Kommentare

Wer war dabei?

Da ich nicht bei der Demo dabei war - und das dürfte so ziemlich für jeden gelten, der sich hier zu Wort meldet - will ich mich eines Kommentars, ob das Urteil richtig war, enthalten.

Das Urteil zu einem politisch motivierten Mord

"Videos, die im Prozess gezeigt wurden, zeigten den 21-Jährigen beim Rufen rassistischer, antisemitischer und schwulenfeindlicher Sprechchöre."

Die mit ihm versammelten Neonazis brüllten noch andere Parolen wie
"Jews will not replace us ! "

und skandierten Nazi-Parolen von

"Blood and Soil". Seite an Seite mit dem Klu-Klux-Klan

Auf anderen Videos war zu sehen, wie er sein Auto anhielt, zurücksetzte und dann in die Gruppe von Gegendemonstranten raste.

Die Jury hat entscheiden, dass das kalkulierter Mord durch James Fields war. Für das Opfer Heather Heyer und ihre Angehörigen ist das ein Signal der Solidarität der Öffentlichkeit .

Sich politisch verbrüdernd und entschuldigend vor diesen Mörder zu stellen, ist eine Solidarisierung mit dem Täter. Nichts sonst.

um 09:36 von Friedrich Spee

>>
fuer mich gilt die unschuldsvermutung solange, wie ich zweifel an der schuld eines menschen habe!
<<

Früher galt die Unschuldsvermutung ja bis zur rechtskräftigen Verurteilungen. Mit dem Recht scheinen Sie es ja nicht so genau zu nehmen.

@Friedrich Spee/ladycat: Täter-Apologie statt Opferwürdgung ?

Die Ermittlungsbehörden und die Staatsanwaltschaft haben Zeugenaussagen, Videos und Beweise zusammengetragen, welche keine "Unschuldsvermutung" mehr zulassen. Letztere gilt ohnehin nur bis zur Überführung eines Täters, danach nicht mehr.

Auf der Basis besagter Beweislage ist die Jury aus 12 Geschworenen zu einem Urteil gelangt und hat den Täter des Mordes für schuldig befunden.

Haben die "Versionen, die eben im Netz zu finden sind" einen identifizierbaren Autor und ein Impressum ? Wenn ja, wo sind die Quellen dazu ?

Richtig so.

Richtig so.

Man kann die Aufnahmen im Netz finden

An dieser Stelle sollte man vielleicht mal festhalten das es zu bestimmten Fragen keine zwei Meinungen geben kann. Aufgrund der Sachlage nicht und Aufgrund der erdrückenden Beweise nicht.
Den Vorfall haben so viele Kameras aufgenommen, das die Schutzbehauptung des Angeklagten, er habe aus Panik heraus gehandelt einfach als dreiste Lüge zu entlarven ist.

Er hat von einer Stelle aus, an der sich keine Protestierenden befanden, Anlauf genommen und ist mit Vollgas auf einen Kreuzungsbereich gefahren. Er hat dabei zwei weitere Autos zusammengeschoben, die sich auf dieser Kreuzung befanden und von der Demo am weiterfahen behindert wurden. Die Demoteilnehmer haben die Kreuzung blockiert, aber die Autos nicht angegriffen. Die Alt-Right Demonstranten waren auch nicht in der Nähe, es gab also kein Anfeindungen bis zu diesem Terroranschlag.
Krank und Menschenverachtend, sind nicht nur die Versuche diesen Vorfall als false flag abzutun, sondern auch die Kommentare unter solchen Videos.

Jeder nach seiner "Version"?

Na, zum Glück urteilen die Richter nicht auf der Grundlage von Internetvideos...

PS: Unfälle, die aufgrund der Verwechslung von Gas- und Bremse oder Vor- und Rückwärtsgang zustandekommen, zeigen selten eine Verbindung von mehreren aufeinander abgestimmten Handlungen, nämlich ein Bremsen auf freier Strecke, Zurücksetzen, Richtungswechsel auf ein (menschliches) Ziel und erneutes Gasgeben.

Aber auch hier gilt: Die Richter fällen das Urteil, nicht die Internetgemeinde.

Todesopfer rechter Gewalt auch in Deutschland

man braucht ja nicht weit schauen, laut Amadeu Antonio Stiftung sind in Deutschland nur in den letzten Jahren (seit 1990) fast 200 Menschen durch rechte Gewalt zu Tode gekommen bzw. ermordet worden (November 2017: 195 Todesopfer und 12 Verdachtsfälle). Quelle: Wikipedia

@Friedrich Spee, Ladycat und TS

Stimmt sie relativieren hier nur noch relativ wenig.

Das Vorgehen des Täters entspricht exakt dem des Attentäters von Nizza oder vom Breitscheidplatz.

Hier von einfachem Mord zu schreiben, ist angesichts der Wortwahl zu den zwei anderen Anschlägen schon euphemistisch.
Wäre es kein weißer neonazistischer Fundamentalist gewesen und hätte er auch nur im entferntesten eine Islamseite mal geklickt, würde sein Fall in Guantanamo "verhalndelt" und ihre Meinung wohl anders.

Darüberhinaus ist das Anbringen ihrer Zweifel entweder ein Anzeichen dafür welche Seiten sie bisher gesehen haben und welche sie nicht zu Gesicht bekommen haben oder
eine gezielte Strategie, um die Ideologie, welche der Täter offensichtlich hatte, vor Kritik zu schützen, warum auch immer. Weil es eben offenbart wes Geistes Kind diese Leute sind und welche Mittel sie bereit sind einzusetzen.

Beides fände ich persönlich zumindest fahlässig
oder
eventuell dummdreist bzw. abgrundtief abstoßend und Menschenverachtend.

10:40 von MrBlues

"nur in den letzten Jahren" (seit 1990)
.
in den letzten 28 Jahren also

wollen wir jetzt beginnen zu relativieren
70 Millionen hier ansässige zu wegen mir 10 Millionen anderen und den 2 Millionen Migranten ?

es wäre dringend geboten, dass unsere Polizei mal beginnt unser Land "sicherer" zu machen
vor linken Gewalttätern, vor rechten Gewalttätern und den restlichen Gewalttätern
wobei, wenn wir uns nicht mit Japan vergleichen, wir doch recht sicher leben

11:00, Sisyphos3

>>10:40 von MrBlues
"nur in den letzten Jahren" (seit 1990)
.
in den letzten 28 Jahren also
wollen wir jetzt beginnen zu relativieren
70 Millionen hier ansässige zu wegen mir 10 Millionen anderen und den 2 Millionen Migranten ?<<

Der Forist schrieb von annähernd 200 Todesopfern rechter Gewalt seit der Wende in Deutschland.

Was das mit 70 Millionen hier Ansässigen, 10 Millionen anderen (?) und zwei Millionen Migranten (alles sehr seltsame Zahlen) zu tun haben soll, sehe ich nicht so richtig.

Kann es sein, daß Sie relativieren wollen?

08:03 von ladycat

«Ich habe gelesen, dass der 21-Jährige ganz normal bei der Demo sein Auto fuhr. Dann wurde er von Linken angegriffen, indem sie versuchten, sein Auto zu demolieren. Daraufhin bekam er Angst und wollte nur noch flüchten.»

Es ist das selbstverständliche Recht eines jeden Angeklagten, vor Gericht vorzutragen, wie er / sie selbst die Tat / das Ereignis sieht. Und ob er / sie der Meinung ist, "schuldhaft" gehandelt zu haben.

Jede solche Erklärung erfolgt immer auf der ganz bewusst nach unten offenen Richter-Skala der Dämlichkeit. Bei Angeklagten (und deren Anwälten) kann man häufig nur den Kopf schütteln, welche abstrusen Strategien zur Verteidigung sie vorbringen. Für wie dämlich sie alle anderen zu halten scheinen.

Aber das ist eben doch alles im Rahmen des rechtlich zulässigen.
Und das ist auch gut so.

Ihre "Internet-Beweis-Recherche" gehört aber sicher in das weltentrückte Reich der Verschwörungstheorien. Die im Internet blühen wie Algenpest bei bestimmten Wasserverhältnissen …

08:03 von ladycat

Ich denke, ein Gericht wird in der Lage sein, zwischen Vorsatz und Kurzschlusshandlung unterscheiden zu können.

Dass in den USA ein weißer Mann des Mordes für schuldig befunden wird, ist kein Selbstläufer. Das Gericht wird an der Eindeutigkeit der Beweislage nicht vorbei gekommen sein.

@08:03 von ladycat Ihre Aussage: "Ich habe gelesen,..."

...Es ist ja gut, daß Sie zu dem Fall etwas gelesen haben... .

---

Die Frage ist aber...

Wo...(also in welcher Quelle) haben Sie das gelesen.
und
Was stand in der Quelle drin?

ladycat 08:03

War bestimmt ein Kommentar bei einem yt-video, stimmt's?
Spaß beiseite: Sie sind doch nicht so einfach gestrickt auf die Version ernsthaft reinzufallen, oder?

Eindeutige Beweise für ein eindeutiges Urteil

Natürlich kann man auch nach dem Schuldspruch weiterhin an die Unschuld des Fahrers und an eine Panik-Reaktion oder einen Unfall glauben. Aber es gibt eben zufällig ein Video, dass den Wagen zeigt, kurz bevor er in die Gegendemonstranten gerast ist und die Panikversion ziemlich haltlos erscheinen lässt. Das ist selbst den verblendesten Alt-Right Aktivisten wie Alex Jones klar geworden, weshalb sie den Videofilmer (Brennan Gilmore) massiv bedroht und skrupellos mit Verleumdungskampagnen überzogen haben. Insofern brauchte die Jury in diesem Fall offenbar nicht besonders lange, um anhand eindeutiger Videobeweise zu einem Urteil zu kommen.

Ganz allgemein stimme ich aber zu, dass manchmal Tathergänge und Motive anders gelagert sein können, als es auf den ersten Blick scheint. Deshalb bin ich froh über die Errungenschaft eines Justizsystems in Demokratien, das von rechts gerne mal als "Kuscheljustiz" verunglimpft wird, aber sich normalerweise die nötige Zeit für faire Urteile nimmt.

Ergänzung zu Cosmopolitan_Citizen

Hinzukommt noch, dass diese Parolen während eines Fackelzugs gerufen wurden, der an die der Nazis im 3. Reich erinnerte. „Blut und Boden“ („blood and soil“) sind auch klare Referenzen zum Nationalsozialismus. Es ging auch nicht nur darum gegen die Entfernung einer Statue von General Lee zu demonstrieren, sondern die Veranstaltung diente dazu (wie der Name auch sagt) die unterschiedlichsten rechten Bewegungen zusammenzubringen und zu zeigen wie viele/wie groß sie sind.
Die Formulierungen von TS sind hier doch etwas zurückhaltend.

