Ihre Meinung zu: Flüchtlingsbürgen müssen keine Rückforderungen befürchten

24. Januar 2019 - 17:26 Uhr

Menschen, die vor 2016 Bürgschaften für Asylbewerber übernommen haben, müssen sich laut Arbeitsminister Heil keine Sorgen mehr machen. Bund und Länder wollen die Kosten übernehmen.

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Kommentare

ha ha

warum soll ein bürge für seine bürgschaft noch haftbar gemacht werden ??? wozu gibt es den steuerzahler der das übernimmt obwohl er dafür nicht verantwortlich ist ???

Verstehe ich nicht...

... wenn in einem "Vertrag" keine Dauer eingetragen sit, dann gilt er für mich im Prinzip "ewig", bzw. bis die darin enthaltenden Sachen erledigt sind.

Wenn jetzt jemand eine Bürgschaft für jemand anderen übernimmt, so ist er meiner Meinung nach dafür VOLL haftbar.

Aber evtl. ist es ja politisch unkorrekt, wenn das auch für Flüchtlinge gilt... ( so nach dem Motto :"Seht her, ich unterstütze natürlich die Flüchtlinge. Sollte ich aber irgendwann dann dafür zahlen müssen, dann meinte ich das alles nicht so... )

...

"Wer vor dem Jahr 2016 rechtlich falsch beraten worden sei oder für wen die Rückforderung eine besondere Härte darstelle, müsse nicht zahlen."

?? Alle anderen müssen zahlen oder wie? Laut Überschrift würde ich vermuten das keiner zahlen muss (abgesehen vom Steuerzahler)
Wie sinnvoll ist es den jemanden als Bürgen anzuerkennen, wenn es für den Bürgen selbst auf eine "besondere Härte" rauslaufen würde?

Sehr merkwürdig das ganze....

Mit welchem Geld?

Die Städte/Länder haben verschiedene Kassen/Töpfe.
Aus welchem Topf werden diese Kosten jetzt beglichen?

In jedem Fall sind es Steuergelder. Ich habe nirgendwo für eine Bürgschaft unterschrieben, warum soll ich jetzt dafür zahlen?

Rechtslage unklar?

Viele User haben geschrieben, in den Bürgschaften stand sehr wohl ein Datum, bis zu dem die Bürgschaft übernommen wurde.
Was soll daran unklar gewesen sein?

Ungerecht!

Die Bürgen haben sich damals hervorgetan mit ihrem sozialen Engagement und nun bezahlt die Gesellschaft.

"Toll"

Mein alter Herr hat mal gesagt

Durch eine Bürgschaft kann man Haus und Hof verlieren.

Wenn ich eine Bürgschaft unterschreibe, dann weiß ich doch genau, wofür. Steht nicht genau da, wofür, unterschreibe ich nicht.

Und dann muss ich dafür gerade stehen.

Und dann kann ich die Last, bei der ich mich verschätzt und vertan habe, auch nicht auf die Allgemeinheit abwälzen.

Das merke ich mir

Sehr gut-damit hat jetzt jeder der es will eine Argumentationshilfe gegenüber dem Staat um den Forderungen des Staates NICHT nachzukommen.
Es wird von unserer Regierung immer viel von Recht und Gesetz geredet -und jetzt wieder das!

Normalerweise läuft das so:

Wenn ich (Deutscher) jemanden aus dem Ausland einladen möchte, und zwar aus einem Land für das Visumspflicht besteht, dann muß ich eine Verpflichtungserklärung abgeben und diese der einzuladenden Person zukommen lassen. Das ist keine Garantie aber Voraussetzung für ein Visum. Weiterhin muß ich belegen daß ich auch in der Lage bin ggf. aus dieser Verpflichtung resultierende Forderungen zu begleichen. So weit kam es glücklicherweise nie, aber genau das wäre eben Gegenstand und Sinn der Verpflichtungserklärung gewesen: Ich hätte diese Forderungen nicht auf die Allgemeinheit abwälzen können.
Ich habe diese Prozedur mehrfach gemacht und kenne sie daher gut.

Blinder Eifer

Bürgschaft hin oder her. In der ersten Begeisterung haben Menschen eine Bürgschaft unterschrieben, deren Folgen sie nicht erkannten. Die Kosten für einen Flüchtling bis zur Rente, anschließend Altenheim und Beerdigung überfordern jede Einzelperson. Die Leistungsfähigkeit des Einzelnen fällt bei diesen Kosten nicht mehr auf.

Gebürgt trotz unklarer Rechtslage?

Wer macht denn sowas?Aber ist ja gut gegangen und der Steuerzahler zahlt.

@Toni B., 16:44

Ich habe nirgendwo für eine Bürgschaft unterschrieben, warum soll ich jetzt dafür zahlen?

Vielleicht weil Sie ein Bürger dieses Staates sind? Oder wollen Sie jetzt nur noch anteilig Steuern zahlen, für die gesellschaftlichen Kosten, für die Sie persönlich unterschrieben haben? Erkennen Sie auch nur Gesetze an, denen Sie persönlich im Bundestag zugestimmt haben? Oder dürfen dort nur Abgeordnete sitzen, die Sie gewählt haben?
Übrigens beträgt Ihr Anteil an diesen Kosten 25 Cent. Sie werden ganz sicher jemanden finden, der dafür bürgt, falls Sie das nicht bezahlen können.

Im Grunde waren die Bürgschaften Betrug

... denn es war im vornherein klar, dass die Menschen nicht nur für die Dauer der Visa hier aufenthaltig bleiben und längerfristig auf Sozialleistungen angewiesen sind.

16:49 von Mercury78

aber passt doch zu unserer weit verbreiteten Mentalität
aus der Verantwortung schleichen

Soll also heißen...

