Ihre Meinung zu: Selenskyj telefoniert mit Putin zum Ukraine-Konflikt

12. Juli 2019 - 7:41 Uhr

Bisher hatte Kremlchef Putin dem ukrainischen Präsidenten noch nicht einmal zur Wahl gratuliert. Jetzt griff Selenskyj selbst zum Hörer, um Putin anzurufen. Ein Treffen soll es vorerst aber nicht geben.

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Kommentare

guter Anfang

es ist ein gutes Zeichen, das Selenskyj den ersten Schritt macht und Putin anruft. Sich die USA, Frankreich, England und Deutschland als Unterstützer zu wünschen ist eher kontraproduktiv. Die Ukraine ist ein korruptes, bisher von Oligarchen regiertes Land. Bis Putin Zeit für Selenskyj hat, kann es sich um die inneren Probleme kümmern. Die Ukraine ist nicht unschuldig an der jetzigen Situation. Eine Ursache sehe ich an der bedingungslosen Hinwendung zum Westen und der Nato. Die Ukraine hat noch nicht erkannt, das der Westen immer opportunistisch gehandelt hat.

Deshalb hat nach dem Umsturz/Putsch jeder ukrainische Machthaber zunächst einmal ein Legitimationsproblem.

Wird Selenski das Minskabkommen erfüllen?

Da hätte nach wenigen Monaten ein Gesetz zur Regionalisierung/Sonderregelungen für die Volksrepubliken von der Ukraine eingeführt werden müssen, was bis jetzt nicht erfolgt ist.
Vielleicht hat er ja nach den Wahlen eine Chance, wenn seine Partei wie prognostiziert die Mehrheit in der Rada erringt.

Kommunikation

Der "Kleine" ruft den "Großen" an...eigentlich sollte es umgekehrt sein...immerhin brauchen sie keinen Dolmetscher. Es ist immer gut, wenn geredet wird...auch bei unterschiedlichen Interessen...Putin hat gegenüber der Ukraine viel falsch gemacht. Sollte er von seinem aggressiven Kurs in der Ostukraine abrücken, wäre das auch für sein Land gut. Mit der Reduzierung der westlichen Sanktionen könnte es dann auf beiden Seiten
mehr konstruktive Beziehungen geben.

Mal sehen

wann er wirklich sein Amt antreten kann, aber Initiative ist immer gut. Er hat schon mit Deutschland und den anderen genannten Ländern Gespräche geführt, also ist der Plan schon klar.
Die USA haben auch Waffen geliefert, wenn ich das richtig gelesen habe.
Und damit ist auch klar das die RF keine Eile hat, und auch Pläne das die Krim wieder zurück geht, wird nicht passieren.
Also Dauersanktionen bis auf alle Ewigkeit, ich sehe keine Lösung, auch nicht wenn USA und GB dabei sind, das macht es wohl eher noch schwerer.
Und es geht ja am Ende nicht um die Ukraine, sondern um große Globale Dinge der beiden Letzt genannten Länder, auch wenn das natürlich immer schnell bestritten wird.
Ich denke das in 10 der Zustand leider immer noch so sein wird wie heute, viele Köche verderben immer den Brei.

@Schaefer

Sich im Grunde die NATO als Unterstützer zu wählen ist heikel, da gebe ich Ihnen Recht.

„Die Ukraine hat noch nicht erkannt, das der Westen immer opportunistisch gehandelt hat.“

Der Opportunismus der Russen hat halt die Dimension einfach die Gelegenheit einer im Donbass instabilen Ukraine zu nutzen, kurzerhand Fakten zu schaffen und die Krim zu annektieren. Ob das jetzt besser oder schlechter als der Opportunismus „des Westens“ können Sie für sich selbst entscheiden. Ich halte es für einen völkerrechtswidrigen Vorgang.

Verschwunden

@09:40 von krittkritt
Janukowitsch hat sich mit Hubschrauber und Leibgarde nach Russland abgesetzt...er hat damit entgegen der ukrainischen Verfassung gehandelt...so hat er sich selbst abgelöst. Im
übrigen haben u.a. die Ukraine und Russland das Minsker Abkommen unterzeichnet. Demnach muß auch Putin sich daran halten...dem ist er aber nur unwesentlich nachgekommen...

@ 09:36 von Schaefer

Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker kann sich die Ukraine hinwenden, an wen sie möchte. Das geht Russland gar nichts an. Der Umstand, dass man eine gemeinsame Grenze mit Russland hat, bedeutet keine Einschränkung der Souveränität. Der Westen mag opportunistisch handeln, Russland hat immer imperialistisch gehandelt. Übrigens, die Ukraine steht auf dem Korruptionsindex auf Stelle 120, Russland auf Stelle 138 ... Und Russland ist noch mehr von Oligarchen regiert, also die Ukraine. Eine Hinwendung zu Russland verbessert die Lage also gar nicht. Die Ukraine hat nach dem Zerfall der Sowjetunion auf die ihr ebenso wie Russland zustehenden Atomwaffen zugunsten von Russland verzichtet, für eine vertragliche Garantie seiner Grenzen (inkl. Krim und Ost-Ukraine). Das imperialistische Russland kümmert sich aber nicht um solche Verträge. Das war ein völkerrechtlich bindender Vertrag, während Russland nur irgendwelche "historischen Ansprüche" bemüht.

Selenskyj telefoniert mit Putin zum Ukraine-Konflikt....

Ob das was wird ? Der Konflikt ließe sich lösen,durch eine Föderalisierung,eine Amnestie und die Änderung des neulich eingeführten Sprachengesetzes.
Aber hat Selenskyj Spielräume ?
Ihm sitzen der Rechte Sektor,C14 und die militärischen Verbände Asow,Aidar im Nacken.

@ 09:40 von krittkritt

Nach der Logik hat auch Putin ein Legitimationsproblem: Zar Nikolaus II. und seine Erben wurden niemals verfassungsgemäß entmachtet. Daher ist Putin heute nicht legitimiert. Dem Ganzen liegt ein völliges Missverständnis des Staatsrechts zugrunde: Hier gilt letztlich die Macht des Faktischen. Wer tatsächlich die Staatsgewalt innehat, ist die Regierung. Wenn das Staatsvolk der Regierung folgt, ist letztlich ein historischer Verfassungsverstoß getilgt. Ansonsten wäre praktisch keine Regierung auf diesem Planeten legitim, da es immer mal irgendwo Brüche in der Geschichte gab.

@ 09:40 von krittkritt

"Nach der ukrainischen Verfassung wurde Janukowitsch nie abgelöst
Deshalb hat nach dem Umsturz/Putsch jeder ukrainische Machthaber zunächst einmal ein Legitimationsproblem."
.
Meines Wissens wird selbst in der Ukraine kein Präsident (anders als anscheinend in Russland bzw. vormals der UdSSR) kein Präsident auf Lebzeiten gewählt.
Meines Wissens ist er auch nicht wieder zu einer Neuwahl angetreten.
Wenn Sie schon derartig dünn argumentieren wollen: Mir ist auch nicht bekannt, das Hitler, Hussein, Gaddafi, Pahlavi oder Mussolini jemals abgewählt wurden!

Wird Selenskyj aus Poroschenkos Fehlern lernen?

Poroschenko diente nur sich selbst. Er hat die Ukraine verkauft und die Wirtschaft mit seinem russlandfeindlichen Kurs in den Abgrund geführt.

Vielleicht lernt Selenskyj aus den Fehlern seines Vorgängers. Seine Initiative ist ein gutes Zeichen, das aber im Widerspruch zu seinen sonst antirussischen Ansichten steht. Womöglich will Putin deshalb erst einmal abwarten, wie sich die Sache weiter entwickelt.

Auf ein weiteres Treffen mit deutscher Beteiligung kann man aber getrost verzichten.

Richtig

@10:03 von Autograf
Genauso ist es...trotzdem werden interessenmäßig immer wieder verfassungsrechtliche Bedenken angeführt...warum wohl?

10:13, NeutraleWelt @ 09:40, krittkritt

>>@ 09:40 von krittkritt
"Nach der ukrainischen Verfassung wurde Janukowitsch nie abgelöst
Deshalb hat nach dem Umsturz/Putsch jeder ukrainische Machthaber zunächst einmal ein Legitimationsproblem."
.
Meines Wissens wird selbst in der Ukraine kein Präsident (anders als anscheinend in Russland bzw. vormals der UdSSR) kein Präsident auf Lebzeiten gewählt.
Meines Wissens ist er auch nicht wieder zu einer Neuwahl angetreten.
Wenn Sie schon derartig dünn argumentieren wollen: Mir ist auch nicht bekannt, das Hitler, Hussein, Gaddafi, Pahlavi oder Mussolini jemals abgewählt wurden!<<

Selten stimme ich Ihnen zu, und noch seltener so vollumfänglich wie hier.

10:17, landart

>>Richtig
@10:03 von Autograf
Genauso ist es...trotzdem werden interessenmäßig immer wieder verfassungsrechtliche Bedenken angeführt...warum wohl?<<

Aus demselben Grunde, aus dem beispielsweise, wenn es um den Syrienkonflikt geht, das Völkerrecht bemüht wird, um das russische Bomben zu legitimieren.

Die ukrainische Verfassung wurde außer Kraft gesetzt.

@10:13 von NeutraleWelt
Und der Verfassungsbruch wurde bisher nicht wieder "geheilt".
Wenn man die 2014 gültige Version heranzieht, haben sich die Putschisten in Kiew des gleichen Verfassungsbruchs schuldig gemacht, den auch die sog. "Separatisten" in den Volksrepubliken für sich beanspruchen.
Eigentlich müssten Abstimmungen ja im ganzen Land stattfinden. Wenn man das nicht mehr für nötig hält, trifft es auch für Wahlen in den Volksrepubliken zu.
Vielleicht hat das Selenski im Wahlkampf im Hintergrund mitbedacht, als er eine Annäherung an die Volksrepubliken, und eine Lösung der Krise ansprach.
Ich vermute, dass die Bevölkerung in beiden Teilen wesentlich offener ist, als ideologisch und Oligarchen-abhängige Politiker der alten Garde.
Beispiel vorletzter EU-Songcontest: Die Bevölkerung der Ukraine gab dem russischen Bewerber die Höchstpunktzahl. Auch die Russen gaben der ukrainischen Bewerberin sehr hohe Punktwerte.

