die Proteste zu beenden, hat keine Ahnung wovon er/sie spricht.
.
ja das Problem mit der Definition "Diktatur" und des Begriffs der "Rechtsstaatlichkeit"
Wem gehört die Krim - es wurde demokratisch abgestimmt
Wem der Kosovo
Wem gehört Katalonien
war die Auflösung Jugoslawiens oder der CSSR/UDSSR ok ?
... was war beim Sezessionskrieg in den USA

11:24 von Ist Wahr

Also nur weil die Briten vor 200 Jahren China dieses Land gewaltsam genommen haben ist es keine China mehr?Sie haben gerade sozusagen einen Freibrief für Gewaltsame Eroberungen ausgestellt! Das mit keiner Ahnung ist wahrlich vortrefflich beschrieben!

@11:24 von Ist Wahr

"Hongkong gehört seinen Bürgern und China den Chinesen und sie alle wollen frei sein"

Die HK-Demonstranten haben seit 2014 durch teilweise sogar rassistische Äusserungen und Handlungen gegenüber "Festlandchinesen" die Solidarität mit denselbigen verspielt. Da braucht die Partei gar keine Propaganda mehr zu betreiben.

re krittkritt: Konzept

>>Mir fehlte von Beginn an ein realistisches Konzept der Demonstranten. Und ich kann es auch jetzt nicht erkennen: Die eigene Wirtschaft schädigen??<<

Nein, ganz sicher nicht und das spüren Sie auch.
In allen Ihren Analysen suchen Sie immer nach dem „Konzept“ oder dem „Motiv“, welches Sie offensichtlich mit „Interesse“ gleichsetzen. Und dies führt einen immer wieder auf die Suche nach (verborgenen) Interessen und dann bleibt man - vielleicht unbeabsichtigt - ganz schnell bei Verschwörungstheorien hängen. Bei denen geht es nämlich auch immer um verborgene Interessen.

Das der Mensch immer auch „Interessen“ hat, bedeutet aber eben nicht, dass sein Handeln allein interessegeleitet wäre. Dann wären wir Roboter und leblos.

Suchen Sie „das Konzept“ einmal in tieferliegenden Regionen und Sie werden merken, der Mensch ist ein soziales Wesen, dem es primär um Anerkennung und Teilhabe geht. Und damit um Freiheit in einem geordneten Miteinander. Und da sind wir beim „Konzept“: Demokratie!

11:48 von harry_up

Nochma Glück gehabt :-).
.
abwarten
wer hätte vor 50 ... 60 Jahren, als Schwule eingesperrt wurden,
die heute Schadenersatz kriegen (sollten sie denn noch leben)
sogar "heiraten" dürfen
nichts ist beständiger als der Wandel
und der Fantasie sind wenig Grenzen gesetzt
was heute als "krankhaft" gilt dann der "Normalfall" ist

11:42 von harry_up

Man muß muss sich halt arrangieren!Da sie wohl eher weglaufen als anpassen vorziehen,ist ihr Problem nicht meines!Insoweit was hat dekadenz mit Meinung zu tun oder Demokratie?Mal Wiki aufschlagen hilft, bevor Unsinn geschrieben wird!

Hongkonger Gericht bestätigt Vermummungsverbot....

Und was jetzt ? Das Vermummungsverbot bleibt also.Die antichinesische Bewegung auch.Hongkonger Medienzaren wie Jimmy Lai auch.
Das Groteske ist,daß das Gesetz gegen das geklagt wurde,noch aus der Kolonialzeit stammt.Und trugen die Demonstranten nicht auch britische Fahnen ?

09:43 von XXX99

Es ist Chinesisches Staatsgebiet Punkt Ende aus!Da hat der Westen nix zu melden,erst Recht nicht dieses Dekadente Europa!!
.
wem gehört das Land ... ?
denke doch den dort lebenden Menschen
zugegebener maßen nach unserer westlichen Vorstellung
aber sie haben recht - es ist unsere Vorstellung !
was gelegentlich gern übersehen wird