...das diese Leute im Sinne einer Bürgschaft dafür gesorgt haben, das Migranten eingreist sind, die sonst keine Chance gehabt hätten hierher zu kommen, da keinerlei Grund für Asyl oder sonstwas bestand.
Nun stehlen diese Leute sich aus ihrer Verantwortung (ja, es war eine Bürgschaft) und die Allgemeinheit darf die Kosten tragen.
Toll gemacht, ich weiß schon, warum ich meine wöchentl. Arbeitszeit auf 30h herabgesetzt habe.
Ich hab nämlich keine Lust mehr, die Wunschträume einiger Ideologen weiterhin mit ausufernden Steuern zu finanzieren.

Gute Entscheidung

Das ist mal eine gute und faire Entscheidung der deutschen Regierung im Sinne der Flüchtlinge. Ich selbst habe 2015 eine Bürgschaft für eine syrische Familie übernommen, die im übrigen hier gut integriert ist. Das ist praktische Solidaritär und eine schöne Offenheit gegenüber ausländischen Menschen.

Danke. Ich schätze dieses Land sehr und bin dankbar, in Deutschland zu leben und hier an der Hochschule zu arbeiten.

@16:53 von MelkMichel

Wie würden sie es finden wenn man diese Prozedur ohne sie zu informieren im Nachhinein einfach ändern würde?

Und sie müßten wesentlich höher oder länger bürgen als vorher festgeschrieben war?

Wenn es dem Zeitgeist und Wählerstimmen dient...

...kann das Fenster zum Rausschmeißen unserer Steurgelder offenbar gar nicht groß genug sein. Bloß kein Aufsehen erregen - wie fatal sähe es aus, wenn die Gutmenschen jetzt tatsächlich zahlen müssten!

Wenn ein Bürge falsch beraten wurde, ist natürlich zunächst das jeweilige Land in der Haftung, vorausgesetzt, es ist für seine Falschberatung auch wirklich haftbar. Falls es diesbezüglich Ausschlussklauseln gab oder Hinweise auf die unklare Gesetzeslage, sollen die Bürgen bitte bis zum allerletzten Heller für die Forderungen geradestehen. Alles andere wäre ein verheerendes Signal an die Allgemeinheit, dass man alles auf die Steuerzahler abwälzen kann, solange es nur der politisch gewollten Sache dient.

Solidarität ist manchmal nicht clever

@ Lyn:
Mein alter Herr hat mal gesagt Durch eine Bürgschaft kann man Haus und Hof verlieren.

Das hat meiner nie gesagt. Ich habe aber mal für meinen Vater und meine Schwester eine wichtige Bürgschaft übernommen, als beide in keiner schönen Lage waren. Es denken also nicht alle Menschen so egoistisch.

Re: melkmichel

Recht haben Sie, denn auch ich kenne die Prozedur.

Und damit...

...hat der Rechtsstaat für mich keine Bedeutung mehr.
Ausser er macht das was ich möchte und gut für mich ist.
Danke SPD.
Das letzte bisschen Vertrauen auf die Republik ist nun
verspielt. Jede zukünftige Aufforderung zu einer
Steuer etc. senden sie bitte an ihre eigene Zahlungsstelle.
Ich habe damit nichts mehr zu tun.

@16:53 von MelkMichel

Das stimmt schon so. Diese Bürgschaft für Touristen gilt für die Dauer des Besuches, also maximal für die Gültigkeitsdauer des Visums, gesetzt den Fall, die Person reist vorschriftsmäßig wieder ab.

Hier wurde aber das selbe Verfahren (das eigentlich für Urlauber gedacht ist) auf Personen angewendet, die über Jahre, vielleicht auch auf Dauer hier bleiben. Wenn diese dann Asyl erhalten, ist ab dann eigentlich der Staat verantwortlich - der Staat ist ja ab dann sozusagen der Gastgeber und gewährt auch Leistungen.

Rechtssicher definiert war das jedenfalls nicht, man sollte aber schon auf das vertrauen dürfen, was die Ausländerbehörde, wo man seine Bürgschaft abgibt, einem sagt.

Wer einen Fehler macht, muss dafür geradestehen

Wer eine Bürgschaft übernimmt, muss damit rechnen, dass er tatsächlich irgendwann mal für die geschuldete Summe geradestehen muss.
Man sollte daher vorher gut nachdenken und sich kundig machen, was im Zweifel auf einen zukommen kann.

Hier hatten die Bürgen genau das gemacht, und zwar bei Behörden. Diese Behörden haben eine falsche Auskunft gegeben (weshalb steht im Artikel und in einigen früheren zu diesem Thema).

Ohne diese falsche Auskunft hätten die Bürgen womöglich nicht gebürgt.

Da kann es doch nicht angehen, dass die Bürgen für den Fehler des Staates (= der Behörden) einstehen müssen. Und bei Fehlern des Staates muss nun mal der Steuerzahler zahlen.

Da die falsche Auskunft nicht leichtfertig gegeben wurde ("unterschiedliche Rechtsauffassungen zwischen Bund und Ländern"), wird man das Geld auch nicht von den Personen zurückfordern können, die für den Staat gehandelt haben.

Schon toll, wie geschmeidig unser Recht geformt werden kann

Wenn ich bürge, zahle ich bei Ausfall. Davon gibt es keine Ausnahme. Es sei denn, die GroKO-Regierung macht sich auch hier das Recht untertan.

@ skydiver-sr 16:51 Uhr

Das rate ich Ihnen auch: wenn Forderungen des Staates unberechtigt sind, diesen nicht nachzukommen. So wie in diesem Fall. Wenn die fraglichen Bundesländer die Bürgenden falsch informiert haben, brauchen sie den Nachforderungen nicht nachzukommen. Erst 2016 hat der Bund für eine "wasserdichte" gesetzliche Regelung gesorgt.
Bei rechtlich sicheren Forderungen nutzt Ihnen eine Berufung auf diese Angelegenheit also gar nichts.
Dazu ist es empfehlenswert, die dargestellte Angelegenheit sachlich nachzuvollziehen, um nicht aus einem pauschalen Urteilen heraus (Forderung des Staates = dieser braucht nicht nachgekommen zu werden) fehlerhaft zu handeln.