Die Mär

von der angeblichen Annektion der Krim wird also weiterverbreitet, weil es die zwangsläufige politische Sichtweise des Westens darstellt. Sie ist aber, wie angesehene Völkerrechtler beurteilen, falsch. Echter Journalismus versucht Hintergründe solcher Falschbehauptungen zu beleuchten, aufzudecken und zu erklären. Kein Wunder, dass NZZ "Westfernsehen" wird. Im Übrigen finde ich gut, dass die beiden Staatsmänner Kontakt aufnehmen. Schneller und guter Erfolg wäre sicher, ließe man den Westen aus dem Geschehen, denn dessen Interessen sind klar und kontraproduktiv. Wird aber nicht geschehen.

...bliken und die Krim.
@10:03 von Autograf
Offensichtlich folgte das Staatsvolk in der Ukraine der neuen Regierung nicht.
Nach 2 Jahren lag Porschenko, der sein Vermögen nach FAZ versiebenfacht hatte, bei unter 10%.
Das ermöglichte ja dann auch den Sieg des Schauspielers/Komikers Zelenski.

Völkerrecht.

@10:25 von fathaland slim
Russland hat aber rechtlich korrekt auf Anforderung der legalen Regierung islamistische Kämpfer bombardiert.

Die USA haben einigemale die syrische Armee bombardiert. Die Entschuldigungen mit dem "Versehen" ließe ich gelten, wenn es eine offizielle Entschuldigung und Entschädigungen geben würde wie bei D.-Afghanistan (Oberst Klein) etc.

10:26, krittkritt

>>Wenn man die 2014 gültige Version heranzieht, haben sich die Putschisten in Kiew des gleichen Verfassungsbruchs schuldig gemacht, den auch die sog. "Separatisten" in den Volksrepubliken für sich beanspruchen.<<

Wer waren denn diese angeblichen Putschisten in Kiew?

>>Eigentlich müssten Abstimmungen ja im ganzen Land stattfinden.<<

Ja, müssten sie.

>>Wenn man das nicht mehr für nötig hält, trifft es auch für Wahlen in den Volksrepubliken zu.<<

"Man" sind die Separatisten im Donbass. Erwarten Sie wirklich von denen, daß sie in ihrem Herrschaftsbereich gesamtukrainische Wahlen zulassen? Und wenn es dort, zumindest was die angeblichen Volksrepubliken betrifft, Wahlen gäbe, die diese Bezeichnung verdienten, dann wäre das schön.

Gibt es aber nicht.

10:33, krittkritt

>>Die "Macht des Faktischen" gilt natürlich auch für die Volksrepu
...bliken und die Krim.
@10:03 von Autograf
Offensichtlich folgte das Staatsvolk in der Ukraine der neuen Regierung nicht.
Nach 2 Jahren lag Porschenko, der sein Vermögen nach FAZ versiebenfacht hatte, bei unter 10%.
Das ermöglichte ja dann auch den Sieg des Schauspielers/Komikers Zelenski.<<

Das Staatsvolk hat Poroschenko gewählt, und es hat ihn wieder abgewählt. Die Regierung folgt also dem Volk.

So etwas nennt man Demokratie.

Wenn ein Volk einer Regierung folgt, dann nennt man das anders.

@landart - Wer Hilfe braucht, muss handeln.

09:57 von landart:
"Der 'Kleine' ruft den 'Großen' an...eigentlich sollte es umgekehrt sein..."
> Wer Hilfe benötigt, muss schon selbst die Initiative ergreifen. Im vorliegenden Fall möchte Selenskyj den Konflikt im Donbas beenden. Wenn er nicht mit den Separatisten verhandeln möchte, bleibt ihm nur Putin als Ansprechpartner.

" Im übrigen haben u.a. die Ukraine und Russland das Minsker Abkommen unterzeichnet. Demnach muß auch Putin sich daran halten..."
> Das Minsker Abkommen sollte die Entflechtung der ukrainischen Truppen und der Separatisten regeln. Putin gehört keiner der beiden Gruppen an, sondern kann lediglich Einfluss auf die Separatisten nehmen. Die ukrainischen Truppen hingegen sollten der ukrainischen Regierung unterstehen.

Hoffnung auf Frieden

Ich hoffe für die Ukraine, dass es zu einem Frieden kommt. Die Entscheidung dafür liegt bei Putin, da Russland widerrechtlich die Aufständischen militärisch unterstützt.

Dagegen ist die Krim für die Ukraine verloren, da die Lage für Russlands Militär zu wichtig ist.

Schade, dass Russland so stark gegen EU und NATO arbeitet.

@ 10:33 von krittkritt

"Offensichtlich folgte das Staatsvolk in der Ukraine der neuen Regierung nicht.
Nach 2 Jahren lag Porschenko, der sein Vermögen nach FAZ versiebenfacht hatte, bei unter 10%."
.
Diesen Vorgang nennt man "Wahlen" und Demokratie.
Ansonsten bräuchten wir nur eine Partei (das hatten wir schon mal auf beiden Seiten.....)
.
"Das ermöglichte ja dann auch den Sieg des Schauspielers/Komikers Zelenski"
.
Der Beruf von Selenskyj ist vollkommen uninteressant.
Menschen in ähnlichen Berufen haben es auch schon mal zum Präsidenten der USA geschafft.
Anscheinend ist er glaubhaft und braucht keinen "Plagiats-Doktor".
Schauen Sie sich doch mal das curiculum vitae von Putin an? Der ist vertrauenserweckend?
Oder ein bekanntes Mitglied der Duma, Ex-Boxer, der in seiner Freizeit Yetis jagd, weil er von deren Existenz überzeugt ist?
Da frag ich mich wer der Komiker ist.......

Das Budapester Abkommen wurde nie ratifiziert.

@10:00 von Autograf
Ich vermute, dass Sie darauf anspielen. Ist also im völkerrechtlichen Sinn auch nicht bindend.
Stattdessen wurde im Punkt 3 die wirtschaftliche Einmischung untersagt. Das haben z.B. meines Wissens alle Beteiligten nicht eingehalten. (USA-Nuland: 5 Milliarden Dollar).

Die Krim kam nach sowjetischem Recht unrechtmäßig zur Ukraine. Alles verfassungsmäßig nötigen Formalitäten wurden außer Kraft gesetzt.
CSU-Scharnagl seinerzeit etwas polemisch: Warum hat gegen diesen Völkerrechtsbruch seinerzeit der Westen nicht protestiert.

Meines Erachtens geht es nicht um eine "Hinwendung zu Russland", sondern, wie schon Janukowitsch wollte, um eine sinnvolle Haltung sowohl zu Russland als auch zur EU. Und die hatte seinerzeit meiner Erinnerung nach die EU abgelehnt.

Selenskyj telefoniert mit Putin zum Ukraine-Konflikt

Zitat aus dem Artikel:
Selenskyjs Büro teilte außerdem mit, der Präsident habe Russland aufgefordert, seit Monaten festgehaltene ukrainische Matrosen freizulassen. Die 24 Matrosen sind seit November in russischer Haft.

Wieso gibt es aber dann folgenden Artikel von RTdeutsch vom 28.06.2019 • 07:33 Uhr mit dem Angebot der Freilassung?

Janukowitsch

Es gab gestern Berichte in russischen Medien, dass die von der EU gegen Janukowitsch verhängten Sanktion aufgehoben wurden.

Entweder waren dies die s.g. russischen "Fake News", oder aber darf die Rolle von President Janukowitsch im Jahre 2014 neu bewertet werden. Und somit auch die Legitimität der weiteren ukrainischen Entwicklung. TS könnte hier nachhacken und berichten.

@ 10:44 von Nachfragerin

"Das Minsker Abkommen sollte die Entflechtung der ukrainischen Truppen und der Separatisten regeln. Putin gehört keiner der beiden Gruppen an, sondern kann lediglich Einfluss auf die Separatisten nehmen."
.
Darf ich das als Witz auffassen?
Wer unterstützt denn die Terroristen? Woher kommt denn der Nachschub? Iran? Oder Saudi Arabien?
Russische Armeeangehörige, die dort ihren Urlaub verbringen?
Nehmen die dann auch auf Diensturlaub ein paar BUK M1 Flugabwehrraketen von Kursk in den schönen Donbas mit?
Putin, DER Putin, weiß davon nichts?

@10:15 von Nachfragerin

Ich denke auch auf deutsche Beteiligung kann man verzichten. Es sei denn der Konflikt bzw. Krieg wird dadurch verharmlost.

Es hängt sowieso alles an Putin, der illegal einen Teil der Ukraine militärisch einnahm. Das hat es lange nicht in Europa gegeben. Darauf immer wieder öffentlich hinzuweisen, hat zwar etwas vom Oberlehrer, passt aber wie die Faust aufs Auge.

realitätsfern

Die Position der Ukraine/Selenskyi ist so, weil die USA, der Westen insgesamt, das so will und somit die ukrainische Politik bestärkt. Menschen und Staaten die alles richtig machen gibt es nicht nicht. Deshalb sollte der Westen seine Position überdenken, und sich mal selbstkritisch fragen, ob nicht seine Politik, entgegen den Zusagen gegenüber Russland, vor allem durch die Nato-Osterweiterung, zu dieser Situation geführt haben. Heute noch zu fordern, die Krim an die Ukraine "zurückzugeben", ist so realitätsfern wie sie realitätferner nicht sein kann. Vielleicht überdenkt auch die Tagesschau und dieses Portal einmal seine Wortwahl, Kremlchef ist die Bezeichnung des Kalten Krieges und somit negativ behaftet. Putin ist nicht der Hausmeister des Kreml, sondern er vertritt wie andere Staatschefs auch, die Interessen seines Landes. Will man Ängste und Vorurteile schüren, oder einem guten Weg für Europa insgesamt den Weg bereiten?

meiner Meinung nach....

ist auf Grund des Minderheitenproblems von ca. 25% ethnischen Russen eine Lösung nur im Dialog möglich,
ich erwarte schon das sich die s.g. Großmächte und kriegerischen Vereinigungen dabei einfach zurückhalten.
Herr Selenskyi und Herr Putin sind sicher in der Lage dieses Problem sehr schnell zu lösen. Nur die Krim ist definitv raus aus dem Deal. Und das ist der springende Punkt.
Es wäre genauso als wenn Kuba oder Venezuela S400 Systeme und Mittelstreckenraketen aus Russland installiert.
mit Zielrichtung USA.
Gab es auch schon mal,
Kubakrise für alle die sich nicht erinnern können!
JFK ist damals gerade noch der Entscheidung zum 3.Weltkrieg entronnen.
Jedenfalls ist eine Lösung ohne Gesichtsverlust möglich!

