Kommentare

Bittere Wahrheit

OK, was ist die Aussage des Artikels? Bitter, aber Libyen ist aktuell kein Land, sondern eine Sammlung von Miliz-/Mafia-/Stammesgebieten. Ebenso bitter: der Weg, wieder ein Land zu werden, wird wohl kaum über Verhandlungen erreicht. In manchen Gegenden der Welt scheint das so nicht zu funktionieren. Leider. Und das eingreifen der Ex-Kolonialmächte plus USA/Russland etc. wird die Situation analog zu Syrien wohl kaum verbessern, da diese ihre eigenen Interessen verfolgen - und sonst keine.

"Der Westen" hat genug Unheil

"Der Westen" hat genug Unheil angerichtet in Libyien

Sorge um Zivilisten wächst

so groß kann die ja nicht sein
wäre man sich seiner Verantwortung bewußt hätte man in diesem Land keine Revolution angefangen, hätte den Status Quo einfach mal so als gegeben akzeptiert

..."Diese einseitige

..."Diese einseitige Militäraktion gegen Tripolis gefährdet Zivilisten und untergräbt die Aussichten auf eine bessere Zukunft für alle Libyer", erklärte Pompeo. ...

Er und seine Gefolgsleute haben doch erst diese Misere verursacht. Und jetzt tummeln sich dort hunderte von kriminellen Banden. Vieleicht ist es gut, wenn, wie hier, ein Militäroberst ausrückt und wieder für Ordnung sorgt.
Aber genau das scheinen die USA nicht zu wollen.

Traum vom guten Diktator

Manchmal liest man, dass Libyen unter dem ehemaligen Diktator Gaddaffi stabil gewesen sein und es sogar einen bescheidenen Wohlstand für den systemtreuen Mainstream gegeben habe.
Ist dann nicht zu wünschen, dass General Chalifa Haftar das gesamte Land erobern, befrieden und einen kann, sprich an die Zeiten Gaddafis anknüpft?

Wenn ich so etwas lese:

“Der international anerkannte Präsident ...“

Was bitte hilft es, wenn dieser Mann (wie der im Irak oder der in Afghanistan oder auch andern Orts) international anerkannt ist? Eingesetzt jeweils von den “Freunden Libyens/Afghanistans“, gerne westlichen Regierungen. Im entsprechenden Land will die aber niemand haben!
Die “Macht“, die diese Lichtgestalten haben, tendiert im eigenen Land eher gen 0.

Sorge um Zivilisten wächst ?

Waren die alten Herrscher vieleicht garnicht so schlecht?

Viel gutes ist von dem arabischen Frühling nicht gebieben.

Am meißten leiden jetzt die Frauen und jungen Mädchen und die Mäner flüchten nach Europa.

Duckmäuser?

@ Sisyphos3:
Sorge um Zivilisten wächst. so groß kann die ja nicht sein wäre man sich seiner Verantwortung bewußt hätte man in diesem Land keine Revolution angefangen, hätte den Status Quo einfach mal so als gegeben akzeptiert.

Nicht alle Menschen sich so duckmäuserisch, den Status Quo immer nur zu akzeptieren. Manchmal kommt es eben halt auch zu Revolutionen. (siehe z.B. Venezuela oder Syrien).

der westen hat nicht gelernt

und kennt die grosse macht der clans in lybien nicht. um diese clans unter kontrolle zu halten muss in diesem lande, allgemein in der arabischen welt, eine diktatur vorhanden da nur diese respektiert wird und auch ruhe bringt. klingt villeicht unbegreiflich aber ist war. es wurde zeit das jemand da unten anfängt aufzuräumen um diesem lande wieder stabilität zu geben. frauen konnten sich unter gadafi fei bewegen ohne angemacht zu werden, heute trauen sie sich nicht mehr auf die strasse. nicht alles war in ordnung aber auch in den angeblichen demokratischen ländern missbrauch und unrecht existiert. also bin ich auf der seite diese generales und dieses mal sollte der westen sich raushalten. um öl geht es nicht, öl giebt es in massen auch wo anders, canada,usa,grönland,alaska,russland usw.

@Whatever007 um 12:50Uhr

Wenn man ehrlicherweise auf dieser Welt eine Einteilung in funktionierende Staaten und "failed states" vornehmen würde, dann gäbe es um einige Botschafter etc. weniger und unser Aussenminister müßte nicht verlogene Phrasen ablassen! Was war übrigens der Unterschied zwischen Saddam und Ghadafi? Und jetzt macht man sich Sorgen um die Zivilisten?! Es waren als Erstes immer die Medien. die sich zum Moralhüter erklärten und bereitwillig jeder NGO Hilfe leisteten und Regierungen so weit beeinflußten, daß unüberlegte Handlungen gemacht wurden. Das Schicksal der Zivilisten zählte damals wie heute nicht und die Politiker und auch Medien werden abstreiten, daß in vielen "Staaten" nur Familien, Clans und Stämme die Macht haben,solange der "Staat" halbwegs funktioniert!

@ Klausewitz 12.56h - komischer Satz

.................."Der Westen" hat genug Unheil angerichtet in Libyien...........

Also Gaddafi würde ich jetzt nicht unbedingt zum Westen zählen.

Der sogenannte Westen hat angesichts...

...seiner eigenen, rücksichtslosen
Handlungsweise in diesem Land
jedwede moralische Handhabe
verloren, sich hier mit "Forderungen"
an wen auch immer einzumischen!
Die jetzige Situation war absolut
vorhersehbar und es war nur eine
Frage der Zeit, wann DAS passieren
würde!! Die Hintergründe der -
man muß es wohl so sagen -
Beseitigung von Gaddafi sind derart
fragwürdig, dass man sich schämen
muß für das damalige Vorgehen...!
In Frankreich verantwortet sich
gerade Nicolas Sarkozy wegen der
Wahlkampfhilfe von Gaddafi in
Höhe von sage und schreibe 50
Millionen Euro -
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-03/nicolas-sarkozy-muammar-al-g...
und in Kanada steht aus ähnlichen
Gründen Präsident Trudeau unter
Druck; alles Länder die seinerzeit
Libyen bombardiert haben...!!
So what?!?

