Kommentare

Ein gutes Urteil...

denn der Staat darf grundsätzlich nicht definieren, was lebenswert ist und was nicht!

Patientenverfügung analog Organspende

Das Beispiel - in der Konsequenz dass der Mann nichts hinterlassen hat (Pat.-Verfügung) - zeigt doch auch die Probleme in dem Fall über die Widerspruchslösung der Organ-Spende.

Es muss gewährleistet werden, dass man Menschen zu der entsprechenden Entscheidung bringt. Die Absicht eines verstorbenen Menschen kann auch entgegen dem stehen, was Betreuer , Angehörige oder Ärzte für ihn möchten. Wann und wie soll das aber geschehen? Es müsste beim Behördengang stattfinden. Wenn jemand sich nicht zu beiden Themen geäussert hat, wird er bei jedem Amtsbesuch gefragt und er braucht ja nicht antworten ; wenn er sich mit dem Thema Tod nicht beschäftigen will . Heute wird dem Menschen immerhin schon sehr viel zugemutet und ich denke, diese Art Nötigung (eine Antwort) zu geben, kann man auf jeden Fall zumuten. Wenn es die Widerspruchslösung gibt, sollte m.E. eben auch gewährleistet sein, dass diejenigen gefragt werden, die keine Organe spenden wollen. Gefragt werden müsste m.E. in jedem Fall.

Gerichtsurteil

Ich empfinde das mehr als gerechtfertigt, dem Kläger die Summe und mehr zuzustehen! Warum? Weil ich der Meinung bin, daß bei einem absehbaren Krankheitsverlauf die Medizin nur auf eigene Unkosten-Erstattung (und mehr) aus ist. Man hört doch aus vielen Berichten, wie finanzgeil nicht nur die Krankenhäuser sind!!

Da beschleicht einen ein unwohles Gefühl.

Es geht aus dem Artikel nicht hervor, ob der Sohn in der fraglichen Zeit den Hausarzt (notfalls auch mehrfach) angesprochen hatte, um ihn davon zu überzeugen, dass sein Vater die künstliche Ernährung nicht wollte.
Wenn nein:
Was hätte der Arzt also tun sollen? Er hat schließlich einen Eid geleistet, an den er sich gebunden fühlte.
Insofern halte ich die Klage auf Schmerzensgeld letztlich für ziemlich “amerikanisch“ und das Urteil für nachvollziehbar.

Die Hölle kommt vor dem Tod

Ich weiß nicht, ob die Richter berücksichtigt haben, dass ihnen ähnliches blühen könnte, wenn ihre Verfügungen für den Sterbensfall mal unauffindbar sind; und es wäre müssig zu diskutieren welche ökonomischen Interessen Kliniken dazu bewegen, solche Zustände zu verlängern.
Ich weiß nur, dass dieses Urteil nicht mit meiner Auffassung von einem würdevollen Sterben vereinbar ist...

Ärzte müssen kein

Ärzte müssen kein Schmerzensgeld zahlen, wenn sie Patienten länger als medizinisch sinnvoll am Leben erhalten - auch wenn sie damit Leiden möglicherweise verlängern.

Tut mir leid, verstehe ich nicht. Als sich herausstellte, daß in den USA Delinquenten bei der Hinrichtung Schmerzen erleiden, ging eine riesige Protestwelle um den Globus. Hier werden oder wurden Leiden künstlich verlängert. Das soll dann in Ordnung sein. Zu hoch für mein ländliches Gemüt.

war das Urteil nicht zu erwarten

vor Jahrzehnten ging ein Ehepaar vor Gericht
weil die Sterilisierung bei ihm (oder ihr ?) nicht "ordentlich" gemacht wurde,
verklagten den Arzt auf "Schadenersatz" als sich Nachwuchs zeigte
das höchste Gericht meinte, ein Kind könne man schwerlich als Schaden betrachten ....

Versäumnis auf beiden Seiten.

Um mal etwas Klarheit in die Sache zu bringen: Es gibt ein ganz klares Verfahren, wie ein Arzt vorzugehen hat, wenn keine Patientenverfügung vorliegt, und der Patient seinen Willen nicht mehr äußern kann (und das weiß eigentlich auch jeder Arzt): Er muss den "mutmaßlichen Willen" des Patienten ermitteln, und zwar im Gespräch mit den nächsten Angehören, und / oder dem Betreuer. Hätten in diesem Fall der Sohn und der Betreuer dem Arzt glaubhaft vermittelt, dass diese lebensverlängernde Maßnahme nicht im Sinne des Patienten gewesen wäre, dann hätte der Arzt ganz sicher anders gehandelt. Das Versäumnis liegt hier aber auf beiden Seiten vor: Der Arzt hat nicht versucht, den mutmaßlichen Willen im Gespräch zu ermitteln. Sohn und Betreuer haben das Gespräch darüber aber auch nicht gesucht. Das Urteil ist daher für mich sehr gut nachvollziehbar.