11:22, Stein des Anstosses

>>Dass in den USA ein weißer Mann des Mordes für schuldig befunden wird, ist kein Selbstläufer. Das Gericht wird an der Eindeutigkeit der Beweislage nicht vorbei gekommen sein.<<

Ja, genau so ist es. Wer die USA aber nicht zumindest ansatzweise kennt, versteht diesen Zusammenhang nicht.

Polarisierung und Spaltung überbrücken!

Brutaler Angriff ...

Wenn man die Schäden am Fahrzeug betrachtet, kann man erahnen, mit welcher Wucht und Brutalität das Fahrzeug in eine Menschenmenge (!!) gefahren wurde.

Brutal ...

Er ist ein tatsächliches und übertragenes Symbol für die Polarisierung und Spaltung, in der sich nicht nur die Gesellschaft in Deutschland, wie uns dies Medien und Politik jeden Tag erzählen, sondern auch in anderen Ländern sich entwickelt.

Anstatt diesen furchtbaren Angriff und Mord endlich mal als Anlass zu nehmen, zu dem zurückzugehen, was westliche Gesellschaften groß gemacht hat, das Argument, die Debatte, die vernunftbegabte Auseinandersetzung und der Ausgleich zwischen gegensätzlichen Positionen, nehmen die Medien und Politik diesen Anlass stattdessen weiterhin, um weiter zu polarisieren und Menschen weiterhin in radikalen Gruppen einzuteilen.

11:58 von fathaland slim

11:22, Stein des Anstosses

>>Dass in den USA ein weißer Mann des Mordes für schuldig befunden wird, ist kein Selbstläufer. Das Gericht wird an der Eindeutigkeit der Beweislage nicht vorbei gekommen sein.<<

Ja, genau so ist es. Wer die USA aber nicht zumindest ansatzweise kennt, versteht diesen Zusammenhang nicht.
////
*
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Noch ideologischer wäre nur das Konstrukt, das sich Trump wieder einmal nicht durchsetzen konnte?

@Am 08. Dezember 2018 um 10:40 von MrBlues

Zitat: "
Todesopfer rechter Gewalt auch in Deutschland
man braucht ja nicht weit schauen, laut Amadeu Antonio Stiftung sind in Deutschland nur in den letzten Jahren (seit 1990) fast 200 Menschen durch rechte Gewalt zu Tode gekommen bzw. ermordet worden (November 2017: 195 Todesopfer und 12 Verdachtsfälle). "

Sie sollten bitteschön eine glaubwürdige Quelle beim nächsten Mal zitieren.

Jeder der diese Amadeus Antion-Stiftung als Quelle heranzieht, will doch nicht ehrlich annehmen, dass man diese ernst nimmt?

11:58, Bote_der_Wahrheit

>>Anstatt diesen furchtbaren Angriff und Mord endlich mal als Anlass zu nehmen, zu dem zurückzugehen, was westliche Gesellschaften groß gemacht hat, das Argument, die Debatte, die vernunftbegabte Auseinandersetzung und der Ausgleich zwischen gegensätzlichen Positionen, nehmen die Medien und Politik diesen Anlass stattdessen weiterhin, um weiter zu polarisieren und Menschen weiterhin in radikalen Gruppen einzuteilen.<<

"Die Medien".

Der Verurteilte war offensichtlich an einer vernunftgesteuerten, nicht -begabten, das passt nicht, Auseinandersetzung nicht interessiert.

Er nahm an einer Demonstration teil, die vom Ku Klux Klan und dem White Aryan Resistance dominiert war und skandierte Parolen, die Übersetzungen von NSDAP-Slogans sind.

Der wurde nicht in eine radikale Gruppe eingeteilt, der hat sich selbst dorthin begeben.

Bei jemandem, der sich mit Kiergegaard, Nietzsche oder auch Sartre beschäftigt hat, wie Sie im Jim Morrison-Thread schreiben, überrascht mich solche Plattheit.

@ Zeddi

Jeder Täter, der etwas schlimmes getan hat muss verurteilt werden, egal ob rechts oder links.
Da ich nicht dabei war, muss ich mich auf Informationen aus dem Netz verlassen.

12:20, Bote_der_Wahrheit

>>@Am 08. Dezember 2018 um 10:40 von MrBlues
Zitat: "
Todesopfer rechter Gewalt auch in Deutschland
man braucht ja nicht weit schauen, laut Amadeu Antonio Stiftung sind in Deutschland nur in den letzten Jahren (seit 1990) fast 200 Menschen durch rechte Gewalt zu Tode gekommen bzw. ermordet worden (November 2017: 195 Todesopfer und 12 Verdachtsfälle). "

Sie sollten bitteschön eine glaubwürdige Quelle beim nächsten Mal zitieren.

Jeder der diese Amadeus Antion-Stiftung als Quelle heranzieht, will doch nicht ehrlich annehmen, dass man diese ernst nimmt?<<

Die Amadeu Antonio-Stiftung hat diese Zahl vom Rechercheverbund um den Tagesspiegel-Autor und Bundesverdienstkreuzträger Frank Jansen übernommen.

