Ihre Meinung zu: Streit um Abrüstung: Wer verletzt den INF-Vertrag?

23. Oktober 2018 - 15:08 Uhr

Die USA und Russland werfen sich gegenseitig vor, gegen den INF-Vertrag zu verstoßen. Und dieser Streit schwelt schon seit Jahren. Kann man herausfinden, wer von beiden Recht hat? Von Demian von Osten.

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Kommentare

Mit anderen Worten:

Die "Verletzungen" des INF Vertrags sind unverifizierte Behauptungen.

Beidseitig.

Gute Frage

" Die USA und Russland werfen sich gegenseitig vor, gegen den INF-Vertrag zu verstoßen. Und dieser Streit schwelt schon seit Jahren. Kann man herausfinden, wer von beiden Recht hat? "

Die Antwort ist einfach, nein kann man nicht.
Weil Alle Seiten geheime Forschungen haben die Sie niemand aufs Brot schmieren.
Das Gilt für die Gute wie für die Böse Seite ;-).
Schon die Frage ist mehr als naiv.
Und nicht nur die Zwei haben A-Waffen, die anderen schlafen auch nicht.

Antwort: vermutlich beide …

… ein bisschen:)
Eine vertrauensbildende Maßnahme wäre es, wenn beide (!) Seiten Inspektionen zuließen, aber so weit ist man wohl noch nicht. Eigentlich schade …

Warum die USA zusätzlich mitschuld sind und Russland

Warum die USA weiterhin schuld sind:

c) die ganzen in der EU gelagerten us-Atomwaffen:

https://tinyurl.com/y9pdsg3d
rp-online.de: Wo in Europa noch Atomwaffen gelagert werden

Aber auch Russland ist genauso zum gleichen Teil mitschuld. Es geht dabei um dieses S400-System, das nicht nur in Syrien stationiert ist und eine ultimative Gefahr fuer den gesamten zivilen Luftverkehr darstellt

https://tinyurl.com/ycfxzbq9
handelsblatt: Nach US-Luftangriff – Russland schenkt Syrien moderne Abwehr-Raketen (23.04.2018 - 13:41 Uhr)

und es geht zusätzlich auch noch um dieses neue Iskander-System an der Grenze von Russland mit Reichweite bis Berlin:

https://tinyurl.com/y7gn99kf
welt.de: Russland stationiert Raketen in Kaliningrad - Reichweite bis nach Berlin (05.05.2018)

Von daher:
beide Seiten verletzten hier den INF-Vertrag und von daher brauchen sich beide Seiten hier gar nicht so aufzufuehren! Keine Seite ist hier besser als die andere.

Der INF-Vertrag ist ein Vertrag zwischen den USA und Russland,

andere Staaten sind nicht daran beteiligt. Es gibt inzwische aber Entwicklungen von entsprechenden Raketen z. B. durch Pakistan, Indien, China und Israel. Die Entwicklungen durch nicht am Vertrag beteilgte Länder dürften ein Hauptgrund für die Kündigungsbestrebungen der USA sein. Warum sollten die USA (und Russland) auf etwas verzichten, was andere Länder entwickelt haben und in ihr Waffenarsenal aufgenommen haben? Entweder schafft man es, den INF-Vertrag weltweit auf alle Länder auszudehnen, oder man läutet das Ende dieses Vertrages ein. Bei einem Ende dieses Vertrages gibt es leider ein kleines Problem für Europa - denn diese Raketen werden in Europa stationiert werden...

Ich glaube,......

es war Lenin, der sagte "Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser" ! Da der damalige Vertrag keine Kontrollen jeder Art enthielt, war die Bedeutung jeden Tag nur abhängig vom Weltgeschehen,der innenpolitischen Situation in den Vertragsstaaten und den mehr oder weniger rationalen Überlegungen der Herrschenden. Der Mangel an gegenseitiger Kontrolle war auch bei Abschluß schon bekannt, hinderte die Medien aber nicht in Jubelgeschrei auszubrechen! Naja, jeder versteht unter Journalismus oder "investigativ" eben etwas Anderes! Nur, warum tut man jetzt plötzlich so überrascht und entsetzt?

Psychologie

Wahre Krisen oder Bedrohungen können Menschen recht gut bewältigen. Aber eine ungewisse Lage macht ihnen schwer zu schaffen. Also sind: "Vermutet, wahrscheinlich, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, eindeutige Anzeichen von, plausibel, nach Geheimdiensterkenntnissen" solche Formulierungen, die besonders nach mehrfacher Wiederholung Panik auslösen. Man denke nur an die Massenvernichtungswaffen des Irak und die "Nachweise" für rollende Chemielabore bzw. an die Säuglinge, die angeblich von Irakern in Kuwait aus dem Fenster geworfen wurden.
.
Wie erfolgreich diese Methode ist, kann man daran erkennen, dass die USA einen 10x so hohen Militärhaushalt wie die Russen haben, aber die EU fühlt sich bedroht!

nichts dazugelernt

Seit 2013 keine Kontrollen mehr, da macht mittlerweile eh jeder was er will. Die Kündigung scheint mir da die logische Konsequenz. Kann man nur hoffen, dass dies vielleicht der Anstoß zu einem neuen, besseren Abkommen wird.

Ich frage mich eh was die Aufrüstung soll, man liest doch überall darüber, dass mit den derzeitigen Waffen die Erde mehrfach vernichtet werden kann, der sogenannte Overkill ist doch schon längst überschritten?

Die Menschheit scheint lernresistent und hat über die Jahrtausende nichts dazugelernt. Wie viele grausame Kriege müssen noch stattfinden bis man zur Besinnung kommt? Kriege und Unruhen wohin man schaut.

Und wenn man einzelne Menschen nach deren innersten Wünschen befragt, dann steht mit an oberster Stelle "in frieden Leben".

Am 23. Oktober 2018 um 16:51 von Demokratieschue...

"Aber auch Russland ist genauso zum gleichen Teil mitschuld. Es geht dabei um dieses S400-System, das nicht nur in Syrien stationiert ist und eine ultimative Gefahr fuer den gesamten zivilen Luftverkehr darstellt"

Nach US-Luftangriff, wie Sie selbst schrieben, also zur Verteidigung eines souveränen Staates gegen Aggressionen von außen.
Und Sie verlangen ernsthaft, dass Russland Kaliningrad ungeschützt lässt? Ach ja, ich vergaß: Polen ist ja Russland grundsätzlich freundlich gesonnen, wieso also eine Verteidigung aufbauen?

Vertrag aktualisieren

Wenn man den Ausführungen folgt, gibt es heute neue technische Möglichkeiten, die es zum Abschluss des Vertrages wohl noch nicht gab: Rakten von See wie von Land abzuschießen, mit konventionellen und atomaren Sprengköpfen auszustatten, unterschiedlich weit zu schießen. Das alles spricht doch dafür, sich an den Tisch zu setzen und den Vertrag zu aktualisieren und zu verschärfen, statt sich gegenseitig der Vertragsverletzung zu beschuldigen. Europa sollte alles tun, damit es dazu kommt und nicht zu einem neuen Wettrüsten.

Vertrag aktualisieren

Wenn man den Ausführungen folgt, gibt es heute neue technische Möglichkeiten, die es zum Abschluss des Vertrages wohl noch nicht gab: Raketen von See wie von Land abzuschießen, mit konventionellen und atomaren Sprengköpfen auszustatten, unterschiedlich weit zu schießen. Das alles spricht doch dafür, sich an den Tisch zu setzen und den Vertrag zu aktualisieren und zu verschärfen, statt sich gegenseitig der Vertragsverletzung zu beschuldigen. Europa sollte alles tun, damit es dazu kommt und nicht zu einem neuen Wettrüsten.

16:15 von karwandler

Mit anderen Worten:

Die "Verletzungen" des INF Vertrags sind unverifizierte Behauptungen.

Beidseitig.
///
*
*
Unverifiziert, obwohl die ersten US-Vorwürfe vom Präsidenten Obama erfolgten?

Konsequenzen

Wenn nun der IFN-Vertrag von Nr. 45 wirklich aufgekündigt werden sollte, könnte das US-Militär dann Mittelstreckenraketen auch in Deutschland stationieren, oder hat die bundesdeutsche Regierung diesbezüglich ein Mitsprache- bzw. Veto-Recht?

Die USA

...verletzen den Vertag.
Durch die Aufstellung eines Systemes welches auch offensiv eigesetzt werden kann.
Russland stationiert seine Iskander,um genau dieses System zu durchbrechen.
Die Iskander kamen nach dem Abwehrsystem gegen den „Iran“
Die USA waren immer der Vorrüster

Geheime Informationen

Da werden Zugang zu geheim Informationen von Russland gefordert.
Na klar...
Hätte Russland auch Zugang zu den geheim informationen der NATO bzw.USA-wohl eher nicht

Am 23. Oktober 2018 um 17:45 von plittnitz

"Wenn nun der IFN-Vertrag von Nr. 45 wirklich aufgekündigt werden sollte, könnte das US-Militär dann Mittelstreckenraketen auch in Deutschland stationieren, oder hat die bundesdeutsche Regierung diesbezüglich ein Mitsprache- bzw. Veto-Recht?"

Die deutsche Regierung hatte nie ein Mitsprache-, bzw. Veto-Recht, und ich vermute, dass sich dies unter Trump auch nicht ändern wird.

Blöde Diskussion, was ist

Blöde Diskussion, was ist wenn Raketen weiter fliegen die sind dann erlaubt auch wenn sie nach 3000 km runter gehen. Mir egal wenn's passiert dann passierts

Am 23. Oktober 2018 um 17:47 von skydiver-sr

Zitat:

"...Die USA waren immer der Vorrüster..."

und dies seit deren Gründung, weiter möchte ich auf die Rolle der USA als "Weltgendarm" nicht näher eingehen.
Aber eines ist sicher, die Welt hat sich seit Vietnam verändert und hat die USA daraus keine Lehren gezogen - ja, leere Lehren...

Am 23. Oktober 2018 um 17:39 von Boris.1945

"16:15 von karwandler
Mit anderen Worten:
Die "Verletzungen" des INF Vertrags sind unverifizierte Behauptungen.
Beidseitig.
///
*
*
Unverifiziert, obwohl die ersten US-Vorwürfe vom Präsidenten Obama erfolgten?"

Was ändert es an der Tatsache, wenn Obama die Vorwürfe äußerte? Er hatte ja auch nichts dagegen, dass das Handy der Kanzlerin durch seine Geheimdienste abgehört wird. Ist er ein Heiliger, weil er unberechtigterweise den Friedensnobelpreis verliehen bekam?

Man zähle die exterritorialen

Man zähle die exterritorialen Militärstützpunkte der US-Amerikaner und jene der Russen.
MfG

Rechthaben und blablabla....

"Doch sagen hierzu die Amerikaner, dass diese Raketenabschussrampen nie für so etwas getestet worden und grundsätzlich nicht dafür gemacht seien..."
Mein Brotmesser wurde auch nur zum schneiden von Brot hergestellt.....

@Giselbert

"...die Erde mehrfach vernichtet werden kann"

Die Erde Gott sei Dank nicht - nur das Leben auf ihr: die meisten Menschen, Tiere und Pflanzen.

Die Erde hat noch Zeit - sie finge einfach noch einmal von vorne an.
Leider wäre von uns niemand mehr dabei, um zu sehen, ob dabei etwas Gescheiteres als wir Ego-Versessenen herauskäme.
Dabei wäre es doch wirklich spannend zu wissen, was aus der sogenannten Krone der Schöpfung alles hätte werden können, wenn sie weniger aggressiv wäre.

Danke

für diesen Faktenfinder!

@Zundelheimer

"Doch sagen hierzu die Amerikaner, dass diese Raketenabschussrampen nie für so etwas getestet worden und grundsätzlich nicht dafür gemacht seien..."
Mein Brotmesser wurde auch nur zum schneiden von Brot hergestellt....."

Manche Leute wollen doch tatsächlich Äpfel nicht nur mit Birnen, sondern sogar mit Tomaten vergleichen ...

@ Karwandler

"16:15 von karwandler
Mit anderen Worten:
Die "Verletzungen" des INF Vertrags sind unverifizierte Behauptungen.
Beidseitig.

Was für ein Quatsch. Der Faktenfinder der TS konnte nix verifizieren. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA und Russland andere (gesicherte) Erkenntnisse haben.
Die TS dürfte es mehr als schwer haben, Geheimdienstinformationen aus den USA und Russland zu erlangen.

@ex-bayerndödel, @plittnitz

"Wenn nun der IFN-Vertrag von Nr. 45 wirklich aufgekündigt werden sollte, könnte das US-Militär dann Mittelstreckenraketen auch in Deutschland stationieren, oder hat die bundesdeutsche Regierung diesbezüglich ein Mitsprache- bzw. Veto-Recht?"

Die deutsche Regierung hatte nie ein Mitsprache-, bzw. Veto-Recht, und ich vermute, dass sich dies unter Trump auch nicht ändern wird."

In einem Artikel der letzten Tage zu diesem Thema stand auf tagesschau.de sinngemäß, dass die Amerikaner sehr wohl bei uns nachzufragen hätten, es in Deutschland dazu allerdings vermutlich aktuell schwierig wäre, eine Mehrheit zu finden, und also keine neuen Raketen stationiert würden.

Ganz einfach

Ganz einfach, alle Länder (!) zerstören ihre Atomwaffen. Gleichgewicht wieder hergestellt und eine Gefahr weniger für die Bevölkerungen. Sollen sich halt Soldaten wieder wie Männer bekämpfen im Ernstfall. Ich will sicher keinen Krieg aber mit Atomwaffen ist es kein Krieg sondern pure und blinde Zerstörung wo kein Land davon kommen würde. Also, weg mit den Atomwaffen und alles ist gut!

@berelsbutze

"Was für ein Quatsch. Der Faktenfinder der TS konnte nix verifizieren. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA und Russland andere (gesicherte) Erkenntnisse haben.
Die TS dürfte es mehr als schwer haben, Geheimdienstinformationen aus den USA und Russland zu erlangen."

Ich habe den User karwandler bisher immer als einen erlebt, der die Artikel, die er kommentiert, vorher auch liest. Und da im Artikel genau das steht, was Sie geschrieben haben, bin ich von vornherein davon ausgegangen, dass sich der User nicht unbedingt auf die Fakten, sondern auf die von den jeweiligen Staaten gemachten öffentlichen Behauptungen bezog.
Und diese öffentlichen Behauptungen sind solange (für alle außerhalb der engsten Machtzirkel) unverifiziert, bis sie öffentlich verifiziert wurden.

re berelsbutze

"Der Faktenfinder der TS konnte nix verifizieren. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA und Russland andere (gesicherte) Erkenntnisse haben.
Die TS dürfte es mehr als schwer haben, Geheimdienstinformationen aus den USA und Russland zu erlangen."

Geheime Erkenntnisse SIND unverifiziert, eben weil sie geheim und somit nicht nachprüfbar sind.

Sie erklären es zur Glaubensfrage, welche der Anschuldigungen als wahr oder unwahr zu gelten haben.

@ Karwandler

„Geheime Erkenntnisse SIND unverifiziert, eben weil sie geheim und somit nicht nachprüfbar sind.“

Für bestimmte Kreise sind die Erkenntnisse nachprüfbar und damit verifizierbar - nur für die TS in diesem bestimmten Fall nicht

@ Karwandler

Verifizieren bedeutet: durch Überprüfen die Richtigkeit einer Sache bestätigen.

Das bedeutet nicht, dass das Überprüfen grundsätzlich jedem Menschen auf dieser Welt möglich sein muss.
Bei der Bundeswehr im Ausland werden Informationen von V-Leuten verifiziert. Da haben Sie persönlich auch keine Chance, die Information zu verifizieren und trotzdem ist die Information dadurch nicht gleichzeitig unverifizierbar

re berelsbutze

"Für bestimmte Kreise sind die Erkenntnisse nachprüfbar und damit verifizierbar"

Wer sind denn die bestimmten Kreise?

Gerne dürfen Sie mir offene Quellen zu dem mitteilen, was bei den bestimmten Kreisen bekannt und wie es verifizierbar ist.

Will man von den Medien

Will man von den Medien wirklich was lernen, muss man zwischen den Zeilen lesen. Der entscheidende Satz:
"bodengestützte Marschflugkörper 9M729 [...] völlig den Anforderungen des Vertrags". Aber: "Er wurde nicht zu einer vom INF-Vertrag verbotenen Reichweite getestet. Sein Ausbau erfolgt strikt gemäß unseren internationalen Verpflichtungen."

Wenn die Reichweite jederzeit ausgebaut werden kann, ist der Vertrag nicht das Papier wert, auf dem er geschrieben steht. Das ist bestimmt schon seit Jahren bekannt, aber jetzt wo auf beiden seiten die gaaaanz Pööösen herrschen wird es publik. AHHHHH JAAAAAAA......

re berelsbutze

"Bei der Bundeswehr im Ausland werden Informationen von V-Leuten verifiziert. Da haben Sie persönlich auch keine Chance, die Information zu verifizieren und trotzdem ist die Information dadurch nicht gleichzeitig unverifizierbar"

Sie drehen sich im Kreis.

Die Information ist (irgendwie) verifiziert, aber die Verifizierung ist nicht verifizierbar.

Merken Sie das nicht?

@ Karwandler

„Wer sind denn die bestimmten Kreise?

Gerne dürfen Sie mir offene Quellen zu dem mitteilen, was bei den bestimmten Kreisen bekannt und wie es verifizierbar ist.“

Sie begreifen es scheinbar nicht. Es braucht keine offen zugängliche Quelle, damit etwas der Wahrheit entspricht.
Oder um es anders zu sagen. Die Wahrheit braucht keine offene Quelle, um trotzdem wahr zu sein

@ Karwandler

„Die Information ist (irgendwie) verifiziert, aber die Verifizierung ist nicht verifizierbar.“

Sie begreifen es tatsächlich nicht.

Die Information ist nicht irgendwie verifiziert, sondern durch einen Menschen, der aber seine Gründe hat, sein Wissen nicht mit Ihnen zu teilen

Darstellung: