Kommentare

Gleichgeschlechtliche Paare

Hoffentlich darf man wenigstens anderer Meinung sein, denn wenn die Natur es gewollt hätte , hätte sie dafür auch gesorgt das es natürlich ist.

Danke ...

... dass endlich der Framing Begriff "Ehe für alle" nicht mehr verwendet wird.

Die korrekte Bezeichnung "Ehe für Homosexuelle" ist neutral und zutreffend, da sich nur für diese Bevölkerungsgruppe etwas ändert.

@ Peter Kock

In der Natur gibt es immer wieder Beispiele für gleichgeschlechtliche Beziehungen.

Nicht nur die Fortpflanzung ist ein Aspekt der Natur.

Wunderbar das ein weiteres land es macht.

Hr. Koch, es ist natürlich, sonst gäbe es auch keine Schwulen/Lesben!

Jetzt müssen auch die arabischen Länder folgen, sowie China und andere! Hoffe es wird bald auf der Welt für alle möglich sein seinen Menschlichen Partner zu heiraten.

@Kock

Warum sollten Sie nicht anderer Meinung sein dürfen? Und zu was genau?
Offenbar blamieren Sie sich allerdings ganz gerne mal, sonst würden Sie Ihre "Meinung" nicht auch noch in ein öffentliches Forum absondern.

@Peter Kock

Eine Meinung hat wenig wert, wenn sie nicht auf Fakten und Argumenten basiert. Dann ist es keine Meinung, sondern ein Gefühl. Und in Ihrem Fall basiert Ihre Meinung sogar auf falschen Fakten.
Homosexualität kommt in der Natur und im Tierreich überall vor. Epigenetische Faktoren (d.h. natürlich vorkommende und unveränderbare genetische Eigenheiten) legen die sexuelle Ausrichtung auf Männer bzw Frauen fest.
Auch "will" die Natur nichts. Dinge passieren einfach. Wenn sie vorteilhaft sind, passieren sie öfter. Und Zahlen legen nahe, dass Familien, in denen Homosexualität bei Männern häufiger auftritt, besonders fruchtbare Frauen hervor bringen. Also: Alles natürlich, es schadet keinem und niemand kann willentlich seine Sexualität ändern oder die anderer wirklich manipulieren.

@Peter Kock

Sie sagen "wenn die Natur es gewollt hätte , hätte sie dafür auch gesorgt das es natürlich ist."

Was deutet denn für Sie darauf, dass es nicht natürlich sei?

Nur weil es eine geringere Menge der Fauna betrifft ist es nicht unnatürlich. Weil es in von Menschen geschriebenen religiösen Texten verpönt wird, ist es nicht unnatürlich. Weil es nicht zur Zeugung von Kindern führt, ist es nicht unnatürlich (oder ist jeglicher Sex ohne Zeugungsabsicht unnatürlich?).

Herzliche Glückwünsche

Herzliche Glückwünsche an die Paare und an die taiwanische Gesellschaft, die einen großen Schritt für die Gleichberechtigung aller Menschen getan hat.

natürlich?

Homosexualität ist auch bei Tieren keine Seltenheit, warum sollte diese Natürlichkeit beim Menschen aufhören?

@12:00 von Peter Kock: Die Natur hat es gewollt

"Hoffentlich darf man wenigstens anderer Meinung sein, denn wenn die Natur es gewollt hätte , hätte sie dafür auch gesorgt das es natürlich ist."

Es herrscht Meinungsfreiheit, daher darf man anderer Meinung sein.

Da Homosexualität überall in der Natur vorkommt, hat es die Natur so gewollt. Auch wenn es manch einem nicht gefällt.

Ich bin zwar Atheist, aber allen Gläubigen sei gesagt, dass es auch von Gott so gewollt sein muss, denn sonst hätte er die Menschen nicht so gemacht.

@Peter Kock

Ich hoffe, Sie stehen mit der Natur in engem Kontakt und sie sagt Ihnen, was natürlich ist.
Taiwan hat einen weiteren Schritt getan, die Vielfalt menschlicher Beziehungen zu fördern.
Ein Signal, das sich hoffentlich in Asien fortsetzt. Ludger Moritzer

@Peter Kock

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Die Natur hat es doch gewollt, und dafür gesorgt dass sie sich lieben. Alles ganz natürlich. Und selbstverständlich.

@ Peter Kock: Seltsame Logik

Natürlich dürfen Sie anderer Meinung sein, schließlich gibt es die Meinungsfreiheit.
Allerdings verstehe ich Ihre Logik nicht. Dass die Homosexualität in der Natur - auch im Tierreich - vorkommt, beweist doch gerade ihre Natürlichkeit. Nicht natürlich ist die von Ihnen propagierte gesellschaftliche Ablehnung, da diese auf einem normativen ideologischen Konstrukt beruht. Man könnte das auch Tradition nennen.

Sehr schön!

Es ist schön zu sehen das die Liebe gewinnt und endlich normal wird was normal ist. Schließlich kann niemand etwas dafür, wo seine Liebe hinfällt!

@Peter Kock

Natürlich ist es natürlich. Haben Sie nie die Nachrichten über gleichgeschlechtliche Tiere gehört, die sich verwaisten Jungen annehmen ob im Zoo oder in der Natur? Die gibt es massig. Sie müssen gleichgeschlechtliche Paare oder ihre Lebensweise nicht mögen (obwohl es schön wäre, denn jeder Mensch verdient Anerkennung und Respekt) aber solche Kommentare wie „unnatürlich“ sind überholt und vollkommen respektlos. Würden Sie wollen, dass jemand zu Ihnen kommt und Ihnen sagt, dass Ihr Lebensstil unnatürlich sei? Ich denke nicht, das möchte keiner. Wenn Sie keine anderen Argumente als eine vermeintliche Unnatürlichkeit haben, müssen Sie hier ja nicht kommentieren. Ich freue mich für die Menschen in Taiwan und hoffe, dass sich die Menschen in ihren Ehen wohlfühlen.

Der Kampfbegriff der "Naturürlichkeit"

Sehr geehrter Herr Kock,

wie sooft in diesem Zusammenhang bringen Sie hier einige Begrifflichkeiten durcheinander.
Aber zuerst, natürlich dürfen Sie eine eigene Meinung haben, das ändert aber nichts daran, dass ihre Aussage faktisch falsch ist.
Homo- und Bisexualität ist nach einschlägigem Forschungsstand natürlich. "Natürlich" heißt in diesem Zusammenhang, dass Homo- und Bisexualität in der Natur, also in der 'freien Wildbahn' auftritt - und dem ist so. Bisher wurden bei bis zu 1500 Arten von Tieren homosexuelles Verhalten beobachtet, und das ohne Eingriff von außen oder irgendeiner Form von Konditionierung oder 'Erziehung'.
Außerdem besteht bisher noch kein Beweis, dass "die Natur" ein eigenes Bewusstsein oder einen Plan hätte. Die Evolutionstheorie steht diesem Gedankenkonstrukt sogar diametral gegenüber.
Ihre Meinung ändert also leider nichts daran, dass Homo- und Bisexualität nicht nur natürlich ist, sondern 'die Natur' per se ersteinmal gar nichts will.

@Peter Kock

Sie missverstehen das Konzept "Natur". Davon abgesehen dass es ohne menschliches Zutun, wahrscheinlich durch bestimmte Genkombinationen oder Hirnentwicklungen, zu homosexueller Sexualität kommt, gibt es nichts was die Natur will oder nicht will. Das was man in dem Zusammenhang am ehesten mit Natur bezeichnen kann ist die Entwicklung der Arten, die Evolution, die zwar unter bestimmten Regeln abläuft, jedoch nicht strikt auf ein Ziel ausgerichtet ist sondern vielmehr durch die Umstände passiert, will sagen Arten entwickeln sich nicht nach Bedürfnissen, sondern Veränderung passiert stetig, und manches davon verbleibt als Merkmal in der Population, manches schwindet, üblicherweise wegen der äußeren Umstände die ein Merkmal begünstigen oder benachteiligen. Homosexualität aus Gründen einer irgendwie gearteten Natürlichkeit abzulehnen führt immer zu esoterischen bis pseudowissenschaftlichen Ansätzen.

Es ist natürlich! Googeln Sie

Es ist natürlich! Googeln Sie einfach mal "Homosexualität im Tierreich". Sie werden erstaunt sein.

Schön.

Wieder ein Land mehr welches mal so langsam aber sicher, wenn auch mal wieder erst durch ein richterliches Urteil, in der moderne (zumindest bei diesem Thema) ankommt. Bleiben nur noch ein paar hundert Ländern, inklusive Konservativer Gruppierungen die aus irgendeinem Grund die Ehe für sich liebende Menschen verweigern wollen....versteh es wer will.

@Peter Kock:
Hm, dafür das es angeblich nicht "natürlich" ist kommt es aber verdammt oft in der Natur vor. Hat die Natur etwas keine Ahnung von Natürlichkeit? Also Homophobie gibt es zumindest nur bei einem Tier...und ich spoilere jetzt mal nicht bei welchem

Gleichgeschlechtliche Paare sind Natur

Die Natur HAT es gewollt, dass es auch gleichgeschlechtliche Paare gibt - denn sonst gäbe es sie nicht. Ich selbst bin heterosexuell, bin jedoch sehr froh darüber, dass in unserer Gesellschaft und nun erstmals auch in einem asiatischen Land die Einsicht gereift ist, dass die sexuelle Präferenz Sache jedes Einzelnen ist - sie kann und darf nicht von der Gesellschaft vordiktiert werden! Es gab sicher in der Vergangenheit sehr viele unglückliche Lebensläufe, weil Menschen sich nicht trauten, sich zu ihrer sexuellen Neigung zu bekennen. Viele lebten vermutlich auch eine heterosexuelle Ehe, um sich dem gesellschaftlichen Mainstream anzupassen- und viele dieser Ehen werden sehr unglücklich gewesen sein. Mit solchen unglücklichen Lebensläufen ist hoffentlich in Zukunft Schluss! Leute, seid tolerant- Leben und leben lassen!

@Peter Kock

Sehr geehrter Herr Kock,
anderer Meinung sein darf man immer, aber man sollte sie dann schon richtig begründen.
Die Natur oder die Evolution "will" gar nichts. Sie entwickelt sich nach den Prinzipien Zufall, Veränderung, Anpassung und Auslese. Die Menschen sind eine interessante Spezies mit vielen Facetten und Homosexualität ist eine Facette des Menschen, die es mindestens seit einigen Jahrtausenden gibt. Übrigens gibt es gleichgeschlechtliches Verhalten auch sehr oft in der Tierwelt. Warum bezeichnen Sie das also als unnatürlich? Beim Mensch geht man davon aus, dass ca. 5 bis 8 Prozent homosexuell sind. Wer hat das denn so "gewollt", "wenn nicht die Natur?
Meine Homosexualität habe ich mir jedenfalls nicht ausgesucht. Ich gehöre damit nicht zur Mehrheit der Menschen, aber ist denn Z.B. ein Albino unnatürlich, nur weil er einer kleinen Minderheit angehört? Und stehen ihm deshalb nicht die gleichen Rechte zu?
Und warum sollten Andere definieren, wer mit wem den Bund einer Ehe schließen

@ Peter Kock

Natürlich ist es natürlich, sonst wäre es ja nicht da. Oder glauben Sie, jedem Homosexuellen fällt irgend wann mal im Leben ein: "Ich werde jetzt schwul/ lesbisch, um meine Eltern/Freunde/konservative Heteros zu ärgern."
Übrigens fehlt bei Ihrem Kommentar ein Komma und "das" schreibt man hier "dass."

12:00 von Peter Kock

Hoffentlich darf man wenigstens anderer Meinung sein
.
wenn man seine Meinung nicht all zu laut kund tut
... und wo man doch aktuell das 70 jährige Bestehen des GG feiert
"Ehe ist auch für das Grundgesetz die Vereinigung eines Mannes und einer Frau zur grundsätzlich unauflöslichen Lebensgemeinschaft, und Familie ist die umfassende Gemeinschaft von Eltern und Kindern, in der den Eltern vor allem Recht und Pflicht zur Pflege und Erziehung der Kinder erwachsen." (BVerfG, Urteil vom 29.07.1959, AZ: 1 BvR 205, 332, 333, 367/58, 1 BvL 27, 100/58, BVerfGE 10,59)

@Gleichgeschlechtliche Paare 12:00 von Peter Kock

"denn wenn die Natur es gewollt hätte , hätte sie dafür auch gesorgt das es natürlich ist."

Es ist natürlich.
Nehmen Sie einfach mal ein Schulbuch zur Hand.
Natürlich (sic!) nicht eins aus den Fünfziger Jahren des vorigen Jahrhunderts...

Peter Kock

Hat sie doch. Von allen Dingen, die der Mensch so treibt, ist vereinzeltes Schwulsein bestimmt nicht das, was die Natur stört.

Seltener Lichtblick in einer Welt voller Autoritarismus.

Ein seltener Lichtblick im Vergleich mit dem was in der Welt zur Zeit abgeht: Drohnenmorde, Verfolgung von Whistleblowern und Journalisten (inkl. Wikileaks), Kriegsverbrechen, Drohungen gegen Internationale Gerichte, Lügen von Politikern, Angstpolitik des "starken Staates", Terrorhype, Bürgerrechtsabschaffung, Zensurgesetze.

Danke an Taiwan, für den seltenen Lichtblick.

13:24 von Bernd2703

Und warum sollten Andere definieren, wer mit wem den Bund einer Ehe schließen
.
denke nicht dass das das Thema ist
selbstverständlich soll jeder glücklicher werden/sein
nur warum ist man nicht auch bei der Namensgebung kreativ ?
muß es ausgerechnet Ehe heißen, was bisher ja für Mann/Frau besetzt war
man sagt ja auch Sauermilch, Buttermilch, Vollmilch, Rohmilch
wegen mir noch Molke und nicht einfach Milch

@Sisyphos3

Erstens geht es hier um Taiwan, da haben deren Verfassungsrichter offensichtlich nichts zu beanstanden gehabt.

Drittens ist das Urteil vor nun gut 60 Jahren gefallen. Die Rechtssprechung ändert sich in dieser Zeit.

Drittens gibt das GG an anderer Stelle vor, dass Menschen nicht wegen ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert werden dürfen. Mit Ausnahme des Begriffs Ehe fordert das GG also seit 70 Jahren, dass gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften der Ehe gleichgestellt werden.

13:33 von artist22

Es ist natürlich.
.
jetzt fängt das Theater mit den Begrifflichkeiten an
was ist "natürlich"
doch eigentlich das übliche, was die meisten so machen
im allgemeinen Sprachbereich
das stellt doch keine Wertung dar !

@13:07 von Toni B.: Gendefekt

Ob Homosexualität auf einem Gendefekt beruht, ist nicht von der Wissenschaft, soweit ich weiß, noch nicht geklärt.

Homosexualität hat aber keine genetischen Nachteile für etwaige Nachkommen. Ja, auch homosexuelle Frauen und Männer können Kinder bekommen bzw. Zeugen.

Bei Inzest ist das ganz anders, denn dieser fürht dazu, dass genetische Fehler im Erbgut der nahen Verwandten bei Kindern verstärkt werden.

Ich könnte das jetzt mit einem kleinen Ausflug in die Genetik vertiefen, habe aber nicht so viel Zeit.

@12:00 Peter Kock

Wie verschwirbelt ist das denn?
Weil die Natur es "gewollt" hat, gibt es Homosexualität, auch in der Tierwelt. Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass "natürlich" das Adjektiv zum Substantiv "Natur" ist.

13:32 von Sisyphos3

«wenn man seine Meinung nicht all zu laut kund tut
... und wo man doch aktuell das 70 jährige Bestehen des GG feiert

"Ehe ist auch für das Grundgesetz die Vereinigung eines Mannes und einer Frau zur grundsätzlich unauflöslichen Lebensgemeinschaft, und Familie ist … Urteil vom 29.07.1959 …»

Eben - Urteil von 1959 …

Ob sich das BVerfG danach nochmals mit dieser Fragestellung beschäftigt hat. Weiß ich nicht.

Wenn Sie in immer währendem 1959 auf ewig verharren mögen.
Reichen Sie Verfassungsbeschwerde gegen die seit kurzem in DEU geltende Regelung ein. Geht ohne Anwalt, kostet erst mal gar nix.

Evtl. urteilte das BVerfG in 2019 anders als in 1959. Gesellschaft und Lebensumstände sollen sich ja beim Großteil der Bevölkerung seit 1959 weiter entwickelt haben. Aber halt nicht bei allen. Die verharren … warum und worin auch immer …

Obwohl ihnen und Ihnen selbst ja nicht einmal das geringste genommen wird, wenn Homosexuelle irgendwo Rechte bekommen, die sie bisher nicht hatten …

@Toni B.

Herr B.,
wie meinen Sie das mit dem Gendefekt. Sie suggerieren ja damit, dass Homosexualität eine Krankheit ist, vergleichbar mit Trisomie 21??????
Diese Einstellung haben wir schon vor vielen Jahren ausgemerzt. Schade und peinlich, dass es diese Einstellung noch gibt.
Wegen dieser Unterstellung mußten sehr viele Homosexuelle leiden, auch heute noch, so was wie Homosexualität sei heilbar, und gerade bei den jungen Menschen, die sowie so mit ihrem Commingout kämpfen, ist eine solche Stigmatisierung nicht zeitgemäß, sondern unwissenschaftlich.

@13:07 Toni B.

Homosexualität ist kein Gendefekt.
Glückwunsch an das Land Taiwan und an alle schwulen und lesbischen Paare, deren Natürlichkeit endlich auch in Asien ankommt.

@ GeMe

Dem stimme ich völlig zu.

gruselargumente

unnatürlich, gendefekte...was sind das für menschen, die immer noch diesen gruselargumenten anhängen??
auch therapien sind sinnlos. erkennt doch endlich an, dass homosexuelle genau so menschen sind, wie alle anderen auch.
ich dachte, das thema wäre endlich erledigt, aber rechte und klerikale könnes es einfach nicht lassen und hetzen weiter!

Abnormalität

Homosexualität ist insofern natürlich, als es sie in der Natur gibt, aber sie stellt eine Abweichung von der Norm dar.

Also -- natürlich, aber nicht normal.

... und auf der anderen Seite

... und auf der anderen Seite des Erdballs in Brasilien gilt Homophobie ab heute als rassistische Straftat: Zwei wohltuende und schöne Nachrichten heute aus Asien und Lateinamerika in einer Zeit, wo am europäischen Himmel dunkelbraune Wolken aufziehen.

Niedertracht @12:00 Peter Kock

Ich frage mich immer welchen inneren Bedürfnissen, welchen abgründigen Motiven diejenigen folgen, wenn sie zwei Menschen verurteilen, ja gerade zu "runtermachen",
die moralisch-ethische Würde absprechen, zweien, die nicht anderes tun oder nach außen zeigen, dass sie das schönste der Welt, nämlich die Liebe miteinander teilen, sich einander anvertrauen, Verantwortung übernehmen.

Ihre Motive, mein Herr, sind a) anmaßend, weil sie nicht in das Leben anderer hereinzureden haben, und b) rechtswidrig weil die Schandurteile gegen Schwule von 1949 bis 69 als nichtig erklärt wurden.

"Ihre " verehrten konservativen Politikergenerationen hatten die Leben von Schwulen, Lesben und Andersliebenden mit Strafverfolgung und zuvor mit KZ zerstört. Die CDU hat den von den Nazis verschärften §175 ansatzlos 1949 übernommen.

Die gleichgeschlechtliche Ehe ist vom Art 6 (1) GG geschützt. Die Union ist 2017 im 21. Jh. angekommen. Sie kam zur Einsicht eine Klage vorm BVerfG wäre erfolglos.

@Sisyphos

Das Grundgesetz ist 70 Jahre alt. Die Gesellschaft ist im Wandel. Und das dauert bekanntlich, bis sich die sozialen Umstände sich in der Gesetzgebung wiederspiegeln.
Der §175 StGb (Schwulenparagraph) von 1872 wurde erst 1994 ersatzlos gestrichen.
Nur Geduld..............

Natürlich oder unnatürlich?

@ 24. Mai 2019 um 12:00 von Peter Kock

Die Natur verhält sich nicht so, wie Sie es sich gern zurechtbiegen würden. Gut, dass sich die Zeiten geändert im Laufe der Jahrhunderte geändert haben, und Denkweisen der fünfziger und sechziger Jahre überholt sind.

Übrigens, gern dürfen Sie anderer Meinung sein, gottlob leben wir in einer Demokratie, falls Sie das noch nicht bemerkt haben sollten.

12:00 von Peter Kock

"Hoffentlich darf man wenigstens anderer Meinung sein, denn wenn die Natur es gewollt hätte , hätte sie dafür auch gesorgt das es natürlich ist."

Die Natur hat ja dafür gesorgt. Die beiden lieben sich. Und Liebe ist nicht nur eine Himmelsmacht, sondern auch eine Macht der Natur.

Liebe ist also ganz 'natürlich' und auch 'himmllisch', also keine Panik.

Eheschließungen hingegen sind von Menschen gemacht.
Und Menschen können entscheiden, ob Liebende heiraten dürfen oder ihnen das verboten wird.
Je nach 'Menschlichkeit' der Entscheidenden.

@ 14:04 von GeMe

"Homosexualität hat aber keine genetischen Nachteile für etwaige Nachkommen. Ja, auch homosexuelle Frauen und Männer können Kinder bekommen bzw. Zeugen."
.
Hmmmm,....
.
Und wie bekommen die das hin?

Und ?

Nun ist es eben so.

Im übrigen ist die liberale , aber nicht von D anerkannte Republik China in diesen Dingen nun weiter als das diktatorisch regierte, von der EU oft hofierte Rotchina.

Auch wenn homosexuelle Paare einem suspekt sind, sollte man ihnen ohne weitere Diskussion zugestehen, eine Zivilehe eingehen zu duerfen.

Fragwürdiger - nach meiner Meinung - ist die Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare.
Zwar werden auch diese versuchen, sich verantwortungsvoll um Kinder zu kuemmern.

Aber im Kindergarten/Schule wuerde manch einer sie triezten.

Ich persoenlich haette auch meine Zweifel daran, ob zb ein lesbisches paar einem Jungen Dinge wie Durchsetzungsvermögen und Selbstbehauptung beibringen koennen.

In homosexuellen Beziehungen fehlen halt manche Dinge, die notwendig sind...

@Bernd2703

Dass Sie sich mit einem Albino vergleichen, zeigt doch, dass Sie selbst ihre Homosexualität, wenn nicht als Krankheit, dann als eine Art Störung ansehen. Das finde ich mutig von Ihnen, aber wo Sie recht haben, kann man Ihnen nicht widersprechen.

Natürlich sollen Homosexuelle die gleichen Rechte wie andere Mitglieder der Gesellschaft haben. Aber die gesetzlich registirerte Ehe gehört meiner Meinung nicht dazu, denn dann würde der Staat die Normalität der Homosexualität anerkennen und gar bestätigen, was nicht in seinem Interesse liegt.

@NeutraleWelt

... naja, unter anderem mit Hilfe künstlicher Befruchtung. Homosexuelle Menschen sind ja nicht zeugungsunfähig / unfruchtbar.

@Autochon

... das sind aber wohl auch Klischees. So manch einer lernt Durchsetzungsvermögen eher von seiner Mutter als von seinem Vater. Das hat nicht wirklich etwas mit Geschlechtern zu tun ... Und was ist dann mit den vielen Kindern von Alleinerziehenden? Fehlen diesen Menschen zeitlebens angeblich männliche oder weibliche Fähigkeiten?

14:58 von NeutraleWelt

«Ja, auch homosexuelle Frauen und Männer können Kinder bekommen bzw. Zeugen.»

»Hmmmm,....
Und wie bekommen die das hin?»

Tja - wie denn wohl …?

Biologisch gesehen ganz genau so wie Heterosexuelle.
Also so mit den Bienchen und den Blümchen …

Für lesbische Paare ist es selbstverständlich einfacher als für schwule, sich einen evtl. vorhandenen Kinderwunsch zu erfüllen.

Die Frauen sind die Blüten. Wie der Samen auf die Stempel gelangt, ist nicht uwichtig, aber auch nicht alles entscheidend. Die Männer müssen erst mal eine Blüte finden, die mit ihnen zusammen daran arbeiten will …

re sisyphos3

""Ehe ist auch für das Grundgesetz die Vereinigung eines Mannes und einer Frau zur grundsätzlich unauflöslichen Lebensgemeinschaft, und Familie ist die umfassende Gemeinschaft von Eltern und Kindern, in der den Eltern vor allem Recht und Pflicht zur Pflege und Erziehung der Kinder erwachsen." (BVerfG, Urteil vom 29.07.1959, AZ: 1 BvR 205, 332, 333, 367/58, 1 BvL 27, 100/58, BVerfGE 10,59)"

Das GG ist seit 1949 63 mal geändert worden.

Und Sie verkrampfen sich an einem Urteil vn 1959, als wäre darin eine ewige Wahrheit festgestellt worden.

Das müsste Ihnen eigentlich selbst peinlich sein.

Aber wahrscheinlich nicht ...

Taiwans Vorzeigedemokratie

Nicht alles ist in Ordnung in diesem Land mit den vielen freundlichen Taiwanern, aber eines gerät hier im Westen viel zu häufig aus dem Blickwinkel bzw. ist völlig unbekannt:

Taiwan ist eine lebendige Demokratie mit einer vielfältigen Zivilgesellschaft. Dass dieses Land das erste in Asien ist in der das Menschenrecht auf Gleichberechtigung und Gleichbehandlung bei der Eheschließung verwirklicht wird, ist daher kein Zufall.

In Taiwan ist die Pressefreiheit verwirklicht und die Gewaltenteilung existent.

All das sind der tägliche lebende Gegenbeweis zur anmaßenden Behauptung aus Peking nach der "chinesische Traditionen", "asiatische Kultur" und westliche Demokratieprinzipein einander ausschließen.

Die autoritäre, zunehmend auch auf internationalem Parkett praktizierte Politik von Xi Jin Ping bedroht Taiwans Demokratie.

Seit die DPP-Regierung von Präs. Tsai Ing-wen regiert, versucht Peking Taiwan weiter zu isolieren. Im Januar 2019 erstmals die Drohung mit Gewaltanwendung.

@sabrina74

Künstliche Befruchtung auch von Männern?

re sisyphos3

"jetzt fängt das Theater mit den Begrifflichkeiten an
was ist "natürlich"
doch eigentlich das übliche, was die meisten so machen
im allgemeinen Sprachbereich
das stellt doch keine Wertung dar !"

Was verschrauben Sie sich jetzt!

Die meisten gucken Fußball, also ist das natürlich.
Unnatürlich ist einer, der Handball guckt.

Haben Sie nicht soviel Verstand, dass Sie Ihre Meinung Ihre Meinung sein lasssen und nicht versuchen, die mit schrägen, abseitigen "Beweisen" hoffähig zu machen?

re autochon

"Ich persoenlich haette auch meine Zweifel daran, ob zb ein lesbisches paar einem Jungen Dinge wie Durchsetzungsvermögen und Selbstbehauptung beibringen koennen.

In homosexuellen Beziehungen fehlen halt manche Dinge, die notwendig sind..."

Sie erklären einfach mal alle Kinder von Alleinerziehenden oder Waisenkinder, die im Heim aufwachsen, zu Menschen minderer Qualität.

Ganz schön krass ...

@karwandler

Sie finden also, dass das GG doch nicht so wichtig ist? Weil man es jederzeit verändern kann? Sollen wir vielleicht die Linken per Gesetz verbieten? ;-) Und dann vielleicht wieder erlauben..?

@Peter Kock

Bis in die 1960er musste eine Frau Ihren Mann/Vater um eine Arbeitserlaubnis bitten. Die Gesetze wurden ebenfalls geändert, weil sich eine andere Auffassung entwickelte. Gleiches geschieht im Fall der Ehe.

Es ist richtig, Ehen sind menschgemacht, aber wieso ist mein Recht weniger wertvoll als Ihres? Weil ich mich entschieden habe für einen Mann zu sorgen und nicht für eine Frau? Warum sollten Sie entscheiden dürfen, was ich in meinem Leben mache bzw. was mir verboten ist? Wir kennen einander nicht und Leben vermutlich weit voneinander entfernt.

Ich würde mir nicht anmaßen, Ihnen Rechte abzusprechen, weil Sie ein anderes Leben führen, als ich es tue. Nicht weniger erwarte ich von Ihnen.

Ich möchte in diesem Land das gleiche Recht haben für einen Menschen Verantwortung zu übernehmen, wie Sie. Und dabei möchte ich die gleiche Freiheit haben, diesen Menschen frei zu wählen.

Vielleicht beginnen Sie damit, sich um ihr eigenes Leben zu sorgen, als anderen ihres erschweren zu wollen.

15:09 von craic

«Natürlich sollen Homosexuelle die gleichen Rechte wie andere Mitglieder der Gesellschaft haben. Aber die gesetzlich registirerte Ehe gehört meiner Meinung nicht dazu, denn dann würde der Staat die Normalität der Homosexualität anerkennen und gar bestätigen, was nicht in seinem Interesse liegt.»

In so mancher Hinsicht liegt es sehr wohl auch im Interesse des Staates, homosexuellen Paaren eine gesetzliche Ehe mit gleichen Rechten zuzugestehen, wie heterosexuellen auch.

Eine gesetzliche Ehe ist nicht nur eine Rechte-, sondern auch eine gegenseitige Verpflichtugsgemeinschaft. Dort, wo in so einigen Fragen der Finanzen (soziale Sicherung) bei Ledigen der Staat im Bedarfsfall einzutreten hat, ist es bei Verheirateten vorrangig der Ehepartner als "Bedarfsgemeinschaft" (nicht nur bei ALG2).

Wo schadete es dem Staat, wo nicht verheiratete Homosexuelle nicht schaden würden? Die Anzahl Homosexueller ändert sich durch die Möglichkeit der Eheschließung nicht. Auch nicht die der Kinder …

@autochon

1. Warum sind homosexuelle Paare suspekt?
2. aus welchem Grund zweifeln Sie daran, daß homosexuelle Paare sich nicht in dem Rahmen um Kinder kümmern können, ähnlich heterosexueller Paare.
3. Und das mit dem "Trietzen". Es ist eine Aufgabe jedes Einzelnen, daran zu arbeiten.
Und!!! ich habe sehr positive, aufbauende Erfahrungen gemacht. Die Normalität dieser Beziehungstrukturen gehören bald zur Realität, zur Vielfalt

re autochon

Lasst uns verwitweten Frauen die Kinder nehmen, wenn sie nicht wieder einen Mann heiraten.

Welcome, to the 19th Century.

Kinder, die in Heimen Leben werden statistisch häufiger straffällig. Ist das unsere deutsche Kultur? "Lieber einen Schläger und Einbrecher mehr in der Gesellschaft, als dass ein Schwuler ein Kind groß zieht."

Aber was sollte ich auch schon für Werte vermitteln. Womöglich würde ein Kind bei mir lernen, dass jeder Mensch ein Recht auf Leben hat und jeder Mensch in dieser Gesellschaft seinen Platz finden kann. Widerspricht natürlich eindeutig unseren europäischen Werten.

re craic

"@karwandler

Sie finden also, dass das GG doch nicht so wichtig ist? Weil man es jederzeit verändern kann?"

Haben Sie nicht mehr zu bieten als gleich mit einer Unterstellung loszulegen?

Im GG steht u.a., wie das GG geändert werden kann.

Also ist eine Änderung ein normaler Verfassungsakt.

"Sollen wir vielleicht die Linken per Gesetz verbieten? ;-) Und dann vielleicht wieder erlauben..?"

Parteien werden nicht per GG Änderung verboten oder erlaubt. Wissen Sie das nicht oder ist das ganze Thema für Sie zu schwierig?

@Weil man es jederzeit verändern kann? 15:28 von craic

zu @@karwandler

Was soll dieser Quatsch? Das GG wird seltenst und wenn, dann nicht 'jederzeit' geändert.

Allein schon, weil es dann seinem Namen nicht gerecht würde.
Aber das ändert nichts an der Tatsache,
dass grundlegende neue Erkenntnisse der Wissenschaften/Gesellschaftsverfassung
auch Eingang ins GG finden sollten.

Nach fast sechzig Jahren etwas überfällig. Das zum Thema 'jederzeit'.

homophobe sind traurige gestalten

liebe homophobe mitbürger, keine angst, von euch wollen wir schwulen nichts...ihr seid zu spiessig und seht auch meistens traurig aus, äusserlich wie innerlich.
nicht wir brauchen eine therapie gegen unser schwulsein, ihr solltet euch auf die couch beim psychiater begeben und eure schwulenfeindlichkeit untersuchen lassen - oft seid ihr selbst ein ganzes stück weit homosexuell .
gestandene heteros haben keine scheu im umgang mit uns schwulen, sie sind selbstbewusst, im gegensatz zu euch homophoben...
viel glück allen homosexuellen auf der erde, auf dass die diskriminierungen endlich aufhören - vielen dank nach brasilien, wo der oberste gerichtshof homophobie zur strafsache mit bis zu 5 jahren erklärt hat!!

@ craic 15:09

Was ist denn das Interesse des Staates.

Homosexuelle Paare zeugen seltener Kinder, sind daher beliebt in der Wirtschaft. Traurige Realität (Frauen sollten geehrt werden für Schwangerschaften und nicht verachtet).

Dennoch haben Homosexuelle i. d. R. Zeut für Karriere. Dadurch verfügen Sie über ein höheres Einkommen und zahlen mehr Steuern. Das frei verfügbare Haushaltseinkommen ist ebenfalls höher, als bei Familien. Dadurch wird mehr konsumiert und mehr Umsatzsteuer generiert. Homosexuelle haben seltener eigene Kinder und vererben häufiger an nichtverwandte Personen. Die dabei abzuführende Erbschaftssteuer ist also auch höher.

Sprich: Homosexuelle Paare steuern regelmäßig mehr Geld in unsere Sozialkassen und Steuertöpfe. An welcher Stelle widerspricht das den Interessen unseres Staates?

lachhaft, was sollte uns

lachhaft, was sollte uns schwule und lesben daran hindern kinder zu zeugen ??unsere spermien und gebärmütter funktionieren ebenso wie bei allen andern männern und frauen !!

Aha !

Bereits am Bashing gegen Herrn Kock ("@Peter Kock", s. obere Kommentare) erkennt man doch klar, wie aggressiv, unsachlich und sogar herabwürdigend und beleidigend Kommentatoren (die offenbar zu dieser "Szene" zuzurechnen sind) auf andere Meinungen reagieren, sogar in der Öffentlichkeit hier!
Intoleranter geht ja kaum noch!!

Also: Selber erstmal auch andere Meinungen tolerieren lernen, bevor man anfängt, irgendwelche Forderungen für eigennützige Zwecke zu stellen!!
Mal nachdenken, gelle?!!

@karwandler

Das Ganze Thema mit dem GG ist mir zu schwierig und daher schwer zu ertragen, da haben Sie recht.

Ich dachte immer, gerade Sie würden sich an alte Paragraphen klammern, aber anscheinend tun Sie das nur dann, wenn es Ihnen passt, oder...

@boesermann

Nur zu mein Sohn... ;-)

Unaufhaltsam - die Wahrheit kann niemand langfristig aufhalten

Wenn wir uns die phylogenetische Geschichte unserer Spezies, vergleichende Primatologie und die gesamte bisherige Menschheitsgeschichte ansehen, so zeigen die Geschehnisse in Taiwan ja auch eines:

Die Wahrheit kann man lange unterdrücken, aber langfristig führt unaufhaltsam kein Weg an ihr vorbei.

Primaten und nicht nur die sind soziale und daher tendenziell bisexuelle Wesen: Der Trick mit der Gruppe, bei der das Ganze mehr als nur die Summe der Einzelteile ist, zieht sich durch die ganze Geschichte dieses Universums, beim Phänomen Leben gibt es da z.B. den Sprung von einzelligen zu mehrzelligen Lebewesen mit differenzierten Zellen, die einen Organismus bilden. So ist das auch mit dem Bewusstsein, u.a. eine Schwarmintelligenz ist da viel potenter und die Sozio-Sexualität ist dabei ein Überlebensbooster.

Chinas abtrünnige Provinz hat nun auch eine Rechtsform für nichts weiter als menschliche Liebe.

Wer den Affen im Menschen negiert, der hat ihn nicht verstanden.

@Kampfkanin 15:54

Es ist also unsachlich, aggressiv und herabwürdigend, wenn Falschaussagen richtig gestellt werden? Herr Kock durfte - was von ihm selbst ja beinahe angezweifelt wurde - seine Meinung kundtun. Das bedeutet aber nicht, dass diese Meinung einfach so unkommentiert stehengelassen wird. Vielleicht lernt er durch die Antworten sogar etwas, das wäre doch nicht schlecht. Das hat übrigens auch nichts mit Intoleranz zu tun.

Herrn Kocks Aussage wurde richtig gestellt, unter Verwendung von Fakten. Also liebe(r) Kampfkanin: Mal nachdenken, gelle?!!

@Felix Ahr

Ich sage es Ihnen direkt: Soll man Kinder aus anderen Ländern importieren, wie es Frau Merkel macht? Und die Homosexuellen werden sie bezahlen?

Verstehen Sie mich richtig: Die Homosexuellen sollen leben, wie sie wollen und die gleichen Grundrechte haben. Auch sollen sie zusammen wohen und Sonstiges tun. Aber sie sollen keine Förderung vom Staat erhalten, keine Reklame für ihren Lebensstil, keine Steuererleichterung bei gemeinsamer Haushaltsführung.

Außerdem gilt für jede Gesellschaft -- "nicht vom Brot alleine ernährt sich der Mensch". Es steht in einem anderen Gesetz als GG.

Und manchmal ist nur die kognitive Dissonanz... :-)

15:28 von craic / @karwandler

«Sie finden also, dass das GG doch nicht so wichtig ist? Weil man es jederzeit verändern kann? Sollen wir vielleicht die Linken per Gesetz verbieten? ;-) Und dann vielleicht wieder erlauben..?»

1. ist es "grob herbei gebogene" Interpretation, alleine aus der Erwähnung der Anzahl der Änderungen des GG zu folgern, der Erwähner fände es nicht so wichtg.

2. gibt das GG den Rahmen für generelle Gesetzgebung in Form einzelner Gesetze vor. "Mal was verbieten", und dann wieder erlauben, tut das GG ganz prinzipiell nie.

Die heutige Verfassung Japans entstand unter sehr ähnlichen Voraussetzungen in der 2. Hälfte der 1940-er. Trat 1947 in Kraft, besteht ohne eine einzige Änderung bis heute.

Bzgl. Homosexualität gab es dort in mehr als 2.600 Jahren nie Diskriminierung + verbietende Gesetze. Unter den Samurai war Homosexualität "die höchste Form echter Liebe".

Gesetzliche "Homo-Ehen" sind dort nicht möglich. Aber (so gut wie) diskriminierungsfreies Privatleben war es zu (fast) jeder Zeit …

@Sonnenmeer

Dass Sie viel vom Affen haben, finde ich grundsätzlich in Ordnung. Aber was hat das mit dem Institut der Ehe zu tun?

©craic 16:06

In Deutschland leben tausende Kinder bei homosexuellen Eltern. Teilweise stammen sie aus früheren heterosexuellen Beziehungen, teilweise sind es Pflege- oder Adoptivkinder. Und teilweise tun sich Schwule und Lesben zusammen und sorgen für den Nachwuchs.

Wie schon weiter oben erwähnt, ist es für Staat und Gesellschaft vorteilhaft, gleichgeschlechtlichen Paaren die gleichen Rechte und Förderungen zu gewähren wie gemischtgeschlechtlichen Paaren in gleicher Situation - da hängen nämlich auch ziemlich viele Pflichten mit dran.

Reklame für "ihren Lebensstil"? So nach dem Schema "Werde bis zum 31.5. schwul und bekomme 20 Prozent Rabatt auf die Hochzeitstorte!"? Was für ein Blödsinn.

Das mit dem Brot alleine stammt übrigens aus keinem Gesetz sondern aus einer religiösen Schrift - selbige hat mit unserem sekulären Rechtsstaat nichts zu tun. Wenn du nach deren Regeln leben willst: bitte, tu das ruhig. Aber verlange nicht von anderen, dass sie es auch tun.

@schabernack

Ja, ich bin immer etwas grob und höchst unpräzise, bitte um Verzeihung dafür.

Ich wiederhole mich: Ich bin gegen die Diskriminierung der Homosexuellen, aber auch gegen die gesetzliche Ehe und Steuerbegünstigung bei gemensamer Haushaltsführung für Homosexuelle.

Recht auf Selbstbestimmung

Ich finde es schön, dass in immer mehr Ländern Richter und zumindest die Mehrheit der Gesetzgeber das Thema Ehe rational betrachten.

Jegliches Argument dass Homosexualität unnatürlich wäre, fußt doch letztlich auch auf der Frage ob Sex zwischen zwei Erwachsenen erlaubt sein soll, wenn dadurch kein Kind entstehen kann oder soll. Und witziger Weise möchten auf diese Art von Sex dann doch die wenigsten verzichten, oder sich gefallen lassen, dass die Gesellschaft es bestimmt, wann man in die Kiste darf.
Stattdessen pure Doppelmoral bei der sogenannte "Sodomie" Gesetze (die z.B. in vielen Ländern faktisch auch Oralsex zwischen Mann und Frau unter Strafe stellen ohne Homosexualität direkt zu erwähnen) nur auf sexuelle Minderheiten angewant werden.

Um das Gleichnis mal abzuwandeln - jener der noch nie im Leben Sex hatte (oder in Zukunft haben will) ohne dabei Vater/Mutter zu werden, werfe den ersten Stein mit einer stichhaltigen Begründung, warum dieses
für jeden gelten solle.

©craic 16:16

Wieso bist du gegen die gesetzliche Ehe mit ihrer Steuerbegünstigung für das kinderlose Paar Harald&Klaus, wenn gleichzeitig das kinderlose Paar Gustav&Maria beides genießen darf? Und warum sollen Claudia&Petra mit ihren zwei Kindern schlechter gestellt werden als Sven&Ivonne mit ihren zwei Kindern?

Im GG steht so etwas Nebensächliches dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Da steht nicht, dass nur alle heterosexuellen Menschen vor dem Gesetz gleich sind.

@DannyM

Wir -- Sie und ich -- leben in einer Zeit, in der man versucht, ewige Wahrheiten von den Füßen auf den Kopf zu stellen. Und wenn es fertig ist, sagen dann die Veränderer: "So muss es sein, so ist es richtig, jetzt passt es, oder".

Ich verlange von Ihnen und von Ihresgleichen gar nix. Ihr Staat wird aber immer mehr zu einem Witz. :-) Bald ist es nur ein billiges Operettchen.

@DannyM

(Genau diese anmaßende Aggressivität meinte ich!) ;)
Aha - und Sie glauben also, Sie hätten die "Wahrheit" gepachtet? Bitte um Quellenangaben für Ihre Behauptungen, daß alles, was Sie (und o.g. Kommentatoren) hier zum Besten geben, wissenschaftlich fundiert sei?
Ich BIN Naturwissenschaftler (Biologie), und nach meiner Kenntnis gibt es im Tierreich Homosexualität nur unter extremen Bedingungen: eingesperrte, nur gleichgeschlechtliche Tiere oder Menschen - Käfigneurose -; oder lediglich irrtümlicherweise, weil ein Männchen z.B. nach Weibchen riecht ... und von "lesbischem" Tierverhalten habe ich nicht mal etwas gehört!
Also derzeit m.E. lediglich ungeprüfte Behauptungen, wie sie auch hier tw. zu lesen sind - aber noch nicht ansatzweise seriös erforscht!
Oder gibt es Links zu naturwissenschaftlichen Seiten, die ernsthaft daran geforscht haben, und nicht nur "der Meinung sind, daß ..."!
Also bisher nix mit "Fakten" ...

16:06 von craic

«Außerdem gilt für jede Gesellschaft -- "nicht vom Brot alleine ernährt sich der Mensch". Es steht in einem anderen Gesetz als GG.»

Gesellschaften ernähren sich intellektuell von Erkenntnis.

"Das Gesetz, in dem das mit dem Brot steht", ist die Bibel.

Keine je von Menschen geschriebene Verfassung, kein je erlassenes Gesetz, könnte sich je hartleibiger, hartnäckiger, unerbittlicher Nahrung durch Erkennntnis widersetzen und entziehen, als es die Bibel seit Anbeginn an tut.

Und das nicht nur im Hinblick auf die Stellung, das Ansehen, die gesellschaftlichen Rechte von homosexuellen Menschen …

Recht auf Selbstbestimmung

Ich finde es schön, dass in immer mehr Ländern Richter und zumindest die Mehrheit der Gesetzgeber das Thema Ehe rational betrachten.

Jegliches Argument dass Homosexualität unnatürlich wäre, fußt doch letztlich auch auf der Frage ob Sex zwischen zwei Erwachsenen erlaubt sein soll, wenn dadurch kein Kind entstehen kann oder soll. Und witziger Weise möchten auf diese Art von Sex dann doch die wenigsten verzichten, oder sich gefallen lassen, dass die Gesellschaft es bestimmt, wann man in die Kiste darf.
Stattdessen pure Doppelmoral bei der sogenannte "Sodomie" Gesetze (die z.B. in vielen Ländern faktisch auch Oralsex zwischen Mann und Frau unter Strafe stellen ohne Homosexualität direkt zu erwähnen) nur auf sexuelle Minderheiten angewant werden.

Um das Gleichnis mal abzuwandeln - jener der noch nie im Leben Sex hatte (oder in Zukunft haben will) ohne dabei Vater/Mutter zu werden, werfe den ersten Stein mit einer stichhaltigen Begründung, warum dieses
für jeden gelten solle.

re craic

"@karwandler

Das Ganze Thema mit dem GG ist mir zu schwierig und daher schwer zu ertragen, da haben Sie recht."

Dann wäre es ein schlauer Zug, darüber erst gar nicht zu schwadronieren.

"Ich dachte immer, gerade Sie würden sich an alte Paragraphen klammern, aber anscheinend tun Sie das nur dann, wenn es Ihnen passt, oder..."

Die nächste Unterstellung? Ohne geht es bei Ihnen wohl nicht ...

©craic 16:27

Ewige Wahrheit: Homosexuelle hat es schon immer gegeben. Teilweise wurden sie vor langer Zeit und in anderen Kultur- und Religionskreisen besser behandelt als hier und heute. Billige Operettchen werden ja gerne an anderen Plätzen aufgeführt. Transsexuelle sind bäh - aber Männer in langen Kleidern und mit seltsamen Hütchen sind okay...

Und wie wäre es mal mit der Beantwortung meiner Fragen? Übrigens sind das die Fragen, die sich das BVerfG auch gestellt hat - und in der Beantwortung in den letzten Jahren immer wieder für die Gleichbehandlung Homosexueller entschieden hat.

@DannyM

Bei Fragen zum GG wenden Sie sich bitte an den ehrenwerten karwandler, den ich übrigens als Opponenten seit Jahren schätze.

Und ich muss mich nochmal wiederholen: Ein Staat darf nicht die Evidenz verdrehen und eine Abnormität zur Norm erklären, indem er sie auf diese Weise fördert. Achtung: Ich spreche nicht von dem natürlichen Ursprung der Homosexualität, sondern von ihrer Abweichung von der Norm.

re craic

"Ich wiederhole mich: Ich bin gegen die Diskriminierung der Homosexuellen, aber auch gegen die gesetzliche Ehe und Steuerbegünstigung bei gemensamer Haushaltsführung für Homosexuelle."

Ja was denn? In einem Satz gegen und für Diskriminierung?

Außerdem schon wieder keine Ahnung: Steuersplitting geht nur bei Ehe, nicht bei gemeinsamer Haushaltsführung.

Jeder Beitrag ne glatte Fünf.

@karwandler

Bei dem ersten Punkt bin ich mit Ihnen sogar einverstanden, außer dass ich mir die künstlerische Freiheit nehme, darüber ab und zu in ironischer Weise doch noch zu schwadronieren.

Der zweite Punkt war eher eine Behauptung von mir, tut mir leid, dass ich mich missverständlich ausgedrückt und Sie jetzt verletzt habe...

©Kampfkanin 16:28

Die entsprechenden wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt es, einfach mal "Homosexualität im Tierreich" googeln. Und da geht es nicht nur um extreme Bedingungen oder falsche Gerüche. Wenn das ein Naturwissenschaftler abstreitet, dann mache ich mir doch starke Sorgen um die fachliche Qualifikation. Naja, vielleicht wurde die ja vor Jahrzehnten erzielt und hat nie ein Update erfahren. Nur mal ein Link zu einer Zeitschrift, die kein Homo-Kampfblatt ist:

https://www.geo.de/natur/tierwelt/13372-rtkl-homosexualitaet-im-tierreich

Ja, Homosexualität/homosexuelles Verhalten kommt in der Natur vor - ist also vollkommen natürlich. Dass es nicht normal ist, steht auf einem anderen Blatt. Linkshändern sind übrigens auch nicht normal.

Und all das zusammengenommen hat wiederum überhaupt nichts mit der Gewährung gleicher Rechte für homosexuelle Menschen zu tun. Diese steht im GG (welches übrigens nicht natürlich sondern künstlich geschaffen ist).

@karwandler

Ich danke Ihnen mein Lehrer für jede Note; es geht mir ums Prinzip und nicht um Ihre gesetzlichen Korrktheiten. Das überlasse ich Ihnen zu korrigieren. Verstanden haben Sie mich aber wohl.

@DannyM

Wie kann ich gegen das große Bundesverfassungsgericht ankommen?

©craic 16:35

Abweichung von der Norm? Hm. Also auch Linkshändern die Ehe verweigern?

Der Staat fördert nicht die Homosexualität, er fördert die Verantwortungs- und Einstandsvereinbarung zwischen zwei Partnern, egal ob nun hetero- oder homosexuell. Der Staat erlangt dadurch - wie bereits mehrfach erwähnt und von Ihnen regelmäßig ignoriert - Vorteile. Und ich erwarte immer noch die Antwort auf die Frage, warum die genannten gleichen Konstellationen ungleich behandelt werden sollen. Dafür bedarf es objektiver Gründe - und das BVerfG konnte diese schlicht nicht (mehr) erkennen.

Am 24. Mai 2019 um 16:29 von schabernack

"16:06 von craic
«Außerdem gilt für jede Gesellschaft -- "nicht vom Brot alleine ernährt sich der Mensch". Es steht in einem anderen Gesetz als GG.»
Gesellschaften ernähren sich intellektuell von Erkenntnis.

"Das Gesetz, in dem das mit dem Brot steht", ist die Bibel."

Sie gaben Recht.

Aber,

Et kölsche Jrundjesetz

§11 Do laachste Dich kapott

§ 12 in Arbeit
Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein,
es darf auch mal ein Bierchen sein.

Kölsch schwierige Sprache.

14:07 von schabernack

Wenn Sie in immer währendem 1959 auf ewig verharren mögen.
.
ich will überhaupt nichts !
hier zitierte ich nur ein Urteil das gefällt wurde

aber warum heuchelt man hier und unterstellt wenn jemand das GG ändern will,
er wäre ein Verfassungsfeind !
sie sind doch auch für Veränderung Anpassung an die Realität
können sie das mal erklären

16:35 von craic

«Und ich muss mich nochmal wiederholen: Ein Staat darf nicht die Evidenz verdrehen und eine Abnormität zur Norm erklären, indem er sie auf diese Weise fördert. Achtung: Ich spreche nicht von dem natürlichen Ursprung der Homosexualität, sondern von ihrer Abweichung von der Norm.»

"Ein Staat" kann durch ganz verschiedene historische Entwicklungen + religiöse Hintergründe Einstellungen zu Homosexualität und deren Akzeptanz entwickeln.

Ich verstehe mich als Agnostiker, und bin kein Propagandist Japans.
Aber ich habe dort gelebt, und folgendes gelernt:

Die dortige Religion des・Shintō・ist in Fragen der Sexualmoral und dessen, was "richtiges Verhalten", "Normalität, Abweichung, Abnormität" sei, die bei weitem toleranteste aller "großen" Religionen.

Die Situation Homosexueller dort ist "kein Regenbogen-Paradies", das Land "keine Oase der Offenheit". Aber mit einer Einstellung wie Ihrer stießen Sie dort auf komplettes Unverständnis.

Die Einstellung zu Homosexualität "bekommt JAP gut" …

@lumo

Punkt1 :
Ich kenne durchaus Schwule Paare.
Was mich an zb schwulen Beziehungen irritiert ist, mit welcher Selbstverständlichkeit offene Beziehungen oder spontaner Sex ausserhalb von Beziehungen gelebt werden.

2. Die Gesamtheit der Eigenschaften von Homosexuellen Paaren wird nicht denen von heterosexuellen Paaren entsprechen.
Das beginnt mit einfachen Dingen wie zb dem Reparieren eines Mopeds und endet bei der Vorbildfunktion, die Väter nicht selten fuer ihren Nachwuchs haben.
Maenner sind anders als Frauen...

3. Wer soll daran arbeiten ?
Das Kind, das Trietzt ?
Das macht nach, was es von den Eltern lernt.
Und glauben sie mir.
Da steckt mehr Homophobie in Menschen, als einem lieb ist.

14:04 von GeMe

Ja, auch homosexuelle Frauen und Männer können Kinder bekommen bzw. Zeugen.
.
ohne Gebärmutter oder was zum Befruchten braucht

man lernt doch nie aus :-)

16:38 von karwandler

„Außerdem schon wieder keine Ahnung: Steuersplitting geht nur bei Ehe, nicht bei gemeinsamer Haushaltsführung.

Jeder Beitrag ne glatte Fünf.“

Steuersplitting geht nur bei Ehe und gemeinsamer Haushaltsführung. So wie es der User craic geschrieben hat.

Ich erspare es mir, Sie in ähnlicher Weise zu beleidigen, wie Sie den User craic beleidigt haben.

re autochon

"2. Die Gesamtheit der Eigenschaften von Homosexuellen Paaren wird nicht denen von heterosexuellen Paaren entsprechen."

Unglaublicher Blödsinn.

Die Gesamtheit der Eigenschaften von Paar A ist anders als die von Paar B und die von Paar C.

Dabei können Sie jetzt hetero und homo völlig beliebig auf A, B und C verteilen.

"Das beginnt mit einfachen Dingen wie zb dem Reparieren eines Mopeds"

Ich bin hetero und kann kein Moped reparieren. Was nun?

"Maenner sind anders als Frauen..."

Männer sind nicht nur anders als Frauen, sondern auch anders als andere Männer. Und umgekehrt und wechselweise.

15:41 von karwandler

Parteien werden nicht per GG Änderung verboten oder erlaubt.
.
dazu brauchts keine Verfassungsänderung
das machen die Richter von sich aus, weil sie bestehende Artikel eben "anpassen"
zeitgemäß interprätiern

@Werner Krausss

Schwad doch nit Dresser!

§12 Wat däm ein sing Ül eß däm andere sing Naachtijall.

@DannyM

Sie sind mir ein lustiger! Der Vergleich mit dem Linkshänder hinkt: Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.

Ihre Vorteile sehe ich nicht so, weil die anderen Nachteile meiner Meinung nach überwiegen (s. ebenfalls oben). In diesem Punkt werden wir nie einig.

16:59 von Sisyphos3 / @schabernack

«ich will überhaupt nichts !
hier zitierte ich nur ein Urteil das gefällt wurde»

Sie zitieren ein Urteil des BVerfG von 1959 zur Definition von: "was ist eine Ehe?". In einem Kommentarbereich, der sich mit "der Homo-Ehe" in Taiwan von 2019 beschäftigt. Warum stellen Sie einen solchen Zusammenhang denn überhaupt her, "wenn Sie damit gar nix wollen" …?

«aber warum heuchelt man hier und unterstellt wenn jemand das GG ändern will, er wäre ein Verfassungsfeind !»

Wer heuchelt? Wer unterstellt?
Ich habe in dem hier gegebenen Kontext nicht gefordert, das GG müsse geändert werden. Sie taten das auch nicht.
Wo also sind welche Berührungspunkte, Ungereimtheiten, Widersprüche…?

«sie sind doch auch für Veränderung Anpassung an die Realität
können sie das mal erklären»

Ja - gegen "notwendige" Anpassungen (auch des GG) habe ich nichts einzuwenden.

Was aber soll ich Ihnen denn genauer erklären …?
Was ich nicht bereits erklärt hätte …?
Ich weiß gar nicht, "was Sie von mir wollen" …

15:16 von karwandler

Das müsste Ihnen eigentlich selbst peinlich sein.
.
wurde der von mir angesprochene Artikel auch geändert im GG ?
im übrigen gibt es kein neueres anderslautendes Urteil vom Verfassungsgericht
also nicht mal anders interpretiert
.
eine ganz andere Sache noch
auch wenn sie glauben allen anderen hier überlegen zu sein scheinen
ein etwas höflicherer weniger verletzender Ton könnte nicht schaden in der Diskussion

re michael1963

"Steuersplitting geht nur bei Ehe und gemeinsamer Haushaltsführung. So wie es der User craic geschrieben hat."

Der user craic ist " gegen die gesetzliche Ehe und Steuerbegünstigung bei gemensamer Haushaltsführung für Homosexuelle"

Also zwei Tatbestände: Gegen die gesetzliche Ehe, und gegen die Steuerbegünstigung. Zwei Tatbestände ohne Junktim.

Sofern der user craic sich missverständlich ausgedrückt haben sollte, ist das sein Fehler und muss nicht bei meiner Antwort korrigiert werden,

@16:28 Kampfkanin

Dass nach Ihrer Darstellung "in Tierreich Homosexualität nur unter extremen Bedingungen vorkommt, ... eingesperrt... Käfigneurose..." ist sowas von pseudowissenschaftlich; es ist eher der Versuch, dumpfen Vorurteilen einen anderen Anstrich zu verpassen - kaum zu glauben, dass Sie wirklich Naturwissenschaftler/Biologe sind. Es gibt unzählige Abhandlungen über das völlig normale Auftreten von Gleichgeschlechtlichkeit bei Tieren auch in "freier Wildbahn", u.a. hier: https://tinyurl.com/y47pv6xw und hier: https://tinyurl.com/y3a2zbhc

re sisyphos3

"Parteien werden nicht per GG Änderung verboten oder erlaubt.
.
dazu brauchts keine Verfassungsänderung
das machen die Richter von sich aus, weil sie bestehende Artikel eben "anpassen"
zeitgemäß interprätiern"

Der Unfug geht weiter.

Erstens machen das Richter nicht von sich aus, sondern auf Antrag eines Verfassungsorgans.

Zweitens brauchen Sie nichts anzupassen oder zu interpretieren, weil die Eigenschaft "verfassungsfeindlich" gar nicht im GG definiert ist.

re sisyphos3

"auch wenn sie glauben allen anderen hier überlegen zu sein scheinen"

"Allen anderen" bestreite ich. Bei einigen allerdings bleibt mir gar keine Wahl.

Am 24. Mai 2019 um 17:15 von craic

"Schwad doch nit Dresser!
§12 Wat däm ein sing Ül eß däm andere sing Naachtijall.

Dat es nit schläch.

Drieß op d'r driss...

Do kanns met mir schwade wie met enem Doof, nur nit esu lang.

„Isch hann disch jään.“

@ofarrill 12:34

Wo bitte ist es eine Blamage wenn man die Meinung vertritt, dass Schwule und Lesben gerne eingetragene Lebenspartnerschaften haben können aber die Ehe nur für Mann und Frau beibehalten will? Gleiches gilt für das Recht für das ungeborene Leben. Einige sollten hier genauso respektieren, dass es wie mich und User Kock Foristen gibt die diese Punkte wichtig finden. Wenn man erwartet, dass wir Gegner der Ehe für Alle und von Abtreibungen Respekt zeigen, muss man auch Respekt gegenüber unserer Meinung haben.

Beweist es doch

Wenn sich homosexuelle Menschen lieben und glücklich miteinander sind, kümmern sich viele andere darum und es wird eine Menge getuschelt, gehetzt und verhöhnt oder agressiv reagiert.

Wenn aber einer dieser Menschen unglücklich ist, wird sich niemand von denen für ihn interessieren.

@ 17:02 von Autochon

Wie doch so manches verstaubte Vorurteil (oder auch manche projizierte Hetero-Sehnsucht...) hier fröhliche Urstände feiert: In schwulen Beziehungen wird nicht mehr und nicht weniger "spontaner Sex ausserhalb von Beziehungen gelebt" als in Hetero-Beziehungen - schauen Sie sich einfach mal an, welche Milliardenbeträge in Deutschland jährlich mit Hetero-Prostitution umgesetzt werden. Es gibt noch viel zu tun einerseits gegen Homophobie und andererseits an Aufklärung.
Und noch eine persönliche Anmerkung: In meinem eigenen Umfeld führt ein schwules Paar mit fast 31 Jahren die Liste der am längsten dauernden Partnerschaft an...

@karwandler

Es wird hier in den Foren zwar oft erzählt (auch von Ihnen?), man habe immer eine Wahl in unserer Gesellschaft. Aber -- nur zu Kamerad.:-)

Ich bin für Kämpfe mit offenem Visier und nicht fürs ermüdende amorphe Drumrum. Ein Paar schön verpackte Beleidigungen (und Sie verpacken wirklich schön, in buntes Papier mit Schleife) hauen mich nicht vom Pferde, sondern geben eher allgemeine Erquickung...

Und -- ich lerne auch was dabei. ;-)

@16:16 craic

"Dass Sie viel vom Affen haben, finde ich grundsätzlich in Ordnung. Aber was hat das mit dem Institut der Ehe zu tun?"
Ganz einfach. Gesetze und gesellschaftliche Rechtsformen sollten sich an die Natur des Menschen anpassen und nicht umgekehrt. Alle Menschen sind Primaten, so auch Sie. Schauen Sie in die Natur und schauen Sie genau.

©craic 17:17

Butter bei die Fische: was bringt das kinderlose heterosexuelle Paar dem Staat mehr als das kinderlose homosexuelle Paar? Was bringt das heterosexuelle Paar mit Kindern dem Staat mehr als das homosexuelle Paar mit Kindern? Und, um es auf die Spitze zu treiben: Was bringt das kinderlose heterosexuelle Paar dem Staat mehr als das homosexuelle Paar mit Kindern? Nun kommen Sie doch bitte mal zum Punkt und liefern Sie Fakten!

©Magfrad 17:42

Eine Meinung ist schön und gut, aber sollte es für eine Meinung nicht auch eine Begründung geben? WARUM also soll die Ehe nur für Mann und Frau zur Verfügung stehen? Schonmal vorweg: die Bibel oder Religion ganz allgemein sind keine solche Begründung, die Wurzeln der Ehe liegen im weltlichen, nicht im religiösen Bereich.

@um 12:00 von Peter Kock

Was hat die Ehe mit der Natur zu tun? Richtig, nix ....

17:21 von Sisyphos3

«wurde der von mir angesprochene Artikel auch geändert im GG ?
im übrigen gibt es kein neueres anderslautendes Urteil vom Verfassungsgericht
also nicht mal anders interpretiert»

Sie sprachen gar keinen konkreten Artikel im GG an, sondern Sie zitierten aus einem bestimmten Urteil aus dem Jahr 1959.

Darüber hinaus ist das BVerG nicht der Video-Referee, der in Köln im dunklen Keller huckt, und bei jedem neuen Gesetz der Regierung aus eigenem Ermessen heraus zur Trillerpfeife + zum Video-Beweis greift …

Aber Sie können ohne weitere Formalien + Aufwand + Kosten auf simple Art Verfassungsbeschwerde einlegen, wenn Sie der Meinung sind, das Gesetz von 2017 zur "Homo-Ehe" in DEU widerspräche der Verfassung.

Bringen Sie doch das Urteil von 1959 mit.
Vielleicht hilft das ja …

re magfrad

"Wenn man erwartet, dass wir Gegner der Ehe für Alle und von Abtreibungen Respekt zeigen, muss man auch Respekt gegenüber unserer Meinung haben."

Ein grundsätzliches Missverständnis:

Zu respektieren ist, dass einer eine andere Meinung hat.

Wenn der aber seine Meinung mit was auch immer für Argumenten vertritt, dann kann man diesen mit was auch immer für Gegenargumenten entgegnen.

Hört alle mal auf mit diesem Irrtum: Meinungsfreiheit ist NICHT, dass einer seine Meinung sagt und alle anderen dazu ehrfurchtsvoll schweigen müssen. Sonst wären sie nicht tolerant.

@ 17:48 Sonnenmeer

Zur Natur des Menschen gehört es, dass es verschiedene Auformungen sexueller Orientierung gibt. Das ist gottseidank seit Jahrzehnten unbestritten und landet immer mehr in den Herzen und Köpfen kritisch-autonomer Menschen. Wie schön, dass heute am gleichen Tag Taiwan die Ehe schwuler und lesbischer Paare zulässt und Brasilien Homophobie unter Strafe stellt.

@Sonnenmeer

Wenn Sie sich primär als Tier, als Affe fühlen -- bitte schön.

Ich bin ein Mensch. Ich finde, dass die Natur des Menschen nicht tierisch ist. Und jetzt?

Und, Ihrer Aurgumentation folgend, sollte die Tötung von Schwächeren gesetzlich erlaubt sein-- das entspricht der Natur einiger Raubtiere. Und nun?

@DannyM

Es ist ein positives Beispiel für die Bevölkerung: "So muss es sein und ihr sollt mehr Kinder kriegen, damit wir keine Ausländerkinder importieren müssen".
Und damit wir eine gesunde Gesellschaft haben.

Wenn ich über Adoptionen durch Homosexuelle nur höre, verspüre ich wieder eine starke Dissonanz und bedauere die Kinder, die statt Mutter und Vater oder statt nur Mutter oder nur Vater, die Kombination Vater/Vater bzw. Mutter/Mutter über sich ergehen lassen müssen. Was wird aus so einem Kind, frage ich pathetisch in die Runde? Kriegt er die richtige sexuelle Orientierung vermittelt?

18:06 von craic / @Sonnenmeer

«Und, Ihrer Aurgumentation folgend, sollte die Tötung von Schwächeren gesetzlich erlaubt sein-- das entspricht der Natur einiger Raubtiere. Und nun?»

Und nun sollte der Löwe, der mächtige König aller Raubtiere, die irrwitzige "Etwas-Beliebiges-Rein-Interpretiererei" als kränkliche Beute reißen, um diesem unsinnigen Unfug ein für alle Mal den Garaus zu machen …

@ Peter Kock

"Hoffentlich darf man wenigstens anderer Meinung sein, denn wenn die Natur es gewollt hätte , hätte sie dafür auch gesorgt das es natürlich ist." Am 24. Mai 2019 um 12:00 von Peter Kock

Selbstverständlich hat das die Natur nicht so gewollt.
Heiraten ist in der Natur nicht vorgesehen, egal, ob die Spezies nun monogam lebt oder nicht.
In der Natur wird nicht geheiratet, keine Partys gefeiert und kein Individuum gibt offiziell bekannt, dass es mit einem anderen Individuum zusammen ist. (Vom Balztanz Mal abgesehen - Tanzen ist also natürlich.)

@ Sonnenmeer

"Ganz einfach. Gesetze und gesellschaftliche Rechtsformen sollten sich an die Natur des Menschen anpassen und nicht umgekehrt. Alle Menschen sind Primaten, so auch Sie. Schauen Sie in die Natur und schauen Sie genau" Am 24. Mai 2019 um 17:48 von Sonnenmeer

Schauen Sie sich Mal das Sozialverhalten der Bonobo-Schimpansen an. Sie gehören zu unseren nächsten Verwandten.
-Grins-

17:42 von Magfrad

«Wo bitte ist es eine Blamage wenn man die Meinung vertritt, dass Schwule und Lesben gerne eingetragene Lebenspartnerschaften haben können aber die Ehe nur für Mann und Frau beibehalten will? »

Es ist erst mal eine Meinung, keine Blamage.
Aber halt auch nicht mehr als eine Meinung.

Wenn die, die diese Meinung vertreten, nun auch noch überzeugende Argmuente fänden, warum Homosexuellen zwar eine "eingetragene Lebnspartnerschaft", aber keine gesetzliche Ehe zustünde …

"Gesetze in DEU sind nix", das auf Bauch- oder religiösem Gefühl beruht.
Welche sind die konkreten Argumente, die einer Minderheit mehr Rechte (gleiche Rechte) absprechen, wenn damit nicht ein einziges Detail der bisherigen Rechte der Mehrheit gemindert, geschmälert, eingeschränkt, abgeschafft wird?

Der Merheit der Heterosexuellen wird rein gar nichts genommen, wenn die Gleichbeechtigung Homosexueller gestärt wird, und somit zunimmt.

Nie hörte ich nachvollziehbare Argumente, die dies gesetzes-logisch begründeten …

@ 18:06 von craig

re @Sonnenmeer

Dass Sie ein Mensch sind, wird niemand ernsthaft in Zweifel ziehen.
Dass Sie glauben, die Natur des Menschen sei nicht tierisch - da könnten Sie insofern Recht haben, als manche Verhaltensweisen des Menschen, wie beispielsweise das geplante Umbringen durch präzise geführte Kriege, dem Tierreich fremd ist. Das muss dann also “menschlich“ sein.
Stolz, sich als Mensch zu fühlen, kann oder sollte in wesentlichen Aspekten eher ein Grund sein, sich zu schämen.

Und noch etwas: Raubtiere morden nicht, sie ernähren sich dadurch, dass sie andere Tiere oder auch Menschen töten, selbst wenn die im Grunde stärker sein sollten.

@ craig, um 25:20

re @sabrina74

“Entfruchtung“ von Männern natürlich... :-)

©craic 18:17

Oh, sorry, das hatte ich nicht gesehen. Wenn also Homosexuelle heiraten dürfen, dann sagen sich die Heterosexuellen "Nee, wenn DIE das dürfen, dann will ICH das nicht mehr!". Und wenn Homosexuelle nicht heiraten dürfen, dann sagen sie sich "Mist, okay, dann werde ich doch lieber heterosexuell, da darf ich dann heiraten!".

Was hat die Ehe überhaupt mit Kindern zu tun? Gar nichts (mehr). Einfach mal auf die Zahl der kinderlosen (HETEROSEXUELLEN) Ehen schauen, und auf die Zahl der außerehelich aufwachsenden Kinder. Früher war Ehe gleich Familie, das stimmt schon lange nicht mehr. Wer also mehr Kinder (und das Kinderkriegen) fördern will, muss ganz woanders ansetzen. Gesunde Gesellschaft hört sich übrigens schon arg nach Volksgesundheit und unwertem Leben an.

Sie brauchen auch keine Kinder zu bedauern, die bei Homosexuellen aufwachsen. Denen geht es erwiesenermaßen nicht schlechter als Kindern in herkömmlichen Familien. Und sie werden auch nicht öfter homosexuell.

18:17 von craic

«Wenn ich über Adoptionen durch Homosexuelle nur höre, verspüre ich wieder eine starke Dissonanz und bedauere die Kinder, die statt Mutter und Vater oder statt nur Mutter oder nur Vater, die Kombination Vater/Vater bzw. Mutter/Mutter über sich ergehen lassen müssen. Was wird aus so einem Kind, frage ich pathetisch in die Runde? Kriegt er die richtige sexuelle Orientierung vermittelt?»

Pathetische Frage, ob das Lesbisch-Sein der Mütter auf die sexuelle Orientierung der Töchter, und das Schwul-Sein der Väter auf die Söhne in der Art "abfärbte", wie ein schwarzes T-Shirt in der Weiß-Wäsche.

Kinder werden auch in homosexuellen Familien-Umfeldern nicht im Haus wie in einem Käfig gehalten, als dass sie erst im Erwachsenenalter erkennen könnten, dass das Elterpaar, bei dem sie aufwuchsen, eine eher ungewöhnliche Konstellation war.

Kinder haben Freunde, Cousins, Cousinen, Freundes-Freunde, Vereinskameraden. Wohl genügend Raum, um homosexueller Abfärbung weit aus dem Wege zu gehen …

"Wenn Sie sich primär als Tier, als Affe fühlen -- bitte schön."
Ich sprach hier als promovierter Wissenschaftler - meine und Ihre Bauchgefühle sind da vergängliche Nichtigkeiten. Es geht um empirisch-wissenschaftliche Datenanalysen, höchst aufwändig und nicht für Laien zugänglich.

"Ich bin ein Mensch. Ich finde, dass die Natur des Menschen nicht tierisch ist. Und jetzt?"
Die Unterscheidung von Tier und Mensch ist tatsächlich wissenschaftlich völlig unhaltbar, siehe moderne DNA-Klassifikationsanalysen und moderne neurowissenschaftliche Primatenforschung. Es sind nur geringe Unterschiede, die wir zu anderen Menschenaffen haben, wichtige und entscheidende, aber nur wenige.

Aber wissen Sie? Sie rufen doch auch hoffentlich einen Fliesenleger, wenn das Bad gerade werden soll. Überlassen Sie also doch bitte wissenschaftliche Fragen den Wissenschaftlern. Sie dürfen Meinungen äußern, aber für Datenanalysen etc. braucht man jahrelange Ausbildungen und noch längere praktische Erfahrungen.

@ craig, 18:17

Homosexualität wird m. W. nicht erlernt oder abgeschaut, sondern ist eine Veranlagung.
Insofern glaube ich, dass Ihre Frage zwar “pathetisch“, aber ebenso grundlos ist; Sie können sich beruhigt zurücklehnen.

@18:37Tada- Bonobos- Genau in die Natur schauen

"Schauen Sie sich Mal das Sozialverhalten der Bonobo-Schimpansen an. Sie gehören zu unseren nächsten Verwandten." Eben, genau das meinte ich - es gibt genügend veröffentlichtes Material dazu, genau darauf bezog ich mich mit dem: Schauen Sie in die Natur und schauen Sie genau.

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