Ich habe zwar keine Bürgschaft übernommen,...

...hatte seinerzeit das Ganze so verstanden, dass diese nur so lange gilt, bis eine Entscheidung über Anerkennung oder Ablehnung des Asylantrags getroffen worden ist.
Allerdings weiß ich nicht, was genau bei den Beratungen gesagt wurde; trotzdem wäre ich entsetzt, wenn über die eventuelle Dauer der Bürgschaft, auch im ungünstigsten Falle, nicht explizit hingewiesen worden wäre.
Aber was wurde damals nicht ohnehin alles verbockt, das BAMF z. B. lieferte doch monatelang massenhaft Gesprächsstoff.

Ich bin immer wieder überrascht

Einige Kommentatoren meinen offenbar das der Staat damit das Bürgschaftsrecht gemäß BGB ausgehebelt hätte. Weit gefehlt: die Bürgen vom Haken zu lassen ist eine rein politische Entscheidung! Wären die Handlungen der Bürgen nicht in vergleichbarer Weise erwünscht gewesen, zB indem man für eine über Polen nach Deutschland eingereiste ukrainische Familie gebürgt hätte - wären die Bürgen „dran“ gewesen, egal wie „schlecht“ die Beratung im Ausländeramt gewesen wäre. In diesem Fall gilt: „Unwissenheit schützt nicht vor Strafe!“. Und wie Bitteschön will man auch beweisen man sei schlecht beraten worden? Wer soll das bezeugen? Nach meiner persönlichen Erfahrung decken sich Behördenvertreter immer gegenseitig solange keine belastenden Schriftstücke, e-Mail etc. Auftauchen. Aus diesem Grund antworten viele Ämter in Deutschland übrigens nicht auf schriftliche Anfragen bzw erteilen „Auskünfte“ nur telefonisch!

Sammelt Herr Heil...

...mit seiner Ankündigung möglicherweise schon Wählerstimmen?
Nee, so kurzsichtig ist er wohl auch wieder nicht...
Oder?

Da haben die Bürgen also eine Bürgschaft unterzeichnet

ohne sich drüber im Klaren zu sein, dass das Konsequenzen haben kann? Dann sollte doch dringend zum Schutz evtl. weiterer Gläubiger die Geschäftsfähigkeit der Bürgen überprüft und ggf. aberkannt werden. Das wäre konsequent!

Gültigkeit von Bürgschaften

Man fragt sich gelegentlich, wie es 2 Meinungen zur Dauer von Bürgschaften geben kann.
Der § 68 AufenthG alter Fassung spricht nicht von Asylbewerbern sondern von Ausländern allgemein (er gilt ja auch für andere Menschen, die nicht im Asylverfahren sind). Wie man darauf kommen kann, dass mit Abschluss des Asylverfahrens die Bürgschaft erlischt, bleibt wohl das Geheimnis der Betroffenen.

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Steuerzahler soll alles

Steuerzahler soll alles wieder mal zahlen. Unwissenheit schützt nicht, aber das trifft in diesem Fall nicht zu.

Frage mich wie man als

Frage mich wie man als Deutscher für fremde Menschen aus einem anderen Land mit privatem Vermögen bürgt?! Unfassbar und Verantwortungslos.

So wird der Rechtsstaat ausgehöhlt

Unmöglich! Gilt das damalige Recht nicht mehr? Völlig unverantwortlich und populistisch wird hier durch den Minister der Steuerzahler für die Privatinteressen Einzelner haftbar gemacht. So züchtet man AFD-Wähler!
Der Mann und seine Partei gehören abgewählt.

Das ist unglaublich!

Wieder wird das Versagen Einzelner auf alle abgewälzt!
Es gibt in diesem Fall doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
Wenn die Bürgen die Bürgschaftsverträge nicht ordentlich gelesen haben, dann haben sie zu zahlen. Ende, aus! Ich kann mich bei meinem Kredit auch nicht mit der Ausrede rausreden, dass ich den Vertrag nicht verstanden habe.
Wenn die Bürgschaftsverträge wirklich juristisch unsauber sind, denn haben die verantwortlichen Beamten und Politiker zu zahlen! Ich zahl doch nicht, für deren Unfähigkeit!

Die Bürgschaft war eine freiwillige Verpflichtung

Das muß in der freien Gesellschaft auch eingehalten werden.
Und da es ja nun auch Nutznießer gab (hier Asylanten) werden die sicher dankbar sein und ihren Bürgen die Kosten nach und nach erstatten.
Oder gab es hier etwa undankbare Fälle, daß die Bürgen nun nach dem Staat rufen bzw. nach der steuerpflichtigen Allgemeinheit, dem Steuerzahler?

Unrecht!

Ich empfinde solche Pläne als unrecht.
Ich habe bewusst keine solche Bürgschaft unterschrieben, muss nun aber doch über meine Steuern dafür aufkommen?
Das ist unfassbar und macht mich fassungslos. Ich kann diese Politik langsam aber sicher nicht mehr ertragen.
Das ist meine persönliche Meinung.

Hoffentlich wird dagegen geklagt?

Hoffentlich wird gegen diese Entscheidung geklagt? Auch unter Compliance-Gesichtspunkten in diese Entscheidung von Herrn Heil mehr als fragwürdig? Und die Bagatellisierung auf "nur 21 Milliönchen" finde ich schon dreist.

Erlöschen von Verpflichtungserklärungen (= Bürgschaften).

So sieht die Gesetzeslage aus: Seit dem 6. August 2016 erlischt jede Verpflichtungserklärung spätestens nach fünf Jahren (§ 68 Abs. 1 AufenthG). Vor der gesetzlichen Neureglung waren Verpflichtungserklärungen nicht zeitlich begrenzt, erloschen aber bei der Erteilung eines Aufenthaltstitels zu einem anderen Zweck. Vor dem 6. August 2019 abgegebene Verpflichtungserklärungen erlöschen nach drei Jahren. Ggf. kann man eine Verpflichtungserklärung wegen Irrtums anfechten.

Unverständlich

Wenn ich bürge muss ich bezahlen wenn der Fall eintritt. Wenn ich den Vertrag nicht versteh lasse ich es sein. Oder ich lasse es juristisch prüfen.
Ich habe absolut kein Verständnis dafür das jetzt geheult wurd das der Staat das Geld zurück will. Wenn ich nen Vertrag unterschreibe und was auch immer ich geplant habe geht schief hilft mir auch keiner. Im schlimmsten Fall bin ich insolvent. Meiner Meinung nach müssen dir Bürgen zahlen.

Rechtsbeugung ....

... was hier geschieht hat für mich den Anschein von Rechtsbeugung!
.
Jeder, der meint er wäre schlecht oder falsch beraten worden, kann sein Recht vor Gericht einklagen. So, und nicht anders funktioniert ein Rechtsstaat!
.
Was hier geschieht ist die Aushölung des Rechts von einigen für einige. Das ist ziemlich genau was in Bananenrepubliken geschieht.!

Bereitschaft für gesellschaftliche Verantwortung

24. Januar 2019 um 19:18 von Googol

Klar, dass Sie sich hier wundern und schwertun. Aber: als aufrechter, patriotischer und guter Deutscher, der Solidarität und die Werte des Grundgesetzes seines Staates achtet und ernst nimmt, kann man sehr wohl und leichten Herzens für fremde Menschen bürgen.
Ach ja, diese Bereitschaft ist in Deutschland weiter verbreitet, als Sie denken. U.a. im Ehrenamt. Jedes Mitglied eines Vereinsvorstands kann haftbar gemacht werden, wenn der Verein in wirtschaftliche Schieflage gerät. Und trotzdem ist gerade das Ehrenamt und das Vereinswesen ein Markenzeichen der deutschen Gesellschaft, quasi ein Alleinstellungsmerkmal.
Aber ehrenamtlich Engagierten ist eben auch billige Ausländerfeindlichkeit und Unsolidarität weitgehend fremd.

Auch

Kirchengemeinden hatten gebürgt...dort sollten eigentlich Leute in der Verwaltung sitzen, die wenigstens eine Grundahnung von rechtlichen Dingen haben.

also mal ganz grundsätzlich

was ist das denn für eine absurde Argumentation von wegen "wer gebürgt hat, muss auch alles zahlen, was von ihm gefordert wird"? Ich habe auch schon mal für einen Bankkredit gebürgt, aber das heißt ja wohl kaum, dass ich deshalb bis ans Ende meiner Tage für alle Schulden aufkommen muss, die derjenige, für den ich gebürgt habe, irgendwann irgendwo bei irgendwem macht. Wenn der den Kredit zurückgezahlt hat, dann war's das auch. Was für ein Schwachsinn, zu behaupten, ich wäre dann noch weiter in der Pflicht.
Und die in Frage stehenden Bürgschaften waren offenbar terminiert bis zum Ende der Asylverfahren. Das ist doch eindeutig, oder?
Mir kommt es eher so vor, als ob viele Foristen hier der Meinung sind, Helfer müssten für ihre Hilfsbereitschaft ordentlich bestraft werden. Nur weil sie selber nicht den Charakter haben, mal in Begriffen wie Menschlichkeit und Solidarität zu denken.

Willkommensfehler

Wer als volljähriger Bürger eine Bürgschaft für andere Personen übernimmt, sollte die Konsequenzen kennen. Jetzt alles auf den Steuerzahler abwälzen zu wollen, ist unredlich! Wer Fehler macht, muss dafür gerade stehen, sagt eine alte deutsche Sprichwort und bringt es auf den Punkt!

Richtigstellungen

24. Januar 2019 um 19:27 von Spirit of 1492

Auch wenn Sie den Sachverhalt, um den es hier geht, nicht verstehen werden:
1) Es gab keine (privatrechtlichen) Bürgschaftsverträge sondern Bürgschaftserklärungen gegenüber staatlichen Verwaltungstellen, rechtlich völlig unterschiedliche Sachverhalte. Daher ist Ihr Vergleich zu einem Schuldkredit unsinnig.
2) Die Schuld liegt bei den Regierungen auf Landes- und Bundesebene. Daher besteht auch keine Regresspflicht gegenüber einzelnen Beamten oder Politikern.
3) Wenn Sie Teil des deutschen Staatswesens bleiben wollen, dann werden Sie natürlich auch für Fehler der Regierung mit bezahlen, über Ihre Steuern und Abgaben. Das ist zwar ärgerlich, aber jede/r Menschen, auch Staatsbedienstete, können Fehler machen, welche nur strafbar sind, bei Fahrlässigkeit oder böswilliger Absicht. Gut ist, dass die Fehlerquote der deutschen Regierung äußerst minimal ist. Da können andere Regierungen, Ungarn, Italien, z.B., ganz anders.

Nein.

24. Januar 2019 um 19:31 von paule2

Sie fragen kritisch: "Oder gab es hier etwa undankbare Fälle, daß die Bürgen nun nach dem Staat rufen bzw. nach der steuerpflichtigen Allgemeinheit, dem Steuerzahler?"

Die Antwort ist einfach: nein.

Vorauseilender Ruf

24. Januar 2019 um 17:41 von Möbius

Sie berichten offenbar aus eigener Erfahrung: "Aus diesem Grund antworten viele Ämter in Deutschland übrigens nicht auf schriftliche Anfragen bzw erteilen „Auskünfte“ nur telefonisch!"

Ihre persönliche Erfahrung beweist, welchen "guten Ruf" Sie sich bei Ämtern und Behörden in Deutschland bereits erworben haben, denn Ihre Schilderung stellt nicht den allgemeinen Standard dar.

Meine Empfehlung: studieren Sie demnächst einen guten Kommentar zur Verwaltungsverfahrensgesetz.

Rechtsstaatliche Würdigung

24. Januar 2019 um 16:41 von Gerd Hansen

1) Aufgrund der Bürgschaftserklärung war auch volle Haftbarkeit gegeben. Das haben die Bürgen gewusst und vollständig anerkannt und so haben die Bürgen auch gehandelt.
2) Nicht klar geregelt, und darum geht es jetzt, war der Zeitraum der Bürgschaft. Die Befristung der Bürgschaft wurde erst 2016 gesetzlich geregelt. Daher geht es aktuell auch nur um die Fälle von 2015.
3) Mit der oft aus der rechten Ecke gescholtenen "political correctness" gegenüber Geflüchteten hat die Sache überhaupt nichts zu tun. Hier geht es einzig um die angemessene rechtsstaatliche Würdigung proaktiven solidarischen Bürgerhandelns.
Ergo: einfach einmal den Artikel aufmerksam lesen, die Inhalte verstehen und dann erst kommentieren.

Hört beim Geld die Humanität auf?

Kaum reicht man ihnen den kleinen Finger, schon reißen sie einem den Arm ab! Jedenfalls hat man diesen Eindruck wenn man Heils und Höckers Aussagen betrachtet.
Frage:
Wieso waren "Bürgschaften" überhaupt nötig, wenn doch die damalige Art der Migration in der internationale Flüchtlingskonvention und der Asylgesetzgebung geregelt ist?
Es liegt in beiden Fällen einzig im Bereich des Gewaltmonopols des Staates, wie er die daraus resultierenden Forderungen umgesetzt und auch für die Kosten aufkommt.
Warum also dann Bürgschaften?
In diesem Licht erscheinen die "Bürgschaften" als politisch motiviertes Druckmittel gegen den Staat eingesetzt, als er bemerkte das diese Art der Migration zum menschlichen Tsunami anwuchs, sowie Forderung nach Regelung und Obergrenzen aufkamen.
Diejenigen, die sich dazu von wem auch immer haben einspannen lassen, offenbaren nun, dass es ihnen nicht um Humanität gegangen sein kann, denn sonst würden sie mit eigenen Mitteln auch finanziell voll dafür einstehen.

Eine Bürgschaft...

... ist in diesem Lande also nichts mehr wert.

Jetzt sollte also jeder in diesem Lande bürgen und die auflaufenden Verbindlichkeiten der Allgemeinheit aufbürden können ?

Selbst habe ich Verpflichtungserklärungen, also Bürgschaften, zur Genüge für meine Besuche abgegeben, damit überhaupt ein Visum ausgestellt wurde. Wozu?

Eine Farce!

19:58 von wie-

was sie schreiben ist unsinn. wenn ich einen nicht eu-ausländer nach deutschland einlade, muss ich alle kosten übernehmen. sonst gibt es kein visum

19:52 von wie-

"..diese Bereitschaft ist in Deutschland weiter verbreitet, als Sie denken. U.a. im Ehrenamt"

Ehrenamtliche Arbeit mit Bürgschaften für Asylanten gleichzusetzen ist absurd.
Ich denke, die Bürgschaftler sind jetzt nicht mehr gewillt für Ihre Bürgen von 2015/16 nachzukommen und daher will die Regierung ein öffentlicher Rechtsstreit auf kosten der Allgemeinheit vermeiden.

unfassbar das

jetzt die allgemeinheit für die bürgen zahlen darf.

Unsinn

24. Januar 2019 um 20:15 von Karl Napf

Dann haben Sie offenbar den Artikel nicht gelesen. Schade.

@ wie- um 19:58

Sie schrieben:
"2) Die Schuld liegt bei den Regierungen auf Landes- und Bundesebene. Daher besteht auch keine Regresspflicht gegenüber einzelnen Beamten oder Politikern."
Ach, und diese Landesregierungen bestehen aus was genau? Robotern? Kühlschränken? Kieselsteinen?
Nein, aus Menschen! Und die haben Mist gebaut, und müssten dafür eigentlich gerade stehen! Vor allem wenn man bedenkt, dass es gerade die Vertreter dieser Landesregierungen sind, die immer davon schwafeln, dass "Humanität" doch nicht gegen finanzielle Belastungen aufgewogen werden darf!
Aber gut, warten wir ab wie leicht sie es nehmen werden, wenn Sie für die ersten Böcke einer AfD-Landesregierung zur Kasse gebeten werden.

Maß aller Dinge: nur ich

24. Januar 2019 um 20:17 von Googol

Mit wie vielen der Menschen, welche 2015 eine Bürgschaft übernommen haben, haben Sie persönlich gesprochen? Was sind Ihre Quellen für Ihre Vermutungen? Doch wohl nicht nur allein Ihre dumpfen Vorurteile, oder?

@ MelkMichel (16:53)

>> Wie würden sie es finden wenn man diese Prozedur ohne sie zu informieren im Nachhinein einfach ändern würde?

Und sie müßten wesentlich höher oder länger bürgen als vorher festgeschrieben war?<<

komplett falsch!

Das Recht wurde in diesem Fall von einem zeitlich begrenten Vorgang auf eine fünfjährige Bürgschaftsdauer gebogen. Es trat im Nachhinein also eine Verbesserung für den Bürgen ein.

Soziales Handeln

24. Januar 2019 um 20:19 von greedy

Nein. Lesen Sie einfach noch einmal den Artikel. Aus den Steuern und Abgaben der Allgemeinheit wird hier unsauberes Regierungshandeln bezahlt. Also eigentlich eine ganz normale, alltägliche Sache. Kein Grund zur billigen Empörung.

Kollektive Haftung

24. Januar 2019 um 20:21 von Spirit of 1492

Zunächst sollten die AfD-Frontleute auf Landes- und Bundesebene für ihre eigenen Fehler und Übertretungen von Recht und Gesetzen haften. Wie bekannt hat keine Partei so viele Mitglieder, gegen die Untersuchungen und Strafverfahren laufen. Aktuell will ja, z.B., Herr Jens Meier seine gerechte Strafe nicht zahlen.
Ach ja: demnächst werden die AfD-Mitglieder blechen dürfen für die fehlerhaft angenommenen und viel zu lange verheimlichten ominösen Spenden aus diversen Auslandsquellen. Auch da haften dann alle für das Versagen einzelnen, wie z.B. Frau Weidel oder Herr Meuthen. Das wird ein Spaß.

fehlende Informationen

Bürgschaften müssen nur für Personen übernommen werden, welche sich NICHT in Deutschland befinden, also zusätzlich kommen (ohne es vielleicht jemals bis zu einem Asylantrag in Deutschland zu schaffen). Die Alte Regelung besagte: Bei Änderung des Aufenthaltsstatus keine Bürgschaft mehr.
Das Problem: Der Aufenthaltsstatus ändert sich auch nach der Anerkennung nicht.
Somit nach alter Rechtslage: volle Bürgschaft für die Gesamte Zeit.
Neuregelung: "Altfälle" Bürgschaft 3 Jahre, "Neufälle" Bürgschaft 5 Jahre.
Wer sich somit sozial zeigte und Familienzusammenführungen unterstützte, der hatte von vornherein nur vor für die Zeit bis zur Anerkennung zu zahlen. Danach sollte es die Allgemeinheit machen.
Wie Sozial solch ein Verhalten ist, ist schwer zu beurteilen, da auf der einen Seite die Zusammenführung korrekt ist, es aber auf der anderen Seite nicht korrekt ist, dies auf Kosten der Allgemeinheit zu tun, sich jedoch dafür selbst zu feiern ohne die vollen Konsequenzen des Handelns zu tragen.

19:55 von frosthorn

Ich habe auch schon mal für einen Bankkredit gebürgt, aber das heißt ja wohl kaum, dass ich deshalb bis ans Ende meiner Tage für alle Schulden aufkommen muss, die derjenige, für den ich gebürgt habe, irgendwann irgendwo bei irgendwem macht. Wenn der den Kredit zurückgezahlt hat, dann war's das auch. Was für ein Schwachsinn, zu behaupten, ich wäre dann noch weiter in der Pflicht.

Erstens würden Sie wohl kaum für einen Kredit bürgen, der zu 99% ausfällt - und wenn Sie das tun, wird man Sie auch nicht aus der Verpflichtung entlassen.

Mir kommt es eher so vor, als ob viele Foristen hier der Meinung sind, Helfer müssten für ihre Hilfsbereitschaft ordentlich bestraft werden.

Im Grunde waren diese Bürgschaften Beihilfe zu illegaler Einreise. Denn es war klar, dass die Personen nicht nur für die Dauer des Visa bleiben und dass sie noch lange Zeit nicht in der Lage sein werden, Ihre eigenen Lebenshaltungskosten zu tragen-daszutun haben die Bürgen sich verpflichtet

@17:29 von MaritaD

"Man sollte daher vorher gut nachdenken und sich kundig machen, was im Zweifel auf einen zukommen kann.

Hier hatten die Bürgen genau das gemacht, und zwar bei Behörden. Diese Behörden haben eine falsche Auskunft gegeben (weshalb steht im Artikel und in einigen früheren zu diesem Thema)."

Danke für diese Klarstellung.
Aber selbst wenn jemand aus Naivität sich übernommen haben sollte, darf man diesen Mitbürger nicht im Regen stehen lassen. Wem ist denn geholfen, wenn dieser Mitbürger schließlich selbst Unterstützung braucht?

@um 20:45 von Phonomatic

"Im Grunde waren diese Bürgschaften Beihilfe zu illegaler Einreise. "
Aus welchem Gesetz fantasieren Sie denn diese Schlussfolgerung her?

20:42 von Hermson

Familienzusammenführungen bedürfen keiner Bürgschaften. Wer dazu berechtigt ist, stellt einen Antrag. Wer hingegen unberechtigt ist, umgeht mit einem Bürgen im Grunde die Gesetzlage - was dann OK ist, wenn der Bürge seiner Verpflichtung, Unterkunft und Lebensunterhalt für die Nachziehenden zu übernehmen, bis die Familie es aus eigenen Mitteln kann, auch nachkommt.

Bürgschaft ohne Sinn

Warum übernimmt man eine Bürgschaft? Um, wenn es darauf an kommt, zu bürgen.Ich kenne Menschen die dadurch Haus und Hof verloren haben. Da hat neimand von staatlicher Seite geholfen.Ich empfinde es als ungerecht, das hier mit zweierlei Maß gemessen wird.Aber wen wundert das noch?
Recht und Gesetz sollten für alle gleich sein, nicht wahr?
Aber nun haftet die Allgemeinheit.Unfassbar!

Mal anders gefragt

Ich habe zwar auch meine Probleme mir der Migrations(!)politik unserer Regierung, aber dass man hier meint, Bürgen würden etwas auf den Steuerzahler abwälzen,
verstehe ich nicht. Die Menschen, für die gebürgt wurde, wären ja trotzdem hier und wir Steuerzahler hätten dann auch zu zahlen - nur eben noch mehr.

Es wurden also keine Bürgschaften übernommen?

Was dann? Das läuft doch dann auf Schleusung und illegale Einreise raus. Und ich darf es als Steuerzahler dann noch zahlen?
Ein Bürgschaft ist keine Bürgschaft? Sehr gut zu wissen,daß eine Bürgschaft in diesem Land gar nichts mehr bedeutet.
Wenn ich bei einer Bürgchaft falsch beraten werde interessiert das auch keinen. Ich muß trotzdem haften.

16:44 von Toni B.

warum soll ich jetzt dafür zahlen?
.
ist doch ne "ehrenvolle" Aufgabe
zumindest ist das die Sichtweise der Bestimmenden in unserem Land

20:29 von wie-

wie bekannt hat keine Partei so viele Mitglieder, gegen die Untersuchungen und Strafverfahren laufen.
.
auch bei denen
gilt das Rechtsstaatprinzip
man ist so lange unschuldig .....

20:52 von Wolfes74

Natürlich war die Einreise - wegen der Bürgschaft - nicht illegal. Gleichwohl war das Mittel der Verpflichtungserklärung nicht dafür gedacht, Menschen hierher zu holen, die hier auf unabsehbare Zeit bleiben und eigentlich Asyl begehren. Daher schrieb ich ja auch: "im Grunde".

@Hallelujah

"Das läuft doch dann auf Schleusung und illegale Einreise raus."

Nun bleiben Sie doch erst mal ganz ruhig und überlegen sich die Sache noch einmal.

"Ein Bürgschaft ist keine Bürgschaft? Sehr gut zu wissen,daß eine Bürgschaft in diesem Land gar nichts mehr bedeutet."

Dann haben Sie offenbar den Artikel nicht richtig gelesen.
Eine Bürgschaft bleibt eine Bürgschaft und bedeutet sehr wohl etwas in diesem Land.

"Wenn ich bei einer Bürgchaft falsch beraten werde interessiert das auch keinen. Ich muß trotzdem haften."

Nicht, wenn derjenige, bei dem Sie bürgen, Ihnen falsche Angaben zur Dauer der Bürgschaft macht.

die empörung ist sogar noch größer weil

unter vorspiegelung falscher tatsachen, haben hier menschen eine VISA-bürgschaft übernommen, wohlwissend, das die, für welche sie bürger keine touristen sind und nach 3-4 wochen wieder nach hause fahren.
den bürgen war von anfang an klar, das diese leute kurz nach ihrer ankunft asyl beantragen werden.
somit muss den bürgen auch klar gewesen sein, das sie für die kosten aufkommen müssen.

@mirage3a

"Ich empfinde es als ungerecht, das hier mit zweierlei Maß gemessen wird."

Es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen. Es liegen ganz einfach andere Umstände als bei Ihren Bekannten vor.

"Aber wen wundert das noch?"

Mich wundert nur, wie man, wenn man offensichtlich die Materie nicht verstanden hat, so voreilige Schlussfolgerungen ziehen kann.

"Recht und Gesetz sollten für alle gleich sein, nicht wahr?"

Das ist im großen und ganzen bei uns auch durchaus der Fall.

"Aber nun haftet die Allgemeinheit.Unfassbar!"

Das ist überhaupt nicht unfassbar, sondern ganz simple Logik!
Für Fehler des Staates haftet der Staat. Also die Allgemeinheit. Was soll daran unfassbar sein?

Am 24. Januar 2019 um 21:05 von Anna-Elisabeth

"Die Menschen, für die gebürgt wurde, wären ja trotzdem hier und wir Steuerzahler hätten dann auch zu zahlen - nur eben noch mehr."

Sie haben Recht.
Der Streitpunkt ist-
Die Bürgen bestätigen mit ihrer Unterschrift für sämtliche Kosten
nochmal, für sämtliche Kosten aufzukommen.

Diese Menschen wollten helfen und haben es gut gemeint.
Dachten an 1000 max. 2000 €.

Aber sie haben für sämtliche Kosten unterschrieben.
Haben sich mit ihrer Hilfsbereitschaft überall gerühmt.
Jetzt ist der Katzenjammer groß.

Die alte Regel heißt: "
Lieber 1000€ verschenken, als für 500€ bürgen."

Unwissenheit schützt leider vor Strafe nicht.

Das Gegenteil von gut gemeint ist

"Gut gemacht."

schönen Abend noch

20:12 von wie-

zu 3)
Hier wird unkontrolliert proaktive Fehlhandlung gewürdigt. Der Staat hätte die Menschen davon abhalten müssen, Verpflichtungen ihm gegenüber für völlig Fremde zu übernehmen, mit denen sie sich vollends ruinieren können. Diese Art von "Hilfe" ist ziemlich weit weg von einer vernünftigen Balance.

Unsssinn

24. Januar 2019 um 21:30 von Werner Krausss

Die Bürgen von 2015 haben natürlich bereitwillig und ohne Limit ihre Verpflichtungen erfüllt und die angemessenen Kosten getragen. Oder haben Sie belegbare Quellen für anderslautende Beispiele? Erst als 2016 verschiedene Landesregierungen und die Bundesregierung anfingen, mit unterschiedlichen Maßstäben zu entscheiden, erhob sich - sehr wohl berechtigt, wie nun entschieden ist - Widerstand. Einzig und allein die staatlichen Stellen haben nicht nicht das Optimum guter Arbeit geleistet.

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Eigentlich amüsant, wie hier detailverliebt und legalistisch argumentiert wird. Ich danke allen, die solche Bürgschaften übernommen haben! Ihr seid super! Ich freue mich dass meine Steuergelder für eine gute Sache verwendet werden!

Generalisierende Unterstellungen

24. Januar 2019 um 21:25 von greedy

Ich kann keinerlei Kritik oder neue Erkenntnisse in Ihrem Beitrag entdecken.
Mit einer wichtigen Ausnahme, Zitat: "unter vorspielung falscher tatsachen." Das ist eine böswillige Unterstellung. Sie stellen die Asylsuchenden unter Generalverdacht und die attestieren den Bürgen mindestens Komplizenschaft. Dies ist streng zurück zu weisen.

@Phonomatic

"Hier wird unkontrolliert proaktive Fehlhandlung gewürdigt."

Ich hoffe, dass ich Sie falsch verstehe, denn so, wie es sich für mich liest, grenzt Ihre Aussage an Verleumdung.

"Der Staat hätte die Menschen davon abhalten müssen, Verpflichtungen ihm gegenüber für völlig Fremde zu übernehmen, mit denen sie sich vollends ruinieren können."

Nein, der Staat hätte vor allem klarere Regeln aufstellen müssen. Hat er ja dann auch gemacht ...

@Anna-Elisabeth

"Aber selbst wenn jemand aus Naivität sich übernommen haben sollte, darf man diesen Mitbürger nicht im Regen stehen lassen. Wem ist denn geholfen, wenn dieser Mitbürger schließlich selbst Unterstützung braucht?"

Es klingt zwar hart, aber derjenige bleibt nicht im Regen stehen, weil er im Zweifelsfall HartzIV bekommen kann. Beziehungsweise nicht unterhalb des Existenzminimums gepfändet werden kann.

Und dass er u.U. bis zum Existenzminimum gehen muss, ist nun mal das Risiko einer Bürgschaft.
Aber darum geht es im vorliegenden Fall ja gar nicht.

Für sämtliche Kosten

werden diese Leutchen wohl nicht gebürgt haben, denn da sind diese Summen Kleingeld. Es ist ja hier auch nur das Arbeitsamt Einkläger. Warum wohl?

21:36 von wie-

Einzig und allein die staatlichen Stellen haben nicht nicht das Optimum guter Arbeit geleistet.

Die staatlichen Stellen sind es, die die eigentliche Arbeit bei Aufnahme, Versorgung und Integration von Flüchtlingen haben - für die Flüchtlingshelfer ist das einfach nur ein Hobby und die allermeisten suchen sich dabei die Rosinen aus. Was die staatlichen Stellen 2015/2016 trotz permanenter Überlastung geleistet haben und bis heute leisten, verdient auch Ihre Anerkennung.

Recht an Motive anpassen

Recht passt man den - guten od. weniger guten - Motiven an. Unverständlich! So untergräbt man den Rechtsstaat!

20:29 wie-

Der Herr Meier will also seine gerechte Strafe nicht zahlen. Das nennt man Rechtsstaat! Jeder kann gegen ein Urteil in Berufung gehen. Jeder Asylbewerber kann gegen seine Ablehnung in Berufung gehen. Dagegen haben Sie auch nichts. Oder? Rechtsstaat ja. Aber nicht für AfD Mitglieder. Oder verstehe ich Sie falsch?

um 21:36 von wie-

Ihr Eifer ist schon bewundernswert aber merken Sie nicht das Sie immer wieder ins Leere argumentieren?

grundsätzlich richtig

Eine Famileinzusammenführung kann auch anders geregelt werden. Dies gilt jedoch nicht für Geschwister, deren Familien sowie für die Eltern des Betroffenen.
Natürlich ist es richtig Menschen in Not zu helfen. Auf der anderen Seite darf man aber auch nicht die Interessen derjenigen vernachlässigen, die die dadurch entstehenden Kosten mit tragen müssen. Ob Sie nun wollen, oder nicht.
Was hier getan wurde war schlicht und ergreifend "Ich helfe Menschen finanziell bzw. per Bürgschaft bis hin zur Anerkennung, danach zahlen es alle Steuerzahler."
Die Bürgschaft aber lautete "Ich helfe Menschen bis Sie einen anderen Status erhalten und danach zahlen es alle Steuerzahler."
Der Unterschied liegt im Status und der ändert sich nunmal nicht zwischen "nicht anerkannt" und "anerkannt", denn der Grund ist am Ende der gleiche.
Was der Staat hier gemacht hat, war eine Besserstellung derjenigen, die eine Bürgschaft abgeschlossen haben, obwohl dies gegen geltendes Recht verstößt.

Meine Meinung:

"Hier sollte man ganz einfach die Verwaltungsgerichte entscheiden lassen.

Wenn Herr Heil meint selber Recht sprechen zu müssen, soll er die Summe gefälligst aus seiner eigenen Tasche bezahlen.

@20:05 wie- vorauseilender Ruf ..

Sie haben offenbar mit der deutschen Bürokratie noch nie Erfahrungen gemacht oder sind sehr blauäugig. Die USA haben zB im Gegensatz zu Deutschland nicht nur ein völlig transparentes Verwaltungsrecht, man kennt dort auch im Gegensatz zu hierzulande keine besondere Rechtsstellung von Beamten. Richtigerweise haben Sie auf Verwaltungsvorschriften hingewiesen. Dummerweise werden diese von allen möglichen Ämtern aber oft nicht eingehalten. Am stärksten merkt man das beim BDSG (Datenschutz). Viele Beamten scheinen nach dem Prinzip zu agieren: wo kein Kläger, da kein Richter. Und die Kollegen helfen mit. Ein Beispiel: können Sie mir nur fünf Beispiele aus den letzten 10 Jahren zitieren, wo ein Bürger gegen eine Behörde vor dem Verwaltungsgericht recht bekommen hätte ? Und sagen Sie nicht, das läge daran das die Beamten allesamt so gesetzestreu wären ....

Unsinn²

Wir reden in diesem Artikel über Beispiele, bei denen sich Personen per Anwalt zur Wehr gesetzt haben um es nicht zu bezahlen. Bereitwillige Zahlung? Anscheinend doch nicht.
Der Text aus den Bürgschaftserklärungen ist eindeutig. Zu klären ist eigentlich nur, ob die Stellen vor der Unterschrift falsche Äußerungen diesbezüglich getätigt haben, weil Sie nicht wussten, dass der Text anderes gemeint war und ob dies am Ende dazu führt, dass diese Bürgschaftserklärungen deshalb für nichtig erklärt werden, oder ob es auf einen Vergleich ala "du bezahlst wie du dachtest, den Rest bezahlt der Staat" hinausläuft.
Hier haben wir definitiv das zweite Beispiel gesehen. Somit kann nicht klar (per Gerichtsurteil) am Ende gesagt werden, was nun eigentlich das Ergebnis gewesen wäre. Da ich den Text der Bürgschaftren jedoch für eindeutig halte, hat der Staat hier gegen geltendes Recht verstoßen um sich damit aus der Affaire ziehen zu können.

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