An die Leute, die behaupten

An die Leute, die behaupten Hong Kong wäre ein Teil Chinas. Hong Kong selbst wurde vor ca 300 Jahren auf ewig an die britische Krone abgetreten. Lediglich die New Territories waren in einem anderen Vertrag zeitlich begrenzt. Bestandteil des Rückgabevertrags von ganz Hong Kong an China ist kurz gesagt die Formel "ein Land zwei Systeme". Damit einhergehend sind Grundrechte ein essentieller Bestandteil. Hält sich China nicht daran, wäre die komplette Rückgabe rechtlich nichtig. Das könnte China ja egal sein, da GB nie versuchen wird Hong Kong zurückzufordern. In Anbetracht dessen, daß HK als Blaupause für Taiwan gedacht war ist es allerdings ein Desaster (für China, sollte Peking in Hong Kong einmarschieren wird es noch schlimmer). Taiwan wird nun immer HK als warnendes Beispiel vor Augen haben und eine formelle Unabhängigkeitserklärung wird wahrscheinlicher. Und somit ein Waffengang Chinas im Konflikt mit den USA als Taiwans Garantiemacht.

10:04 von Dr.KI

Man stelle sich vor, Frau Merkel würde ein Gesetz aus dem Kaiserreich von Wilhelm II für Verbote nutzen und dies ohne Zustimmung des Bundestages in Kraft setzen wollen.
Dies ist in Deutschland ein klarer Verstoß gegen das Grundgesetz.

Ihr Kommentar geht an der Sache (Vermummungsverbot) vorbei. Das Vermummungsverbot gibt es auch in vielen Bundesländern in Deutschland. Also da braucht Merkel sicher nicht auf Gesetze aus dem Kaisserreich zurückgreifen.

Wer mit verdeckten Gesichtern an Demonstrationen teilnimmt, soll auch bestraft werden, weil man schlichtweg davon ausgehen, dass diese Person was im Schilde führt.

An der Tatsache, dass hier ganz offen eine politische Entscheidung am Parlament vorbei getroffen wurde, dass diese Entscheidung daher im Widerspruch zum in Hongkong geltenden Prinzip der Gewaltenteilung steht und die ganz offensichtlich von China „eingesetzte“ Regierungschefin Hongkongs, Carrie Lam, somit ihre Exekutivgewalt überschritten hat, wird auch eine weitere gerichtliche Überprüfung nichts ändern.

Und überhaupt: Dass ein Gericht eine am Parlament vorbei getroffene Entscheidung eines „Entscheidungsträgers“ (der hier durch sein Handeln selbst erst die Grundlage für das Argument, auf das er sich stützt geschaffen hat - siehe „Lam hatte das Vermummungsverbot per Notstandsgesetzgebung verteidigt und mit der Gefährdung der Sicherheit in Hongkong argumentiert“ - für rechtmäßig erklärt, heißt noch lange nicht, dass solche Entscheidungen bei objektiver Betrachtung und entsprechend dem allgemeinen Gerechtigkeitssinn (d.h. der Bedeutung dieses Wortes gemäß) tatsächlich rechtmäßig sind.

@teachers voice

Oder liegt es daran, daß die Menschen mit der erfolgreichen Wirtschaftspolitik der KPCh zufrieden sind?

Übrigens, das letzte Mal, als es einen Aufstand gegen die Zentralregierung gegeben hat, bei der Kulturrevolution, hat doch der Westen wie toll gewettert! Also, was jetzt?

@12:31 von dermulla

"Taiwan wird nun immer HK als warnendes Beispiel vor Augen haben und eine formelle Unabhängigkeitserklärung wird wahrscheinlicher. "

Deshalb ist es auch viel wahrscheinlicher, dass sich Taiwan mit "Prügelmobs" und Randalierern eingemischt hat wenn sich denn jemand eingemischt haben sollte.
Für China macht es meiner Meinung nach wenig Sinn ein neues Tian'anmen zu provozieren.

12:41 von Nettie

was hat Recht mit Gerechtigkeitssinn zu tun ?
das Recht sichert das Zusammenleben der Menschen
in dem es für Rechtssicherheit sorgt
ob das jetzt der Einzelne als "Gerecht" empfindet ....
spielt eine eher untergeordnete Rolle

12:31 von dermulla

Soweit korrekt! Aber Diplomatisch hat England darauf verzichtet!Also hinfällig!Und insofern trotzdem Falsch, weil es vorher trotzdem zu China gehörte und gewaltsam von den Briten genommen wurde!Nicht immer nur die Rosinen rauspicken aus der Geschichte!!

Schwer verständlich?

