Ihre Meinung zu: Von der Leyen in Frankreich: Europapolitik per Kampfjet

6. Februar 2019 - 10:18 Uhr

Deutschland und Frankreich wollen gemeinsam ein Kampfflugzeug bauen - für die Bundesregierung ist das auch ein Stück Europapolitik. Differenzen zeichnen sich schon vor Baubeginn ab. Von Christoph Prössl.

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Kommentare

Och nöööööö. Hat man denn

Och nöööööö.

Hat man denn aus Tornado, Jäger90, A400M, NH90, etc nix gelernt? Das Zeug taugt nichts, ist zu teuer und dauert ewig, bis es da ist. Wenn es mal da ist, funktioniert nur die Hälfte und auch nur halb so lange, wie geplant.
Bitte Geld sparen und in USA kaufen. Besser, gar nichts kaufen und das Geld sinnvoll einsetzen. Danke.

Geld

ist immer da, wenn es um Rüstung geht. Europäische Projekte neigen dazu, gerne mal das bis zu 10fache zu kosten. Man weiß das vorher, kann es aber nicht sagen. Unabhängigkeit von den USA steht dabei ganz sicher nicht im Vordergrund. Wenn das gewollt wäre, finge das in den Köpfen der Politiker, Medienleute u.a. Mächtigen in Europa an. Die besten Kampfflugzeuge baut wahrscheinlich Russland, warum nicht dort kaufen?

Liebe SPD, reg dich nicht auf

das Flugzeug soll optimistisch geschätzt 2040 fliegen, also fliegt der erste Prototyp 2050, die Serienreife wird das Flugzeug dann ca. 2057 erreichen. Das zeigt die Erfahrung mit Gemeinschaftsprojekten dieser Art in der Vergangenheit. Wer weiß, was in 38 Jahren auf der Welt los ist.

Europäisches Projekt

Ach sieh mal an. Unsere Verteidigungsministerin möchte ein Großprojekt auf den Weg bringen. Ich sehe jetzt schon die Schlagzeilen, so in 15 Jahren, dass das Teil nicht funktioniert, und seiner Bestimmung nach nicht genutzt werden kann. Natürlich wurde der Kostenrahmen um ein zig-faches überschritten und Frankreich und Deutschland haben sich mehrfach in die Haare bekommen wegen irgendwelcher Details. Hauptsache V.d.L. lenkt ab von unzähligen sonstigen Defiziten in der Bundeswehr.

Wir haben 2019

und wie immer ein Problem, kein Geld für den Bürger wie es seit gestern scheint.
Dann solche Sätze.
" "Wenn Frankreich und Deutschland dieses Projekt nicht schaffen, dann wird das auch einen symbolisch politischen Rückschlag auf die deutsch-französischen Beziehungen haben und auch auf den Glauben daran, dass diese beiden Länder Europa vorantreiben können."

Was hat Rüstung mit den Beziehungen zwischen den beiden Ländern und den Menschen zu tun, nichts würde ich sagen.
Menschen in beiden Ländern kommen gut ohne Kriegsspielzeug aus, und mit Europa hat das auch nicht viel zu tun, man meint sicher die EU vermute ich.

Wer die letzten Tage die Artikel auf anderen Seiten verfolgt hat, weis auch welche Summen von Rüstungsausgaben angedacht sind, wird Zeit das der Wähler mal aufwacht und bei der Wahl das Kreuzchen an der richtigen Stelle macht.

Ob es die SPD 2040 noch gibt ist mehr als fraglich, und unabhängig von den USA sieht auch anders aus, das fängt bei Politik an und nicht bei Waffen.

re nicht superschlau

"Och nöööööö.

Hat man denn aus Tornado, Jäger90, A400M, NH90, etc nix gelernt? Das Zeug taugt nichts, ist zu teuer und dauert ewig, bis es da ist. Wenn es mal da ist, funktioniert nur die Hälfte und auch nur halb so lange, wie geplant.
Bitte Geld sparen und in USA kaufen."

Nur mit Null Ahnung kann man behaupten, Rüstungsprojekte in den USA würden im Zeit- und Kostenrahmen realisiert.

F-35, KC-46, CVN-78 - schon mal gehört?

Unbegreiflich

Die Zeiten für bemannte Kampfjets sind vorbei. Der Mensch ist zu ohnmächtig solche Maschinen physisch und psychisch zu bedienen. Schon jetzt macht der neueste Kampfjet aus Amerika es äußert schwierig geeignete Piloten zu finden. Die Stückkosten steigen ins unermessliche. Dabei braucht es im Zeitalter der AI (KI) ein menschlich bemanntes Kampflugzeug gar nicht mehr, im Gegenteil, unbemannte Kampfjets sind besser, schneller, billiger, fliegen weiter und können eine größere Bombenlast mitnehmen.

Das nächste Geldgrab

Wie schon von anderen Foristen erwähnt, stimmt die Historie europäischer Rüstungsprojekte nicht gerade euphorisch. Auch beim Jäger 90/Eurofighter wollten die Franzosen kurz mitmachen; man konnte sich aber nicht einigen, was das Flugzeug können sollte. Immerhin haben die Franzosen in relativ kurzer Zeit alleine ihre "Rafale" in die Luft gebracht.
Als Ersatz für die Tornados kommt das neue Teil auf jeden Fall zu spät, egal wie pünktlich es dann wird. Dafür muss man sich sowieso etwas Anderes überlegen.
Aber wir haben es ja. Heute wird überall über die von Frau v.d.L. gewünschten Erhöhungen der Verteidigungsetats berichtet. Ich bin sehr überrascht, wie viel Geld wir anscheinend haben.
Die Franzosen betreiben mit etwa gleich viel Geld eine größere Armee, samt "luxuriöser" Dinge wie Flugzeugträger und Atomwaffen. Die Menge des Geldes ist anscheinend nicht so wichtig, wenn man es richtig ausgibt.

Neues Milliardengrab

Für deutsches Steuergeld. Weiterer Schrott - siehe Airbus Transporter

D u. F möchten gemeinsam

Kampfjets bauen? ja, das geht.
Zusammen Züge bauen? nein, das geht nicht.

man quitscht vor vergnügen, wenn es nicht so peinlich

wäre. heute wollen unsere beiden kriegsminister ein neues flugzeug basteln. gestern erst untersagte die eu-oberspitze hingegen das zusammengehen zum schon praktizierten zugbau

Neues für die Bundeswehr

Was die Bundeswehr dringend neu braucht, ist ein neuer/eine neue Verteidigungsminister*in - siehe Berateraffäre, Blamagen der Flugbereitschaft und viele andere Peinlichkeiten mehr!