Fragen

werfen sich in diesem Fall auf.
Ohne Patientenverfügung ist man also wie hier den "lebenserhaltenden Maßnahmen" des behandelnden Arztes und der Untätigkeit des bestellten Betreuers ausgeliefert. Wie hier : hilflos!
Wird diese verfassungskonforme Grundsatzentscheidung dem betreffenden Einzelfall wirklich gerecht? Oder hält sie nur ein Rechtsprinzip ohne Bezug zur Einzelwirklichkeit hohl hoch?
Wie steht es mit dem finanziellen Interesse an der kostenintensiven , künstlich lebensverlängernden sinnlosen Behandlungsmaßnahme der Beteiligten?
Wieso haben der bestellte Betreuer, der Sohn und der behandelnde Arzt hier nicht gemeinsam auf der Grundlage des Zustandes des Patienten und der prognostizierten Situation rechtzeitig die für den Patienten qualvolle Sterbesituation palliativ begleitet statt sie zu verlängern?
Das Urteil scheint hier für Klärung zu sorgen,
bei genauerem Hinschauen verbleibt es rigide in der Rechtssphäre.
An der Klärung der Lebenswirklichkeit kratzt es nicht einmal!

Verlängertes Leiden

"Ärzte müssen kein Schmerzensgeld zahlen, wenn sie Patienten länger als medizinisch sinnvoll am Leben erhalten - auch wenn sie damit Leiden möglicherweise verlängern."

D.h., ein Arzt kann einen Patienten länger als medizinisch notwendig am Leben erhalten, auch wenn es das Leiden verlängert.

Wer hat davon einen Nutzen?
Das Krankenhaus oder Pflegeheim?
Der behandelnde Arzt?

Der Mensch auf keinen Fall.

Auch wenn die medizinischen Geräte abgeschaltet sind bekommt der Patient eine Magensonde.
Erklärung des Arztes, man kann ihn nicht verhungern lassen.
Mit einer Lösung, wo er hundert Jahre alt wird.
Ein lebender Leichnam starrt jahrelang die Decke an.
Leider selbst in der Familie erlebt.

@um 14:49 von Barbarossa 2

Gibt es den einen absolut schmerzfreien Tod? Wer kann uns das berichten?

Wer will Leben bewerten?

Das Urteil zeigt wie wertvoll unser Grundgesetz ist. Es stellt die Würde des Menschen als unantastbar heraus. Was ist unantastbarer als das Leben? Die (Zeit-)Geschichte zeigt, was Menschen sich antun können, wenn sie sich zum Richter über das Leben aufschwingen. Wenn das Leben nicht mehr unantastbar wäre, sondern auch als Schaden bewertet werden könnte, wie es der Kläger hier sehen wollte, dann Gute Nacht uns allen.

Nur im Prinzip richtig ...

Rechtssicherheit für den Arzt, endlich. Allerdings ist das Gericht hiermit ausschliesslich ausgegangen von der geltenden Rechtslage (zurecht). Die Selbstbestimmung des Patienten (und wenn nicht möglich auch seiner Angehörigen) ist dem geopfert. Deutschland braucht eine neue Gesetzgebung die beides vereint, in anderen Ländern in Europas ist das längst Realität. Kein Dilemma mehr für Ärzte und Patienten. Der Gesetzgeber ist gefragt, und das schon seit Jahr(zehnt)en.

Mutmaßliche Einwilligung

Wie genau bei dem geschilderten Fall die Kommunikation zwischen dem Sohn und den Ärzten gelaufen oder nicht gelaufen ist, weiß ich nicht. Als allgemeiner Grundsatz gilt: wenn der Betroffene sich nicht äußern kann und keine aktuelle Verfügung vorliegt, geht der Arzt von einer "mutmaßlichen Einwilligung in eine Behandlung" aus. (Ich weiß zugegebenermaßen nicht den genauen Wortlaut - aber so heißt es sinngemäß)

Was soll "ohne Aussicht auf

Was soll "ohne Aussicht auf Besserung" denn bedeuten?
Das bedeutet doch nur, daß so lange behandelt wird, wie eben Geld zur Verfügung steht. Oder wer hat die 52000€ bezahlt? Und warum und woran ist der Mann dann letztendlich gestorben? Das ist alles viel zu dünn, als daß man wirklich etwas diskutieren könnte.
Wie man hier allerdings auf Organspende kommen kann?

Der Streitpunkt in diesem fall...

...sind wohl am ehesten die 40000 Euro, die das Krankenhaus beim Sohn abkassiert hat, weil die Krankenkasse nur einen kleinen Teil übernimmt.

Den worum sollte es dem an Gewinnmaximierung interessierten Krankenhaus sonst gehen, als soviel als eben möglich an kranken/sterbenden zu verdienen ?

Stories wie diese werden wir in Zukunft öfters hören.

Denn da Millionen von Patientenverfügungen vor einigen Jahren wertlos wurden (Urteil BGH), ergeben sich für Kliniken Moeglichkeiten, im Sterben liegende Patienten über sehr lange Zeiträume als Goldesel zu verwenden.

Es ist erstaunlich, wie man bei den Beweggründen für Dinge in unserem Land immer bei derselben Sache landet.

Geld....

Schlechtes Urteil

Der BGH hätte sich zurückhalten müssen, denn hier entscheidet der Einzelfall. Sicher ist das Leben im Grunde zu bejahen. Dann gehört aber auch die Absicherung der Nachkommen dazu, dass ein Langzeitpatient nicht zur Last des Einzelnen wird sondern zur Last der Gemeinschaft.
Man würde sich wundern, wie schnell dann die Ärzte den Saft abdrehen würden, wenn sie sich die dann mit der Krankenkasse streiten müssten.

Ich mein, ich kann das Gericht schon verstehen. Die wollen halt auch nicht, dass sofort die Lebenserhaltung eingestellt wird, nur weil die Kosten da sind.

Dann hätte der BGH aber auch festlegen müssen, dass, wenn kein Schaden vorliegt, auch keine Kosten entstehen können und somit Angehörige nicht für Forderungen herangezogen werden können.

Damit hätte es dann den Ball zurück zur Krankenkasse gespielt, die die Kosten dann tragen müsste. Es ist ja nicht nachzuvollziehen, warum ein Lebender Kosten verursachen sollte, die seine Angehörigen tragen müssen.

Krankenhaus und Ärzte verdienen am Weiterleben

Ärzte und Krankenhäuser müssen kein Schmerzensgeld zahlen, wenn sie Patienten länger als medizinisch sinnvoll am Leben erhalten, sie dürfen aber weiterhin alle Maßnahmen in Rechnung stellen.
Das ist ein zentrales Problem.
Deshalb werden "Sterbende" von Ärzten ggf. in eine Klinik eingewiesen und dort "maschinell" am Leben gehalten.
Auch juristische Risiken veranlassen Ärzte manchmal zu unnötigen Lebensverlängerungen.
Ehegatten, Erben oder Kinder profitieren ja manchmal auch, wenn der alte Mensch weiter lebt und z. B. hohe Bezüge bezieht.
Die vielgepriesenen Patientenverfügungen sind übrigens keinesfalls eine Garantie für das eigene Ableben bei völliger Willenslosigkeit, z. B. Wachkoma.

Das Urteil ist aus Sicht des BGH...

...verständlich aber
rein menschlich gesehen ist es eine Katastrophe.

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Die Frage die man stellen muß ist doch:
Wann fängt ein lebenswertes Leben an und wann endet es?

Für mich persönlich ein ganz klare Entscheidung.
Wenn ich nur noch körperlich existiere
u. keinerlei eigenständige Teilhabe
am Leben (so wie ich es verstehe) mehr vorhanden ist, so ist jegliche "künstliche Lebensverlängerung" eine Qual.

Ja, vielleicht empfinden die schwerstkranken Menschen es sogar als eine Art von "Folter".

Wenn man zu Lebzeiten aus welchen Gründen auch immer keine Patientenverfügung verfasst hat es aber nahe Angehörige gibt die glaubhaft machen können, daß ein solches Leben der Patient nicht wollte, ja dann muß man die Behandlung beenden.

Das ist meine persönliche Ansicht u. Meinung zum Thema:
würdevolles Sterben dürfen, können u. wollen!

P.S.:
Eine große Bitte an die Mitforisten hier, die an Gott glauben u. mir antworten wollen.
Laßt Gott außen vor.

Danke!

Unwürdiger Dämmerzustand

Den Patienten am Leben zu erhalten, ist sicher die Pflicht eines jeden Arztes. Für den Mediziner schwer abzuwägen, was für den schwerstkranken Menschen das Beste ist.