So wie es bisher in Lybien

So wie es bisher in Lybien gelaufen ist so darf es im Interesse der Bevölkerrung nicht weitergehen.
Gadaffi hatte die Einnahmen aus dem Ölhandel geschickt unter den Stämmen aufgeteilt. Dadurch hatte er die Macht im Lande.
Dies wurde im Laufe des "arab. Frühling" geschickt unterlaufen. Von welchen Ölkonzernländern wissen wir.
Die Angst ist groß, das aus einem Failed Milizenland wieder ein selbstbewußter Staat wird. Für die Konzerne ist "Fair Trade" ein Fremdwort.

Leider...

kommen Zivilisten bei militärischen Auseinandersetzungen immer unter die Räder. Ich sehe das Lybien geteilt hat. Auf der einen Seite die vom Westen unterstützte Regierung die aber wenig Territorium hat. Auf der anderen Seite eine durch Russland und Ägypten unterstützten militärischer Machthaber der ein größteres Territorium kontrolliert. Man hat nach Gadaffis Tod vergessen eine internationale Zusammenkunft für ein Lybien danach zu machen.

@ Ostfront 13.11h - Stabilität ist immer gut

...............Manchmal liest man, dass Libyen unter dem ehemaligen Diktator Gaddaffi stabil gewesen sei................

Ähnlich wie bei Assad. Die Zahl der Foltertoten und Exekutionen politischer Gegner war immer stabil. War doch eine schöne Zeit, nich?

Kämpfe in Libyen:Sorge um Zivilisten wächst....

Seit 2011 befindet sich das Land in Krieg und Bürgerkrieg.Maßgeblich durch die westliche Intervention wurde ein Land mit dem höchsten Lebensstandard Afrikas in einen gescheiterten Staat verwandelt.
Was sagen denn jetzt die "Befreier" von 2011 ?
Und warum ist eine Regierung international anerkannt,die nur 7 Prozent des Landesterritoriums kontrolliert ?

Sorge um Zivilisten wächst ???

Wirklich, wer macht sich denn diese Sorgen? Gaddafis Libyen hatte einen hohen Standard an Sozialleistungen und die Frauen hatten vergleichsweise viele Rechte. Die militärische Intervention 2011 von USA, Großbritannien und Frankreich waren angeblich doch auch wegen den Menschen. Nur diesen ging es nie so schlecht wie heute. Während der vergangenen Bürgerkriegsjahre waren die benannten Staaten auch eher um das Öl, als um die Einwohner Libyens besorgt.

Dieser General Haftar ist, obwohl er die us-amerikanische Staatsbürgerschaft hat, ein unkontrollierter Faktor in Libyen und dies macht im Westen Sorgen.

@ 1.Senator 13.20h - Undank ist der Welten Lohn

Sie haben völlig recht. Manche westlichen Politiker sind dermaßen undankbar gegenüber einem Massenmörder gewesen - das ist einfach himmelschreiend.

Söldner raus aus Libyen

Söldner raus aus Libyen

@DerGolem

"Ähnlich wie bei Assad. Die Zahl der Foltertoten und Exekutionen politischer Gegner war immer stabil. War doch eine schöne Zeit, nich?" Am 08. April 2019 um 13:28 von DerGolem

Im Vergleich zu dem, was danach kam war es wirklich "schöne Zeit". Schlimmer geht immer.
Des Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Margareta K. 13:13

"Was bitte hilft es, wenn dieser Mann (wie der im Irak oder der in Afghanistan oder auch andern Orts) international anerkannt ist?"

Das ist natürlich zunächst eine symbolische Geste. Doch sie könnte den einen Kandidaten befeuern und anderen isolieren. Die Unterstützung könnte ein Signal für die Bevölkerung sein. Und es könnte Hilfsgüter oder wirtschaftliche Unterstützung in der Zukunft andeuten.

@Ostfront, 13:11

"Ist dann nicht zu wünschen, dass General Chalifa Haftar das gesamte Land erobern, befrieden und einen kann, sprich an die Zeiten Gaddafis anknüpft?"

Nein, ist es nicht.

Zu wünschen ist, dass eine funktionierende, sich selbst verwaltende Zivilgesellschaft etabliert werden kann.

Eine, die ohne irgendwelche Anführer (Machthaber) auskommt, die mehr oder weniger das alleinige Sagen haben und nach dem Prinzip von Befehl und bedingungslosem Gehorsam für alle die Marschrichtung vorgeben.
Eine auf humanitären Prinzipien beruhende also.
Mit Waffen gegen Bürger lässt sich dieses Ziel ganz sicher nicht erreichen.

Und alle Vermittlungsversuche von Vertretern aus Ländern, die hinter den Kulissen heimlich, still und leise wie eh und je (unter dem Vorwand, dies diene dem "Wirtschaftswachstum" und der Schaffung bzw. Sicherung von "Arbeitsplätzen") an der Produktion von und dem Handel mit Waffen festhalten, sind über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt.
Weil es ihnen an Glaubwürdigkeit fehlt.

12:56 Klausewitz

"Der Westen hat genug Unhel angerichtet in Libyen......."

Nur in Libyen? Ich denke eher in der ganzen Region.

Sorge um Zivilisten

jetzt erst? Wo war die Sorge denn, als die USA, F, GB 2011 Wohngebiete in Tripolis bombardierten, um Gaddhafi zu töten oder einfach Terror zu verbreiten? Gestern erst schrieb der Korrespondent hier, dass allein in Tripolis, dem Sitz der "anerkannten" Regierung Dutzende Milizen unterwegs sind, die z.T. die Regierung stützen, z.T. bekämpfen. Libyen ist durch Initiative des Westens Aufmarschgebiet islamistischer Terroristen, Stammeskriegern und krimineller Clans geworden. Will die UNO mit denen allen verhandeln? Das ist ja ungeheuer realistisch!

Mehr Ironie geht nicht!

"Die USA fordern ein sofortiges Ende der Kämpfe;
verurteilen die Militäroffensive;
die EU ruft zum Waffenstillstand auf - usw."

Bildlich gesehen heißt das in etwa:
"Die Brandstifter rufen nun die Feuerwehr".

Es fehlen einem langsam die Worte für so eine heuchlerische Politik.
Zum Glück hat sich Deutschland damals nicht an der völkerrechtswidrigen militärischen Einmischung beteiligt - das aber haben wir wohl nur dem damaligen Außenminister Westerwelle zu verdanken, der den Mut hatte, vor der UNO "Nein" zu sagen!

Ob wir so etwas noch mal erleben dürfen - besonders von Deutschland mit seiner unrühmlichen Vergangenheit?

Traurige Wahrheit

Wieder geht die Lösung des Konflikts nur mit Gewalt. Wer der Stärkere ist, setzt sich durch. Das war im 2. Weltkrieg, Afghanistan, Irak, Syrien und Krim so. Daran werden die Rüstungsfirmen noch viel verdienen.

Unangehm, dass es an den Grenzen Europas solche Strukturen gibt. Da macht Europa zu wenig.

Vielleicht erkennen und

durchschauen wir allmählich diese Schreibtischspiele auf der Landkarte...
Das Englische umschreibt "Krieg" mit "war", vom altgermanischen "warhan": Verwirrung stiften. Mit Sicherheit ist dies gelungen - nicht nur in Libyen. Aber was erreichen die kriegstreibenden Parteien, was "kriegen" sie tatsächlich? Sie füttern eine vielköpfige Hydra und vernachlässigen das jeweils Wesentliche...
Wer Krieg sät, wird Krieg ernten. Sie alle zahlen ihren Preis - manche erst in 2. oder 3. Generation...

Stabilität zurückgewinnen

Haftar kann das Land wieder einen und Stabilität ermöglichen. Er ist ein Bolwerk gegen islamistische Terroristen und wird, wie Gaddafi damals auch, gegen Geld Flüchtlinge blockieren.

Die Zivilbevölkerung müsste nicht länger in anarchistischen Zuständen leben und erhielt wieder staatlichen Schutz vor, z.B. Kriminellen Banden.

13:41 Schlagloch

"Mehr Ironie geht nicht......."
Kann ihrem Kommentar nur zustimmen.

Ich nenne es chuzpe und schamlos.

Nur eine kleine Anmerkung Herr Westerwelle hat nicht mit nein gestimmt sondern sich enthalten aber nichts destotrotz wurde er genug dafür angefeindet. Und unsere Kanzlerin konnte sich nicht schnell genug, ob dieses in ihren Augen Lapsus, solidarisch mit den Bombardierenden zeigen und jedwede Unterstützung zusagen.

Heuchelei

Erst bombt NATO das Land ins Mittelalter, dann ist man um "Zivilisten besorgt".

Demokratien sind weltweit in der Minderheit

So wünschenswert wir demokratische Zustände halten, so sollten wir uns klar darüber sein, dass Demokratie einen Mindestbildungs- und informationsstandard benötigt, der in den meisten Ländern dieser Welt nicht existiert. Mit unserem Wunsch nach Demokratie bringen wir nur zu häufig alt hergebrachte andere Ordnungssysteme durcheinander. Die Stammes- und Clansysteme in Lybien aber auch in Afghanistan haben sich seit Jahrhunderten bewährt. Ja, natürlich gab es Menschenrechtsverletzungen. Aber wenn man sich die beiden Länder heute ansieht, gibt es sie deutlich verstärkt und das nicht nur von „oben“ sondern leider von überall. Übergriffe durch Gangsterbanden, Clans, seien sie noch so klein, sind an der Tagesordnung. Hier müssen wir uns wohl schämen. Denn die Naivität und Dummheit des Westens hat hier viele Tausend Leben gekostet und das wird wohl auch noch so weiter gehen.

@ Nettie, um 13:38

re @Ostfront, 13:11
“...Zu wünschen ist, dass eine funktionierende, sich selbst verwaltende Zivilgesellschaft etabliert werden kann...“

Ein wahrhaft frommer Wunsch, der bei den derzeitigen Strukturen, wie man in den Zusatzartikeln lesen kann, in absehbarer Zeit aber sowas von illusorisch ist. Man muss irgendwann begreifen, dass man Demokratie nicht wie ein Kleidungsstück exportieren, den Bewohnern anziehen und “passt!“ sagen kann.

Und das funktioniert erst recht nicht ohne eine starke, durchsetzungsfähige Führerpersönlichkeit, die ihrerseits den Spagat zwischen Diktator und demokratischem Anführer hinbekommt.
Da die “international anerkannte Regierung“ das bislang nicht hinbekommen hat, scheint Haftar der geeignetere Mann zu sein.

Nicht optimal

Nicht optimal ist sicherlich eine Militärregierung in Libyen. Demokratie ist immer besser. Jetzt ist das Land nicht zuletzt Dank dem Westen völlig instabil. Unter diesen Umständen ist eine starke Regierung fast die einzige Möglichkeit. Wenn Europa und USA etwas anderes haben wollen, bitte: endlich liefern! Und nicht aus Angst vor ein paar Flüchtlingen Geschäfte mit Banditen und Islamisten betreiben wie es jetzt gerade geschieht. So oder so, in der Region wird man Stabilität danken! Die ägyptische Regierung hat viel zu tun, Terroristen aus der Sahara abzuwehren die dort allen Freiraum haben den man sich vorstellen kann.

Die Staaten, die Kriege im Irak, Libyen und Syrien angezettelt

haben, sollten sich nicht als moralische Weltverbesserer aufführen. Sie sollten sich eher Asche aufs Haupt streuen.

@Schlagloch

"Zum Glück hat sich Deutschland damals nicht an der völkerrechtswidrigen militärischen Einmischung beteiligt"

Die Einmischung war nicht völkerrechtswidrig, sondern beruhte auf einer UNO-Sicherheitsratsresolution. Ich kann mich täuschen, aber wurde das nicht schon oft genug erwähnt?

"[...] das aber haben wir wohl nur dem damaligen Außenminister Westerwelle zu verdanken, der den Mut hatte, vor der UNO "Nein" zu sagen!"

Auch da kann ich mich täuschen, meine mich aber zu erinnern, dass Westerwelle keinerlei Mut hatte, sondern sich enthalten hat, woraufhin Deutschland sowohl von den Befürwortern als auch von den Gegnern Prügel einstecken musste.