Wie sollen eigentlich weniger

Wie sollen eigentlich weniger als 200 000 mehr oder minder gut bewaffnete Soldaten bzw.-innen unser grenzenloses Territorium verteidigen ? Und wer soll der Gegner sein ? Und was will dieser Gegner hier ? Mir scheint so, als würden unsere Streitkräfte nur noch für Einsätze im Ausland benötigt, was ja nicht gerade der ursprünglichen Idee entspricht. Es gibt zwar Millionen Reservisten wie mich, doch die nähern sich dem Rentenalter und sind an den moderneren Waffen nicht ausgebildet und bei tatsächlichem Einsatz nur Kanonenfutter. Die 40 Milliarden jährlich sind leider rausgeschmissenes Geld. Eine schicke Ehrenkompanie wäre auch aus Theaterpersonal zu rekrutieren.

Endlich wieder eine neue Baustelle

Es ist echt zum heulen

Eine Frage

Wie kange waren die Fiat G38,der Phantom,der Tornado und Alpha Jet und die Mig29 im Truppendienst der BW?
Und jetzt nach 20 Jahren denkt man schon darüber nach den Eurofighter außer Dienst zu stellen.
Alles klar?

Karwandel Wie die Amis ihre

Karwandel
Wie die Amis ihre Projekte verhauen, steht nicht zur Debatte. Man kauft, was es gibt. Das spart Uns enorme Kosten.

10:25 von skydiver-sr

jetzt nach 20 Jahren
.
wir leben halt in einer schnelllebigen Zeit
mein Auto muß nach 11 Jahren auch verschrottet werden

wer weiß, vielleicht erfüllen die Maschinen auch,
wie meine Karre, die neue Abgasnorm nicht mehr

Exporte durch die Hintertür

Die Franzosen versuchen immer aus einer schwächeren Position heraus das Maximale zu erreichen. Den Waffenexporten in Krisengebiete sollte frühzeitig einem Riegel vorgeschoben worden.
Interessant ist die Stellungnahme der SPD. Ein bisschen vielleicht ist keine angemessene Position einer Regierungspartei. Und der Union ist das sowieso egal. Und wie sieht die Opposition das? Jetzt aber nicht wieder die Grüninnen fragen, die bisher alles in Regierungsverantwortung genehmigt hatten.

Sinnvoll wäre es ...

... wenn man mit den NATO Partnern verhandelt, *weniger* Hardware zu halten, diese dafür aber wenigstens auf dem Stand zu halten und zu pflegen.

Ich bin bin vielleicht ein naiver Pazifist, aber gerade in der jetzigen Zeit, gilt es Zeichen zu setzen. Sollen die Regierungen der USA und Russlands mal sehen wie man's macht:

Bitte abrüsten, bzw. wo das nicht mehr nötig ist (wie vermutlich in Deutschland, von ausländischen Bomben mal abgesehen -- die müssen hier weg) wenigstens das vorhandene Material besser und verantwortungsvoller pflegen.

Das Problem …

… bei solchen europäischen Großprojekten ist immer dasselbe: es wird nicht nach technischen Maßstäben entwickelt und produziert, sondern nach nationalem Proporzdenken. Wenn Teil A in X produziert wird, dann muss unbedingt Teil B in Y produziert werden, egal wie technisch unsinnig und teuer das auch sein mag. Und so wird auch dieses Projekt ewig dauern, extrem teuer werden und letztlich nur sehr eingeschränkt brauchbar sein. Da sind uns die Amerikaner einfach im Vorteil.

@skydiver-sr

Der Erstflug des Eurofighters war 1994,die Indienststellung 2006.Da ist es bis 2040/45 wohl etwas mehr als 20 Jahre!

Auch wenn es.....

wieder einmal nicht gerne gehört wird: es geht doch nicht um Unabhängigkeit von den Rüstungsbetrieben der USA! Es geht darum, den Dassault-Konzern und tausende von Arbeitsplätzen zu erhalten, die sich zwangsläufig aus den Bestellungen ergeben würden. Dazu kommt, daß Frankreich sich den eingebildeten aussenpolitischen Handlungsspielraum nicht einschränken lassen will, der sich durch Waffen-Export ergibt. Das FCAS ist alleine schon deswegen zum Scheitern verurteilt, weil die politischen Gegebenheiten völlig verschieden sind. Wenn man dann noch die unterschiedlichen Anforderungen wie beim "Tiger" betrachtet, führt das zur "eierlegenden Wollmilchsau", also zu Nichts!

re skydiver-sr

Und jetzt nach 20 Jahren denkt man schon darüber nach den Eurofighter außer Dienst zu stellen."

Man denkt darüber nach, womit er in den 2040er Jahren ersetzt werden soll.

Völlig realistisch.

Verteidigung neu denken

Schon FJS wusste, wir brauchen eine eigenständige atomare Abschreckung. Panzer, Kampfflugzeuge und sonstiges Gerät ist schon quantitativ unmöglich bereit zu halten um den alleinigen Auftrag der Bundeswehr -die Landesverteidigung- zu gewährleisten. Verteidigung muss neu gedacht werden!

Lustig

Deutschland möchte mit Frankreich einen Kampfjet bauen? Ausgerechnet Deutschland? Wann soll denn der fertiggestellt sein. Im Jahr 3019, oder was? Und dann folgt die Zusatzfrage ohne Telefonjoker. Ist er dann auch flug- und einsatztauglich?

10:39 von karlheinzfaltermeier

genau so isses. und unsere ministerin vdL begreift es nicht, daß sie nur als staffage und schecküberreicherin dient.

09:53 von karwandler

ist ihnen, mein wertester, schon mal in den sinn gekommen, daß wir in den USA fertige sachen kaufen und nicht nur baupläne?

Milliardengrab

Das ist jetzt schon zum Scheitern verurteilt. Die zig Milliarden Steuergelder kann man auch einfach das Kloo hinunter spülen.

@10:25 von skydiver-sr

"Wie kange waren die Fiat G38,der Phantom,der Tornado und Alpha Jet und die Mig29 im Truppendienst der BW?"