Das Leben sollte eigentlich noch lebenswert sein unter dem Aspekt der Menschenwürde, und nicht nach endlosen Leiden enden. Wie hat wohl der hier Betroffene seinen Zustand wahrgenommen? Als lebenswert sicher nicht.

@Jayray

"Es ist ja nicht nachzuvollziehen, warum ein Lebender Kosten verursachen sollte, die seine Angehörigen tragen müssen."

Hallo??? Warum nicht? Passiert bei mir täglich. Meine ganze Familie verursacht Kosten die ich bezahle. Und die sind alle quicklebendig.

Menschenverachtendes Urteil

Um es kurz zu machen: Vollständige Zustimmung zu Benutzer 'Reinhard Libuda' (02.04.19 15:21) & Autochon (02.04.19 15:46).
Darüber hinaus animiert mich diese - in meinen Augen - Fehlentscheidung, nochmals intensivst meine diesbezüglichen Dokumente (Patientenverfügung etc.) zu überprüfen.

17:40 von Biocreature

Ich sehe das wie Sie.
Eigentlich heißt es "die Würde des Menschen ist unantastbar".
Mein verstorbener Mann hatte ALS. Als wir die Diagnose erhielten war unserer erster Schritt, die lange aufgeschobene Verfügung.
Es soll mir mal erklärt werden, wo bleibt die Würde, wenn man bewegungsunfähig im Bett liegt und alles mit sich geschehen lassen muss. Mein Mann sah das als tägliche Vergewaltigung an. Seine Worte waren, dass der Tod für ihn die Erlösung sein wird.
Da er sich gegen Magensonde und Beatmung entschieden hat, der Freitod durch Medikamente hier nicht möglich ist, ab einem gewissen Zeitpunkt er nicht mehr selbst dazu in der Lage war, ist er schlussendlich verhungert und verdurstet.
Zum Glück hatten wir ein Palliativteam das uns täglich zu Hause besucht hat, und sein Leiden lindern konnte.

Wer entscheidet, was ein lebenswertes Leben ist? Das Handeln hier, obwohl zu abzusehen war, dass dieser Mensch nicht mehr gesundet, finde ich persönlich schrecklich.

Der letzte Wille

Patientenverfügung verfassen und hoffen, dass der Bevollmächtigte unseren letzten Willen vollstreckt. Im Falle, dass Mediziner/das System der maximalen Diagnostik und Therapie sich dem Willen widersetzten,
handeln = es handelt sich dann um die Vereitelung einer Straftat. Die Frage ist, wer ist dazu bereit einem Menschen beim menschenwürdigen sterben dann zuzusehen?

Ein gutes Urteil!

Ein gutes Urteil!
Es wurde schon einmal in Deutschland über wertes und unwertes Leben geurteilt.
Wo ist hier die Grenze, und wer fällt das Urteil?

re barthelmus

"Ärzte und Krankenhäuser müssen kein Schmerzensgeld zahlen, wenn sie Patienten länger als medizinisch sinnvoll am Leben erhalten, sie dürfen aber weiterhin alle Maßnahmen in Rechnung stellen."

Was soll uns dieser Satz denn sagen?

Sollen die Todkranken kostenlos behandelt werden oder sollen sie als medizinisch sinnlose Fälle erst gar keine Kosten verursachen, sprich getötet werden?

Krankenhäuser verdienen nicht am Weiterleben..

..weil die Budgets gedeckelt sind und niemand unbefristet in der Klinik bleiben darf, ohne dass die Klinik Regress zahlen muss bzw. Abschläge bei der Abrechnung in Kauf nehmen muss.

Richtig Geld wird in der ambulanten Intensivpflege, vor allem bei beatmeten Patienten verdient..da sollte man ansetzen..

Schmerzensgeld okay - aber Pflegekosten?

Mag sein dass Schmerzensgeld fuer den Vater unangemessen ist.

Aber wie kann man andere Zwingen fuer die Pflege aufzukommen, wenn sie die betreffende Person eigentlich lieber sterben lassen wuerden? Wenn der Staat oder der Arzt das Leben als so kostbar erachtet, sollte er sich vielleicht lieber in die eigenen Tasche fassen?

Und was ist mit dem Schmerzensgeld fuer den Sohn, der sich jetzt jahrelang mit diesem schweren Thema auseinander setzen musste? Ich wuerde das nicht wollen..

17:34 von Barthelmus

Zitat:"Die vielgepriesenen Patientenverfügungen sind übrigens keinesfalls eine Garantie für das eigene Ableben bei völliger Willenslosigkeit, z. B. Wachkoma."

Falsch! Eine gut formulierte Patientenverfügung, die man mit fachmännischem Rat geschrieben hat, hilft sehr wohl. Sie darf nur nicht zu schwammig formuliert sein. Dazu gibt es auch ein Urteil des BGH.

Lieber Kommentator* @Bagheria

leider betrachten Sie den Fall n u r von 2 Seiten - finanzieller Gewinn und finanzieller Verlust, wobei sich mir die Frage aufdrängt wieso dem Kläger erst nach dem Tode des Vater dessen qualvolles Leben auffällt. Jedoch es gibt noch eine 3.Seite, die eigentliche, relevante Seite des "Falls" , die allerdings vom Betroffenen nicht geklärt wurde, solange er noch dazu in der Lage war - nämlich sein Leben. So erbärmlich wir es auch von Aussen betrachtet empfinden mögen - wir wissen nicht wie der Patient es empfunden hat.
Dem Sohn und seinem Anwalt gehts einzig und allein um möglichst viel Geld - wiederlich.

Patientenverfügung jetzt machen!

Denn wenn man dazu nicht in der Lage ist, hinterlässt man seinen Angehörigen eine Menge Probleme. Und gewisse Entscheidungen zu treffen, kann für Verwandte sehr schlimm sein. Ich empfehle dazu mit Fachleuten sich zu beraten. Beispielsweise hört man immer wieder "Ich will nicht von Maschinen am Leben erhalten werden". Prinzipiell will das keiner, sofern es aber nach einer OP aber kurzfristig nötig ist und danach eine Genesung zu erwarten ist, sollten diese Dinge mit Bedacht in einer solchen Patientenverfügung formuliert werden.

Übers Sterben zu reden ist nicht leicht, aber wichtig!

Was möchte ein schwerstkranker Mensch und was möchte er nicht?

Das Sterben eines Menschen darf durch Unterlassen, Begrenzen oder Beenden einer begonnenen Behandlung ermöglicht werden, sofern dies seinem geäußerten oder mutmaßlichen Willen entspricht. Dazu kann insbesondere der Verzicht auf oder das Beenden von künstlicher Ernährung, Flüssigkeitszufuhr, Medikamentengabe, Beatmung, Intubation, Dialyse, Reanimation zählen – denn keine lebensverlängernde Maßnahme darf gegen den Willen des Patienten erfolgen. Andere Schwerstkranke entscheiden sich für die Ausschöpfung sämtlicher Therapieoptionen.

Der dem BGH-Urteil zugrunde liegende Fall unterstreicht, warum es wichtig ist, über Wünsche bezogen auf das Lebensende in Familie, Partnerschaft oder Freundeskreis, mit Vorsorgebevollmächtigten oder Hausärztin z.B. zur Vorbereitung einer Patientenverfügung offen zu sprechen.

Das hilft auch dann als Mensch „laut wahrnehmbar" zu bleiben, wenn kein direkter verbaler Austausch mehr möglich ist.

18:21 von

18:21 von pepper
Schmerzensgeld okay - aber Pflegekosten?
Mag sein dass Schmerzensgeld fuer den Vater unangemessen ist.

Aber wie kann man andere Zwingen fuer die Pflege aufzukommen, wenn sie die betreffende Person eigentlich lieber sterben lassen wuerden?

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Genau!

Ganz schön derb!

Wenn der Sohn sich nicht kümmern will, dann soll ers halt lassen.

Manche Kinder sind mit ihren Eltern gestraft und manchmal ist es eben umgekehrt.

Es reden zu viele Menschen

Es reden zu viele Menschen über Dinge von denen sie keine Ahnung haben. Da bilden Richter leider keine Ausnahme. In meinem Leben habe ich eines gelernt: die meisten Menschen kapieren erst, wenn sie selber betroffen sind.

19:47StöRschall

Sie haben aber schon mitbekommen, dass der Sohn seinen Lebens- und Arbeitsmittelpunkt in den USA hat.
Nachdem Sie dem Sohn unterstellen, dass er sich nicht hat kümmern wollen: wie hätten Sie das geregelt? Es gibt nur zwei Möglichkeiten - entweder der Sohn holt den schwerstpflegebedürftigen und bettlägerigen Vater in die USA. Oder, der Sohn löst sein komplettes Leben (incl. das seiner eigenen Familie) in den USA auf.
Keine der beiden Lösungen ist in meinen Augen praktikabel.

19:51 Kölner1

“... die meisten Menschen kapieren erst, wenn sie selber betroffen sind.“

Richtig. Und dann werden all die Möglichkeiten gefordert, für die andere vorher lauthals verurteilt wurden.
Hab ich selbst erlebt.

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