"Die Initiative für das Gespräch ging nach Kreml-Angaben von Selenskyj aus. Es war der erste Kontakt zwischen beiden Präsidenten"

Gut, dass Selenskyj die Initiative ergriffen hat. Denn der Ball liegt jetzt bei Putin. Der spielt offenbar auf Zeit: "Selenskyj hatte Putin Anfang der Woche ein Treffen angeboten"/ "Putin schloss ein Treffen zwar nicht aus, betonte aber, dass dies gut vorbereitet sein müsse". Viel Zeit dazu hat Putin nicht.

"Das neue ukrainische Parlament muss viele der für einen Frieden nötigen Schritte bestätigen. Selenskyjs Partei "Diener des Volkes" ist bislang nicht in der Obersten Rada vertreten. Er hat deshalb bisher keine eigene Machtbasis. Umfragen sagen aber einen haushohen Sieg seiner Partei vorher"

Die Wahl hat doch schon im April stattgefunden. Warum dauert die Regierungsbildung dann so endlos lange?
("Wie schnell Selenskyj im Sommer wegen der Sitzungspause des Parlaments eine Regierung bilden kann, ist unklar. Möglich ist, dass dies erst im Herbst passiert")

@Autograf - Befassen Sie sich endlich mal mit Geopolitik!

10:00 von Autograf:
"Nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker kann sich die Ukraine hinwenden, an wen sie möchte."
> 80% der Bewohner der Krim haben sich eindeutig Russland zugewendet.

"Der Westen mag opportunistisch handeln, Russland hat immer imperialistisch gehandelt."
> Geopolitik ist alles, aber ganz sicher kein Zufall! Zur "Verteidigung" der Interessen werden intensiver Lobbyismus betrieben, ganze Bevölkerungen mit Medienkampagnen beeinflusst oder mit Versprechen geködert. Und wenn das nicht reicht, kommen politischer oder gar militärischer Druck ins Spiel.
Also bitte erzählen Sie hier nichts von "Opportunismus".

"Übrigens, die Ukraine steht auf dem Korruptionsindex auf Stelle 120 [...]"
> 120 von 193 - das klingt wie ein zuverlässiger Partner, den wir in der EU und NATO brauchen.

"[...] während Russland nur irgendwelche 'historischen Ansprüche' bemüht."
> Russland beruft sich auf das von Ihnen zitierte Selbstbestimmungsrecht.

da liegen Sie aber falsch...

der Konflikt wurde ausgelöst durch einen Putsch in Kiew eingefädelt von Frau Nuland, der EU und der Nato bzw. mit deren Duldung durch entsprechende Organisationen!
Die Täter des Mordens auf dem Maidan wurden nicht angeklagt und verurteilt.
Der Hintergrund war eine Aufnahme der Ukraine in die Nato und die Vereinnahmung des Hafens von Sewastopol durch diese!
Denn wer Sewastopol hat hat das Schwarze Meer.
Alle Reaktionen sind nur auf diese Tatsachen zurückzuführen.
Das der Westen damit nicht nur tausende Tote Zivilisten mit zu verantworten hat steht außer Frage! Dieser Verantwortung wird aber die Politik nicht gerecht!

@ 10:28 von Wegelagerer34

Zunächst einmal ist es nicht nur gut, sondern eine Selbstverständlichkeit, dass Selenskyj mit Putin zum Ukraine-Konflikt telefoniert. Immerhin führt Russland einen nichterklärten Krieg in der Ostukraine.

Was die Annektion betrifft. Zunächst einmal übernehmen russische Soldatenohne Hoheitsabzeichen die Kontrolle über die Krim und 2,5 Wochen später gibt es unter dieser Kontrolle eine Abstimmung über die Abspaltung der Krim. Diese Abstimmung war eine Farce.

Ich glaube, dass es auch bei einer richtigen freien Abstimmung mit ausreichendem Wahlkampf und korrekten Informationen eine Mehrheit für die Abspaltung gegeben hätte, aber dies werden wir nie erfahren.

Von den Ostblockländer, die in der EU gelandet sind ansieht, bereut das keiner. So kontraproduktiv ist der Westen wohl nicht.

der Ball liegt meiner Meinung nach....

nirgendwo! Die Interpretation ist völlig falsch!
Herr Putin wird sich nicht drängen lassen ist aber ist offensichtlich bereit sich damit zu beschäftigen!
Wie wäre es denn wenn Selenskyi als Präsident eine Waffenruhe im Donnbass durchsetzt?
Lesen Sie die Stellungnahmen der OSZE und Sie wissen um die aberwitzige Situation.
Menschenleben von Ukrainern ob nun russischstämmig oder ukrainisch scheinen hier keine wesentliche Rolle zu spielen.
Und genau das ist das verwerfliche an der Situation!
Das im Dialog zwischen den Separatisten und Kiew zu lösen erscheint mir das wichtigste!

Es ist.....

fast amüsant zu verfolgen, wie das Thema-Ukraine-Russland-Krim-Janukowitsch etc. je nach ideologischer Sichtweise analysiert und bewertet wird. Dabei wird die wichtigste Erkenntnis außer Acht gelassen: Der Stärkere gewinnt - und Verträge und Abkommen, ob ratifiziert oder nicht, sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden! Fast schon lustig ist, wenn einfach ignoriert wird, daß nur ein "gentleman-agreement" es Chrustchow ermöglichte, die Krim der Ukraine zuzuschlagen. Die Ukraine war damals auch eine S.S.R und die damalige Sowjetunion hätte sich verbeten, wenn sich jemand in ihre inneren politischen Angelegenheit eingemischt hätte . Man sollte nicht vergessen, daß sich die beiden einzigen damals existieenden Großmächte die Welt inoffiziell aufgeteilt hatten. Oder hätte der "Westen" einen Krieg riskieren sollen? Dazu gab es auch später in Ungarn, der DDR oder der CSSR keine Bereitschaft! Also, ereifert euch weiterhin über die Ungerechtigkeit der Welt!

@Sosiehtsaus News - Verharmlosung eines Krieges

10:56 von Sosiehtsaus News:
"Ich denke auch auf deutsche Beteiligung kann man verzichten."
> Da sind wir uns einig.

"Es sei denn der Konflikt bzw. Krieg wird dadurch verharmlost."
> Die Verharmlosung besteht darin, diesen geopolitischen Konflikt als eine lokale, einseitige militärische Aggression darzustellen und als solchen zu behandeln. Die Parteinahme angeblich unparteiischer Verhandlungsführer ist kontraproduktiv.

"Es hängt sowieso alles an Putin, der illegal einen Teil der Ukraine militärisch einnahm. Das hat es lange nicht in Europa gegeben."
> Zuletzt 1999, aber nicht in der Ukraine.

Putin kann versuchen, auf die Separatisten Einfluss zu nehmen. Selenskyj hat den Vorteil, dass die ukrainischen Truppen ihm (bzw. der noch zu bildenden Regierung) direkt unterstehen. Es liegt auch an ihm, die irregulären Privatarmeen aufzulösen und den Separatisten Angebote zu machen. (Beides muss natürlich auf Gegenseitigkeit beruhen.)

...den Schlüssel hat Putin in der Hand

Eigentlich ist doch alles ganz einfach: der Autokrat Putin hat auf der Krim und in der Ostukraine mit Hilfe seiner Spezialtruppen - getarnt als „grüne Männchen“ - militärisch diese ukrainischen Staatsgebiete annektiert...Selenskyj will das wieder rückgängig machen...die Separatisten sind Marionetten des Kremls...die Ukraine hat jedes Recht wieder vereint zu werden. Russland hat in der Ukraine nichts zu suchen. Die Versuche, irgendwelche Rechtfertigungen für das russische Vorgehen zu verfassen, zeigen doch die ganze russische Hilflosigkeit, da noch gesichtswahrend herauszukommen.

Präsidentenwahl vs. Parlamentswahl

@11:08 von Nettie
Auch an andere Mitforisten:
In der Ukraine wird der Präsident tatsächlich vom Volk gewählt (Hitler z.B. wurde nicht vom Volk gewählt, der Präsident war damals Hindenburg).
In der Rada haben die alten Oligarchenparteien die Mehrheit. Deshalb ist Selenski auf die Neuwahlen angewiesen. Er kann nach Umfragen damit rechnen, dass seine neue Partei eine Mehrheit bekommt, und er dann auch eine entsprechende Regierung hinter sich haben wird.

Putin ist meiner Meinung nach zu Recht vorsichtig. Im Wahlkampf hatte sich Zelinski sehr offen für den russischen Anteil der Ukraine gezeigt. Nach der Wahl hat er einige Stereotype seines Vorgängers wiederholt.

Es wird bei uns gerne vergessen, dass Putin die Volksrepubliken nicht anerkannt hat. Was in meinen Augen bedeutet, dass er hier durchaus offen ist für eine alle Seiten befriedigende Lösung.
Die hat natürlich Poroschenko mit seinen Bomben, u.a. geächtete Streubomben gegen die Volksrepubliken innenpolitisch fast schon zerstört.

@Carlos12 - Win-win-Situation

11:15 von Carlos12:
"Ich glaube, dass es auch bei einer richtigen freien Abstimmung mit ausreichendem Wahlkampf und korrekten Informationen eine Mehrheit für die Abspaltung gegeben hätte, aber dies werden wir nie erfahren."
> Es wurden nach dem Referendum einige unabhängige Umfragen durchgeführt. Die Zustimmung liegt noch immer bei ca. 80 Prozent. (Google: "Krim Umfrage")

"Von den Ostblockländer, die in der EU gelandet sind ansieht, bereut das keiner. So kontraproduktiv ist der Westen wohl nicht."
> Dass die Menschen zunächst in die EU wollen, steht außer Frage. Bei der NATO hingegen verhält es sich schon anders, weshalb es beides als Paket gibt.

Die zu stellende Frage ist aber nicht, was sich das jeweilige Land verspricht, sondern was sich EU bzw. NATO von der Aufnahme versprechen.
Um es kurz zu machen: Die EU leidet darunter und die NATO profitiert. In meinen Augen ist das eine win-win-Situation für die USA. Und genau deshalb wird es auch gemacht.