"https://www.tagesspiegel.de/politik/interaktive-karte-todesopfer-rechter-gewalt-in-deutschland-seit-der-wiedervereinigung/23117414.html"

Frank Jansen recherchiert übrigens zu extremistischer Gewalt jeder Art. Ideologische Blindheit lässt sich ihm beim übelsten Willen nicht nachsagen.

@Bote, 12:20

Werden Sie doch bitte konkret! Warum sollte jemand diese Daten einer Stiftung, deren Namen Sie sicher auch richtig schreiben könnten, bezweifeln? Gerne mit konkreten Belegen.
So ist das Diskreditierung ohne Begründung.

dass sich manche nicht schämen, @Bote ...

diesen Mörder als Opfer hinzustellen, ist schon unglaublich. Die ganze Geschichte aber als Folge einer "gesellschaftlichen Polarisierung" zu bezeichnen, kann man nur noch zynisch nennen. Denn damit versuchen Sie, gleich den gesamten rechten Sumpf auf den Schild zu heben, der im heldenhaften Kampf für die gute Sache etwas übertrieben hat (aber nur, weil man entsprechend provoziert wurde).
Es ist mir eine echte Genugtuung, dass die eindeutige Mehrheit der Foristen hier anderer Meinung ist. Ist ja beileibe nicht immer so.

@Am 08. Dezember 2018 um 12:31 von fathaland slim

Zitat: "Frank Jansen recherchiert übrigens zu extremistischer Gewalt jeder Art. Ideologische Blindheit lässt sich ihm beim übelsten Willen nicht nachsagen"

Ja, nee, ist klar.

Am Ende wollen, Sie mir die AAS noch als objektive und unparteiische Hüterin über Demokratie, Rechtsstaat und Verfassung verkaufen.

Sie sind mir aber auch ein Schelm, mein Lieber!

@Am 08. Dezember 2018 um 12:40 von frosthorn

Zitat: "diesen Mörder als Opfer hinzustellen, ist schon unglaublich. Die ganze Geschichte aber als Folge einer "gesellschaftlichen Polarisierung" zu bezeichnen, kann man nur noch zynisch nennen. Denn damit versuchen Sie, gleich den gesamten rechten Sumpf .... "

Ihr hysterischer Kommentar zeigt nur, dass Sie meinen Kommentar weder gelesen noch verstanden haben.

Vielleicht sollten Sie an Ihrem Textverständnis ein wenig arbeiten. Schadet nie!

Bote der Wahrheit: Radikale Gruppen entstehen per "Einteilung"?

"...nehmen die Medien und Politik diesen Anlass stattdessen weiterhin, um weiter zu polarisieren und Menschen weiterhin in radikalen Gruppen einzuteilen.

Wer genau sind "die Medien" und "die Politik" ?

Die teilen die Menschen in radikale Gruppen ein ? Auf einer Erde, die eine Scheibe ist ?

Das Narrativ soll sein: die Altright und die Neo-Nazis gab es nicht sondern sind durch durch Attributierung der Medien und der Politik entstanden. Deren Impuls zur Polarisierung ist die Ursache, dass Neo-Nazis, die Rassisten von White Supremacy und die Lynch-Mob-Organisation des Klu-Klux-Klan mit Nazi-Parolen, Schildern und Schlagwaffen nach Charlottesville gekommen sind, um gegen die Entfernung eines Symbols der Sklaverei zu protestieren.

Eine Energetisierung des Hasses, die dann zum Tod einer Demonstrantin und zur Verletzung von rund einem Dutzend anderer Menschen geführt hat.

Das ist wenigstens eine "kreative" Version der Relativierung. Am Ende aber doch nur durchsichtig.

@Am 08. Dezember 2018 um 12:25 von fathaland slim

Zitat: "Der Verurteilte war offensichtlich an einer vernunftgesteuerten, nicht -begabten, das passt nicht, Auseinandersetzung nicht interessiert.

Er nahm an einer Demonstration teil, die vom Ku Klux Klan und dem White Aryan Resistance dominiert war und skandierte Parolen, die Übersetzungen von NSDAP-Slogans sind."

Stimmt.

Etwas anderes hat auch niemand behauptet. Ich in meinem Kommentar auch nicht, wenn Sie das Textleseverständnis hätten, um ihn zu verstehen.

Dieser Angriff von CHarlottesville und die gewalttätige Konfrontation zwischen zwei radikalen Gruppen ist bereits das Produkt bzw. Resultat des Ausbleibens eines vernunftbegabten, inhaltlichen Dialogs!

12:26 von ladycat

«Jeder Täter, der etwas schlimmes getan hat muss verurteilt werden, egal ob rechts oder links. Da ich nicht dabei war, muss ich mich auf Informationen aus dem Netz verlassen.»

Sie müssen sich nicht nur auf Informationen aus dem Netz verlassen, "wenn Sie irgendwo nicht dabei waren". Was ja so gut wie bei allen Ereignissen der Fall ist.

Im hier diskutierten Fall gab es eine umfangreiche Berichterstattung.
Im TV, im Radio, in diversen Printmedien, …

"Eine Quellenangabe ohne www. …":
«Habe ich im Netz gefunden / gelesen.»

ist ähnlich präzise, wie zu behaupten:
«In Afrika gibt es Elefanten, denen es so richtig gut geht.»

Wo und wie genau leben denn nun diese Elefanten?
Und wo genau haben Sie denn Ihre Infos zu Charlottesville her?

Und woran erkennen Sie, dass diese eine (bisher geheime) Quelle allen anderen "an wahrhaftem Informationsgehalt" ja wohl meilenweit überlegen zu sein scheint …?

@Am 08. Dezember 2018 um 13:00 von Cosmopolitan_Citizen

Zitat: "Die teilen die Menschen in radikale Gruppen ein ? Auf einer Erde, die eine Scheibe ist ?"

Dass die Erde eine Scheibe ist, scheint nicht zu stimmen. Das war einmal das Weltbild vergangener Tage im Mittelalter. Die heutige Wissenschaft geht von einem sphärischen Ellipsoid bei der Erde aus.

Hier scheinen Sie offensichtlilch einem Irrtum aufzusitzen.

@Am 08. Dezember 2018 um 13:00 von Cosmopolitan_Citizen

Zitat: "Wer genau sind "die Medien" und "die Politik" ?"

SIe wissen nicht, was Medien und Politik sind?

Sie erwarten doch nicht wirklich, dass ich Ihnen dies jetzt erkläre, oder?

"im Bürgerkrieg von 1861 bis

"im Bürgerkrieg von 1861 bis 1865 die Südstaaten-Truppen, die für die Sklaverei eintraten".

Das erweckt den Eindruck, als sei es primär um die Beibehaltung oder die Abschaffung der Sklaverei gegangen. Das ist aber historisch falsch.

Der eigentliche Grund des Bürgerkriegs war die Frage, ob einzelne Bundesstaaten aus der Union austreten dürfen, oder ob sie kein Recht dazu haben. Elf Bundesstaaten traten aus der Union aus und gründeten die Konföderierten Staaten von Amerika. Der darauf folgende Bürgerkrieg wird deshalb auch "Sezessionskrieg" genannt.

Die Befürworter der Sklaverei gab es übrigens sowohl in den Südstaaten als auch in den Nordstaaten, zahlreiche Bürgerkriegsgeneräle aus dem Norden waren selbst Sklavenhalter, und schwarze Amerikaner sowie Indianer kämpften auf beiden Seiten der Kriegsparteien.

@Am 08. Dezember 2018 um 13:00 von Cosmopolitan_Citizen

Zitat: "Das Narrativ soll sein: die Altright und die Neo-Nazis gab es nicht sondern sind durch durch Attributierung der Medien und der Politik entstanden."

Was Sie mal wieder halluzinieren.

Selbstverständlich gibt es Alt-Right und Neo-Nazi-Gruppen, wobei ich diese nicht gleichsetzen würde. Es gibt selbsterverständlich auch die gewalttätige, terrrostische Vereinigung der linken Antifa, die für Gewalt und Terror auf den Straßen in Amerikas Städten sorgt.

Diese beiden radikalen Gruppen - wie ich in meinem Kommentar anführte - sind bereits das Produkt und Resultat eines Ausbleibens eines vernunftbegabten Dialogs, einer Sachdebatte und eines Ausgleichs zwischen unterschiedlichen Positionen. Und dieser Ausgleich findet in den Medien / Politik nicht mehr/bzw. nicht mehr ausreichend statt, was zu der von mir angeführten Polarisierung/Spaltung der Gesellschaft führt.

Was daran ein "Narrativ" sein soll, verstehe ich nicht. Verwenden Sie dieses Wort, um etwas vermeintlich "Schlaues" zu sagen?

re bote-der-unwahrheit

"Dieser Angriff von CHarlottesville und die gewalttätige Konfrontation zwischen zwei radikalen Gruppen ..."

Ganz der Trump!

Irgendwie auf einer Ebene, die gewalttätigen Nazis und die Gegendemonstranten.

13:15 von Bote_der_Wahrheit / @Cosmopolitan_Citizen

«Dass die Erde eine Scheibe ist, scheint nicht zu stimmen. Das war einmal das Weltbild vergangener Tage im Mittelalter. Die heutige Wissenschaft geht von einem sphärischen Ellipsoid bei der Erde aus.»

«Hier scheinen Sie offensichtlilch einem Irrtum aufzusitzen.»

«SIe wissen nicht, was Medien und Politik sind?»

Machte ich ähnliche Unterstellungen, und stellte ich ähnlich "gehaltvolle" Fragen unter dem Pseudonym meines hiesigen Benutzernamens, würde man dies mit vollem Recht "als schlechten und sinnfreien Schabernack" betiteln können …

"Anstatt diesen furchtbaren Angriff und Mord endlich mal als Anlass zu nehmen, zu dem zurückzugehen, was westliche Gesellschaften groß gemacht hat, das Argument, die Debatte, die vernunftbegabte Auseinandersetzung und der Ausgleich zwischen gegensätzlichen Positionen, nehmen die Medien und Politik diesen Anlass stattdessen weiterhin, um weiter zu polarisieren und Menschen weiterhin in radikalen Gruppen einzuteilen. "

Es sind doch die Rechtsradikalen, die Menschen nicht als gleichwertig ansehen. In den USA sind es die Weißen der Alt-Right-Bewegung, die sich selbst als die überlegene Rasse ansehen. Darunter kommt dann der Rest, wie Latinos und Afro-Amerikaner.

Was wollen Sie mit diesen Rechtsextremisten denn sachlich diskutieren?
Etwa ob der Afro-Amerikaner in der Entwicklung vielleicht doch über dem Latino steht?

Dass die Medien diese Rechtsextremisten als Rechtsextremisten bezeichnen, stört nur die Rechtsextremisten, die von sich selbst behaupten keine Rechtsextremisten zu sein.

13:21 von Bote_der_Wahrheit / @Cosmopolitan_Citizen

«Was Sie mal wieder halluzinieren.»

Sie könnten (zumindest prinzipiell) auch einmal versuchen, auf Beiträge von Mitforisten zu entgegnen, ohne diese schon in der Einleitung Ihres eigenen Beitrags abzuqualifizieren.

Und dass es hier im Forum keinen anderen Teilnehmer als @Cosmopolitan_Citizen gibt, der sich mit den Gegebenheiten und Vorgängen in den USA auch nur annähernd so gut auskennt, wie er, scheint Ihnen bisher sehr offensichtlich auch entgangen zu sein …

12:52, Bote_der_Wahrheit

>>@Am 08. Dezember 2018 um 12:31 von fathaland slim
Zitat: "Frank Jansen recherchiert übrigens zu extremistischer Gewalt jeder Art. Ideologische Blindheit lässt sich ihm beim übelsten Willen nicht nachsagen"

Ja, nee, ist klar.

Am Ende wollen, Sie mir die AAS noch als objektive und unparteiische Hüterin über Demokratie, Rechtsstaat und Verfassung verkaufen.

Sie sind mir aber auch ein Schelm, mein Lieber!<<

Bitte lesen Sie meinen Kommentar noch einmal.

Ihre Antwort hat mit dem, was ich schrieb, nicht die Bohne zu tun.

Frank Jansen und die Amadeu Antonio-Stiftung sind zwei verschiedene Baustellen.

Abgesehen davon halte ich die AAS selbstverständlich für eine verdienstvolle Organisation. Sie natürlich nicht, aber das sagt mehr über Sie aus als über diese Stiftung.

@Bote-der-Wahrheit: Rückzug von der Debatte durch ...

... Selbst-Infantilisierung. Das ist eine Ersatzhandlung, wenn die Argumente ausgehen. Was im Übrigen den rein taktischen Bezug zum Aufruf nach "argumentationsbasierter" Debatte demonstriert. Das können Sie bestimmt besser. Also nochmal versuchen.

"SIe wissen nicht, was Medien und Politik sind?" "Sie erwarten doch nicht wirklich, dass ich Ihnen dies jetzt erkläre, oder?"

Sich naiv stellen und sich damit einem Thema in der Sache zu entziehen. Solche Mätzchen passen zu den Websites von Reconquista Germanica, im Rahmen einer seriösen Debattenkultur sind sie deplaziert.

Zu Charlottesville gibt es also keine Argumente mehr ?

@Am 08. Dezember 2018 um 13:43 von GeMe

Zitat: "Dass die Medien diese Rechtsextremisten als Rechtsextremisten bezeichnen, stört nur die Rechtsextremisten, die von sich selbst behaupten keine Rechtsextremisten zu sein."

Bestechende "Logik".

Lassen Sie mich einmal einen Inquisitor der Spanischen Inquisition zitieren: "nur die Hexen, die von sich selbst behaupten keine Hexen zu sein, wehren sich dagegen, Hexen genannt zu werden".

Davon einmal abgesehen: ich habe bereits zu Protokoll gegeben, dass wir es - dieses Mal - in Charlottesville mit echten Rechtsextremisten/Nazis zu tun hatten, auch wenn die trennscharfe Bezeichnung mit diesen Begriffen immer schwerer fällt, da heutzutage jeder "rechtsextrem und ein Nazi" ist, der sich für eine Kontrolle der Grenzen bspw. ausspricht.

Und auch für Sie: Sie haben meinen Kommentar nicht richtig gelesen. Leiden Sie auch unter Textverständnisschwäche?

@Am 08. Dezember 2018 um 13:46 von fathaland slim

Zitat: "
Abgesehen davon halte ich die AAS selbstverständlich für eine verdienstvolle Organisation. Sie natürlich nicht, aber das sagt mehr über Sie aus als über diese Stiftung."

Stimmt!

Das sagt mehr über Sie aus als über diese Stiftung: ich verbreite keine Lügen, Halbwahrheiten und bertreibe keine linksradikale Politagitation.

Das haben Sie richtig erkannt!

13:20, Adel Ante

>>"im Bürgerkrieg von 1861 bis 1865 die Südstaaten-Truppen, die für die Sklaverei eintraten".

Das erweckt den Eindruck, als sei es primär um die Beibehaltung oder die Abschaffung der Sklaverei gegangen. Das ist aber historisch falsch.

Der eigentliche Grund des Bürgerkriegs war die Frage, ob einzelne Bundesstaaten aus der Union austreten dürfen, oder ob sie kein Recht dazu haben. Elf Bundesstaaten traten aus der Union aus und gründeten die Konföderierten Staaten von Amerika. Der darauf folgende Bürgerkrieg wird deshalb auch "Sezessionskrieg" genannt.

Die Befürworter der Sklaverei gab es übrigens sowohl in den Südstaaten als auch in den Nordstaaten, zahlreiche Bürgerkriegsgeneräle aus dem Norden waren selbst Sklavenhalter, und schwarze Amerikaner sowie Indianer kämpften auf beiden Seiten der Kriegsparteien.<<

Es ging um Feudalismus v/s Kapitalismus.

Der Norden industrialisierte sich und brauchte Arbeitskräfte, die man heuern und feuern konnte. Das geht mit Sklaven nicht.

@Am 08. Dezember 2018 um 13:44 von schabernack

Zitat: "Sie könnten (zumindest prinzipiell) auch einmal versuchen, auf Beiträge von Mitforisten zu entgegnen, ohne diese schon in der Einleitung Ihres eigenen Beitrags abzuqualifizieren."

Fällt mir aufgrund fehlender argumentativen Substanz im Beitrag der "Mitforisten" meist schwer, aber ich versuche mein Bestes.

Versprochen!

Zitat: "Und dass es hier im Forum keinen anderen Teilnehmer als @Cosmopolitan_Citizen gibt, der sich mit den Gegebenheiten und Vorgängen in den USA auch nur annähernd so gut auskennt, wie er, scheint Ihnen bisher sehr offensichtlich auch entgangen zu sein …"

Ja.

Das ist mir völlig entgegangen. Ich wüsste auch nicht, was mich zu dieser Sicht der Dinge veranlassen könnte.

11:17 von fathaland slim

Der Forist schrieb von annähernd 200 Todesopfern
.
bezog ich mich auf diesen Punkt ?
er schrieb in den "letzten Jahren"
bei mir sind das 3 .... 4 Jahre, wegen mir auch 5 Jahre,
aber keine 28 !

@Bote

Vielleicht haben dann noch einige Leute mehr Textverständnisschwächen.
Ich teile den größten Teil der Anmerkungen anderer.

Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass alle anderen Dinge nicht richtig begreifen, aber das mit dem, was und wie Sie schreiben, nichts zu tun hat?

Ich bleibe da bei meinem Bild vor einiger Zeit von den Falschfahrern. Sind das wirklich immer nur die anderen?

@Am 08. Dezember 2018 um 14:00 von YinYangFish

Zitat: "Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass alle anderen Dinge nicht richtig begreifen, aber das mit dem, was und wie Sie schreiben, nichts zu tun hat?

Ich bleibe da bei meinem Bild vor einiger Zeit von den Falschfahrern. Sind das wirklich immer nur die anderen?"

Wer ein Falschfahrer ist, lässt sich meist sehr leicht über die im jeweiligen Land gültige, vorgeschrieben Fahrtrichtung ermitteln.

Was genau ist jetzt Ihr Argument?

13:59, Sisyphos3

>>11:17 von fathaland slim
Der Forist schrieb von annähernd 200 Todesopfern
.
bezog ich mich auf diesen Punkt ?
er schrieb in den "letzten Jahren"
bei mir sind das 3 .... 4 Jahre, wegen mir auch 5 Jahre,
aber keine 28 !<<

Erbsenzählerei.

Recherchieren Sie doch bitte mal, wie viele Todesopfer islamistischer Gewalt es in diesem Zeitraum in Deutschland gab.

Und dann, wieviele linker Gewalt. Wobei ich Ihnen diese Zahl gern verrate: es waren ganz genau null.

14:00, YinYangFish

>>@Bote
Vielleicht haben dann noch einige Leute mehr Textverständnisschwächen.
Ich teile den größten Teil der Anmerkungen anderer.

Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass alle anderen Dinge nicht richtig begreifen, aber das mit dem, was und wie Sie schreiben, nichts zu tun hat?

Ich bleibe da bei meinem Bild vor einiger Zeit von den Falschfahrern. Sind das wirklich immer nur die anderen?<<

Ich glaube nicht, daß die Kommentare des Boten ernst zu nehmen sind. IMHO betreibt er hier ein intellektuelles Spiel.

13:50 von Bote_der_Wahrheit / @GeMe

«Und auch für Sie: Sie haben meinen Kommentar nicht richtig gelesen.
Leiden Sie auch unter Textverständnisschwäche?»

"Textverständnisschwäche" scheint eine diesen Winter grassierende Infektionskrankheit zu sein, gegen die wohl Sie als einziger noch eine Schutzimpfung erhalten konnten, bevor er sich infizierte …

"Wir" (die wir hier häufiger mit debattieren), wissen alle aus langer Erfahrung, dass selbstredend Sie der Großmeister von Textverständnis, Auffassungsgabe, sachlich-faktenbasierter Reflexion, … sind.

Ansonsten geistern hier nur die ganz kleinen und dunklen Lichter umher …

@13:50 von Bote_der_Wahrheit: Textverständnisschwäche

"Und auch für Sie: Sie haben meinen Kommentar nicht richtig gelesen. Leiden Sie auch unter Textverständnisschwäche?"

Da wir ja nun schon mindestens zwei Kommentatoren sind, die ihren Text nicht so verstanden haben, wie Sie ihn wohl gemeint haben, liegt es vermutlich nicht an unserem mangelnden Textverständnis, sondern es liegt möglicherweise an Ihren Formulierungen.

Welchen Teil Ihres Textes haben wir denn falsch interpretiert?

Um das Missverständnis auszuräumen, können Sie sich vielleicht einen Ruck geben und den Text etwas simpler formulieren, damit wir Minderbemittelten eine Chance haben ihren Gedankengängen zu folgen.