Dr.KI @
Wieso? Auch bei uns gelten Gesetzte, Steuern und teile der RVO Vorordnungen noch die Bismark geschrieben und erlassen hat.

Vor allem sollte man auch

Vor allem sollte man auch bedenken, dass es sich bei China um ein Land und eine Kultur handelt, die schon vor 3500 Jahren ein funktionierendes Staatssystem hatten, eine Rechtsordnung und eine Hochkultur. Zu einem Zeitpunkt also, da sind selbst die alten Griechen gerade erst aus ihren Höhlen hervorgekrochen um ihre Fellbekleidung gegen eine Tunika zu tauschen.
Nur die blanke und rücksichtslose britische Gewalt und die hemmungslose Gier der britischen Regierung hat diese Kultur zerstört.
Und darauf berufen sich nun die Demonstranten?

re Bigbirl: Na denn!

>>Am 06. Oktober 2019 um 12:49 von Bigbirl
@teachers voice
Oder liegt es daran, daß die Menschen mit der erfolgreichen Wirtschaftspolitik der KPCh zufrieden sind?<<

Na sicher! Deshalb gibt es dort auch nächstes Jahr freie, gleiche, allgemeine und geheime Wahlen. Und natürlich ab sofort ein uneingeschränkter Zugang zu Information und Medien. Und keine Versuche mehr, hier propagandistisch tätig zu werden. Weil sich ja die Menschen überall wie von selbst für das „chinesische Modell“ entscheiden. Wegen der „erfolgreichen Wirtschaftspolitik“.

Ernsthaft: China weiss längst, dass die Bedürfnisse der HK-Bürger exakt die Gleichen sind wie die ihrer eigenen Bürger. Deshalb die Aggressivität und Offensive gg. Hongkong. Aus chinesischer Sicht darf es keine Alternative zum eigenen Modell geben. Das ist übrigens die Sicht aller Autokratien und ihrer Anhänger und damit erklären sich auch hiesige Schulterschlüsse:
Einfalt statt Vielfalt!

um 12:49 von Bigbirl

"Übrigens, das letzte Mal, als es einen Aufstand gegen die Zentralregierung gegeben hat, bei der Kulturrevolution, hat doch der Westen wie toll gewettert! Also, was jetzt?"

Wie bitte? Maos "Kulturrevolution" war ein Aufstand gegen die Zentralregierung? Also quasi gegen sich selbst? Au backe, da ist wohl was an mir vorbeigegangen.

Daß Sie Tianmanmeng unterschlagen wundert da auch nicht mehr.

@dermulla

Sorry, aber die Kulturrevolution war eine Auseinandersetzung der Linien innerhalb der kommunistischen Bewegung, also letztlich innerhalb der Partei, aber durch Mobilisierung der Massen. Ich war damals 16 und habe das noch mitbekommen.
Tien An Men war keine auch nur vergleichbare Bewegung.
Oder glauben Sie, China hätte diese beispiellose Entwicklung genommen, wäre es den Tien An Men - Kleinbürgern hinterhergelaufen?

@teachersvoice

Warum sollte es in China Wahlen geben ?

China hat kein parlamentarisches System
Parlamentarismus ist eine Erfindung des Westens. Warum sollte sich China dem anschließen?
Was würden denn Sie im Umkehrschluss den Chinesen antworten, würden die uns empfehlen, uns unter die Führung einer kommunistischen Partei zu stellen?!

-Eben-!

Es geht um fundamentale Menschenrechte

Zu stark einschreiten kann China aus verschiedenen Gründen in Hong Kong
nicht. Die meisten Demonstranten sind friedlich und werden trotzdem durch die pro-festlandchinesischen Medien mittels tendenziöse Berichterstattung als randalierende Terroristen dargestellt. Von wem tatsächlich gewalttätige Aktionen gegen die Polizei und öffentliche Einrichtungen ausgehen, und mit welchem Ziel, lässt sich nicht klar sagen, aber es führt zur weiteren Eskalation - und bietet China letztlich die Legitimation gegen diese „terroristischen“ Demonstranten noch massiver, evtl. sogar mit Militär, vorzugehen. Das wäre dann wohl auch das Aus für die eigentlich bis 2047 garantierten demokratischen und freiheitlichen Sonderrechte für die Bewohner Hong Kongs.

Wer jemals geglaubt hat,...

...China würde sich an die Verträge bezüglich Hongkong halten, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Ein schlauer Hongkonger wandert unverzüglich aus, bevor es nicht mehr geht.

re bigbirl: Fröhliche Urständ

>>@dermulla
Sorry, aber die Kulturrevolution war eine Auseinandersetzung der Linien innerhalb der kommunistischen Bewegung, also letztlich innerhalb der Partei, aber durch Mobilisierung der Massen. Ich war damals 16 und habe das noch mitbekommen.
Tien An Men war keine auch nur vergleichbare Bewegung.
Oder glauben Sie, China hätte diese beispiellose Entwicklung genommen, wäre es den Tien An Men - Kleinbürgern hinterhergelaufen?<<

Na, Sie haben ja die Sprache der „Kulturrevolution“, die nichts anderes war als eine zentral gesteuerte brutale Säuberungswelle, noch richtig gut drauf. Die „Massen“ gegen die „Kleinbürger“...
Genauso lief die Propaganda vor knapp 50 Jahren und erlebt heute durch Sie wieder fröhliche Urständ.
Bemerkenswert, hatten sich die chinesischen Kader doch bis vor kurzem noch für die sogenannte Kulturrevolution geradezu geschämt.

Aber auch irgendwie beängstigend. Jedenfalls verstehe ich die Hongkonger immer besser.

Hoffentlich

Ich meine ja, ein differenziertes Vermummungsverbot (eben mit Ausnahme üblicher Stoff-Gesichtsmasken) sei vollkommen ausreichend, und hoffe, dass die ausführliche Prüfung das Gesetz so oder ähnlich "zurecht stutzt".
Meiner Auffassung nach, wenn es nicht so kommt, wem hätten die Friedfertigen dies maßgeblich mit zu "verdanken"? Nicht nur dem Gericht, sondern ebenso denen, die ihnen einen Bärendienst erweisen.

re bigbirl: Warum Wahlen?

>>Am 06. Oktober 2019 um 13:42 von Bigbirl
@teachersvoice
Warum sollte es in China Wahlen geben ?<<

Na vielleicht, damit die chinesischen Bürger selber entscheiden können, wen sie für „großartig“ halten?
Anders gefragt: Warum sollte es denn keine Wahlen geben, wenn „die Massen“ dort so glücklich mit ihrer kommunistischen Partei sind?

Ach ja, verstehe ich Sie richtig, dass aus Ihrer Sicht Hongkong jetzt mal gezeigt werden muss, dass Demokratie im „Osten“ keinen Platz hat?

Nicht rechtskräftig

Das Verbot ist noch nicht rechtskräftig, ich rufe die pro-demokratische Mehrheit dazu auf, sich nicht an des Vermummungsverbot zu halten.

Keine Zukunft ohne Demokratie

@ Bigbirl:
Warum sollte es in China Wahlen geben ?

Nur durch Wahlen kann die Bevölkerung fair und demokratisch am Gemeinwesen partizipieren und die Geschicke mitbestimmen.
Ohne Demokratisierung wird sich die korrupte chinesische Parteidiktatur spätestens in der anstehenden Wachstumskrise selbst zerstören.

12:33 von rareri Äpfel mit Birnen verglichen

Sie haben Äpfel mit Birnen verglichen.

In Deutschland wurden Vermummungsverbote von den demokratisch gewählten Abgeordneten der Landtage als Gesetz verabschiedet.

In Hongkong ist weder das Gesetz von 1922 noch die jetzige Regierung demokratisch legitimiert.

In Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes ist für jeden Bundesbürger ein Widerstandsrecht statuiert, wenn die verfassungsmäßige Ordnung in Gefahr ist. In Deutschland ist damit eine demokratische Ordnung gemeint.

Diktatur ist sinnlos

@ Bigbirl:
Was würden denn Sie im Umkehrschluss den Chinesen antworten, würden die uns empfehlen, uns unter die Führung einer kommunistischen Partei zu stellen?!

Renne nie zweimal gegen die gleiche Wand (chin. Sprichwort). Ich bin in einer kommunistischen Diktatur aufgewachsen, die 1989 zusammen gebrochen ist.

Fragen über Fragen

"Ein Augenzeuge berichtete, es habe keinen offensichtlichen Grund für den Einsatz von Tränengas gegeben, denn die Demonstranten auf dem Pazifik-Platz hätten sich friedlich verhalten."

Solche Zeilen werfen bei mir mehr Fragen auf, als sie beantworten:
Wer war denn dieser Augenzeuge - ein Polizist, ein Unbeteiligter, ein Demonstrant oder gar einer der Vermummten? Lässt sich die Aussage mit Videos bestätigen oder gibt es weitere Augenzeugen, die dasselbe oder anderes behaupten?

Hinzu kommt die etwas eigenartige Formulierung mit dem "offensichtlich". Ein Augenzeuge sollte doch wissen, was er gesehen hat...

Das Vermummungsverbot

mag noch ein Gesetz aus der britischen Kolonialzeit sein, aber es ist offenbar gültig und, wenn man sich die Gewaltexzesse der letzten Wochen ansieht, auch völlig angemessen! Ich frage mich ernsthaft, was die Aktivisten mit Brandsätzen und Pflastersteinen gegen die Polizei und purer Zerstörungswut erreichen wollen außer Eskalation?

14:16 von Dr.KI

Sie haben Äpfel mit Birnen verglichen.

Es geht hier um ein Vermummungsverbot, was eine Person unter eine Strafe stellt, wenn es vermummt an Demonstrationen teilnimmt. Eine Paragrafen-Reiterei mache ich nicht daraus.

Ich habe den Eindruck, als würden Sie die Gewalttätigkeiten der vermummten Personen in HK rechtfertigen.

@ 10:15 von morgentau19


Wer demonstriert, kann sein Gesicht zeigen!

.
*lol* - aber doch nicht in China! Willst du nach einer Demo für immer spurlos verschwinden?

Zur Deeskalation trägt ein

Zur Deeskalation trägt ein Vermummungsverbot nicht bei. Die dahintersteckende Absicht ist ja offensichtlich, Angst unter Demonstranten zu verbreiten und sie vom Demonstrieren abzuhalten. Es sieht aber nicht so aus, als ob das funktionieren wird. Der Freiheitswille der Bevölkerung in HK scheint da zu groß zu sein. Die ältere Bevölkerung in der ehemaligen DDR wird das wohl gut nachvollziehen können.

re Nachfragerin: Offensichtlich!?

>>Am 06. Oktober 2019 um 14:26 von Nachfragerin
Fragen über Fragen
"Ein Augenzeuge berichtete, es habe keinen offensichtlichen Grund für den Einsatz von Tränengas gegeben, denn die Demonstranten auf dem Pazifik-Platz hätten sich friedlich verhalten."

Solche Zeilen werfen bei mir mehr Fragen auf, als sie beantworten:
Wer war denn dieser Augenzeuge - ein Polizist, ein Unbeteiligter, ein Demonstrant oder gar einer der Vermummten? Lässt sich die Aussage mit Videos bestätigen oder gibt es weitere Augenzeugen, die dasselbe oder anderes behaupten?

Hinzu kommt die etwas eigenartige Formulierung mit dem "offensichtlich". Ein Augenzeuge sollte doch wissen, was er gesehen hat...<<

„Offensichtlich“ weiß er auch, was er gesehen hat und deshalb hat er berichtet, dass es keinen „offensichtlichen“ Grund für den Tränengaseinsatz gegeben hat. Wenn es nämlich einen „offensichtlichen“ Grund gegeben hätte, dann hätte man den ja sehen müssen.

Offensichtlich glaubwürdig! Oder gibt es Videoaufnahmen?

12:31 von dermulla

An die Leute, die behaupten Hong Kong wäre ein Teil Chinas. Hong Kong selbst wurde vor ca 300 Jahren auf ewig an die britische Krone abgetreten.

In 1843, also vor rd. 180 Jahren, hatte Großbritanien (GB) Hongkong zur Kronkolonie erklärt. Da China militärisch GB unterlegen war, musste es sich "vertraglich" darauf einlassen, dass mitunter Hongkong von GB regiert wird. Auf besondere Verträge zurückführend wurde in 1997 Hongkong wieder an China zurückgegeben. Hongkong wurde demnach niemals von China auf ewig an GB abgetreten.

/// Am 06. Oktober 2019 um

///
Am 06. Oktober 2019 um 14:29 von deutlich
Das Vermummungsverbot

mag noch ein Gesetz aus der britischen Kolonialzeit sein, aber es ist offenbar gültig und, wenn man sich die Gewaltexzesse der letzten Wochen ansieht, auch völlig angemessen! Ich frage mich ernsthaft, was die Aktivisten mit Brandsätzen und Pflastersteinen gegen die Polizei und purer Zerstörungswut erreichen wollen außer Eskalation?///
.
Sie sollten nicht der KPC-Diktatur Propaganda " auf den Leim gehen ", die Gewalttaten einzelner als willkommenen Anlass nimmt, die gesamte Demokratiebewegung zu diskreditieren.

Ligeti --- Nur durch Wahlen

Ligeti
--- Nur durch Wahlen kann die Bevölkerung fair und demokratisch am Gemeinwesen partizipieren und die Geschicke mitbestimmen .----
Durch Wahlen können Sie mitbestimmen . Woher nehmen Sie diese Erkenntnis ?
Ich habe aber große Zweifel , dass man durch Wahlen mitbestimmen kann.
Nur ein einziges Beispiel. Die EU-Wahl in diesem Jahr. Wer wurde gewählt ? Natürlich jemand , der gar nicht auf der Liste in der EU stand. Soviel nur zu Ihrer Aussage .
Sie schimpfen auf eine Führung eines Landes , was in der Zukunft noch für Europa und die Welt eine große Rolle spielen wird und solch ein Riesenreich zu führen , dazu braucht man nicht nur Verstand , sondern auch Durchsetzungsvermögen. Ist bei uns hier alles so demokratisch ?

Am 06. Oktober 2019 um 10:04 von Dr.KI

"Schwer verständlichdiese Entscheidung.
Man stelle sich vor, Frau Merkel würde ein Gesetz aus dem Kaiserreich von Wilhelm II für Verbote nutzen und dies ohne Zustimmung des Bundestages in Kraft setzen wollen.
Dies ist in Deutschland ein klarer Verstoß gegen das Grundgesetz."

Würden Sie in Deutschland leben, so würden Sie auch wissen, dass es hier ein Vermummungsverbot gibt.

Welches Gesetz akzeptieren sie

Also, Das von Peking angefertigte Grundgesetz wollen die „Demonstranten “ nicht akzeptieren, ein 100 Jahre altes britisches Gesetz aber auch nicht, und sogar die Ungültigkeit damit argumentiert, das dieses britische Gesetz im Widerspruch gegen das von Peking vorgefertigte Grundgesetz steht. Ich bin gespannt, welches Gesetz akzeptieren sie überhaupt...

@teachers voice

"Wir lernen, dass ein Rechtsstaat nichts wert ist, wenn das Recht nichts wert ist. Und das das Recht viel mehr ist als „the law“, wie ausgehend von den USA auch viele hier glauben."

Ich wäre schon froh wenn bei uns im Westen „the law“ wirklich „the law“ wäre.
Auf einmal ist Monsanto-Zeugs doch in den USA krebserregend seit es einem deutschen Konzern gehört. Gesetze zum Vermummungsverbot sind plötzlich auch Teufelszeug weil sich im speziellen Fall die Vorzeichen geändert haben.

@Dr.Ki - Gesetze haben kein MHD!

14:16 von Dr.KI:
"Sie haben Äpfel mit Birnen verglichen.
In Deutschland wurden Vermummungsverbote von den demokratisch gewählten Abgeordneten der Landtage als Gesetz verabschiedet."

Na dann lassen Sie uns mal Äpfel mit Äpfeln vergleichen: Was unterscheidet ein Vermummungsverbot von einem Vermummungsverbot?

Wichtig für die heutige Gültigkeit ist meines Wissens nach nur die heutige Gültigkeit und nicht das Alter oder das politische System, unter dem das Gesetz entstanden ist.

um 14:16 von Dr.KI: " In

um 14:16 von Dr.KI:
"
In Hongkong ist weder das Gesetz von 1922 noch die jetzige Regierung demokratisch legitimiert.
"

Wurde das Gesetz also nicht von einem Vertreter einer demokratisch gewählten Regierung beschlossen ?

Wurde Frau Lam als 1. Frau überhaupt nicht von einem Wahlkomitee gewählt ?

Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

Man kann von Bertolt Brecht halten, was man will, aber mit diesem Satz hatte er Recht.

Auch wenn organisierte Agent Provocateurs postwendend das Gegenteil behaupten müssen, so ist die Existenz von sog. Hinrichtungsbussen in China Alltag. Nicht nur hat Amnesty International gerichtsfeste Beweise dafür, auch die Firma Toyota, die die umzubauenden Busse liefert, ist hier Zeuge.

Auch wenn es unglaublich klingt, es ist bewiesener Fakt, dass Dissidenten in China unter Vorwänden zum Tod verurteilt wurden, in Hinrichtungsbussen vor laufender Kamera mit einer tödlichen Injektion ermordet wurden, dann wurden ihnen Organe entnommen und verkauft.

Dass die HongKonger daher gegen ein Auslieferungsgesetz Sturm laufen, ist da nur Recht und billig.

Es ist bestürzend, wie hier im tgs-Forum ständig auf die Gewalt einiger Demonstranten hingewiesen wird. Gewalt ist nie gut, aber wenn einem der Hinrichtungsbus droht, dann gilt eben:

Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

@werner40 14.43

Keine Sorge-chinesische Propaganda erreicht mich nicht, schon allein, weil ich kein Chinesisch kann. Mir reicht, was ich in europäischen Medien an Gewaltszenen sehe
.Zu Ihrem Punkt mit Deeskalation: Brandschatzen und Gewalt der vermummten Gestalten führen sicher auch nicht dazu. Oder soll die Polizei sich dem gewaltbereiten Mob ergeben und die öffentliche Ordnung aufgeben?

Gewalt ist nie eine Lösung

Dass Unrecht zu bekämpfen eine absolute Pflicht ist, darüber stimme ich vollkommen überein. Vermummte Gewalttäter, die offensichtlich diese Demonstrationen gezielt missbrauchen, erreichen allerdings nur das Gegenteil und unterstützen diese abscheuliche und menschenverachtende Machtpolitik Chinas.

14:26 von Nachfragerin

<< "Ein Augenzeuge berichtete, es habe keinen offensichtlichen Grund für den Einsatz von Tränengas gegeben, denn die Demonstranten auf dem Pazifik-Platz hätten sich friedlich verhalten."

Hinzu kommt die etwas eigenartige Formulierung mit dem "offensichtlich". Ein Augenzeuge sollte doch wissen, was er gesehen hat... <<

Der Augenzeuge hat doch eindeutig gesagt, dass er keinen Grund für diesen Einsatz gesehen habe.

@Zero One - "False flag"-Aktion ohne Konsequenzen?

13:52 von Zero One:
"Von wem tatsächlich gewalttätige Aktionen gegen die Polizei und öffentliche Einrichtungen ausgehen, und mit welchem Ziel, lässt sich nicht klar sagen [...]"
> Laut dem gestrigen TS-Artikel von Herrn Wurzel steht die Hongkonger Bevölkerung hinter diesen Protesten und hat volles Verständnis für die Zerstörung.

"[...] aber es führt zur weiteren Eskalation - und bietet China letztlich die Legitimation gegen diese ,terroristischen' Demonstranten noch massiver, evtl. sogar mit Militär, vorzugehen."
> Die bisher "massivste" Maßnahme war die Schaffung einer Gesetzeslage, wie wir sie in Europa seit Jahrzehnten haben.
China hätte schon nach den ersten Randalen mit entsprechenden Maßnahmen reagieren können. Das hat es aber nicht. Insofern wäre das die erste "False flag"-Aktion, die folgenlos bliebe - oder aber die Randalierer handeln nicht im Auftrag Chinas.

re derkleineBürger: Gesetze

>>Wurde das Gesetz also nicht von einem Vertreter einer demokratisch gewählten Regierung beschlossen ?<<

März 1933: „Die Reichsregierung wird ermächtigt, Reichsgesetze zu verabschieden“.
(Ermächtigungsgesetz in Kurzform)

Auch damals hatten sogar Reichstagsabgeordnete nicht verstanden, dass mit einem solchen „Gesetz“ eine parlamentarische Demokratie „fließend“, d.h. scheinlegal, in eine Diktatur übergeht.

Übrigens: Diese Abgeordneten wurden dann als Erste „entlassen“.

Nein! Eine Regierung hat keine Gesetze zu erlassen. Trump wird das auch nie verstehen, geschweige denn akzeptieren. Und in Diktaturen gibt es längst keine Gewaltenteilung zwischen Parlament als Volksvertretung und der Regierung.
„The winner takes it all“ wie es so treffend und doch unschön heisst.

Ach ja: Hongkong ist noch eine Demokratie. Die Betonung liegt auf noch, denn wenn auch hier schon die Regierung Gesetze erlassen kann, dann wird es schwer, die Tür noch mal zu zu kriegen.

14:29 von deutlich

"Das Vermummungsverbot
mag noch ein Gesetz aus der britischen Kolonialzeit sein"

Ich habe das so verstanden, dass das Vermummungsverbot gerade neu erlassen wurde.
Dass es aber auf der Basis eines Notstandgesetzes der britischen Kolonialzeit erlassen wurde:

dass dieses Notstandgesetz also erlaubt, das Vermummungsgesetz zu erlassen (das, nach meinem Verstehen, vorher noch nicht existiert hat).

@15:26 von Sonnenmeer

Sie wissen schon, dass in HK ein anderes Gesetz gilt als im Rest Chinas? da wird nicht einfach jemand zum Tode verurteilt. Ja, es gibt wohl auch Fälle in denen die eine oder andere Person aus HK entfernt wurde. (vgl. dazu CIA / MI6 / etc)
Die Bürger HKs jedenfalls haben ein funktionierendes Rechtsystem.. weitgehend jedenfalls, ein Auslieferungsgesetz fehlt noch.

Fakt ist also, das die HKer bei Demonstrationen - die nebenbei natürlich auch vom Gesetz gestützt sind - nichts zu befürchten haben. Wenn allerdings Straftaten begangen werden, dann müssen die Täter auch zur Rechenschaft gezogen werden können - daher ist ein Vermummungsverbot absolut korrekt. Wenn nun einige meinen das ist völlig egal, ich geh trotzdem mit Maske - dann begehen die, obgleich vielleicht nur friedlich dremonstrierend, eine Straftat.
Das hat nichts aber auch gar nichts mit der Gesetzgebung vom chinesischen Festland zu tun.

15:26 von Sonnenmeer

Es ist bestürzend, wie hier im tgs-Forum ständig auf die Gewalt einiger Demonstranten hingewiesen wird. Gewalt ist nie gut, aber wenn einem der Hinrichtungsbus droht, dann gilt eben:
.
Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

Widerstand ja; aber meinte Berthold Brecht damit Gewalt bzw. gewaltsamen Widerstand? Ich kann es nicht mit Widerstand abtun, wenn U-Bahnhöfe demoliert werden.

Es gibt einen gewaltsamen Widerstand und einen gewaltlosen Widerstand. Mahatma Gandhi war das beste Beispiel für gewaltfreien Widerstand.

Widerstand ist nicht mit Gewalt in Einklang zu bringen (Gewalt im Sinne von strafwürdiger Gewaltanwendung).

14:36 von Werner40

"Zur Deeskalation trägt ein Vermummungsverbot nicht bei. Die dahintersteckende Absicht ist ja offensichtlich, Angst unter Demonstranten zu verbreiten und sie vom Demonstrieren abzuhalten."

Das verstehe ich jetzt nicht.
Die Demonstranten hatten doch von Anfang keine Maskierung getragen.
Und sie demonstrierten friedlich.
Und sie hatten, wie sie oft sagten, keine Angst.

Erst die Gewalttäter waren maskiert.
Und erst sie verbreiteten Angst und Schrecken.

@Sonnenmeer

"Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht."

Das ist mit Ihrem Vortext ja die glasklare Legitimierung von Gewalt durch Demonstranten. Sogar zur präventiven Gewalt, weil diese Umstände in China die Honkonger auf absehbare Zeit nicht betreffen werden.
Wo ziehen Sie denn die Grenze. Unsere Regierung handelt und kooperiert weitgehend mit China. Darf man auch hier alles kurz und klein hauen um die HK-Demonstranten zu unterstützen? Und wäre die staatliche Gewalt, die sie dafür hier hinter Gitter bringt die selbe totalitäre Gewalt, wie sie vorgeblich in Hongkong herrscht. Denn das ist ja auch impliziert... wo gewalttätige Freiheitskämpfer verhaftet werden handelt es sich um ein totalitäres Regime.

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