11:24 von karlheinzfaltermeier

"Es ist.....
fast amüsant zu verfolgen, wie das Thema-Ukraine-Russland-Krim-Janukowitsch etc. je nach ideologischer Sichtweise analysiert und bewertet wird.

"Dabei wird die wichtigste Erkenntnis außer Acht gelassen: Der Stärkere gewinnt"

Letzteres ist keine "Erkenntnis", sondern ebenfalls eine Ideologie.

@NeutraleWelt - Wissen vs. Handlungsfähigkeit

10:56 von NeutraleWelt:
"Darf ich das als Witz auffassen?"
> Fassen Sie es bitte als einen kriegerischen Konflikt auf.

"Wer unterstützt denn die Terroristen? Woher kommt denn der Nachschub? Iran? Oder Saudi Arabien?"
> Die irregulären Einheiten der ukrainischen Seite werden bzw. wurden von westlichen Ländern ausgerüstet und die der Separatisten von Russland. (Die Überläufer hatten natürlich schon ihre Waffen.)

"Russische Armeeangehörige, die dort ihren Urlaub verbringen?"
> Ja. Irgendwie finden sich immer genug Freiwillige für einen Krieg.

"Putin, DER Putin, weiß davon nichts?"
> Wer behauptet so etwas? Wissen ist kein Garant für Handlungsfähigkeit - das sollten wir aus Minsk 2 gelernt haben.

Putin ist insofern ein guter Ansprechpartner für Selenskyj, als dass er den Separatisten die Unterstützung entziehen könnte. Eine direkte Befehlsgewalt hat er (vermutlich) nicht.

@ 11:18 von pfitch

"Herr Putin wird sich nicht drängen lassen ist aber ist offensichtlich bereit sich damit zu beschäftigen!
Wie wäre es denn wenn Selenskyi als Präsident eine Waffenruhe im Donnbass durchsetzt?"
.
Wie wäre es denn, wenn Putin die Situation nicht noch mehr anheizen würde?
Woher kommt denn der ganze Nachschub für Terroristen, mit denen Putin ja nichts zu tun hat? Russische Pässe für den besetzten Donbas?
Da kann Herr Selenskyj wenig machen, wenn der saubere Staatsmann Putin dieses Gebiet haben möchte.
Haben Sie schon mal was von einem Land namens Moldawien, Georgien, etc. gehört?

@Sausevind zu karlheinzfaltermeier

""Dabei wird die wichtigste Erkenntnis außer Acht gelassen: Der Stärkere gewinnt"
Letzteres ist keine "Erkenntnis", sondern ebenfalls eine Ideologie"" Am 12. Juli 2019 um 11:38 von Sausevind

Nein, das ist keine Ideologie, sondern Erkenntnisse aus Geschichte und Verhaltensforschung.
Der Mensch hat seit der Steinzeit keine evolutive Entwicklung durchgemacht, außer, dass das Hirnvolumen im Schnitt etwas kleiner geworden ist. (Aber nicht dramatisch, so dass noch von derselben Spezies gesprochen wird.)

Die Zivilisation ist eine hauchdünne Schicht und jeder Kratzer offenbart Untiefen. Bei jedem Krieg bricht es durch und es dauert lange die Zivilisation wieder einigermaßen herzustellen.

10:49, krittkritt

>>Die Krim kam nach sowjetischem Recht unrechtmäßig zur Ukraine. Alles verfassungsmäßig nötigen Formalitäten wurden außer Kraft gesetzt.<<

Das war ja auch in dem makellosen Rechtsstaat UdSSR eine völlig ungewöhnliche Vorgehensweise...

>>CSU-Scharnagl seinerzeit etwas polemisch: Warum hat gegen diesen Völkerrechtsbruch seinerzeit der Westen nicht protestiert.<<

Wären Sie Anwalt, dann würde auf Sie der Begriff "Winkeladvokat" zutreffen. Wir biegen uns das Recht so zurecht, wie es gerade passt, und fahren dann auch noch mit dem verstorbenen Chefredakteur des Bayernkurier und Straußspezi als Zeugen für unsere Rechtsauffassung auf.

Beeindruckend.

@landart - Die Rechtslage interessiert (leider) keinen.

11:32 von landart:
"Selenskyj will das wieder rückgängig machen [...] die Ukraine hat jedes Recht wieder vereint zu werden."
> Salenskyj hat keine Chance. Oder hat sich irgendeine Großmacht je um die internationale Rechtslage gekümmert, wenn sie den eigenen Interessen im Weg stand?

"Die Versuche, irgendwelche Rechtfertigungen für das russische Vorgehen zu verfassen, zeigen doch die ganze russische Hilflosigkeit, da noch gesichtswahrend herauszukommen."
> Als hilflos sind wohl eher Merkel & Co zu bezeichnen, die ein paar Forderungen in den Raum stellen können, aber keinerlei Handelsoptionen haben (bzw. diese nicht nutzten dürfen).

Russland hat schon vor Jahren Fakten geschaffen und damit sein Ziel erreicht. Nun heißt es abwarten, denn der Rest ergibt sich mit der Zeit. (Irgendwann wird die EU merken, wer neben Russland noch unter ihren Sanktionen leidet.)

@Sausewind um 11:38Uhr

Können Sie bitte erläutern, inwiefern das Ignorieren von Abkommen usw. eine Ideologie ist? Letztlich sind alles "deals", in denen gehofft wird, daß ein Risiko oder eine Gegenleistung den "Erfolg" wert ist. Das muß sich absolut nicht auf finanzieller oder wirtschaftlicher Ebene abspielen! Im Gegenteil, es kann sich wie bei der Krim zu einem wirtschaftlichen Verlustgeschäft entwickeln, aber auf der "Haben"-Seite steht eine nicht verifizierbare, innenpolitische, emotionale Anerkennung. Im Nachgang zu meinem Kommentar, glaube ich, daß sich die jeweilige Regierung der Ukraine und auch die Bevölkerung darüber klar war, daß die damalige Handlungsweise von Chrustschow nicht "sauber" war. Was wäre wohl passiert, wenn die Ukraine die Atomraketen nicht zurückgegeben hätte? Nach dem jetzigen Status frage ich mich, warum es keinen "deal" geben kann: Krim gegen Donbass?

11:12, pfitch

>>der Konflikt wurde ausgelöst durch einen Putsch in Kiew eingefädelt von Frau Nuland, der EU und der Nato bzw. mit deren Duldung durch entsprechende Organisationen!<<

Wer genau hat jetzt in Kiew geputscht?

Frau Nuland?

Die EU?

Die NATO?

Entsprechende Organisationen?

Welche denn?

wieder einmal ein klarer reinfall

sollte die usa und england einbezogen werden.

es ist eine rein ukrainische und russische angelegenheit und die beiden staatsmänner sollten alle rausschmeissen vor allem deutschland und frankreich deren minsker vertrag nie eingehalten wurde wegen ihrer russenphobie.

je mehr parteien einbezogen werden je mehr kaffeeklatsch ohne resultat.

alos devise lautet, alleine sich mit pourin hinzusetztn und man wird feststellen das es schneller geregelt wird und vor allem gut.

siehe syrien. jahre lang haben alle dumm rumgeredet und erst als der russe eingegriffen hat, hat sich alles sehr schnell zum positifen gewendet, für syrien und die is wurde zerstört und jetzt muss die westliche mit diesem scherbenhaufen kümmern.

also mut und geschickt ist hier angesagt aber ohne der westlichen welt.

Es gibt eine Vorlage für Selenskyj...

...und die heißt Minsk II!
Es passte vor allem den USA nicht,
dass die Europäer eine eigene
Agenda für die Lösung dieses
Problems entwickelt hatten
und deswegen haben sie nach
besten Kräften alles getan, diese
Vereinbarungen zum Scheitern zu
bringen! Erst muß Minsk II endlich
umgesetzt werden, sonst nutzt
erst recht keine Beteiligung der
USA! Gleichzeitig müssen USA und
Nato aufhören die Ukraine durch
Manöver im Schwarzen Meer
in der Illusion zu bestärken, man
könne "irgendwie" die Krim zurück
bekommen! Dass ist Schwachsinn!
Erst wenn die Ukraine unter
Selenskyj einen breiten Dialog
mit Russland über eine friedliche
Beilegung der Konflikte beginnt,
kann man Schritt für Schritt eine
Normalisierung erreichen und
vielleicht sogar den Gastransit
vernünftig neu regeln!
Mit den USA gibt es nur Boykott
von Nordstream 2, Fracking-Gas
und militärische Drohgebärden
die NIEMANDEM etwas nutzen;
ganz sicher aber nicht Europa!!

11:37, Nachfragerin

>>"Von den Ostblockländer, die in der EU gelandet sind ansieht, bereut das keiner. So kontraproduktiv ist der Westen wohl nicht."
> Dass die Menschen zunächst in die EU wollen, steht außer Frage. Bei der NATO hingegen verhält es sich schon anders, weshalb es beides als Paket gibt.<<

Das ist ganz, ganz großer Quatsch. Die Regierungen sämtlicher Ostblockstaaten wollten in die NATO. Mitglied der EU kann man ohne Natomitgliedschaft sein. Siehe Österreich, Schweden oder Finnland.

re von fathaland slim 11.59

Sie geben sich ahnungslos.Die International Renaissance Foundation war dabei.Westliche Politiker auf dem Maidan zahlreich vertreten.Die EU sagte,entweder wir oder die(Asoziierungsabkommen oder Zollunion mit Russland).

Und auf der Krim lief die ukrainische Garnison entweder zu Russland über oder desertierte individuell.Sie kämpfte nicht für Kiew.Die können Sie jetzt als "ferngesteuert" anklagen.

11:08 von Nettie

"Denn der Ball liegt jetzt bei Putin. Der spielt offenbar auf Zeit"

Nein, denn Selensky mag zwar Präsident sein, aber im Parlament hat er keinen einzigen Abgeordneten ... weswegen er zur Zeit "machtlos" ist. Russland spielt also nicht auf Zeit, sondern gibt Selensky Zeit seine Machtbasis im Parlament herzustellen. Das ist sinnvoll.

"Die Wahl hat doch schon im April stattgefunden"

Ja, da haben sie etwas gründlich missverstanden. Es war die Präsidentenwahl. Selensky's Partei hat in der Rada (zur Zeit) keinen einzigen Vertreter. Dies ändert sich erst nach der noch kommenden Parlamentswahl. Daß Russland dem Ukrainischen Präsidenten also Zeit gibt seine Präsidentschaft durch Sitze im Parlament zu untermauern, ist also kein Mangel seitens Russland, sondern sowohl wohlwollen, als auch nüchterner Realismus.

12:04 von Petersons

Zitat:"es ist eine rein ukrainische und russische angelegenheit und die beiden staatsmänner sollten alle rausschmeissen vor allem deutschland und frankreich deren minsker vertrag nie eingehalten wurde wegen ihrer russenphobie."
Das mit der Russenphobie lassen wir mal so stehen, aber inwiefern D und F den Minsker Vertrag, den ja Russland und die Ukraine unter Vermittlung Ds und Fs geschlossen haben, einhalten oder nicht einhalten sollen, erschließt sich mir nicht.
Was Syrien angeht, so positiv kann ich die russische Rolle nicht sehen und den IS haben die Russen schon gar nicht bekämpft. Das waren vor allem Kurden mit westlicher Unterstützung.

11:15 von Carlos12

"Ich glaube, dass es auch bei einer richtigen freien Abstimmung mit ausreichendem Wahlkampf und korrekten Informationen eine Mehrheit für die Abspaltung gegeben hätte"

Das muss man sich als Leser wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Erst fabulieren sie von Annektion, dann korrigieren sie sich selber und nennen es "Abspaltung" (Sezession).

Erst prügeln sie auf Russland ein, dann geben sie kleinlaut zu daß der Wille der Krim-Bewohner entscheidend war.

Im Übrigen gab es auch genügend Umfragen von westlichen Instituten, die einstimmig zum Schluß kamen daß die Sezession der Krim-Bevölkerung Genuin war.

Krim-Schenkung unrechtmäßig.

@11:54 von fathaland slim
Kein "Zurechtbiegen" des Rechts:
– Die Schenkung der russischen Krim an die Ukraine war illegal. Weder hatte der Oberste Sowjet in Moskau noch der in Kiew darüber abgestimmt, sondern - was unzulässig war - lediglich deren Präsidien. Und diese Gremien wiederum waren bei der Abstimmung unterbesetzt, also auch formal nicht legitimiert. Fast die Hälfte der Mitglieder fehlte, was durchaus als demonstratives Votum gegen diese willkürliche Entscheidung verstanden werden muss.
Der 1. Sekretär der KPdSU auf der Krim, Pawel Titow, der protestiert hatte, wurde abgelöst und durch den Ukrainer Dmytro Polianski ersetzt.
– Abstimmungen auf der Krim nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion gingen gegen die Anbindung an die Ukraine aus.
Erst weitreichende Autonomiezugeständnisse, die dann 2014 durch die "Revolutionäre" in Kiew widerrufen wurden, ermöglichten überhaupt die Zugehörigkeit zur Ukraine.

12:13, Bernd Kevesligeti

>>re von fathaland slim 11.59
Sie geben sich ahnungslos.Die International Renaissance Foundation war dabei.Westliche Politiker auf dem Maidan zahlreich vertreten.Die EU sagte,entweder wir oder die(Asoziierungsabkommen oder Zollunion mit Russland).<<

Es waren alle möglichen Leute auf dem Maidan.

Das Assoziierungsabkommen mit der EU war längst ausgehandelt, dann aber sagte Putin "entweder die oder ich", und Janukowitsch machte pflichtschuldigst einen Rückzieher.

@09:57 von landart

Janukowitsch hat sich mit Hubschrauber und Leibgarde nach Russland abgesetzt...er hat damit entgegen der ukrainischen Verfassung gehandelt...so hat er sich selbst abgelöst.

Nachdem er mit Mord und Totschlag bedroht wurde.

War die anschließende Erstürmung des Parlaments und gewaltsame Auflösung desselben auch in der ukrainischen Verfassung verankert? Oder die durch veröffentlichte Telefongespräche offenbar gewordene Kungelei der dann an die Macht gekommenen mit US-Diplomaten?

Friedliche Lösungen

@11.54 von Nachfolgerin
Putin hat natürlich militärisch Fakten geschaffen und mehrfach gelogen, als er seine Spezialtruppen als irgendwelche Leute mit Militariaabzeichen bezeichnet hat...für dieses Abenteuer haben mehr als 10000 Ukrainer das Leben verloren...nun muß er mit den Sanktionen leben...der Westen könnte natürlich diese ausweiten u.a. Öl und Gas Importe reduzieren. Aber es wird auch ein Leben nach Putin für den Westen geben...

11:53 von Tada

>> @Sausevind zu karlheinzfaltermeier
""Dabei wird die wichtigste Erkenntnis außer Acht gelassen: Der Stärkere gewinnt"
Letzteres ist keine "Erkenntnis", sondern ebenfalls eine Ideologie""

Nein, das ist keine Ideologie, sondern Erkenntnisse aus Geschichte und Verhaltensforschung. >>

Natürlich ist das eine Ideologie.
Die Wissenschaft erhebt niemals Anspruch darauf, das Verhalten des Menschen grundsätzlich und für alle Zukunft zu beschreiben.
Das tun nur die Ideologen, die aus der Wissenschaft eine Ideologie machen.

Das Verhalten Putins vorauszusagen, indem man das Sprichwort "Der Stärkere gewinnt immer" zu einer übergöttlichen Wahrheit durch alle Zeiten hochstilisiert, ist reinste Ideologie.

Ich bin gelernter Wissenschaftler und weiß, wie sehr sie als Ideologie missbraucht wird.

re von fathaland slim 12.25

Es war die EU,die sagte,entweder Abkommen mit der EU oder .....
Und es waren alle möglichen Leute auf dem Maidan:Welche mit Wolfsangel und Bandera aber auch Leute,die mit der Anbindung an "Europa",die Bekämpfung der Korruption verbanden.Aber da ist nichts gekommen.

@09:56 von Primel

die Krim zu annektieren

Vor dem Anschluß der Krim an die Russische Föderation stand zunächst eine deutliche Warnung der Regionalregierung an die neue Regierung in Kiew bezüglich der Einhaltung der Verfassung hinsichtlich der Sonderrechte der Krim, und der russischen Kultur und Sprache in der Ukraine insgesamt, und dann auch noch eine Volksabstimmung. Im Kosovo wurde Volkes Wille vom Westen akzeptiert, und der Kosovo zum eigenen Staat gemacht; aber geht es um die eigenen Pfründe und Interessen, sind separatistische Bestrebungen bei der EU oder deren Freunden nicht gern gesehen.

@ landart

"Janukowitsch hat sich mit Hubschrauber und Leibgarde nach Russland abgesetzt" Am 12. Juli 2019 um 09:57 von landart

Erinnert mich irgendwie an Geschehnisse im Jemen, nur dass der Zufluchtsstaat Saudi-Arabien dort ganz offen bombt und Waffen bei uns kauft.

Wenn zwei das gleiche tun, ist es immer noch nicht dasselbe.

12:25 von fathaland slim

"Das Assoziierungsabkommen mit der EU war längst ausgehandelt, dann aber sagte Putin "entweder die oder ich", und Janukowitsch machte pflichtschuldigst einen Rückzieher."

Das habe ich etwas anders in Erinnerung. Denn es war der Wertewesten, der Janukowitsch von die Entscheidung stellte ... und zu JENEM Zeitpunkt, hätte seine Entscheidung das Assoziationsabkommen zu unterzeichnen, nicht nur seinen politischen sondern höchstwahrscheinlich auch realen Selbstmord bedeutet!

Daß Janukowitsch den Vertrag nicht unterzeichnen KONNTE, hätte aber jedem Realpolitiker im Westen klar sein müssen und die Medien hätten dies zu einen viel früheren Zeitpunkt auch so erläutern müssen.

Daß der Wille der Bevölkerung dann durch einen Putsch, genannt Maidan, umgangen wurde, war die logische Konsequenz.

Ich lese ihre Beiträge nun schon seit vielen Jahren und oftmals sind wir kongruent, aber wie sie die Lage in der Ukraine schildern, entbehrt jeglicher Faktenbasis und entsetzt mich.

@ 11:46 von Nachfragerin

"Putin ist insofern ein guter Ansprechpartner für Selenskyj, als dass er den Separatisten die Unterstützung entziehen könnte. Eine direkte Befehlsgewalt hat er (vermutlich) nicht."
.
Entschuldigung, das muß ich nochmal als Witz auffassen.
Der oberste Befehlshaber eines Landes hat keine Kontrolle über Waffenlieferungen, seine Soldaten, die sich irgendwo rumtreiben und seine Flugabwehrraketen, die mal so im "Urlaub" von Sibirien in den Donbas fahren?
Separatisten noch unterstützt mit der Aufforderung Russen zu werden? Damit man dann ein "legitimes" Recht hat, die bedrohten Russen zu beschützen?
Der Mann, der mit nacktem Oberkörper und Sonnenbrille den sibirischen Tiger reitet, um einen Bären zu fangen, hat keine Ahnung und keinen Einfluß auf die Dinge, die in "seinem" Land passieren?

Janukowitsch wollte 2x unterzeichnen.

Die EU hat abgelehnt.
@12:25 von fathaland slim
Die EU bot zusätzlich immer weniger.
Die Ukraine brauchte einen Kredit über ca. 15 Milliarden $, die EU sicherte am Schluss nicht mal mehr 1 Milliarde zu.
Russland hätte dann aber den nötigen Kredit angeboten.

Und: Der von den USA favorisierte Jazenjuk hatte in freien Wahlen gegen Janukowitsch 6,69% erhalten.
Bei Einhaltung des mit deutscher Hilfe geschlossenen Abkommens hätte er wohl kaum eine Chance gehabt.
So konnte er verfassungswidrig Ministerpräsident werden. etc.

@12:19 von Peter Meffert

Was Syrien angeht, so positiv kann ich die russische Rolle nicht sehen und den IS haben die Russen schon gar nicht bekämpft.

Nur weil die russischen Angriffe von unseren Medien selten erwähnt wurden, heißt das nicht, daß es keine gab. Vermutlich wurden durch die russischen Streitkräfte mehr Daesh-Kämpfer und -Stützpunkte vernichtet als durch die USA nebst ihren Helfern (darunter auch unsere Bundeswehr). Hätte es diese Einsätze nicht gegeben, hätten die Kurden vermutlich keine Chance gehabt, den (vorläufigen) Schlußstrich unter das Thema Daesh zu setzen, wobei ich die Leistungen der Kurden keineswegs schmälern möchte - sie sind und waren Helden.

11:59 von karlheinzfaltermeier

«… bitte erläutern, inwiefern das Ignorieren von Abkommen usw. eine Ideologie ist? Letztlich sind alles "deals", in denen gehofft wird, daß ein Risiko oder eine Gegenleistung den "Erfolg" wert ist.»

Da hat es der große Blonde aus den USA nun geschafft.
"Den Deal" in die dt. politische Sprachlandschaft "einzuschmuggeln".

"Deals" gab es zwar vorher schon hierzulande.
Als "Drogendeal" in dunklen Ecken.
Als "Is‘n Deal …", wenn einer die Hecke schneidet.
Und der andere dem einen im Gegenzug das Auto repariert.

"Deal" ist ein Wort des ENG, das diverse Bedeutungen hat.
Die man im DEU differenziert übertragen kann.
Trumps Sinn davon ist: "I will sell something to you."

"Ignorieren von Abkommen" mag keine "Ideologie" sein.
Nicht ganz das beste Wort dafür. Ist aber immer ein Zeichen.
Dass man "Deal" nicht ernst nimmt (in welcher Bedeutung auch immer).

Wenn "Deal" nicht mehr gefällt. Muss man neu verhandeln.
Auch Putin, wenn es um Krim + Ost-Ukraine geht.
Nicht nach Gutdünken ignorieren.

@landart - Machtpoker

12:29 von landart:
"Putin hat natürlich militärisch Fakten geschaffen und mehrfach gelogen, als er seine Spezialtruppen als irgendwelche Leute mit Militariaabzeichen bezeichnet hat...für dieses Abenteuer haben mehr als 10000 Ukrainer das Leben verloren"
> Sie wissen sicherlich, dass dieses "Abenteuer" mit dem Versuch begann, die Ukraine in die NATO zu ziehen. Der Westen hat mit seinem Machtpoker in der Ukraine seinen russischen Nachbarn zu dem gezwungen, was bei uns als "Verteidigung der nationalen Interessen" bezeichnet wird.

Die Opfer müssen Sie beiden Seiten zuschreiben - demjenigen, der angefangen hat, und demjenigen, der mit gleichen Mitteln antwortet.

"der Westen könnte natürlich diese ausweiten u.a. Öl und Gas Importe reduzieren."
> Bitte setzten Sie ein Zeichen und verzichten auf alles, was mit Öl oder Gas zu tun hat!

Verfertigte Wahrheit

l12:27 von riewekooche
Haben sie die von Sondertruppen des Präsidenten getöteten Demonstranten vergessen...alles andere, was sie da anführen, gehört zum Komplex: Fertigung der Wahrheit.

meine Antwort auf:

09:57 von landart
"Demnach muß auch Putin sich daran halten...dem ist er aber nur unwesentlich nachgekommen..."
------------------------------------------
Ich bin mir sicher, das Sie dies nicht wirklich konkretisieren können, die Hilfslieferungen in den Donbass sind jedenfalls absolut positiv zu bewerten.
Mit Poroschenkow war der Minsker Vertrag auf Eis gelegt, und die Äußerungen Selenskyjs nach dessen Wahl waren Forderungen nach noch mehr Sanktionen.

@ fathaland slim um 12:25

"Das Assoziierungsabkommen mit der EU war längst ausgehandelt, dann aber sagte Putin "entweder die oder ich", und Janukowitsch machte pflichtschuldigst einen Rückzieher."

Erst einmal wurde das EU-Assoziierungsabkommen nie verhandelt, mit keinem Staat der kein EU-Mitglied ist. Die EU-Mitglieder erstellen einen Katalog von Forderungen. Innerhalb der EU wird dann abgeglichen ob einige EU-Mitgliedsstaaten eigene Interessenskonflikte haben bezüglich ihrer Forderungen und das Ergebnis ist dann ein Vertrag, der dem anderen Staat als zu unterzeichnender Vertrag hingehalten wird.

Moskau hatte diesen Vertrag geprüft der über 1000 Seiten stark ist (ich glaube sogar in englisch verfasst) und hat darauf aufmerksam gemacht, dass die Russische Föderation seine Grenzen schließen müsste, sollte Kiew diesen Vertrag unterzeichnen und umsetzen. Weil günstige EU-Handelswaren so nicht nur die ehemalige Ukraine überschwemmen würden, sondern auch die Russische Föderation.Das wussten alle.Auch Berlin/Brüssel

12:24 von krittkritt

« Die Schenkung der russischen Krim an die Ukraine war illegal.»

Ja, die damalige "Schenkung" entsprach nicht der zu diesem Zeitpunkt gültigen Verfassung der UdSSR.

Das ist aber "Historie", nach der es weitere rechtlich bindende bilaterale + internationale Abkommen gab, die die Krim betreffen. "Diesmal" keine, deren Rechtmäßigkeit in irgendeiner Art zweifelhaft wäre.

Das zeitlich jüngste derer ist das "Budapester Abkommen" von 1996, das den Verzicht der UKR auf "das Atomwaffen-Erbe" aus Zeiten der UdSSR regelt. Und mit der Garantie der territorialen Integrität der UKR verbindet.

Innerhalb des Territoriums, "das die UKR 1996 hatte". Inklusive der Krim. Insofern ist "die Schenkung" aus den Zeiten der UdSSR "staatsrechtlich geheilt". Es hat einen rechtlich bindenden Vertrag, der nicht daran zweifelt, dass die Krim Territorium der UKR ist.

Es war nicht Putin, der 1996 unterzeichnete. Dennoch hat er sich an das Unterzeichnete zu halten. Neu mit der UKR verhanden hätte er können …

@fathaland slim - NATO & Ukraine

12:08 von fathaland slim:
"Das ist ganz, ganz großer Quatsch. Die Regierungen sämtlicher Ostblockstaaten wollten in die NATO."
> Es wäre ganz, ganz großer Quatsch, wenn ich jemals etwas anderes behauptet hätte.
Aber es freut mich, dass Sie die Regierungen betonen. Denn bei der Osterweiterung wurde meines Wissens nach nur das ungarische Volk gefragt, ob es der NATO beitreten möchte. In der (gesamten!) Ukraine fand sich bis zuletzt keine Mehrheit für einen Betritt.

"Mitglied der EU kann man ohne Natomitgliedschaft sein. Siehe Österreich, Schweden oder Finnland."
> Keines dieser Länder gehört dem ehemaligen Ostblock an.

meine Antwort auf:

10:13 von NeutraleWelt
"Meines Wissens wird selbst in der Ukraine kein Präsident (anders als anscheinend in Russland bzw. vormals der UdSSR) auf Lebzeiten gewählt."
--------------------------------------------------
In Russland kann ein Präsident 2x hintereinander gewählt werden. Dies kann sich wiederholen, nach einer Amtspause, so wie Putin dies genutzt hat. Danach ist Schluss. Im Gegensatz zu Deutschland, hier gibt es keine vorgeschriebene zeitliche Begrenzung der Kanzlertätigkeit. Es liegt an den Ergebnissen der Wahlen und an dem Bundestag.

meine Antwort auf:

11:32 von landart
"Russland hat in der Ukraine nichts zu suchen."
-------------------------------------
Der Ursprung des russsischen Staates liegt in der heutigen Ukraine, wer hat denn etwas dort zu suchen? Ganz bestimmt nicht die USA, und doch sind deren Wirtschafts- und Militärberater dort vor Ort. Eine Spaltung der Bevölkerungen auf beiden Seiten von Ukraine und Russland kann nur so widersprüchlich wie die Spaltung der Deutschen bis 1990 sein.

12:24, krittkritt @11:54 von fathaland slim

>>Kein "Zurechtbiegen" des Rechts:
– Die Schenkung der russischen Krim an die Ukraine war illegal. Weder hatte der Oberste Sowjet in Moskau noch der in Kiew darüber abgestimmt, sondern - was unzulässig war - lediglich deren Präsidien. Und diese Gremien wiederum waren bei der Abstimmung unterbesetzt, also auch formal nicht legitimiert. Fast die Hälfte der Mitglieder fehlte, was durchaus als demonstratives Votum gegen diese willkürliche Entscheidung verstanden werden muss.
Der 1. Sekretär der KPdSU auf der Krim, Pawel Titow, der protestiert hatte, wurde abgelöst und durch den Ukrainer Dmytro Polianski ersetzt.
– Abstimmungen auf der Krim nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion gingen gegen die Anbindung an die Ukraine aus.
Erst weitreichende Autonomiezugeständnisse, die dann 2014 durch die "Revolutionäre" in Kiew widerrufen wurden, ermöglichten überhaupt die Zugehörigkeit zur Ukraine.<<

Sie reden vom "Rechtsstaat" UdSSR des Jahres 1954.

Mehr ist nicht zu sagen.

meine Antwort auf:

12:53 von landart
"Haben sie die von Sondertruppen des Präsidenten getöteten Demonstranten vergessen"
-----------------------------------
Genau dies wurde nie untersucht, nie bestätigt. Es gibt erhebliche Zweifel.

12:32, Bernd Kevesligeti

>>re von fathaland slim 12.25
Es war die EU,die sagte,entweder Abkommen mit der EU oder .....<<

Ja natürlich. Das Abkommen war ausgehandelt. Putin bot im Gegenzug eine Zollunion mit Russland an. Beides ging natürlich nicht, denn ein Assoziierungsabkommen mit der EU bei einer gleichzeitigen Zollunion mit Russland hätte automatisch eine Zollunion der EU mit Russland bedeutet.

>>Und es waren alle möglichen Leute auf dem Maidan:Welche mit Wolfsangel und Bandera aber auch Leute,die mit der Anbindung an "Europa",die Bekämpfung der Korruption verbanden.Aber da ist nichts gekommen.<<

Die Erzählung, der Maidan wäre von Faschisten dominiert gewesen, war von Beginn an die Erzählung Putins. Genau des Putins, der tatkräftig rechtsextreme Bewegungen in der gesamten westlichen Welt unterstützt und dessen "Partei einiges Russland" intensive Kooperation mit der AfD und der FPÖ betreibt.

Das Budapester Abkommen wurde nie ratifiziert.

@13:02 von Schabernack
Vgl. Beitrag 10:49 von krittkritt
Die US-Botschaft von Minsk hat darauf hingewiesen, dass er völkerrechtlich nicht bindend ist.

@NeutraleWelt - Pufferzone

11:47 von NeutraleWelt:
"Wie wäre es denn, wenn Putin die Situation nicht noch mehr anheizen würde?"
> Von "anheizen" kann hier wohl keine Rede sein. Der Konflikt schwelt seit Jahren vor sich hin.

"Woher kommt denn der ganze Nachschub für Terroristen, mit denen Putin ja nichts zu tun hat?"
> Sie meinen die Privatarmeen auf der ukrainischen Seite? Die werden sich mit dem Eindecken, was der Weltmarkt so hergibt. Für Waffen ist immer genug Geld da.

"Da kann Herr Selenskyj wenig machen, wenn der saubere Staatsmann Putin dieses Gebiet haben möchte."
> Er könnte ihn anrufen und fragen, ob der Forist aus dem TS-Forum mit seiner Vermutung richtig liegt und Putin dieses Gebiet wirklich haben möchte. Die ehrliche Antwort wäre wohl ein "nein", da es als nicht-russische Pufferzone gegenüber der NATO dienen soll.

"Haben Sie schon mal was von einem Land namens Moldawien, Georgien, etc. gehört?"
> Das klingt nach weiteren Opfern der NATO-Osterweiterung.

12:41, Xabbu @12:25 von fathaland slim

>>"Das Assoziierungsabkommen mit der EU war längst ausgehandelt, dann aber sagte Putin "entweder die oder ich", und Janukowitsch machte pflichtschuldigst einen Rückzieher."

Das habe ich etwas anders in Erinnerung. Denn es war der Wertewesten, der Janukowitsch von die Entscheidung stellte ... und zu JENEM Zeitpunkt, hätte seine Entscheidung das Assoziationsabkommen zu unterzeichnen, nicht nur seinen politischen sondern höchstwahrscheinlich auch realen Selbstmord bedeutet!<<

Jemand, der den in einschlägigen Kreisen beliebten Propagandabegriff "Wertewesten" benutzt, hat sich damit in meinen Augen für eine ernsthafte Diskussion disqualifiziert.

Sie wissen, was eine Zollunion mit Russland bei gleichzeitigem Assoziierungsabkommen mit der EU bedeutet hätte?

Eine Zollunion der EU mit Russland über den Umweg Ukraine.

Den Maidan gab es, weil die Bevölkerung der Ukraine entgegen Ihrer Behauptung mit großer Mehrheit für das Assoziierungsabkommen war und sich von Janukowitsch betrogen fühlte.

13:05, Nachfragerin @fathaland slim - NATO & Ukraine

>>12:08 von fathaland slim:
"Das ist ganz, ganz großer Quatsch. Die Regierungen sämtlicher Ostblockstaaten wollten in die NATO."
> Es wäre ganz, ganz großer Quatsch, wenn ich jemals etwas anderes behauptet hätte.
Aber es freut mich, dass Sie die Regierungen betonen. Denn bei der Osterweiterung wurde meines Wissens nach nur das ungarische Volk gefragt, ob es der NATO beitreten möchte. In der (gesamten!) Ukraine fand sich bis zuletzt keine Mehrheit für einen Betritt.<<

Außer dem ungarischen Volk wurde kein Volk zum Natobeitritt gefragt, aber in der Ukraine gab es bis zuletzt keine Mehrheit? Sie erkennen den Widerspruch in Ihrer Aussage nicht?

Im Übrigen möchte ich aus gegebenem Anlass, um nicht mehr oder weniger bewusst mißverstanden zu werden, darauf hinweisen, daß ich kein Freund der NATO bin.

>>"Mitglied der EU kann man ohne Natomitgliedschaft sein. Siehe Österreich, Schweden oder Finnland."
> Keines dieser Länder gehört dem ehemaligen Ostblock an.<<

Habe ich das denn behauptet?

@Sosiehtsaus News - Wer arbeitet gegen wen?

10:45 von Sosiehtsaus News:
"Dagegen ist die Krim für die Ukraine verloren, da die Lage für Russlands Militär zu wichtig ist."
> Das ist eine völlig realistische Einschätzung, der ich nur zustimmen kann. Die Frage ist nur, warum die EU noch immer im Stil eines bockigen Kindes an ihren Sanktionen festhält.

"Schade, dass Russland so stark gegen EU und NATO arbeitet."
> Die NATO wollte Russland den einzigen Flottenstützpunkt am Schwarzen Meer entreißen und die EU sanktioniert Russland, obwohl sie in keiner Weise angegriffen wurde. Wer arbeitet hier gegen wen?

13:34 von krittkritt / @schabernack, 13:02

«Die US-Botschaft von Minsk hat darauf hingewiesen, dass [das Budapester Memorandum] völkerrechtlich nicht bindend ist.»

Der US-Botschafter in Minsk mag hinweisen, worauf auch immer er hinweisen mag. Warum der US-Botschafter in Weißrussland der Maßstab für Fragen zur Krim "der Experte" sein sollte … das mag er dann auch mal erläutern.

In jedem Fall nimmt das Memorandum u.a. Bezug auf die Schluss-Akte von Helsinki + die Charta der UN. CHN und FRA sehen es in nachträglichen Erklärungen ausdrücklich als "völkerrechtlich bindend" an.

Wenn es das nicht ist. Könnten die USA der UKR ja auch bei der Entwicklung neuer eigener Atomwaffen "helfend zur Seite stehen". Oder was auch immer unternehmen, um die UKR im Konflikt mit RUS zu unterstützen.

Vor meinem inneren Ohr höre ich da Putin und Sie schon laut fluchen bzw. in die Tasten hauen, bis sie glühen.

Beide mit beliebigen Auslegungen von beliebigen Abkommen. Mit beliebigen Zitaten beliebiger US-Botschafter und beliebigen "Argumenten" …

re fathaland slim 13.33

Zunächst mal ist es ja merkwürdig,wie Sie an der Symbolik von Kampfverbänden vorbeisehen(Wolfsangel,Runen,Banderabilder).
Und dann:Nachdem westliche Politiker auf dem Maidan in Hülle und Fülle auftraten,ist es da verwunderlich,daß Moskau mit gleicher Münze zurückzahlt und zum Beispiel Le Pen empfängt ?

13:33 von fathaland slim

"Die Erzählung, der Maidan wäre von Faschisten dominiert gewesen, war von Beginn an die Erzählung Putins"

Dazu gab und gibt es genügend Video-Beweise. Sollten sie diese nicht kennen, wäre dies ein Zeichen daß sie für die Diskussion nicht qualifiziert sind. Sollten sie diese leugnen, wäre es ein Zeichen daß sie überdies sogar faktenresistent sind.

Verfertigte Wahrheit

@12:53 von landart
Die ukrainische Polizei hat unter Janukowitsch keine Demonstranten getötet.
Vgl. die geleakten und abgehörten Telefongespräche und Emails u.a. mit Klitschko und Päet.
Daraus ging hervor, dass durch die Ermordung von Berkuts (Polizisten) die Situation eskaliert werden sollte.
Ein bekennender Polizistenmörder wurde übrigens bis heute in der Ukraine nicht angeklagt.
Die ausführlichsten Untersuchungen hierzu machte bisher I. Katchanovski von der Universität Ottawa.

@fathaland slim - Der Feind meines Feindes

13:33 von fathaland slim:
"Die Erzählung, der Maidan wäre von Faschisten dominiert gewesen, war von Beginn an die Erzählung Putins."

Ob diese Erzählung stimmt, hängt davon ab, ob man den Maidan als "Demonstration auf dem Maidan-Platz" versteht oder als Synonym für den gewaltsamen Sturz der Regierung Janukowitschs.

Bei den friedlichen Protesten dürften die Faschisten so gut wie keine Rolle gespielt haben. Bei den Verbrechen hingegen schon.

"Genau des Putins, der tatkräftig rechtsextreme Bewegungen in der gesamten westlichen Welt unterstützt [...]"
> Vielleicht ist das seine Art, sich für die westliche Unterstützung Nawalnys und der ukrainischen Wolfsangelträger zu bedanken. Der Feind meines Feindes ist mein Freund...

@landart - Maidanmorde

12:53 von landart:
"Haben sie die von Sondertruppen des Präsidenten getöteten Demonstranten vergessen"
> Ich habe mal gelesen, dass diese "Sondertruppen" drei Georgier waren, die im Auftrag eines Oppositionellen handelten. (Internet --> "Maidanmorde: Drei Beteiligte gestehen")

"alles andere, was sie da anführen, gehört zum Komplex: Fertigung der Wahrheit"
> Dito.

13:41 von fathaland slim

"Sie wissen, was eine Zollunion mit Russland bei gleichzeitigem Assoziierungsabkommen mit der EU bedeutet hätte?"

Bitte um Vergebung, aber ihrer Scharfsinnigkeit ist wohl §7 des Assoziierungsakommens entgangen, in welchem von militärischer Zusammenarbeit die Rede war.

"Den Maidan gab es, weil die Bevölkerung der Ukraine entgegen Ihrer Behauptung mit großer Mehrheit für das Assoziierungsabkommen war und sich von Janukowitsch betrogen fühlte."

Nein, werter Mitkommentator. Den Maidan gab es, weil Janukowitsch das Assoziierungsabkommen eben NICHT unterzeichnete, denn hätte er unterschrieben, wäre der Maidan, inc. "Fuck the EU" & "Der Jaz soll es machen" völlig überflüssig gewesen.

@ fathaland slim um 13:33

"Ja natürlich. Das Abkommen war ausgehandelt. Putin bot im Gegenzug eine Zollunion mit Russland an. Beides ging natürlich nicht, denn ein Assoziierungsabkommen mit der EU bei einer gleichzeitigen Zollunion mit Russland hätte automatisch eine Zollunion der EU mit Russland bedeutet."

Das sind esoterische Geschichten die von der EU und Anhänger dieses m.E. undemokratischen Dings gestreut werden.
Das EU-Assozierungsabkommen lag vor, aber jede Partei hat das Recht Vertragsverhandlungen abzubrechen. Als der Janukowitsch Regierung dämmerte, dass die ehemalige Ukraine durch diesen Vertrag in das absolute Elend gestürtzt werden würde wollte Kiew nicht unterzeichnen. Und der EU-Maidan stürmte ganz "demokratisch" das Parlament. Gleich danach wurde das EU-Assoziierungsabkommen im Beisein von Bewaffneten in der Rada unterzeichnet.
Das Elend in der Rest-Ukraine ist gewachsen. Die Brüssler Versprechen werden als versprecher ausgelegt und es wird energisch auf die Einhaltung des Abkommens verwiesen.

14:04, Bernd Kevesligeti

>>Zunächst mal ist es ja merkwürdig,wie Sie an der Symbolik von Kampfverbänden vorbeisehen(Wolfsangel,Runen,Banderabilder).<<

Nein, ich sehe an dieser Symbolik nicht vorbei. Weise aber darauf hin, daß Wladimir Putin solche Organisationen gern unterstützt. Wenn auch nicht in der Ukraine.

>>Und dann:Nachdem westliche Politiker auf dem Maidan in Hülle und Fülle auftraten,ist es da verwunderlich,daß Moskau mit gleicher Münze zurückzahlt und zum Beispiel Le Pen empfängt ?<<

Er könnte ja auch Gregor Gysi oder Jeremy Corbyn empfangen. Die Rechten sind ihm aber offensichtlich lieber. Linke wollen allerdings auch nicht gern mit ihm gesehen werden.

Im Übrigen verstehe ich Ihre Gleichsetzung sowieso nicht ansatzweise. Jeder, auch ich, darf in jedes Land fahren, überall und immer. Außer natürlich man verweigert mir die Einreise. Und "in Hülle und Fülle" ist ein höchst relativer begriff.

14:08, Xabbu

>>13:33 von fathaland slim
"Die Erzählung, der Maidan wäre von Faschisten dominiert gewesen, war von Beginn an die Erzählung Putins"

Dazu gab und gibt es genügend Video-Beweise. Sollten sie diese nicht kennen, wäre dies ein Zeichen daß sie für die Diskussion nicht qualifiziert sind. Sollten sie diese leugnen, wäre es ein Zeichen daß sie überdies sogar faktenresistent sind.<<

Ich leugne natürlich nicht, daß Faschisten versucht haben, die Maidanproteste für sich zu instrumentalisieren.

Die ganz, ganz überwiegende Mehrheit der Protestierenden waren aber keine Faschisten. Auch dafür gibt es Videobeweise ohne Ende.

14:13, Nachfragerin

>>"Genau des Putins, der tatkräftig rechtsextreme Bewegungen in der gesamten westlichen Welt unterstützt [...]"
> Vielleicht ist das seine Art, sich für die westliche Unterstützung Nawalnys und der ukrainischen Wolfsangelträger zu bedanken. Der Feind meines Feindes ist mein Freund..<<

Bitte posten Sie einen Link, der beweist, daß der "Westen" den Prawyj Sektor unterstützt hätte.

Der übrigens bei Wahlen komplett bedeutungslos ist.

Und jemand, der aus Trotz heraus mit Faschisten paktiert, ist mir nun wirklich mehr als suspekt.

Maidan und Rechtsradikale.

@13:33 von fathaland slim
@14:13 von Nachfragerin
Man lese einfach einmal Aussagen des "Kommandanten des Maidan", Parubij.
Es gab auch empörte Meldungen in der liberalen israelischen Zeitung Haaretz.
Es lohnt sich, die alte Monitor-Doku zu Rate zu ziehen.
Mich irritiert, dass auch die folgenden Regierungen Turtschinow, Poroschenko den mit den Nazis verbündeten Massenmörder Bandera zum Volkshelden gemacht haben.
Und dass das Ausland das so hinnimmt.

14:19, Xabbu @13:41 von fathaland slim

>>"Den Maidan gab es, weil die Bevölkerung der Ukraine entgegen Ihrer Behauptung mit großer Mehrheit für das Assoziierungsabkommen war und sich von Janukowitsch betrogen fühlte."

Nein, werter Mitkommentator. Den Maidan gab es, weil Janukowitsch das Assoziierungsabkommen eben NICHT unterzeichnete, denn hätte er unterschrieben, wäre der Maidan, inc. "Fuck the EU" & "Der Jaz soll es machen" völlig überflüssig gewesen.<<

Und wo sehen Sie jetzt den Widerspruch zu meiner Aussage? Abgesehen mal von der sprachlichen Gestaltung.

@fathaland slim - Referendum / Umfrage

13:49 von fathaland slim:
"Außer dem ungarischen Volk wurde kein Volk zum Natobeitritt gefragt, aber in der Ukraine gab es bis zuletzt keine Mehrheit? Sie erkennen den Widerspruch in Ihrer Aussage nicht?"
> Da habe ich mich wohl zu sehr auf Ihr Hintergrundwissen verlassen. Das in Ungarn war ein Referendum und das in der Ukraine eine unverbindliche Umfrage.

"Im Übrigen möchte ich aus gegebenem Anlass, um nicht mehr oder weniger bewusst mißverstanden zu werden, darauf hinweisen, daß ich kein Freund der NATO bin."
> Das weiß ich. In der Hinsicht teilen wir eine Meinung.

"Habe ich das denn behauptet?"
> Nein. So wenig wie ich behauptet habe, dass sich EU- und NATO-Beitritt gegenseitig bedingen.

14:21 von Pilepale

"Das sind esoterische Geschichten die von der EU und Anhänger dieses m.E. undemokratischen Dings gestreut werden."

Da irren sie sich, denn Russland bot zu einem frühen Zeitpunkt an, über die Frage wie eine Westbindung der Ukraine bei gleichzeitiger zugehörigkeit zur Zollunion aussehen könnte, zu sprechen.

Es war die EU die solches vom Tisch wischte, nicht Putin.

@fathaland slim - War der Maidan Zufall?

13:41 von fathaland slim:
"Den Maidan gab es, weil die Bevölkerung der Ukraine entgegen Ihrer Behauptung mit großer Mehrheit für das Assoziierungsabkommen war und sich von Janukowitsch betrogen fühlte."

Das ist richtig. Aber glauben Sie, dass der Umsturz mit all seinen Folgen ohne die tatkräftige Unterstützung westlicher Interessenträger stattgefunden hätte?

Die Ukraine war zu interessant, um so etwas dem Zufall zu überlassen.

13:51 von Nachfragerin

«Die NATO wollte Russland den einzigen Flottenstützpunkt am Schwarzen Meer entreißen …»

Wie hätte die NATO das denn bewerkstelligen sollen?

Es hatte auch vor der Annexion der Krim durch RUS langfristige bilaterale Abkommen zwischen der UKR und RUS über die Nutzung des russischen Flottenstützpunkts auf der Krim.

Diese Abkommen hätten sebstverständlich eingehalten werden müssen.
Auch wenn man das bei den Abkommen, "die zu Lasten von RUS gehen".
Dann genau so selbstverständlich eben nicht muss.

Wenn man der gar verqueren Logik folgt, mit der "dem Westen" / der NATO / der EU im Konflikt um die UKR nur zu gerne alle Schwarzen, und RUS alle Weißen Peter in die Karten gemischt werden…

14:19 von Xabbu

fathaland slim:"Den Maidan gab es, weil die Bevölkerung der Ukraine entgegen Ihrer Behauptung mit großer Mehrheit für das Assoziierungsabkommen war und sich von Janukowitsch betrogen fühlte."
Xabbu: Nein, werter Mitkommentator. Den Maidan gab es, weil Janukowitsch das Assoziierungsabkommen eben NICHT unterzeichnete, denn hätte er unterschrieben, wäre der Maidan, inc. "Fuck the EU" & "Der Jaz soll es machen" völlig überflüssig gewesen.

Und wo ist da jetzt der Widerspruch? Sie bestätigen also die Aussage fathaland slims.

@Pilepale - Assoziierungsabkommen

14:21 von Pilepale:
"Als der Janukowitsch Regierung dämmerte, dass die ehemalige Ukraine durch diesen Vertrag in das absolute Elend gestürtzt werden würde wollte Kiew nicht unterzeichnen."
> Ich gehe davon aus, dass er von russischer Seite bei diesem Gedankengang "gestützt" wurde. Fraglich ist aber, warum es überhaupt so weit kam - nur auf Druck der Bevölkerung, die sich von der EU Wohlstand und Segen erhoffte?

"Das Elend in der Rest-Ukraine ist gewachsen."
> Das ist wohl weniger dem Assoziierungsabkommen als der antirussischen Politik geschuldet. Am besten würde es der Ukraine wohl als blockfreien Staat ergehen. Aber das darf ja nicht sein.

re von fathaland slim 14.24

Wolfsangel,Bandera,Runen,daß wird "von Putin unterstützt".
Wie realitätsfern muß jemand sein ?

Und zu den Besuchern:"Linke wollen nicht gern mit ihm gesehen werden".
Evo Morales war gerade in Moskau und hat weitreichende Wirtschaftsverträge abgeschlossen.

@schabernack - "Abkommen müssen eingehalten werden"

«Die NATO wollte Russland den einzigen Flottenstützpunkt am Schwarzen Meer entreißen»

14:43 von schabernack:
"Wie hätte die NATO das denn bewerkstelligen sollen?"
> Sie hätte die Ukraine in die NATO holen und der Regierung nahelegen müssen, den bestehenden Pachtvertrag mit Russland auslaufen zu lassen.

"Diese Abkommen hätten sebstverständlich eingehalten werden müssen."
> Mit welcher Selbstverständlichkeit solche Abkommen gebrochen werden, können Sie aktuell im Atomstreit mit dem Iran sehen.

Budapester Memorandum nicht ratifiziert.

@14:02 von schabernack – Ich habe lange gesucht und Bekannte mit einschlägigen Studiengängen und Berufen gefragt, aber bisher noch nie einen Hinweis bekommen, dass das Memorandum gültig sei, abgesehen davon, dass es ohnehin von allen Beteiligten im Punkt 3, wirtschaftliche Einmischung gebrochen wurde.
– USA, Memorandum:„Unabhängigkeitserklärungen können, wie das auch häufig passiert, das innere Recht verletzen. Aber das bedeutet nicht, dass dadurch das Völkerrecht verletzt wird“

Ach ja, das war ja schon vor der Krimkrise.

US-Marine auf Sevastopol.

@14:43 von schabernack
Die US-Marine hatte schon 2013 die Renovierung von Gebäuden in Sevastopol für 2014 ausgeschrieben.
Also in einem Bereich, der langfristig vertraglich an Russland vergeben war?

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