Da habe Sie ja noch den "Starfighter" vergessen in der Aufzählung der Erfolgsgeschichte der Luftwaffe.

Ersatz für den Eurofighter? Jetzt noch nicht, aber bis das neue Teil wirklich fliegt ist der "Jäger 90" auch schon ziemlich betagt.

Aber zunächst ist ja mal Ersatz für den Tornado dran. Der ist bald 40 Jahre im Einsatz. Das ist, als wäre die Luftwaffe in den 80ern noch mit einer Me262 herumgeflogen.

Das Ganze ist ein Trauerspiel. Traditionell wird mit sehr viel Geld insuffizientes Gerät angeschafft.

Der Starfighter? Naja.. Der Alpha Jet war nicht lange im Dienst. Die Phantom wurde gekauft, als sie eigentlich schon anfing, veraltet zu sein. Die Mig war ein DDR-Erbe und ging vermutlich aus politischen Gründen nicht oder wegen den Ersatzteilversorgung aus Russland.

@ 10:55 von Karl Napf

Ja und die Ersatzteile für die Wartung fallen vom Himmel.
Man will sich von den USA und seinen Rüstungskonzernen unabhängiger machen, wer weiß wie die Partnerschaft in Zukunft weiter geht.

Richtige Entscheidung für die europ. Luftfahrtindustrie

Dies Entscheidung erhält Arbeitsplätze in der europäischen Luftfahrtindustrie und davon wird auch die zivile Produktion von Verkehrsflugzeugen profitieren. Und nun zum angeblichen Schrott von A 400M, Eurofighter,Tornado usw.. Das ist nichts als dummes Geschwätz von Leuten die sich in der Luftfahrtbranche nicht auskennen und alles nachplappern was uninformierte Journalisten schreiben.Na klar ist der A 400M teurer geworden, genauso wie der Eurofighter.Denn die Politik hatte sich entschlossen viel weniger zu bestellen als ursprünglich vertraglich vereinbart.Dadurch steigen natürlich die Stückkosten.Und wenn man nach der Hälfte der Entwicklungszeit gravierende Änderungen am Luftfahrzeug möchte, dann wird das ebenfalls teuerer. Und die F35 der Amerikaner fliegt nur, wenn nach jedem Einsatz die Missionsdaten per Internet in die USA geschickt werden.Das ist bei jeder einzelnen Maschine so.

wenigfahrer

Volle Zustimmung!

Zundelheiner

Prima Argument!

Grundsätzlich ist es eine gute Idee, sich von den

USA unabhängiger zu machen.

Aber für die Dauer eines so langfristigen Projekts haben wir immer noch Tornados, die im Rahmen der NATO in den USA für die Aufnahme und natürlich den Abwurf der neuesten US-Atombomben umgerüstet wurden. Diese Waffen werden in D stationiert.
Das nennt sich "Nukleare Teilhabe" - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Deutschland hat den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, lässt sich aber auf eine Neuauflage des Kalten Krieges ein, obwohl es erstes Angriffsziel wäre.

Die EU sollte sich insgesamt von der Nato distanzieren und massiv - politisch, gesellschaftlich und finanziell - in Friedenspolitik investieren, anstatt die Paranoia einer Supermacht bzw. deren militärisch-industriellen Komplex zu füttern. Vor ihm hat schon Eisenhower 1961 gewarnt. Die Sowjetunion hat sich durch das Wettrüsten ruiniert. Viele Länder wurden mit Krieg überzogen, nur weil das profitabel ist.

Wir müssen endlich globale Probleme lösen, nicht ständig neue schaffen.

Immer dasselbe, wir wollen Demokratie....

und Sicherheit, aber zum Nulltarif! So wird es aber nicht gehen. Wir werden zukünftig noch viel mehr Geld in diesem Bereich stecken müssen, weil die Amis das nicht auf Dauer finanzieren werden. Was ich verstehe. Das muss es uns aber auch wert sein. Vorteilhaft wäre es, wenn auch Friedensapostel akzeptieren würden, dass auch ihre Freiheit davon abhängt.

Airbus ist ein europäisches Erfolgsmodell

Auch damals wurde gejammert.Und nun hat sich die Kooperation vielfach ausgezeichnet.
und @ dr. bashir: Der Alpha Jet wurde ausgemustert,nicht weil es ein schlechtes Flugzeug war, sondern weil man im Rahmen der Abrüstungsverträge Flugzeuge reduzieren mußte.
Und ich kenne kein einziges Flugzeug auf der Welt welches gänzlich ohne Kinderkrankheiten auskommt.Dafür sind die militärischen Fluggeräte einfach zu komplex.Es dauert also Kinderkrankheiten abzustellen.

09:36 von A.G.

Wer weiß, was in 38 Jahren auf der Welt los ist.
.
verstehe den Sinn ihrer Frage nicht
kein Mensch weiß was in 38 Jahren los sein wird

läßt man dann alles auslaufen, was man langfristig planen muß ?

@superschlau, karwandler, dr. bashir

Noch billiger wird es, wenn man bei den Russen oder Chinesen kauft...
Ich denke auch, dass die Franzosen das Heft in der Hand haben ist in dem Fall eine gute Idee... Zumindest haben die bei der Rafale gezeigt, dass sie so etwas zeitnah hinbekommen. Im Gegenzug dürfen wir ja den Kampfpanzer planen - ist zwar Gerät für die Kriegsführung von gestern, aber Stahl können wir wenigsens
Übrigens fehlt in der Aufzählung deutscher Militär-Flugzeug-Pleiten noch der F-104 G...

Die Heuchelei in der "Politik" ist wirklich anstrengend

Hier und da sind Mahner, die dieses und jenes anmahnen aber einen Schaden für das Projekt bedeutet es in keiner Weise. Im Gegenteil. Das Projekt findet größte Akzeptanz unter den Volksvertretern sowohl in Deutschland als auch in Frankreich.

Frankreich wird sich niemals dahingehend beugen, dass die sich sagen lassen, wohin deren Kriegstechnik geliefert wird. Das ist an bereits jetzt vorhandenen Beispielen zu belegen. Hinzu wird Frankreich diesbezüglich ganz sicher auf eine Klausel bestehen, dass bei deutscher Weigerung, die entsprechenden Produktionen in Frankreich anlaufen und dann ist aus deutschen Steuer-Milliarden plötzlich ein französischer Alleingang.