Bote der Wahrheit: Der Gleichsetzungsversuch ...

... als Instrument der Relativierung der Vorgänge von Charlottesville funktioniert nicht.

Das Narrativ soll offensichtlichlauten: Linke (die "Antifa", die gar nicht in Erscheinung trat) und Rechte waren in gleicher Weise an den Gewalttaten beteiligt. Das hält der faktischen Betrachtung nicht stand.

In Charlottesville nicht wie auch auf die USA insgesamt bezogen nicht. Die "Global Terrorism Database" der Washington Post führt in ihrer Statistik auf, dass die Opferzahl des rechten Terrors in den USA die gesamten summierten Fallzahlen der linken, islamistischen und sonstigen politisch motivierten Gewalttaten übersteigt.

Die Demonstranten in Charlottesville waren Bürger aus der Zivilgesellschaft, welche sich gegen die Vereinigten Rechtsextremen gestellt haben. Eine der Demonstrantinnen hat diese Zivilcourage mit dem Leben bezahlt.

Der Versuch der Relativierung scheitert an der Faktenlage.

@Am 08. Dezember 2018 um 14:06 von schabernack

Zitat: ""Wir" (die wir hier häufiger mit debattieren), wissen alle aus langer Erfahrung, dass selbstredend Sie der Großmeister von Textverständnis, Auffassungsgabe, sachlich-faktenbasierter Reflexion, … sind.

Ansonsten geistern hier nur die ganz kleinen und dunklen Lichter umher …"

Ich denke, dass dürfte eine akkurate Beschreibung der Tatsachen sein.

Bravo. Weiter so!

@Schabernack/B.d.Wahrheit: Debatten-Abzweig

@Schabernack: Der Ordnungsruf an den Foristen BdW ist ehrenwert, aber es bedarf dessen nicht, weil die Mechanismen des Abgleitens klar sind und eher zum Amüsment als zur Echauffage beitragen.

Kontrovers zu debattieren gehört in einem Forum wie diesem zur Essenz.

Argumentativem Debattendruck standzuhalten anstatt dann in der von Ihnen angesprochenen Weise ins Persönliche abzugleiten, zeichnet sachliche Diskussion aus. Letzteres ist immer ein Zeichen von Schwäche. Ein Forum wie dieses ist selbst dafür verantwortlich, auf welches Niveau man sich einlässt. Um es auf Sachargumentationsebene zu halten genügt es,

(1) solche Auswüchse gelassen zu ignorieren

(2) sich nicht auf das Abgleiten in artikelfremde Debatten einzulassen.

Gutes und durch klare....

Beweise und Zeugen gefundenes Urteil. Der einzige Fehler: Das Strafmass wuerde wohl etwas anders ausfallen wenn der Taeter farbig waere(hier bis zu 20 Jahre). Wetten?

@Agent apple

Er ist bewusst in die Menge gefahren und hätte sich schon denken sollen das es Tote gibt. Gott sei dank nur eine, auch wenn das zu viel ist, es hätten auch mehr umkommen können. Er verdient die härteste Strafe in USA und welche das ist, weiß jeder.

14:40, Agent apple

>>Gutes und durch klare....
Beweise und Zeugen gefundenes Urteil. Der einzige Fehler: Das Strafmass wuerde wohl etwas anders ausfallen wenn der Taeter farbig waere(hier bis zu 20 Jahre). Wetten?<<

Diese Wette gewinnen Sie mühelos.

@Fatahland slim: Eine treffende, gut dargestellte Analyse

Wer die Debatte in den Südstaaten über die Bürgerkriegsdenkmäler und die Südsaaten-Flagge - und damit auch den Anstoß für die Vorgänge in Charlottesville - verstehen will, muss weit in die Geschichte reisen.

Die Nordstaaten sind zu Beginn des Bürgerkrieges nicht für die Abschaffung der Sklaverei sondern für den Erhalt der Union in den Krieg gezogen.

Allerdings war die jahrzehntelange, zermürbende Debatte über die Beibehaltung dieser "peculiar institution" (Sklaverei) der Hauptgrund für die Entfremdung zwischen Nord und Süd. Sie hat die Energie für hitzige Auseinandersetzungen und Feindseligkeit und schließlich den Zündfunken für Sezession und Krieg geliefert.

@Fathaland Slim: Identifikationsfigur Robert E. Lee

General Robert E. Lee, um dessen Statue es in Charlottesville geht, war für die Südstaaten eine Ikone. Für manche, die der Nostalgie frönen, ist er bis heute eine Identifikationsfigur.

Mit Sicherheit war er an seinem persönlichen Verhalten und seinen Umgangsformen gemessen ein Gentleman. Letztlich hat er aber durch seine militärischen Leistungen dazu beigetragen, dass sich das Sklaven-Regime im Süden bis 1863 bzw. 1865 halten konnte.

Insofern ist es für die afro-amerikanische Bevölkerung der USA eine Zumutung, wenn seine Statue an einem zentralen statt einem peripheren Platz einer Stadt mit 20 % Anteil an Afro-Amerikanern platziert ist.

Die Versetzung wäre ein Kompromiss gewesen. Die extreme Rechte hat daraus aber einen Aufhänger für ihren gewalttätigen Aufmarsch gemacht.

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