Entdeckt Herr Pompeo die liebe zur friedlichen Konfliktlösung?

"Diese einseitige Militäraktion gegen Tripolis gefährdet Zivilisten und untergräbt die Aussichten auf eine bessere Zukunft für alle Libyer", erklärte Pompeo. Für den Konflikt gebe es keine militärische Lösung. Eine politische Lösung sei der einzige Weg, um das Land zu vereinen."

Es ist m.E. kein neues Verhaltensmuster, dass die USA immer dann friedlich Konfliktlösungen fordern, wenn deren lokale politische Wasserträge im begriff sind zu verlieren.

Herr Haftar spielt offenbar nicht mehr nach der Pfeife von Waschington und will sein Land notfalls mit gewalt einen und wiederaufbauen, was dem ehemaligen CIA-Direktor wohl nicht ganz passt!?

Denn Eintracht, findet der Westen m.M.n. garnicht gut. Da kann man die politischen Optionen ja nicht mehr gegeneinander ausspielen. Bin gespannt wann US-Auxiliary Truppen der Al Kaida weitere "Freiwillige" nach Libyen schickt um dei menschenrechte dort zu schützen?

Umgekehrt war es

14:00 von alex66
Verschwörungsmeinungen bringen in der Sache Libyen nichts...Gaddafi hatte mit den Öleinnahmen große Mengen an Waffen aus Russland gekauft...gegen die Diktatur Gaddafis haben sich viele Lybier gewehrt..zuletzt vor allem in der Stadt Bengasi...deren Bewohner von Gaddafis Truppen brutal angegriffen wurden...um ein Blutbad zu verhindern, wurde eine Flugverbotszone errichtet...bitte halten sie sich an die historischen Fakten...

@collie4711

"Die Staaten, die Kriege im Irak, Libyen und Syrien angezettelt haben, sollten sich nicht als moralische Weltverbesserer aufführen. Sie sollten sich eher Asche aufs Haupt streuen"

Weder in Libyen noch in Syrien haben die USA oder die EU einen Krieg angezettelt.
Lediglich im Irak haben die USA einen Krieg vom Zaun gebrochen.

"Seit Diktator Muammar

"Seit Diktator Muammar al-Gaddafi 2011 mit westlicher Hilfe gestürzt wurde, kämpfen Hunderte Milizen und Gangsterbanden um Einfluss" TS

Hinter der "westlichen Hilfe" stehen Namen von "Staatsmännern" der EU, USA und NATO. Ein Nicolas Sarkozy, Staatspräsident Frankreichs und wahrscheinlich Empfänger fragwürdiger Spenden. Ein Silvio Berlusconi , Ministerpräsident Italiens und persönlicher "Freund" Gaddafis. David Cameron konservativer Premierminister Englands und Barack Obama ein vorbelasteter Friedensnobelpreisträger.

Ich bin froh, dass der damalige A-Minister Westerwelle sich im Namen Deutschlands für Zurückhaltung entschieden hat. Dies wurde und wird von unseren Verbündeten als Schwäche ausgelegt und ist mit ein Grund, warum wir so eifrig zu allen völkerrechtlichen Abenteuern der sogenannten Werte-Gemeinschaft (ein politisch und medial oft missbrauchtes Wort ) zustimmend nicken und uns dem Gruppenzwang unterwerfen. Beispiele: seit 1991 reichlich vorhanden.

@ Ostfront um 13:11

"Manchmal liest man, dass Libyen unter dem ehemaligen Diktator Gaddaffi stabil gewesen sein und es sogar einen bescheidenen Wohlstand für den systemtreuen Mainstream gegeben habe.
Ist dann nicht zu wünschen, dass General Chalifa Haftar das gesamte Land erobern, befrieden und einen kann, sprich an die Zeiten Gaddafis anknüpft?"

Herr Pompeo genauso wie Frau Mogherini scheinen von einem prosperierenden Libyen nicht so begeistert zu sein.
Die USA drohen unter der Hand mit einer weiteren Intervention und die EU mit dem HARTZ IV für Kolonialstaaten in und ausserhab der EU, damit der Standard die unter Herrn Gaddafi in Libyen vorzufinden waren, keinesfalls wieder aufgebaut werden.

14:10 von harry_up

re Ostfront:
“...Zu wünschen ist, dass eine funktionierende, sich selbst verwaltende Zivilgesellschaft etabliert werden kann...“

"Ein wahrhaft frommer Wunsch, der bei den derzeitigen Strukturen, wie man in den Zusatzartikeln lesen kann, in absehbarer Zeit aber sowas von illusorisch ist. Man muss irgendwann begreifen, dass man Demokratie nicht wie ein Kleidungsstück exportieren, den Bewohnern anziehen und “passt!“ sagen kann."

Wie wahr, Wie wahr. Man schaue sich nur unsere Historie an. Das dauert Generationen um Generationen. Und ne Menge Blutzoll. Die Menschheit ist einfach zu blöde.

"...........Da die “international anerkannte Regierung“ das bislang nicht hinbekommen hat, scheint Haftar der geeignetere Mann zu sein."

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Vita des Herrn zeigt alles, was ein Despot braucht. Demokratiebestreben sieht anderst aus. Wo der wohl seine Waffen herhat? Ach ja, SA mal wieder. Und von wem kriegen die ihre Schiessprügel?

so plötzlich?

Haftar marschiert ja nicht erst seit gestern.
Warum gab es keinen Protest, als er "losmarschierte"?

Frage: was ist dran, an den Gerüchten, dass ein Ziel von Haftar Gaddafi Jun. war (der bei der nächsten Wahl antreten wollte und keine schlechten Chancen hatte) und dieses "Ziel" erfolgreich eliminiert wurde?

Dann würde mich nämlich die plötzliche "Sorge" der westlichen Staaten nicht mehr wundern.

Ein potenzielles Problem wäre beseitigt - und damit hätte der General seinen "Zweck" erfüllt. Nu isses gut - zurück auf Platz.

Überhaupt ist es erschreckend, wie wenig Infos über die Gruppierungen, die Konkurrenten etc bei uns bekannt wird.

Was sind die Alternativen zu der vom Westen gestützten Regierung? Die braucht es dringend. Oder hat man nichts aus Afghanistan gelernt?