Die SPD schwadroniert und schwadroniert, dass diese nicht wie die CDU ist und "menschlicher" ist und dennoch gibt es bei der SPD keine Hemmungen mit der CDU alles zu realisieren, wenn es um Verschwendung von Steuern geht, insbesondere wenn es der EU nützen soll, selbst wenn der Nutzen frei erfunden ist.

re dr.bashir

"Aber zunächst ist ja mal Ersatz für den Tornado dran. Der ist bald 40 Jahre im Einsatz. Das ist, als wäre die Luftwaffe in den 80ern noch mit einer Me262 herumgeflogen."

Das Bild passt jetzt gar nicht, weil die Beschaffungszyklen sich kontinuierlich verlängern.

Für Flugzeuge, die heute angeschafft werden, ist eine Nutzungsdauer von 40 Jahren schon das Minimum.

Ersatz für den Tornado wird noch großes Polittheater geben, weil der Nachfolger die Rolle bei der nuklearen Teilhabe ausfüllen müsste. Es sei denn ...

Was lange wird..

Klar brauch so ein Projekt eine gewisse Zeit, aber der Fortschritt bleibt auch nicht stehen. Was heut top modern kann in 20 Jahren schon wieder ganz anders aussehen (siehe Jäger 90). Von politischen Wandel mal ganz zu schweigen. Ich vermute mal das es ein finanzieller Reinfall wird.

@11:07 von Mickel

"Ja und die Ersatzteile für die Wartung fallen vom Himmel.
Man will sich von den USA und seinen Rüstungskonzernen unabhängiger machen, wer weiß wie die Partnerschaft in Zukunft weiter geht."

Kann man so sehen. Aber mit dem Argument müsste jedes Land seine Waffen selbst entwickeln. Und es könnte auch keiner bei uns was kaufen. Wer weiß, ob D nicht doch mal zurückhaltender wird mit Rüstungsexporten.

In Wirklichkeit geht es um den Erhalt der deutschen und französischen Luftfahrtindustrie. Das mag auch legitim sein. Was nur nervt ist der miserable Outcome in der Vergangenheit. Nur unverbesserliche Optimisten glauben, dass das in Zukunft besser wird.

Was ist wirklich wichtig?

An aller erster Stelle Fachpersonal um Wartung und Pflege der vorhandenen „Baustellen“ sicherzustellen , zur Not auch aus der Wirtschaft rekrutiert.
Ausbildung und angemesse Bezahlung des vorhandenen Personals , um endlich mal vernünftigen Zulauf zu bekommen und die Abwanderung ins zivile aufzuhalten.
Das dürfte dann ausreichend Geld kosten, würde die BW aber auch mal stabilisieren und weiter bringen

re friedrich peter

" im Gegenteil, unbemannte Kampfjets sind besser, schneller, billiger, fliegen weiter und können eine größere Bombenlast mitnehmen."

Größer, schneller und billiger geht nicht zusammen. Ist inkompatibel.

Fehler im System

Ein Kampfflugzeug, das frühestens 2040 in den Einsatz gehen soll? Weder ist klar, wie dann die weltpolitische Situation noch wie dann die aktuell zivil verfügbare Technologie aussieht.
Damit programmiert man vor, nicht auf der Höhe der Zeit zu sein.
Ein Rüstungsprojekt darf bis zur Indienststellung allerhöchstens 10 Jahre brauchen, wenn es den dann aktuellen Anforderungen genügen soll.
Man wiederholt die Fehler, die man beim Tornado, beim Eurofighter, beim NH90 usw. gemacht hat, und man richtet sich nicht am "Bedarf der Truppe", sondern am Wunsch der Rüstungsindustrie für garantierte Einnahmen aus nie hinterfragten Staatsaufträgen aus.

@ 10:59 von JueFie

"Milliardengrab
Das ist jetzt schon zum Scheitern verurteilt. Die zig Milliarden Steuergelder kann man auch einfach das Kloo hinunter spülen."
Treffender und kürzer kann man es nicht ausdrücken, vor allem wenn man bedenkt, dass jetzt noch über den bemannten Einsatz nachgedacht wird.
Wetten, dass in 20 Jahren dafür kein Bedarf mehr bestehen wird...?

11:33 von meckerer

allerhöchstens 10 Jahre brauchen,
.
also 8 Jahre dauert es ein neues Automodell zu entwickeln
ein Kampfjet ist sicher ambitionierter

Putzig

Früher brauchte man Feinde für einen Krieg. Das heutige Europa und seine Truppen sind aber nur Lachnummern. Zudem wird ein Krieg von den beiden Großmächten begonnen und beendet. in diesem Fall ist Europa in der ersten Minute schon pulverisiert. Wir sind nur Kolateralschäden. Strategisch völlig unwichtig.

re meckerer

"Ein Rüstungsprojekt darf bis zur Indienststellung allerhöchstens 10 Jahre brauchen, wenn es den dann aktuellen Anforderungen genügen soll."

10 Jahre ist sehr knapp geschätzt für die Zeit vom FERTIG durchkonstruierten Bauplan bis zur Indienststellung.

Aber bis zum fertig durchkonstruierten Bauplan dauert es auch noch etwas ...

@11:23 von karwandler

"Ersatz für den Tornado wird noch großes Polittheater geben, weil der Nachfolger die Rolle bei der nuklearen Teilhabe ausfüllen müsste."

Das wird tatsächlich spannend. Ich rätsele gerade darüber, was sich hinter dem "Es sei denn ..." verbergen könnte. Die US-Atombomben aus der Eifel abziehen und nicht mehr BW-Flugzeugen abwerfen lassen? Zu schön um wahr zu sein.

Ich habe den Eindruck, Sie kennen sich in der Branche besser aus als ich. Der Tornado ist doch aber selbst nach heutigen Maßstäben reichlich betagt und Ersatz muss auf jeden Fall her bevor das jetzige "Luftschloss" mal fliegt. Aber ich verfolge das "Polittheater" gebannt.

Vielleicht hätte man gerade angesichts der Länge der heutigen Zyklen mal früher mit der Planung anfangen sollen. Oder doch einfach Flieger kaufen, die es auf dem Markt gibt.

Aber Siemens/Alstom nicht hinbekommen

Airbus wäre heute nicht mehr gründbar.
Und 20 Jahre für ein Rüstungsprojekt sind 10-15 Jahre zu lange.
Aber Geld scheint es zu geben.

Die Welt wird nicht sicherer,

Die Welt wird nicht sicherer, wenn ich stets neue Waffen baue, und aus wirtschaftlichen Gründen diese in aller Welt exportiere. Frau v. d. Leyen sollten bedenken, das bisheriges Equipment der Bundeswehr eigentlich zur nationalen Verteidigung ausreichen würde, wenn es funktionstüchtig und einsatzbereit wäre. Ich baue auch kein Haus, wenn das Fundament noch nicht trocken ist. Außerdem, internationale Kriegseinsätze, von friedensstiftenden Einsätzen kann selten die Rede sein, sollte sich unsere Republik aufgrund seiner Vergangenheit zurück ziehen. Schaut euch die Schweden , Finnen und Schweizer an, Neutralität zahlt sich aus, und ist nebenher noch friedensstiftend.

2019 um 11:49 von Icke 1

"Das heutige Europa und seine Truppen sind aber nur Lachnummern. Zudem wird ein Krieg von den beiden Großmächten begonnen und beendet."

Ich würde es weniger nassforsch ausdrücken; aber in der Sache sehe ich das ähnlich. Allerdings besteht Anlass, darüber zu diskutieren, ob es inzwischen nicht mehr als zwei Großmächte gibt.

Aber die Frage lautet, was daraus folgt. Aufrüsten bis an die Zähne wie die USA, gegebenenfalls auch auf Kosten der Bürger wie in Russland, einfach nur zuschauen, oder sich so vorbereiten, dass ein konventioneller Konflikt für jeden Interessenten mit absehbar hohen Kosten und Schäden verbunden wäre?

Vertrag von Aachen konkret

Der Vertrag von Aachen wurde in dem Medien stark übergangen und im Übrigen eher belächelt als kommentiert.

Hier kommt eine konkrete Umsetzung: Die Militärpolitik wird weiter vereinigt, zunächst auf Beschaffungsebene: Die Franzosen bauen den Nachfolger des Eurofighters mit Deutschland als Zulieferer und die Deutschen bauen den Nachfolger für den Leo2 und den Leclerc und hier dienen die Franzosen dann als Zulieferer. Andere EU-Staaten werden eingeladen, sich zu beteiligen.

Eine gemeinsame selbst hergestellte Ausrüstung ist viel mehr als nur kostensparend. Das ist ein wichtiger Schritt zu einer EU-Armee: Erst wird die Ausrüstung angeglichen, dann die Ausbildung und schließlich werden es auch die Einsatzgrundsätze. Am Ende führt Europa seine Einsätze geschlossen oder gar nicht. Und dann ist nur noch der letzte politische Schritt zu tun, die Armeen zu vereinigen und die Hoheit dem Europaparlament zu übergeben.

Wenn das Militär

sich rechtzeitig einigen kann und nicht immer neue Nachbesserungen in die laufende Produktion verlang wie seiner Zeit in den Starfighter,dann kann es was werden.Damit werden viele Arbeitsplätze langfristig gebunden. Wartung und Ersatzteile sowie Modifikationen.

re dr.bashir

" Ich rätsele gerade darüber, was sich hinter dem "Es sei denn ..." verbergen könnte. Die US-Atombomben aus der Eifel abziehen und nicht mehr BW-Flugzeugen abwerfen lassen?"

Es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit. Denn sowohl in den Eurofighter als auch in möglicherweise einen anderen zugekauften Typ müssten einige hundert Millionen für die "Nuklearisierung" investiert werden. Ob im Bundestag das Geld ohne politische Debatte über das Überhaupt bewilligt wird?

@ A.G., um 09:36

Ihr Wort in Gottes Ohr, ich kann's nicht beurteilen.
Aber bis dahin dürften Milliarden ausgegeben worden sein, dös is ja grad des...

Was diese Frau

für Vorstellungen hat.
Aber das ist ja alles in Ordnung. Geht bestimmt nur um einige Milliarden Euro.
Sprach der Herr Finanzminister nicht erst von einem Loch in der Kasse?
Mir scheint, als wäre die 'Gießkanne' gerade mal wieder in von der Leyens Händen.

Sie ist ja Spezialistin, wenn es um Geldausgeben geht.

Die Rentner werden weiter dafür bluten.

Noch günstiger wird es,

wenn man ausgereifte Waffensysteme in den USA kauft. Man will aber lieber die Europäische Wirtschaft mit solchen Aufträgen füttern, bekommt dafür Dank multinationaler Zusammenarbeit nur Flickwerk geliefert.

Gute Sache

Es ist einfach wichtig, dass Europa in Verteidigungsfragen noch enger zusammenarbeitet und dann in Zukunft eine unabhängige europäische Verteidigungsarmee und ein unabhängiges europäisches Verteidigungsbündnis aufbauen. Dies wäre das Beste was Europa und uns allen passieren kann. Endlich unabhängig und raus aus der Nato und auch kein militärisches Bündnis mit den Kriegstreibernationen USA und Russland deren Regierungen wirklich alles in Bewegung setzen um die Welt zu zerstören.

@ Superschlau 10:28

Auf die Amerikaner ist leider kein Verlass mehr in vielerlei Hinsicht. Leider haben wir zudem viel zu viele Politiker auf der Welt, die Unruhe stiften (Trump, Putin, Xi Jinping, Erdogan etc.), denen wir nicht von 12:00 bis zum Glockenschlag trauen können. Dann wie schon von anderen erwähnt, kommt die Digitalisierung mehr und mehr. Ebenso wie wir es Huawai verbieten sollten unsere 5G Infrastruktur zu bauen, sollten wir auch militärisch unabhängig werden. Sorry, aber da sollten wir uns lieber auf uns selbst verlassen. Leider werden hier viel zu viele Resourcen verschwendet und ich bin definitiv kein Fan von Aufrüstung oder dem Militär. Leider leben wir aber in einer Welt, die uns kaum eine andere Möglichkeit lässt.

@11:28 von karwandler

Größer, schneller und billiger geht nicht zusammen. Ist inkompatibel.

Ich sitze hier grade an einem Rechner, für dessen Leistung ich vor 20 Jahren locker das 100 fache hätte hinblättern müssen, und der damals auch mindestens 10-20 mal so viel Energie verbraten hätte.

Nur mit der Größe haben Sie recht. Der ist deutlich kleiner als das, was mir damals diese Leistung geboten hätte.

Aber leistungsfähiger und billiger paßt durchaus zusammen.

re karwandler von 9:36

warum in Trumps USA kaufen, die Russen bauen doch auch gute Flugzuge, man denke an die MIGs aus ehemaligen DDR Beständen. Transportwege wären kürzer, Material wäre billiger -Putin braucht harte Währung- also alles in allem wäre eine gewisse Form von "Nachhaltigkeit" gewährleistet :-).

re riewekooche

"Aber leistungsfähiger und billiger paßt durchaus zusammen."

Wenn wir mal beim Thema Kampfflugzeug bleiben muss ich gar nicht lange argumentieren. Ein Blick auf die Realität, vor allem über Jahrzehnte hinweg, genügt.

re axelnma

" Man will aber lieber die Europäische Wirtschaft mit solchen Aufträgen füttern"

Sie sollten nicht ganz übersehen, dass es auch um die Frage geht: technisches Know-how erhalten oder verlieren.

Friedensprojekt Europa

In der ideologischen Begleitmusik wird die EU doch immer als Friedensprojekt dargestellt. Und jetzt konzentrieren sich die europäischen Zukunftshoffnungen auf den Bau neuer Offensivwaffen. Was soll man sich sonst unter „strategischer Unabhängigkeit von den USA“ vorstellen, wenn nicht eine eigenständige Rolle im globalen Kräftemessen der Großmächte, auch als Imperialismus bekannt. Frieden meint hier wohl eher die Verlagerung des Krieges nach Außen!

Man höre sich einmal bei

Man höre sich einmal bei deutschen Mitarbeitern um, wie alleine im Air-Bus-Werk bei Entwicklung, Konstruktion und Instalation in Toulouse mit zweierlei Maß bei französischem und deutschen Personal gemessen und bezahlt wurde. Noch einmal das Selbe? Ja klar, also Finanzierung und Hauptarbeit bei Deutschland, semigeniale Konstruktionsergänzungen, Verkauf auch und vor allem, an nicht EU-Staaten (die letztliche Verantwortung dafür, bekommen großzügigst auch noch wir) und Profit und Ruhm für Frankreich? Ja, denn bescheuert wie wir alle hier sind, feiert man das dann hinterher wieder als Erfolg, unter Anführung Frankreichs natürlich.

Einsatzzweck

Bitte nicht deutsche Politiker an die Planung für dieses Flugzeug lassen. Sonst wird das genau so ein Projekt wie A400-M oder seinerzeit der Starfighter.

11.28 Karwandler - Größer, Schneller, Billiger.

Der Platz des Piloten und die Sicherheitssysteme, erheblich, kommt Gewichts- uns Platzmäßig frei. Dadurch kann die mitgeführte Bombenlast vergrößert und sperriger werden. Ebenso wird der Kampfjet preiswerter, dazu es gibt keine teure Pilotenauswahl, es entfällt einen Teil der teuren Ausbildung, auch entfällt einen Teil des Bodenpersonals. Dies sind gewaltige Kosten. Schneller wird der Kampfjet da es keine Beschleunigungshöchstgrenze beachten muss, es kann statt mit Mach 2-3 Mach 6-7 fliegen.
Ein herkömmliches Flugzeug ist JETZT schon ein alter Hut, geschweige in 15 -20 Jahre.

Ich frage mich, wozu man

Ich frage mich, wozu man überhaupt solche Flieger braucht? Wir setzen unsere doch nirgendwo ein. Und bei einem Konflikt in Europa wird dicker Beton wichtiger sein, als irgendeine fliegende Blechkiste.

Mal abgesehen davon muß so ein Vogel, von der ersten Idee, bis zum flugfertigen Prototyp, in 5 Jahren umgesetzt sein.
Alle Welt labert von Digitalisierung. Und was nutzt die, wenn alles nur noch länger dauert? Die 747 wurde in nicht mal 2 Jahren entwickelt. Und das ohne nennenswerte Computerunterstützung. Auch darf so ein Verschleißteil nicht besonders viel kosten. Im Ernstfall ist das in 10 Minuten kaputt.

@Gerhard Apfelbach "wir brauchen eine eigenständige atomare

Abschreckung"
Falsch! Wer in Sicherheit leben möchte, solllte für eine vollständige Denuklearisierung seines Staatsgebietes sorgen...

12:06 Rosengregor

Den französischen Präsidenten möchte ich sehen, der die Hoheit über Atomwaffen an das Europaparlament übergibt.

11:28 von karwandler

>>Größer, schneller und billiger geht nicht zusammen. Ist inkompatibel.<<

Wieso nicht? Keine Instrumente (nur Sensoren für Datenübermittlung), kein teurer Schleudersitz, keine druckfeste Kabine. Da kommt schon der eine oder andere Cent zusammen.

Von der Leyen in Frankreich:Europapolitik per Kampfjet....

Gemeinsame Rüstung,gemeinsame Militäreinsätze gibt es ja schon,zum Beispiel in Mali.Und der kürzlich geschlossene Vertrag zwischen Frankreich und Deutschland(Aachener Vertrag) enthält auch Aussagen zu Militärpolitik und Rüstungsexport.Er kann sogar noch vorhandene deutsche Restriktionen auf dem Gebiet aushebeln.
Es zeigt sich,daß zumindest die deutsche Seite da noch viel vor hat.

re walter2929

"Keine Instrumente (nur Sensoren für Datenübermittlung), kein teurer Schleudersitz, keine druckfeste Kabine."

Sämtliche Daten, die sonst im Cockpit angezeigt werden, müssen auch in in der Bodenstation oder wo sonst das UAV geflogen wird, angezeigt werden. Und jegliche Redundanz, die per menschlicher Bedienung erfolgen kann, muss maschinell eingebaut werden.

@ um 11:28 von karwandler

"re friedrich peter
" im Gegenteil, unbemannte Kampfjets sind besser, schneller, billiger, fliegen weiter und können eine größere Bombenlast mitnehmen."

Größer, schneller und billiger geht nicht zusammen. Ist inkompatibel."
.
Geht ganz sicher. Kleines Beispiel: Austausch Mensch gegen Computer spart mindestens 250 kg ein -> 100 kg größere Bombenlast möglich. Durch Wegfall des Cockpits verbessert sich die Aerodynamik -> schneller. Der Schutz des Menschen ist teurer als eine Computersteuerung -> billiger. Voll kompatibel. Die Entwicklung beim PC zeigt übrigens Gleiches.

re friedrich peter

" Schneller wird der Kampfjet da es keine Beschleunigungshöchstgrenze beachten muss, es kann statt mit Mach 2-3 Mach 6-7 fliegen."

Mach 6 ist keine Frage von Beschleunigungsbelastungen, sondern von Triebwerksleistung und Materialien.

Auch ein Eurofighter ohne Pilot wird nicht schneller als Mach 2 fliegen. Und auch das nur ganz kurz, weil sonst der Sprit alle ist.

Eurofighter zum Zweiten

Planmäßige Einsatzbereitschaft-2040.
Das ist eine gute Nachricht.
Bedauerlich ist nur, dass bis dahin 100 Milliarden Euro sinnlos verpulvert wurden.
Das Flugzeug wird nie kampffähig werden und deshalb nie zum Einsatz kommen.

re friedrich peter

" Schneller wird der Kampfjet da es keine Beschleunigungshöchstgrenze beachten muss, es kann statt mit Mach 2-3 Mach 6-7 fliegen."

Mach 6 ist keine Frage von Beschleunigungsbelastungen, sondern von Triebwerksleistung und Materialien.

Auch ein Eurofighter ohne Pilot wird nicht schneller als Mach 2 fliegen. Und auch das nur ganz kurz, weil sonst der Sprit alle ist.

@friedrich peter... Und das Beste

am Kampfjet der mittels AI gesteuert wird:

Es fliegt kein Gewissen mehr mit.
Endlich kann man ohne Magenschmerzen auf die assymetrische Bedrohung der Terroristen antworten, indem man diese, mitsamt Nachwuchs, mit einem Mausklick ausradiert.

06. Februar 2019 um 10:32 von Sisyphos3

10:25 von skydiver-sr
" jetzt nach 20 Jahren
.
wir leben halt in einer schnelllebigen Zeit
mein Auto muß nach 11 Jahren auch verschrottet werden

wer weiß, vielleicht erfüllen die Maschinen auch,
wie meine Karre, die neue Abgasnorm nicht mehr "

Gerichtliches Startverbot für Kampfflugzeuge weil die Abgasnormen nicht eingehalten werden.

Das wäre ein wichtiger Schritt für den Erhalt des Friedens.

Planen und bauen...

...kann man die Dinger ja, ob sie dann fliegen ist ne andere Sache.

Freundschaftsvertrag?

Mit einem Bruchteil des Geldes, für Völkerverständigung und Jugendtreffen, könnte man den Frieden nachhaltig sichern.

Dieses Kriegsspielzeug, das nur der Vernichtung dient, wäre dann nämlich unnötig.

Europapolitik per Kampfjet

Die Frage kann doch nur sein , warum konnten wir für die 121 defekten Jets , von 127 die in den Hangars stehen , keine Ersatzteile beschaffen ? Ist das genug Grund für Neukäufe die erheblich mehr kosten werden obwohl Frau v.d.L. das finanzielle Wasser bis zum Hals steht ? Es ändert sich nichts die Politik macht was sie will aber nicht was sie soll ! Hauptsache den Beraterfirmen geht es gut.... nur weshalb bitte ?

Lufthoheit

Das soll angeblich ein Gemeinschaftsprojekt werden. Aus der deutsch-französichen Wirtschafts-Historie wissen wir aber, dass mit der Zeit solche Fusionen sehr "französisch" werden. Das heißt Standort, Endmontage, Chefetage und Arbeitsethik französisch.

Ich habe oft gehört, dass Franzosen den Airbus im Ausland schon als "französisches" Flugzeug bezeichnen.

Deutsch-Französiche Kampfjets

Nur der Ordnung halber : Frau v.d.L.´s Vorgänger hat es mit Drohnen versucht. Über 5 Milliarden hat er damit versenkt ohne das eine einzige Drohne fliegen konnte. Na, dann viel Spaß beim Rechnen....

Wofür braucht...

... denn Deutschland Kampfjets? Die EU ist doch eine Zone des Friedens, auch wenn der Frieden teuer durch den deutschen Steuerzahler finanziert wird.

Wenn man dennoch glaubt Kampfjets zu brauchen, dann einfach gucken was am Markt ist, das beste Angebot auswählen und dann in Deutschland vor Ort in Lizenz produzieren.

Will auch so ein Spielzeug haben, Ursula !

Doch Unsereins steht kein Staatsgeld en masse zum Rausschmeißen kaum so prall zur Verfügung

Wozu neue Kampfjets ? Erwarten unsere Volkszerteter, dass die BRD oder Frankreich das Land direkt verteidigen muss, in einem 3. Weltkrieg etwa?
Je teurer, desto doller__ nur weil die USA das der BRD bei der NATO so angeordnet haben, unter der Drohung diese als Mitglied zu verlassen ? Das heißt es ist sogar besser wenn die Spielzeuge haarsträubend teuer sind , um die gesetzten Ausgabenziele f d Nato zu erfüllen ?

Leute , es ist Staatsgeld, dass zum Aufbau des Landes (Infrastruktur; mehr Bildung der Jugend- & Erwachsenen; Schaffung von Ausbildungs- & Arbeitsplätzen s dringend notwendig . . etc. ) zur Verfügung stehen könnte !

Nun ja, auf einen weiteren Staatsgeldverschwendung bestätigenden Bsp.-Eintrag auf der Liste d. "Bundes der Steuerzahler" kommt`s ja nicht mehr an.

15:04 von Ritchi

Was Sie sich da vorstellen wird zum Tontaubenschießen für den Gegner ...

Bernd Kevesligeti

Sie scheinen ja die gemeinsamen Rüstungsanstrengungen zu befürworten. Gerade wurde der Zusammenschluss von 2 Eisenbahnunternehmen untersagt. Können Sie erklären, wie das zusammenpasst?
Außerdem ist der sog. Aachener Vertrag ein Teufelswerk, gerade was die sog. Außeneinsätze betrifft.
Aber dafür hatte ja schon Gauck geworben.

Ich dachte vdL ist ein CDU Gewächs

"bei der Wahl das Kreuzchen an der richtigen Stelle macht.

Ob es die SPD 2040 noch gibt ist mehr als fraglich, "

Was hat denn dann die SPD mit dieser blonden Militär und Waffen Vertreterin zu tun.

15:17 von Entenbürzel

Wer auf der Maus klickt, hat auch ein Gewissen. Im Flugzeug macht man übrigens schon sehr lang nichts anderes mehr, als einem abstrakten Lagebild entsprechend auf Knöpfchen zu drücken.

Man muß.....

aufpassen, daß man sich nicht in nationalistischen, populistischen "Fallstricken" verfängt, denn grundsätzlich ist eben Airbus ein deutsch-französisches oder französisch-deutsches Gemeinschaftsprojekt. Ob französische Medien Airbus gerne als "französisches" Produkt darstellen, ist egal und dem mangelndem Selbstwertgefühl eines Teils der Bevölkerung geschuldet. Bedenklich finde ich nur die Lücken der Frau v.d.Leyen in der Historie der Luftfahrtindustrie. Kann Sie sich nicht an die Totgeburt "Alphajet" erinnern, dem von willfährigen Offizieren alles möglich angedichtet wurde? Soll die Etendard oder die Rafale von der französischen Luftfahrtindustrie überzeugen? Daß es den Dassault-Konzern überhaupt noch gibt, ist nur deGaulle zu verdanken und dem Verkauf der Mirage wie Sauerbier! Was soll also die französische Seite einbringen?

Am 06. Februar 2019 um 15:43 von Kein Einstein

"Dieses Kriegsspielzeug, das nur der Vernichtung dient, wäre dann nämlich unnötig."

Sie haben Recht.
Aber wer Kriegsspielzeug verkaufen will, muss die Tauglichkeit auch vorführen.

Am Besten
unter realen Bedingungen.

Wie Traurig

Bemannte Kampfflugzeuge waren gestern, das Geld der Steuerzahler soll verpulvert werden.
Drohnen sind wesentlich billiger, weil keine Rettungssysteme (Fallschirm, Schleudersitz. Keine Bedienungselemente wie Steuerhebel oder Lenksyteme. Keine Sauerstoffmasken, Gummiboote, Kleingewehre(Pistolen) keine Ohmächtige Geschwindigkeits Piloten. Ein Computer entscheidet in Lichtgeschwindigkeit über Sein oder Nicht Sein der Drohne oder der "Feinde". Keine teuren Pilotenausbildungen, keine toten Helden. Keine Moral oder andere Menschlichen Eitelkeiten. Ganz im Sinne der Krieger und Ihrer Gewinnstrategie.

Saab Vigen

Frage: warum ist das kleine Schweden in der Lage ein supermodernes Flugzeug , die SAAB Vigen in verhältnismäßig kurzer zu entwickeln zu fliegen und erfolgreich zu verkaufen

re von Bagheria

Nein,daß war ablehnend gemeint.Der Aachener Vertrag hat leider eine militärische Komponente.Und,richtig auch ein Vorteil für eine "gemeinsame" Rüstungsexportpolitik".Merkel möchte natürlich die Achse Berlin-Paris.

Berater

Das haben Ihr die Berater geflüstert. Bekommen dafür auch genug Geld.
Armes DE!

Aus "EU-Kommission untersagt Zugfusion":
"(...) es müsse europäische "Champions" in der Industrie geben,“:

Statt noch mehr Gigantomanie auf Unternehmensebene zu fördern sollte die EU besser die Voraussetzungen dafür schaffen, dass das - überall reichlich vorhandene - Potenzial auf lokaler Ebene freigesetzt werden kann. Indem sie sich auf das Durchsetzen allgemein anerkannter Regeln zu ethischen Fragen in Wirtschaft und Gesellschaft beschränkt. Und auf den zügigen Ausbau der digitalen Infrastruktur, um Austausch und Kooperation zwischen den lokalen Ebenen zu gewährleisten - UND eine wirklich nachhaltige Politik im existenziellen Bereich "Klima und Umwelt“.

Auch Überflüssiges (Luxus) kurbelt die Wirtschaft an.
Und fördert die Lebenslust. Aber nur wenn es allen zur Verfügung steht. Und NICHT auf Kosten anderer generiert wird - was bei der Produktion jeder Art von Waffen und dem Handel damit (und erst recht deren Einsatz) immer der Fall ist.
Zeit für eine nachhaltige Wirtschaftsbasis.

Niemand kommt um Kooperationen herum

Bei der Entwicklung modernster Kampfflugzeuge geht es heut nicht mehr ohne Kooperation, in finanzieller und auch technischer Hinsicht.
@3006. Sie meinen sicherlich die Gripen.Denn der Saab Viggen ist schon lange ausgemustert.Un dufte übrigens auch nicht ohne Genehmigung der Amerikaner verkauft werden, denn das Triebwerk stammte aus den USA und wurd in Schweden mit einem Nachbrenner versehen.Soweit zum Thema Unabhängigkeit.Und diese versucht man sich in Europa zu erhalten, auch von den Russen. Denn die sind auch nicht zuverlässig bei der Lieferung von Waffen, gerade in Krisen mit Rußland.

Die EU will also wieder mal ein Kampfflugzeug bauen...

..und das Imperium will mal wieder einen neuen Todesstern bauen.

Weil das die letzten Male so gut funktioniert hat?! Oder weil es jetzt statistisch gesehen irgendwann mal Zeit für einen Erfolg ist?

Aber sowas war ja bereits absehbar. So energisch wie die Presse, die Satiriker, die Politiker selbst die Bundeswehr lächerlich gemacht haben, .. nix fliegt, nix rollt, und das was schießt trifft nicht.. da war es doch klar das die an einem superteuren hochinnovativen neuen Projekt arbeiten, um das Geld des Steuerzahlers in die Taschen von Rüstungskonzernen zu lenken.

Nur.. wir alle wissen, dass das Geld in der Bildung viel mehr brächte.
Klar können wir Bomben im Wert von 2 Millionen Hochschulabschlüssen auf Afghanistan werfen.
Wir könnten aber auch 2 Millionen Afghanen so ausbilden, dass die danach viel zu sehr mit Geldverdienen und -ausgeben beschäftigt sind um Djihad zu spielen.

EU- friedensbildende Manahme?

Auf EU-Basis kann Militärentwicklung wie eine langfristige friedensbildende Maßnahme wirken.
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Deutschland alllein hat sich dich mit seinen nicht fliegenden, tauchenen MIlitärartikel mit der Gorch Fock bis in alle Zeiten blamiert.
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Das einige was hier bezahlbar bleibt und termingemäß funktioniert, sind Steinschleudern.
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Wenn sich einer der Experten noch daran erinnern könnte.

Darstellung: