Ihre Meinung zu: Puigdemont: Deutsches Urteil Problem für Spaniens Justiz

12. Juli 2018 - 16:54 Uhr

Der katalanische Separatistenführer Puigdemont kann in Spanien vor Gericht gestellt werden - jedoch nur wegen Veruntreuung, nicht wegen Rebellion. Dies bedeutet für Spanien ein Dilemma. Von Marc Dugge.

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Kommentare

Puigdemont muss ausgeliefert werden

Das ist der wichtigste Punkt. Und er kann nicht wegen der Revolte verurteilt werden.

ein wirkliches Dillema

"Wie würde es denn die deutsche Gesellschaft aufnehmen, wenn ein spanischer Richter entscheiden würde, der deutschen Justiz einen mutmaßlichen Straftäter vorzuenthalten?
.
dieser "Straftäter" handelte mit dem ausdrücklichen Willen der Mehrheit der katalanischen Bevölkerung

Super

Dieses Theater hat dann hoffentlich
ein Ende. Ein gutes Ende natürlich.

re sisyphos3

"dieser "Straftäter" handelte mit dem ausdrücklichen Willen der Mehrheit der katalanischen Bevölkerung"

Wollen Sie Straftaten jetzt per Mehrheit abschaffen?

/// Am 12. Juli 2018 um 18:09

///
Am 12. Juli 2018 um 18:09 von Sisyphos3
ein wirkliches Dillema

"Wie würde es denn die deutsche Gesellschaft aufnehmen, wenn ein spanischer Richter entscheiden würde, der deutschen Justiz einen mutmaßlichen Straftäter vorzuenthalten?
.
dieser "Straftäter" handelte mit dem ausdrücklichen Willen der Mehrheit der katalanischen Bevölkerung///
.
In diesem Fall ist aber die spanische Bevölkerung/Regierung und nicht nur ein Teil derselben/Regionalparlament gefragt gewesen.

Schottland - Katalonien

Ich möchte mal von den Abspaltungegnern hier gerne mal wissen wie sie über eine mögliche Abspaltung Schottlands denken? In meinen Augen ist der einzige Unterschied ein Stück Papier, Verfassung genannt, die in UK diese Möglichkeit vorsieht, in Spanien jedoch nicht.

Er setzte sich für die Rechte der katalanischen Bevölkerung ein, die er vertreten sollte. Er hat nichts anderes als seinen Job gemacht. Dass so ein Mensch in Spanien als "mutmaßlicher Straftäter" hingestellt wird, sollte den anderen EU-Ländern zu denken geben.
Für mich ist die unterlassene Hilfeleistung der EU gegenüber den Katalanen ein historischer Tiefpunkt in der Geschichte der europäischen Einheit und hat meine Liebe zur EU stark ins Wanken gebracht.

Es bleibt absurd in dieser leider missratenen EU

"Wie würde es denn die deutsche Gesellschaft aufnehmen, wenn ein spanischer Richter entscheiden würde, der deutschen Justiz einen mutmaßlichen Straftäter vorzuenthalten? Oder wenn ein Bundesland bestimmte Maßnahmen ergreift, um sich abzuspalten. Das sind sehr gravierende Tatbestände, die das deutsche Gericht meiner Meinung nach nicht ausreichend gewürdigt hat."

Es ist ein Unding, Puigdemont als Separatistenführer zu bezeichnen! Pérez Gómez hat es nicht erfasst, P. wäre in einem Rechtsstaat kein Straftäter, auch kein mutmaßlicher.
Der Vorwurf der Korruption ist genauso absurd. Er stützt sich auf eine Abstimmung die P. als Ministerpräsident über die Unabhängigkeit durchführen ließ. Zum Gewaltvorwurf hatte er ausgesagt, "zu keinem Zeitpunkt in seinem Leben jemals Gewalt ausgeübt oder unterstützt" zu haben, jegliches Gewaltkonzept sei für ihn "gänzlich inakzeptabel". Die Gewalt ging vom spanischen Zentralstaat aus.
Es gibt keinen Straftatbestand für Kosten einer Volksabstimmung.

@ Sisyphos3

dieser "Straftäter" handelte mit dem ausdrücklichen Willen der Mehrheit der katalanischen Bevölkerung.

Das Referendum war laut Gericht gegen die Verfassung. Da ist die vermutete Mehrheit egal.

nicht mit Deutschland vergleichbar...

"" Oder wenn ein Bundesland bestimmte Maßnahmen ergreift, um sich abzuspalten.""

Vergleichbar wäre es nur wenn es zb. als Überbleibsel des HRR immer noch ein "deutsches" Bundesland Böhmen geben würde. Würde die deutsche Regierung in der heutigen Zeit wirklich den Tschechen mit Gewalt anworten, wenn diese ihr eigenes Land haben wollten?

Katalonien hat seine eigene Kultur, seine eigene Geschichte und seine eigene Sprache, welche KEIN Dialekt des katalanisch ist!

Es erstaunt mich immer wieder wie vehement Zentralregierungen von Vielvölkerstaaten ihre Legitimation verteidigen über andere Völker zu bestimmen welche anno Dazumal vererbt, gekauft, verschenkt oder erobert wurden.

Grenzen des Europäischen Haftbefehls

Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist einer der entscheidenden Punkte bei der Auslieferung aufgrund eines Europäischen Haftbefehls, dass das zur Last gelegte Delikt auch in dem Land, das ausliefern soll, strafbar ist.

Die "Rebellion" entspricht wohl noch am ehesten dem deutschen "Hochverrat", aber anscheinend entspricht das, was Puigdemont getan hat, nicht der deutschen Definition von "Hochverrat" versteht.

Ich finde es richtig, dass es beim Europäischen Haftbefehl eine derartige Einschränkung gibt. Das Land A soll niemanden nach B ausliefern MÜSSEN für ein Verbrechen, das es im Land A überhaupt (so) nicht gibt.

Man denke nur an das in der Vergangenheit höchst unterschiedliche Abtreibungsrecht. Man stelle sich vor, ein wild gewordener irischer Richter beantragt die Auslieferung eines sich zufällig in Deutschland befindlichen englischen Arztes, weil der in London Abtreibungen an irischen Frauen vorgenommen hat.

Oder (realistischer): was die Türkei alles schon beantragt hat

Die USA sahen das im Fall Kosovo anders:

Ein schriftliches Memorandum der USA vom 17. April 2009, das dem Internationalen Gerichtshof im Zusammenhang mit der Anhörung zu Kosovo eingebracht wurde: „Unabhängigkeitserklärungen können, wie das auch häufig passiert, das innere Recht verletzen. Aber das bedeutet nicht, dass dadurch das Völkerrecht verletzt wird“.

Der Internationale Gerichtshof hat diese Sicht bestätigt: „Das allgemeine Völkerrecht beinhaltet keinerlei anwendbares Verbot von Unabhängigkeitserklärungen“.

Genfer Flüchtlingskonvention

Puigdemont ist ein politischer Flüchtling und steht unter dem Schutz der Genfer Flüchtlingskonvention. Deshalb kann er nicht ausgeliefert werden. Man sollte sich in unserem Land mal angewöhnen das einzuhalten, was man einmal unterschrieben hat.

Mehrheit

reicht ihnen beim Umfang des verfassungsmäßig und inhaltlich betrachtet rechtswidrigen Plebiszites eine Mehrheit von 1 Stimme oder sollte in Anbetracht der Wichtigkeit nicht mindestens 2 / 3 der gesamten Katalanen zustimmen müssen, um eine Eigenstaatlichkeit zu erzwingen?
Auch mal an die gedacht, die den Wahnsinn dieses nationalistischen Denkens nicht teilen?

Kein Straftäter

Puigdemont hat meiner Meinung nach keine Straftat in Spanien begangen. Und dieses sehen die Richter in Deutschland zum Anklagepunkt " Hochverrat" genauso. Allerdings sagen die deutschen Richter auch, dass der für Veruntreuung zu bestrafen ist. Hier ist meine Meinung eine andere. Als Regierungschef hat er die Wahl aus der Landeskasse bezahlen lassen, ein völlig normaler Vorgang. Das ihm das als "Veruntreuung" nun zu Last gelegt werden soll, finde ich abenteuerlich. Leute die Geld klauen oder hinterziehen fallen meiner Meinung nach darunter. Ich hoffe er wird nicht nach Spanien abgeschoben, er ist ein guter Mann.

Eher eine Stärke

"Für Pérez Gómez zeigt der Fall Puigdemont die Schwächen des Europäischen Haftbefehls. Es könne nicht sein, dass ein Gericht in Deutschland die Ermittlungsarbeit eines spanischen Gerichts vorwegnehme und mit seinen Entscheidungen Fakten schaffe"

Ich sehe darin eher eine Stärke.
Diktaturen können so nicht mitten in der EU entstehen, bzw. man zeigt rechtzeitig die Grenzen auf.

Wenn das anders wäre, müsste man EU-Bürgern in der EU Asyl gewähren. Das wäre absurd.

@ gman

Es gibt keinen Straftatbestand für Kosten einer Volksabstimmung.

Bitte nicht beschönigen. Politiker dürfen kein Geld für Dinge verschwenden, die ausdrücklich verfassungswidrig sind. Das ist strafbar und dafür wird Puigdemont auch verurteilt.

Volksvertreter

Er ist ein Nationalist ohne echte Agenda und Perspektive , er setzt auf alte Ressentiments und Populismus ist garantiert nicht am Volkswohl interessiert mehr an eigener Machtausübung.
Die, die nicht oder ablehnend votiert haben haben Recht.
und Spanien das Recht sein Verhalten juristisch zu bewerten.

Vergleich Schottland - Katalonien

Just me, 18.40 Uhr: "Ich möchte mal von den Abspaltungegnern hier gerne mal wissen wie sie über eine mögliche Abspaltung Schottlands denken? In meinen Augen ist der einzige Unterschied ein Stück Papier, Verfassung genannt, die in UK diese Möglichkeit vorsieht, in Spanien jedoch nicht."

Erstens ist eine Verfassung nicht einfach "ein Stück Papier", sondern das grundlegende Gesetz eines Staates. Nichts was man einfach mal so vernachlässigen kann.

Kleine Frage: sind die übrigen Gesetze auch nur "Papier"?

Außerdem gibt es noch einen weiteren Unterschied zu Schottland: das schottische Referendum fand mit dem Einverständnis der britischen Regierung statt.

Wenn es dieses Einverständnis nicht gegeben hätte, hätten die Schotten halt auf den nächsten Regierungswechsel hoffen müssen.

DAS hätten die Katalonen auch gekonnt. Auch eine Verfassung kann man ändern - man braucht nur e. entspr. Mehrheit. Das kann mühselig/langwierig werden, aber in einer Demokratie ist alles andere inakzeptabel.

Kosten

und wenn das Plebiszit der spanischen Verfassung widerspricht?

Mallorca

liefert meiner Erinnerung nach bei Steuerstrafsachen nicht nach Deutschland aus.

Echte politisch Verfolgte dürfen ausgeliefert werden

und geniessen in Deutschland kein Asylrecht? Eine an den Haaren herangezogene angebliche Veruntreung machts möglich?

Und jetzt bitte Druck auf Spanien machen!

Spanien wird unter diesen Umständen auf die Auslieferung verzichten. Es wäre tatsächlich absurd wenn andere Katalanen wegen Rebellion angeklagt würden, während das beim ehemaligen Regierungschef von Katalonien nicht geht.

Nur: Die deutschen Behörden haben die Vorwürfe bestimmt gründlich überprüft. Der Entscheid ist völlig nachvollziehbar, hat doch Puigdemont entgegen der Behauptungen der spanischen "Justiz" weder Gewalt angewendet noch dazu aufgerufen. Auch dass ihn andere Staaten (Belgien, Schweiz, Finnland, Dänemark) wo sich P. aufgehalten hat nicht festgenommen und ausgeliefert haben spricht Bände und bestätigt die deutschen Behörden.

Hieraus muss aber nun folgen dass die Staaten auch Druck auf Spanien machen müssen. Wenn man bei P. zum Schluss kommt dass "Rebellion" an den Haaren herbeigezogen ist, dann wird das auch für die anderen Unabhängigkeitsbefürworter in spanischer Gefangenschaft gelten. Die sind bzgl. "Rebellion" rein politische Gefangene und müssen frei kommen!

Ich frage mich, was die

Ich frage mich, was die Kommentatoren, die das Vorhaben der Katalonien so kritisch sehen, glauben, wie sich die Welt entwickelt hat. Oder sind damals mit dem Urknall (wer an diese Theorie der Entstehung glaubt) auch gleich die Grenzen und dazugehörigen Völker entstanden. Der Planet Erde und seine Grenzen waren immer in Bewegung und das wird auch so sein. Sonst könnten die schwedische und dänische Krone ja auch jetzt Ansprüche auf die komplette deutsche Ostseeküste stellen. War immerhin sehr lange zu Schweden und Dänemark dazugehörig.

re gman

"Es bleibt absurd in dieser leider missratenen EU"

Was für einen Grund finden Sie in dem Thema Puigdemont, die EU zu kritisieren?

Es geht um ein Auslieferungsverfahren zwischen Spanien und Deutschland, oder?

jedes Land kocht sein ....

..eigenes Süppchen, in diesem Fall ein juristisches. Ohne Beurteilung des Sachverhaltes wird mir allerdings mulmig, was die EU als gemeinsame "Region" angeht. Es gibt so viele "Eigenbrödler-Staaten" in der EU, wie soll das mal zusammenpassen? Polen, Ungarn usw ...Spanien macht Extrasüppchen ... Italien will nun auch nicht mehr alles mitmachen und Orban eh nicht .....

Warum ist das alles so uneinheitlich? Sollten da nicht überall gleiche Rechte gelten?

@J. Noll, @gman - Gut so!

Ich kann Ihnen beiden (und anderen hier) nur Recht geben!
Abspaltungsgegener verwenden hier (und übrigens auch in sp. Kommentaren) immer wieder die gleichen "Argumente" an.
a) Das die Verfassung in Sp. eine Abspaltung vorsieht, als ob sie die 10 Gebote sind.
b) Auch wenn Sp mit D verglichen wird zeugt dass von totaler Unkenntnis der Situation in Spanien oder von Stimmungsmacherei.
c) Auch dass in vier demokratischen Ländern es keinen Tatbestand der Rebellion gibt hindert Llamera nicht daran die seit Monaten! in Spanien in Untersuchungshaft Sitzende sie dann doch in Spanien für Rebillion anzuklagen. Scheinbar säat das keine Zweifel in der Glaubwürdigkeit der sp. Justiz.

Antwort

"Wie würde es denn die deutsche Gesellschaft aufnehmen, wenn ein spanischer Richter entscheiden würde, der deutschen Justiz einen mutmaßlichen Straftäter vorzuenthalten? Oder wenn ein Bundesland bestimmte Maßnahmen ergreift, um sich abzuspalten. Das sind sehr gravierende Tatbestände, die das deutsche Gericht meiner Meinung nach nicht ausreichend gewürdigt hat."

Ich als ein Teil der Gesellschaft würde es gut aufnehmen. Gravierend ist eine Wertung. Und ich vernehme Ihren Worten eine gewisse Tendenz, die ich seit geraumer Zeit bei vielen spanischen Vertretern und Exekutiven höre. Das ist gravierend!

Störend

Dass das Auslieferungsrecht definiert, wer wohin ausgeliefert werden kann macht es doch rechtssicher. Mich stört aber, dass Deutschland die Auslieferung kommentiert. Das ist unnötig (man hätte auch einfach sagen können: Gemäß Paragraph...) und damit extrem undiplomatisch.

@just me: »Papier«

»In meinen Augen ist der einzige Unterschied ein Stück Papier, Verfassung genannt, die in UK diese Möglichkeit vorsieht, in Spanien jedoch nicht.«

Das VK hat keine Verfassung. Folglich kann eine nichtvorhandene Verfassung im VK auch keine Möglichkeit vorsehen.

Die spanische Verfassung hingegen verbietet (falls ich es richtig verstehe) explizit eine Loslösung eines Landesteils.
Dàs ist es, was ich für ein undemokratisches Element darin halte. Moderne Verfassungen sollten immer auch einen – wohlgemerkt demokratischen und rechtstaatlichen – Mechanismus vorsehen, wenn sich Landesteile lösen wollen.

Diese Veruntreuung hat es niemals gegeben!

Werte Tagesschau, dass hier von euch:

Der katalanische Separatistenführer Puigdemont kann in Spanien vor Gericht gestellt werden - jedoch nur wegen Veruntreuung, nicht wegen Rebellion. Dies bedeutet für Spanien ein Dilemma.<7cite>

stimmt so nicht, weil er die Tat nicht begangen hat! Das sagt der spanische Finanzminister.

https://tinyurl.com/ybrv8n6p
heise.de: Spanischer Finanzminister entlastet Puigdemont vom Vorwurf der Veruntreuung (16. April 2018)

Zudem berichteten wir, dass der spanische Finanzminister Cristóbal Montoro schon vor Monaten eingeräumt hatte, es sei kein Geld aus dem katalanischen Haushalt in das Referendum geflossen. Das wurde kürzlich aus seinem Haus auch einem Ermittlungsrichter in Barcelona mit diversen Berichten bestätigt.

Und nun hat Finanzminister Montoro im Interview eindeutig an diesem Montag erklärt: "Ich weiß nicht, mit welchem Geld das Referendum bezahlt wurde, aber nicht mit Steuergeldern.

Und auch dass hier ueberrascht mich keineswegs!

Und dass hier:

https://www.tagesschau.de/ausland/puigdemont-auslieferung-117.html

Die Entscheidung aus Schleswig-Holstein kommt nicht überraschend.

ueberrascht mich auch keineswegs, weil hier die EU-Komission und die Bundesregierung Einfluss auf die Justiz genommen haben wegen Juncker! Es ging mal wieder um Junckers Kopf und um dessen Pfruende! Schämt euch, Bundesregierung und EU, dass ihr Puigdemont fuer etwas ausliefern wollt, was so niemals stattgefunden hat:

https://tinyurl.com/ybrv8n6p
heise.de: Spanischer Finanzminister entlastet Puigdemont vom Vorwurf der Veruntreuung (16. April 2018)

Und nun hat Finanzminister Montoro im Interview eindeutig an diesem Montag erklärt: "Ich weiß nicht, mit welchem Geld das Referendum bezahlt wurde, aber nicht mit Steuergeldern." Er fügte auch an, dass dies für den Unterhalt von Puigdemont im Exil gelte.

@Keilstein

Auch bei Ihnen finde ich wieder den total unsinngen Spruch "was wäre wenn bei uns in Deutschland so was passieren würde". Das zeigt in meinen Augen von vollkommer Unkenntnis der Lage in Spanien. Spanien und D sind in dieser Hinsicht zu vergleichen. Hier einige Vorbilder
a) Die Unabhängigkeitsbewegung hatte erst Zulauf als 2011 die neue Regierung unter Rajoy via dem TC Rechte beschnitten hat.
b) PP und Cs wollen letztendlich die katalanische Sprache marginalisieren.
c) PP und Cs wollen TV3 schliessen/kontrollieren.
d) Obwohl 4 Länder keine Rebellion sehen hält die sp. Justiz daran fest, kritisiert selbst die Justiz in diesen Ländern als dumm/naiv und inkompetent.
e) Vorschläge Spanien federal zu machen wurde von der PP kategorisch abgelehnt.

Siehe die Petition ...

... auf change.org "... für das Recht auf friedliche Abstimmung" des äußerst kompetenten Dr. Axel Schönberger. Dann weiß der interessierte, vor allem wahrheitssuchende Leser, was sich tatsächlich zu diesem Thema abspielt. Und Europa sieht zu. Unglaublich, aber wahr.

Es ist völlig klar, dass die machthungrigen Gegner Puigdemonts irgendeine Ausrede finden werden (und sei sie noch so erlogen), um ihn vollends zur Strecke zu bringen, sollte er in ihre Hände fallen.

Und Europa sieht schweigend diesem bösartigen Schauspiel zu.

Das wird nichts, Spanien.

"Wichtig für die spanische Justiz sei, so Sánchez, dass die Angeklagten für ihre Taten in Spanien zur Verantwortung gezogen würden. Das werde auch passieren."

Der neue, Sanchez, scheint (zumindest innenpolitisch) doch nicht der große Stern am Firmament zu sein.

Das hört sich wie eine Drohung an, Puigedemont nach einer Auslieferung gegen das europäische Recht doch wegen Rebellion anzuklagen.

Das kann nur in die Nichtauslieferung münden.

Die deutsche Justiz ist

Die deutsche Justiz ist peinlich

@ommakrause

Welches Referendum?

"Bei dem angeblichen "Referendum" vom vergangenen Oktober handelte es sich um eine einfache Abstimmung als kollektive Meinungsäußerung des katalanischen Volkes."

(C. Puigdemont)

"Es gab kein Referendum."

(M. Rajoy)

Dieser Westen mit seinen Werten....

... kommt mir immer merkwürdiger vor.
Richter in Deutschland bestimmen, was Richter in Spanien verurteilen dürfen.
Richter und andere in USA bestimmen, was die Deutschen tun und lassen dürfen.

Das kann nicht funktionieren, niemals.
Auch diese Handlung aus Deutschland, wird das ohnehin schon gespaltene Europa noch weiter spalten.
Der nächste, noch heftigere Finanz-Crash wird dann den Rest erledigen.

Wirklich?

Die Verfassung ist nur ein Stück Papier? Das ist ihre feste Überzeugung? Das halte ich für äußerst bedenklich.
Katalonien kann sich natürlich von Spanien trennen. Aber das müsste in einem Referendum ALLER Spanier beschlossen werden.
Ist ja fast so, als würde ich alle Aktionäre des Frankfurter Flughafens zu einer Ausweitung des Nachtflugverbotes befragen. Das Ergebnis ist vorhersehbar, tendenziös und nicht repräsentativ.

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