Internationale Anerkennung ist egal - eine Regierung, die mit jenen zusammenarbeitet, die Bomben auf das Land warfen (jaja in guter Absicht - schon klar) - wird als Marionettenregierung betrachtet.

Doppelmoral

Jetzt zeigt man Anteilnahme fuer Libyen. Vorher hat sich keiner um das Land gekuemmert, abgsehen von den Oelquellen natuerlich.
Zum Jahrestages des Genozids in Ruanda wird die Doppelmoral wieder deutlich, keine UN oder andere friedliche Macht hat sich um das Massentoeten gekuemmert.
Es geht immer nur um Macht, Einfluss und Rohstoffe. Es geht um Idiologi und Geostategie - nicht um die MENSCHEN.

@ DerGolem

Und die Anzahl der Toten, die produziert werden - und die niemanden interessieren, weil es sich um "gute Diktatoren" handelt (Saudi Arabien, Bahrain, div. afrikanische Staaten etc etc ), also um Diktatoren die nützlich sind und Geld bringen - die ist auch recht konstant, oder?
Ebenso die Anzahl von Konflikten, an denen man emsig verdient.

Und diese Konstanz ist es, die das ganze moralische Getue so lächerlich erscheinen lässt.

Und die konstante Bereitschaft der Bevölkerung (im Westen) dieses "wir sind die Guten", "der muss weg, denn wir wollen Liebe, Licht und Eierkuchen für alle", "wir sind eine Wertegemeinschaft", "wir wollen Frieden" etc etc eben diese ganze verheuchelte Getue zu glauben, ist unfassbar.

Sich über Gaddafi aufzuregen. Eine Schamlosigkeit ist das. So lange der artig war, hatte es niemanden gekratzt, was der treibt.

Dann wurde er keck - und das darf nicht sein - und deshalb mussten viele Menschen sterben - für die demonstrative Vormachtstellung der "Guten"!

@ tisiphone um 14:51

"Überhaupt ist es erschreckend, wie wenig Infos über die Gruppierungen, die Konkurrenten etc bei uns bekannt wird."

Das ist ein starkes Wiedererkennungsmerkmal, was die westliche Presselandschaft da abgibt. Denn schon im Syrien-Konflikt wurde der Öffentlichkeit eine schlagfertige und vor allem überwältigende Opposition versucht zu vermitteln (bis zuletzt beleglos), die es augenscheinlich garnicht gibt. Das erprobte Mittel scheint die politische Sparte der ör Medien auch in Libyen einzusetzen.

@sosprach

So ist es. Und so lange Menschen auch ganz artig das Mantra nachplappern, das Macht, Einfluss und Rohstoffe unter dem Deckmäntelchen von "Demokratie, Werte, Menschenrechte etc" versteckt, so lange sterben die Menschen in solchen Ländern auch weiter.

Gerecht wäre eigentlich nur noch, wenn die Kriege endlich zu jenen kommen würde, die dafür die Verantwortung tragen.

Lebt wohl: Washington, Berlin, Brüssel, London und Paris.
Aber die Welt ist leider alles - nur nicht gerecht.

Und daher regt es mich auf, wenn man immer wieder so tut, als sei irgendein Krieg gerecht!

In diesem Sinne: wer an gerechte Bomben glaubt, möge sich an der nächsten Abwurfstelle selbst platzieren - mal sehen, wie gerecht die ist.

Erschreckend

Genauso ging´s in Syrien los. Mit dem Unterschied, dass jetzt, wenn die Eskalation direkt bevorsteht, viel mehr "Headhunters" im Hintergrund ihre Strippen ziehen.
Ich hoffe, dass der Brei, den die Köche am rühren sind, seine Halbwertzeit noch etwas hinauszögert, bevor alles zu spät ist und er verdirbt. Seit 2011 rumort es in dem Land und alle schauen weg. Und jetzt plötzlich......
Ich ahne Böses.

12:56 von Klausewitz

" "Der Westen" hat genug Unheil angerichtet in Libyien "

Grundsätzlich kann ich Ihnen da nur zustimmen. Es ist ja nicht erst Libyien, dass der Westen mit seiner "Befreiungspolitik" in Chaos und (Bürger-)Krieg gestürzt hat. Spätestens mit dem Chaos der ersten Jahre im Irak nach dem Sturz Saddams hätte man doch wissen müssen, was ein so plötzlicher Sturz eines autoritären Machthabers bedeuten kann. Das führt gerade in diesen Regionen der Welt immer zu blutigen Machtkämpfen der einzelnen Clans, auf die der Westen doch gar keine Antwort hat.

So hart es sein mag: ich bin der Ansicht, dass ein ich Schach gehaltener Diktator immer noch besser ist als ein Land in völligem Chaos. Wie viele Menschen sind seit Saddams Sturz im Irak gestorben? Wie viele sind es bis heute in Libyien? Wir sollten endlich verstehen, dass Demokratie nach westlichem Vorbild nicht gedeihen kann, nur weil man die alten Machthaber vorher weggebomt hat. Falls diese Demokratie überhaupt in den Ländern funktioniert!

@harry_up, 14:10

"Man muss irgendwann begreifen, dass man Demokratie nicht wie ein Kleidungsstück exportieren, den Bewohnern anziehen und “passt!“ sagen kann"

Wer sagt denn, dass wir die exportieren sollen? Da sollten wir uns lieber mit der Beseitung der strukturellen Mängel unserer eigenen befassen, damit hätten wir genug zu tun.

Würde schon vollauf reichen, wenn wir den Bewohnern anderer Länder bei der Suche nach geeigneten Wegen zur friedlichen Lösung ihrer Probleme nicht im Weg stehen würden, indem wir ihre Machthaber mit Waffen ausstatten.

Wenn die nicht wären, wären demokratische Strukturen nämlich keineswegs "illusorisch", sondern sogar sehr realistisch.

Westen sollte umdenken

Man spürt eine ausgesprochen positive Entwicklung, auch hier im Forum. Die Zeiten als es politisch korrekt war, Menschenrechte für alle
, überall und sofort zu fordern sind offenbar vorbei. Ja die Gaddafis, Sisis, und Assads mögen für uns ungeeignete Herrscher sein. Aber für den arabisch-muslimischen Kulturraum, der meist aus einander abgrundtief hassenden Stämmen besteht, der tief in archaischen Wertesystemen verhaftet bleibt (warum?) für den sind diese Herren vermutlich die bestmögliche Option. .

In wenigen Tagen zur Flucht gezwungen

. . .bloß wegen kleinen Machtkämpfen unter Macho-Clans die die Herrschaft für sich bestimmen wollen.

Doch das mittel hierzu ist widerlich: Soldaten & Zivilisten sind, ganz ohne was für diese Machtgefechte unter den alten Macho-Säcken zu können, auf einmal im Kriegszustand.

Ich pers. hinterfrage die Bildung der Kriegspartei-Anführer, insb. die militärischen
__ dessen Denken & Handeln bloß nach dem Motto "Hab´nicht im Hirn & in der Sprache => zu
Fäusten & Gewähren

Wieso sollen denn mit solchen Machthabern, d. h. kriminellen Familien & /oder Militär-Clan-Regenten, jemals die Länder hin zu Bildung, Zivilisation & infrastrukturellem & wirtschaftlichen Aufbau dieses & dem ähnl. Länderweltweit geführt werden ? Mr. Gaddafi hat das Problem nicht mehr_ er wurde längst mit seiner Limousine samt Leibwächtern 2 Tage nach dem "Lynchmord" in Deutschland (stets willkommen für RAF, Snowden, ?demn. Assange?, Puigdemont & Co. ) gesichtet wie im Internet zu lesen ist; tot LOL_ Doppelgänger

Angenommen der Westen hätte nicht eingegriffen

Soweit ich mich erinnere war in Lybien Bürgerkrieg, als der Westen eingriff.
Früher oder später hätte es islamistische Milizen wie in Syrien gegeben, die aus den entsprechenden Quellen finanziert werden.

Es ist naiv anzunehmen, dass ohne das Eingreifen des Westen alles so geworden wäre, wie vorher.

Das das Eingreifen selber hirnlos war, wurde entsprechend häufig erwähnt.

@ Nettie um 15:15

"Wer sagt denn, dass wir die [Demokratie] exportieren sollen? Da sollten wir uns lieber mit der Beseitung der strukturellen Mängel unserer eigenen befassen, damit hätten wir genug zu tun."

Autsch! Schön auf den Punkt gebracht. Danke.

Die Regierungen vieler EU Staaten dachten sich

sicher, sie würden die NATO stärken, wenn sie gemeinsam mit den USA auf dem Globus wie die Wilden herumtoben. Kriege fördern und Revolten anstacheln.

Die EU wird sich mit all den Machthabern im Nahen Osten wieder abfinden müssen, weil es dazu keine Alternative gibt. Denn ohne zynisch zu sein, behaupte ich, dass die EU nicht den gesamten Nahen Osten und Afrika aufnehmen kann. In erster Linie wird die EU das kulturell nicht verkraften und in zweiter Linie werden wahrscheinlich in mehreren heutigen EU Staaten die EU Flaggen brennen, falls Merkel wiedermal die "Tore" öffnet. Ich vermute, auch in Afghanistan geht der Bürgerkrieg bald in heiße Phase über. Das Dumme ist aber, dass die EU über den gesunden Menschenverstand hinaus vergrößert wurde. Grenzen dichthalten? Nur ein Traum.

In UK hat man vielleicht mit Blick in die Zukunft überhaupt die Idee Brexit ins Spiel gebracht.

Kein Problem für die EU, die dehnt sich einfach bis nach Libyen aus und macht Libyen zu einem EU Staat.

Die vorangegangene "Wahl" ...

in Libyen war eine "afghanische" bei der KEIN ehemaliger Freund Gaddafis oder sonstige Nahestehende kandidieren oder waehlen durfte. Die "Regierung" in Tripolis wurde praktisch von den Zerstoehrern des Landes eingesetzt. Soweit die Fakten. Haftar ist praktisch ueberall im Land bekannt und sein Vormarsch wird von (leider nicht gezeigtem) Jubel begleitet. Die "Regierung" basiert groesstenteils aus auf Soeldner(Katar und US) . Haftar hat grossen Rueckhalt bei den grossen Staemmen des Landes und muss sich kaum bemuehen das Land einzunehmen. LASST IHN! Nur so kann es wieder Ruhe im Land geben und Stammesmeetings um die Konflikte zu loesen. Das aber ist es was genau die "Willigen" nicht wollen. Man will billiges Oel foerdern, geschuetzt von Soeldnerarmeen. Fuer das lybische Volk interessiert sich diese "Koalition" nicht.

meine Antwort auf:

14:26 von landart
"Gaddafi hatte mit den Öleinnahmen große Mengen an Waffen aus Russland gekauft...um ein Blutbad zu verhindern, wurde eine Flugverbotszone errichtet...bitte halten sie sich an die historischen Fakten..."
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Darum möchte ich Sie jedoch auch bitten. Erstmal, wäre wohl besser gewesen, er hätte Waffen aus Deutschland und den USA gekauft? Hat er nicht, selbst schuld?
Zweitens wurde eben die Schaffung einer Flugverbotszone und der Schutz der Zivilbevölkerung in der UN beschlossen. Der Sturz Gaddafis war hierbei nicht eingeschlossen. Das zuvor in Bengasi Afrikaner aus den südlicheren Ländern getötet wurden, und Gaddafis Truppen deshalb (man merke im eigenen Land!) nach Bengasi unterwegs waren, ist heute kaum bekannt.

Wenn der arabische Frühling

Wenn der arabische Frühling irgendetwas gezeigt hat, dann, daß diese Regionen noch nicht bereit für Demokratie sind.
Das ist weder neu, noch unbegreiflich. In Europa hat das auch zig Kriege gebraucht und mehrere Jahrhunderte gedauert.
Da können wir von Außen mit Sanktionen gar nichts bewirken.

@DrBeyer um 14:25 Uhr

"Der internationale Militäreinsatz in Libyen umfasste bewaffnete Operationen zur Einrichtung einer Flugverbotszone, zum Schutz der Zivilbevölkerung in Libyen, zur Unterstützung der Aufständischen gegen die Regierungstruppen und zur Durchsetzung des Waffenembargos durch Marineschiffe."

Das dann von einigen NATO-Staaten zu verantwortende Bombardement war nicht vorgesehen und widerspricht dem Ziel "Schutz der Zivilbevölkerung". Flugverbote geht anders. Ein üble Sache. Danach wurden die übertölperten Länder China und Russland sehr zurückhaltend mit ihrer Zustimmung im Sicherheitsrat. Meiner Meinung nach gehören die Bomber-Staaten vor ein internationales Strafgericht.

@ Carlos12 um 15:29

"Soweit ich mich erinnere war in Lybien Bürgerkrieg, als der Westen eingriff.
Früher oder später hätte es islamistische Milizen wie in Syrien gegeben, die aus den entsprechenden Quellen finanziert werden."

Erst durch das aktive werben von Typen wie Bernard-Henri Lévy und das Eingreifen einiger NATO Staaten sind die islamistischen Milizen erstarkt! Hier ein Artikel zum nachdenken. http://tinyurl.com/yxrzqrye

"Es ist naiv anzunehmen, dass ohne das Eingreifen des Westen alles so geworden wäre, wie vorher."

Meiner Meinung nach ist es naiv anzunehmen das durch das Eingreifen des "Westens" alles schöner wird. Diese Vorstellungen kommen aus den 90ern und haben sich m.E. alle als falsch erwiesen.

"Das das Eingreifen selber hirnlos war, wurde entsprechend häufig erwähnt."

Das Eingreifen an und für sich war und bleibt völlig hinrlos und kann m.E. nicht häufig genug erwähnt werden, damit es mal Konsequenzen für die politischen Angrifskrieger im Westen hat.

15:17, zöpfchen

>>
Man spürt eine ausgesprochen positive Entwicklung, auch hier im Forum. Die Zeiten als es politisch korrekt war, Menschenrechte für alle
, überall und sofort zu fordern sind offenbar vorbei. Ja die Gaddafis, Sisis, und Assads mögen für uns ungeeignete Herrscher sein. Aber für den arabisch-muslimischen Kulturraum, der meist aus einander abgrundtief hassenden Stämmen besteht, der tief in archaischen Wertesystemen verhaftet bleibt (warum?) für den sind diese Herren vermutlich die bestmögliche Option. .<<

Danke, daß Sie hier den Mitforisten auf Ihre gewohnt höhnische Art den Spiegel vorhalten.

Vielleicht löst das ja bei dem einen oder anderen doch einen Nachdenkprozess aus.

@Nettie um 15:15 Uhr

Danke für Ihren Beitrag. Ich wollte schon zu Ihrem ersten Kommentar eine Entgegnung schreiben. Da hatte ich Sie wohl falsch interpretiert im Sinne von Export der Revolution. In diesem wird ja die Souveränität der Staaten in Nahost respektiert und zur Grundlage einer Fortentwicklung.

Auch in Libyen geht es nicht um westliche Werte!

Wenn ich schon den Begriff "unsere westlichen Werte" höre oder lese, bekomme ich akute Bauchschmerzen ob dieser Heuchelei. Es ging noch nie um irgendwelche imaginären Werte, es geht immer zuerst um politische und wirtschaftliche Interessen.
Nur um unsere Partner (und unserer Rüstungsindustrie) nicht zu schaden, liefert Deutschland Bauteile für Kampfflugzeuge, die im Jemenkrieg auch Kinder töten. Wo sind da diese "Werte"?

Demonstranten

Je 5 vor die Kamera gezerrte Männer oder vollverschleierte Frauen mit schildern gleicher Größe mit roter und blauer Schrift, alles aus einer Hand. Witzig inszeniert und scheinbar mit Nähe zum islamischen Staat. Da war die Show des Militär weitaus beeindruckender. Ich wünsche Haftar alles gute für die Übernahme des Landes und erfolgreiche Bekämpfung von alkaida und islamischer Staat, das sind die einzigen die haftar stören wollen. Der Rest Libyens steht hinter haftar. Und vergessen wir nicht woher die islamisten in Syrien eine weile denn grössten Teil der Waffen inkl. Kämpfer erhalten haben, nämlich aus Libyen. Von daher hat haftar recht.

Wertvorstellungen

Gewissen Staaten die Demokratie zu bringen ist eine Lüge. Nirgendwo hat es geklappt. Im Gegenteil, Sinn dieser ganzen Militäraktionen ist es Rohstoffreiche Staaten zu destabilisieren, um dann im Interesse gewisser Konzerne Waffen gegen Rohstoffe gewinnbringend zu tauschen. Viele Kriege zermürben die Moral der Menschen. Ich frage mich wer sich Demokratie und Friede in Afghanistan, nahen Osten oder nach 8 jahren sinnlosen Krieg in Lybien noch vorstellen kann.

@Auch in Libyen geht es nicht 16:25 von KarlderKühne

"um westliche Werte!"

Das sollte inzwischen jeder halbwegs politisch Interessierte erkannt haben.
Das ist aber auch IMHO der einzige 'Lichtblick' dieser Heuchelei.

Nur muss man nun deswegen nicht der weltweite Zunahme
der 'Unwerte' das Wort reden.

Denn die erreichen auch uns schneller als wir denken, wenn wir so weiter machen.

16:40, Bernd Kevesligeti

>>re von fathaland slim
Die Währungspläne Libyen sind nicht zum tragen gekommen.Freuen kann sich Frankreich.<<

Ich messe der Währungsfrage eher weniger Bedeutung bei. Alle frei konvertierbaren Währungen sind ins Weltfinanzsystem eingebunden.

>>Übrigens hätte die Deckung des Golddinars auch durch den libyschen Ölreichtum erfolgen können.<<

Dann hätte er aber Öldinar heißen müssen.

16:48, artist22

>>Nur muss man nun deswegen nicht der weltweite Zunahme
der 'Unwerte' das Wort reden.<<

Ich möchte den Mitforisten ja nicht unterstellen, daß sie dies absichtlich täten. De facto tun sie es aber.

>>die erreichen auch uns schneller als wir denken, wenn wir so weiter machen.<<

Ja. Denn Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Humanität und Toleranz sind weltweit unter Beschuss. Kulturrelativismus auf die brutale Art. Eigentlich der alte koloniale Ansatz: manche Kulturen sind eben nicht reif für die Freiheit, die brauchen starke Unterdrücker, gütige Despoten wie Gaddafi, der uns auch so schön die Flüchtlinge vom Halse gehalten hat (was zwar nicht stimmt, aber im Rückblick lässt sich viel verklären) sonst läuft der Laden nicht.

Westen sollte umdenken

@08. April 2019 um 16:17 von fathaland slim
15:17, zöpfchen
Nein. Sie mögen es als Hohn empfinden. Tief in ihrem Herzen wissen Sie aber auch , dass falsche Ideen nur Elend über die Menschen bringen. Sei es der Kommunismus über Europa oder die Demokratie/Menschenrechte für die arabisch-muslimische Welt.

Westen sollte umdenken

@08. April 2019 um 16:17 von fathaland slim
15:17, zöpfchen
Nein. Sie mögen es als Hohn empfinden. Tief in ihrem Herzen wissen Sie aber auch , dass falsche Ideen nur Elend über die Menschen bringen. Sei es der Kommunismus über Europa oder die Demokratie/Menschenrechte für die arabisch-muslimische Welt.

re von fathaland slim

"Ich messe der Währungsfrage eher weniger Bedeutung bei".

Das ist aber in der Realität eher anders.Frankreich hätte an Einfluß und wirtschaftlichen Möglichkeiten in Afrika verloren,wäre der Afrique-Franc ins Wanken geraten.

@ zöpfchen 18.42h - bloss keine Demokratie?

..................dass falsche Ideen nur Elend über die Menschen bringen. Sei es der Kommunismus über Europa oder die Demokratie u. Menschenrechte für die arabisch-muslimische Welt................

Im ersteren Fall liegt es am Kommunismus - der passt nirgends hin. Und bezüglich der Demokratie u. Menschenrechte hat Europa ja auch irgendwann einmal anfangen müssen.

Der Orient hinkt halt hinterher. Wie mit allem. Deswegen kann man die D. u.die M. nicht für alle Zeiten dem Orient vorenthalten, oder? Und warten bis er "reif" ist. Wann sollte denn die Reife eintreten bittschön?

um 14:25 von DrBeyer: " Die

um 14:25 von DrBeyer:
"
Die Einmischung war nicht völkerrechtswidrig, sondern beruhte auf einer UNO-Sicherheitsratsresolution.
"

Völkerrechtskonform wäre lediglich die Installierung einer Flugverbotszone ohne Besatzungstruppen gewesen - unter Beachtung eines allgemeinen Waffenembargos.

Was aber getan wurde,war:
Installierung einer Flugverbotszone (inkl. Bodeneinheiten in Libyen)
-Waffenlieferungen an Milizen in Libyen
-Angriffe auf libysche Soldaten (Bodentruppen,die nichts mit Flugabwehr oder Luftwaffe zu tun haben) in Absprache mit Milizen,die die NATO als "unterstützungswürdig" hielt - ...selbstverständlich mal wieder radikale Islamisten...
-Bombardierung von zivilen Einrichtungen & Stadtvierteln
-> hierfür gab es kein UN-Mandat,es wurde gar sogar explizit wider dem UN-Mandat gehandelt...

btw.:
General Haftar hatte die NATO-unterstützten Radikal-Islamisten in Bengasi erfolgreich bekämpft - vllt. rührt ja daher der Unmut der NATO-Mitgliedsstaaten über diese Person...

18:42, zöpfchen

>>Tief in ihrem Herzen wissen Sie aber auch , dass falsche Ideen nur Elend über die Menschen bringen. Sei es der Kommunismus über Europa oder die Demokratie/Menschenrechte für die arabisch-muslimische Welt.<<

Ja sicher.

Und tief in Ihrem Herzen sind Sie demokratischer Humanist. Sie verbergen es lediglich sehr gekonnt.

Westliche Werte

Das Gerede um unseren westlichen Werte und unser Einhalten der Menschenrechte erstaunt mich persönlich immer wieder aufs Neue. Ich erinnere daran dass die USA den Gerichtshof in Den Haag nicht anerkannt hat und selbst nachweisbar oftmals gegen Menschenrechte verstossen hat und immernoch verstößt. Daher verstehe ich nicht warum sich so manch einer gegen die Menschrechtsverletzungen unter Assad und Ghadafi so aufgeregt wird. Noch dazu erinnere ich dass die NATO ein Verteidigungsbündnis ist und weder in Ex Yougoslawien, noch in Lybien etwas verloren hat. Was die Demakratisierung dieser Staaten angeht, warum wird nicht Saudi Arabien, Brunei, und ein paar weitere Staaten im nahen Osten bombardiert und vor ALLEM demokratisiert? Syrien und Lybien waren vor der Bombardierung und Destabilisierung aus dem Westen eines der friedlichsten Staaten in Nahost. Da konnten ALLE Religionen uin den Staaten unter einem Dach leben ohne Blutvergiessen.... Ich persönlich begrüße das Mitmischen der Russen...

Es stand kein Massaker bevor.

@14:26 von landart
"Frau Clintons Argument bestand darin, dass Gaddafi kurz davor stand, einen Völkermord gegen Zivilisten in Bengasi zu begehen, wo die Rebellen ihr Machtzentrum hatten. Aber Geheimdienstbeamte aus dem Verteidigungsministerium konnten diese Bedenken nicht bestätigen und kamen in der Tat zu der Einschätzung, dass es Gaddafi wohl kaum riskieren würde, sich aufgrund der Tötung zahlreicher Menschen den Zorn der Welt auf sich zu ziehen. […] Im Ergebnis wandten sich Verteidigungsminister Robert M. Gates und Generalstabschef Mike Mullen entschieden gegen Frau Clintons Forderung nach dem Einsatz von Gewalt.“ (Washington Times)

Frau Clinton setzte sich bekanntlich gegen den widerstrebenden Obama durch. Sie glaubte, dass das für ihre geplante Präsidentschaftskandidat gut sei.

Obama hat den Libyeneinsatz später als seinen größten Fehler bezeichnet, H. Clinton war dagegen darauf besonders stolz.

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