Kommentare

Neuwahlen in Katalonien ... schön und gut..

Aber was macht der Herr Rajoy, wenn die Nationalisten einen haushohen Sieg einfahren?
Man kann ja nicht gut Wahlen durchziehen und damit Wahlkampf betreiben, das das Anliegen einer potenziellen Mehrheit sowieso verboten ist?!

Ja und?

Es gibt regionale Neuwahlen. Was soll damit gewonnen sein? Ist das Regionalparlament dann automatisch Madrid freundlich?

Artikel 55 - die "nukleare Option"

Rajoy handelt absolut richtig, mehr braucht man zu dieser katalanischen Posse nicht zu sagen.

Neuwahlen in Katalonien

Hoffentlich bekommt er dann die Quittung für seine aggressiven Polizeieinsätze und seine Verweigerung jeglicher diplomatischer Dialoge!

Noch nicht begriffen?

Sehr geehrter Herr Kisters,

es ist durchaus verständlich, dass man mit Madrider Wohnsitz die Dinge aus einer anderen Perspektive sieht. Aber glauben sie wirklich, Millionen von Menschen betreiben den Prozess seit vielen Jahren “zum Spass”?
Gerade weil es hier NICHT ums Geld geht, wie immer wieder behauptet wird, sondern um das Ausleben der eigenen Lebensart und Weltanschauung, werden sich die Menschen nicht von der Nervosität der Banken und anderer Unternehmen verunsichern lassen.
Es ist die spanische Regierung und die Vertreter einzelner anderer Europäischer Staaten, die nicht verstanden haben, das gerade die letzten Tage verstreichen, in denen das spanische Vielvölkerkonstrukt noch gerettet werden kann.

Da wird Herr Rajoy sein

Da wird Herr Rajoy sein blaues Wunder erleben.

Es sei denn, er nimmt die führenden Köpfe der separatistischen Parteien vorher allesamt fest und kontrolliert massiv die Wahlliste über die ledigliche Zulassung prospanischer Parteien.

Die Aktion der Kapitalentziehung an den Geldautomaten finde ich sehr gut.

Das mit dem Geld abheben ist durchaus richtig - Lizenzentzug!

Und dass hier:

https://www.tagesschau.de/ausland/katalonien-321.html

Separatisten heben demonstrativ Geld ab

Aus Protest gegen das Vorgehen der spanischen Regierung hoben am Morgen katalanische Separatisten reihenweise Geld von den Banken ab. Die Kunden folgten dabei einem Aufruf der Organisationen Katalanische Nationalversammlung (ANC) und Omnium Cultural und zogen Guthaben von ihren Konten bei den großen spanischen Banken ab.

sehe ich durchaus als richtigen Weg an. Catalonien kann jetzt auch spanischen Banken die Lizenz entziehen und spanische Banken sofort ausweisen und abschieben!

Am 20. Oktober 2017 um 12:04 von Rumpelstielz

Sie werden keinen "haushohen Sieg einfahren."
Was glauben 'Sie, wie viele Separatisten demnächst mit dem spanischen Strafrecht Bekanntschaft machen werden?

Am 20. Oktober 2017 um 12:30 von Germanokatalane

Wallenstein sagte es mal so: "Viele streiten um die Religion aber alle um´s Geld."

Er hatte Recht und es ist ziemlich naiv dass sie glauben, es würde um "Unabhängigkeit" gehen.

Fuer mich

sieht es so aus, als ob die Unabhaengigkeitsbestrebungen Kataloniens in der EU nicht auf Gehoehr fallen wuerden. Die Bestrebung ist friedlich vorgetragen worden. Gewalt wurde eher von der Zentralregierung angewandt, nicht von den Katalanen.

Warum durfte im Kosovo eine KLA mit Gewalt tun, das den Katalanen friedlich verwehrt wird? Warum darf eine Zentralregierung die friedlichen Bestrebungen bestrafen? Warum hat Spanien die Unabhaengigkeit des Kosovo nicht anerkannt?

Darf Spanien die Katalanen bestrafen und physische Gewalt gegen Demonstranten anwenden und diese z.B. einsperren. Wie muss man das im Zusammenhang mit den Geschehnissen in der Tuerkei sehen?

Fuer den Betrachter sieht doch alles sehr verworren und ungleich aus. Vielleicht benoetigt man mehr Fakten!

Neuwahlen ist der Weg

Ich würde es begrüßen, wenn Neuwahlen in Katalonien stattfinden würden. Die separatistischen Parteien hätten Zeit Schritt für Schritt zu erklären, wie sie sich den Austritt aus Spanien vorstellen. Und natürlich den Austritt aus der EU (Katalonien in der EU geht nicht, weil bekanntlich dort Spanien ist. Und mit Spanien wollen die Separatisten ja nichts zu tun haben).
In einer politischen und fairen Vorwahlphase könnten und müssten aber auch die pro Cataluña Parteien in Spanien die stillen Menschen in Cataluña mobilisieren. Die Menschen die sich für ein friedliches Cataluña in Spanien einsetzen.
Faire Wahlen ist das Ziel. Und dann können und müssen alle das Ergebnis auch respektieren.

Letztendlich ist es doch vollkommen egal...

was Rajoy, Puigdemont oder sonstwer tut oder lässt, auf die Millionen, Madrid gegenüber in tiefster Abneigung verbundenen Katalanen kommt es.

Was will Madrid denn dagegen unternehmen, wenn es so lange und so konsequente Generalstreiks in Katalonien gibt, bis es für Madrid richtig turbulent wird, was wenn es einen kollektiven Wahlboykott der Bürger gibt und kein messbares Ergebnis zustande kommt ?
Was wenn es einen richtigen Bankenrun gibt, verbunden mit der Aufforderung "sämtliche Konten komplett zu leeren", und deswegen die Banken vorsichtshalber Tage schließen..müssen ? Wie wird "die Straße" darauf reagieren ?

Ich glaube Madrid hat seinen wahren, mächtigen Gegner noch gar nicht erkannt, den katalnischen Bürger !

Separatisten

Ich mag diesen Begriff nicht. Das erinnert mich an Star Wars, Ukraine, USA 1860ziger... Wenn auch noch Kisters die Menschen als naiv bezeichnet, ist die Richtung der Diskussion klar. Die Zentralregierung hat recht und alle anderen, vor allem die Menschen vor Ort sollten sich beugen. Vor was? Einem vereinbarten Realismus, der Staat genannt wird. Ab wann dürfeten sich Menschen eines Gebietes selbst verwalten? In 10 Jahren, 100 Jahren, 1000 Jahre oder 1 Million Jahren? Was ist an diesem dann noch demokratisch? Wenn ich höre, dass Menschen, die sich frei und friedlich äußern als naiv oder sonst wie beschrieben werden, mit der Bedrohung von Arbeitslosigkeit oder Schlimmeren, wird mir übel, denn dann ist die Veränderung der EU nicht möglich, die sich viel Menschen, vor allem jüngere wüschen. Dann verspielt Herr Rajoy, wie die anderen "Großen" der EU ihr einzigen Trumpf: den Menschen vor Ort. Aber das Abstrakte scheint immer noch wichtiger als die menschliche Wirklichkeit: Top-Down...

Hat Katalonien

nicht bereits gewonnen?! In dem Moment, in dem Neuwahlen veranstaltet werden und die Partei der Unabhängigkeitsbestrebungen am meisten Stimmen bekommt, hat Rajoy verloren. Denn dann wäre das illegale Referendum ja doch durch das Volk legitimiert.. Hart durchgreifen sieht anders aus..

Ich tippe darauf, daß die

Ich tippe darauf, daß die katalonische Regionalregierung die Unabhängigkeit Kataloniens ausrufen wird. Was dann geschieht. Man kann nur was Schlimmes befürchten.
MfG

re rumpelstielz

"Aber was macht der Herr Rajoy, wenn die Nationalisten einen haushohen Sieg einfahren?"

Es ist egal, wie die Wahlen ausgehen. Das Regionalparlament könnte wieder bei Null anfangen und stünde nicht mehr in der Sackgasse, in die es sich jetzt reinmanövriert hat.

@um 12:30 von Germanokatalane

>>Gerade weil es hier NICHT ums Geld geht, wie immer wieder behauptet wird, sondern um das Ausleben der eigenen Lebensart und Weltanschauung, werden sich die Menschen nicht von der Nervosität der Banken und anderer Unternehmen verunsichern lassen.<<

Ach, es geht gar nicht um Geld? Ich dachte immer es ging um all die Steuern die nach Madrid abgeführt werden sollen? Jetzt aufeinmal da hunderte große Unternehmen das Handtuch werfen und umziehen, geht es nicht mehr um Geld. Worum geht es dann? Um >>das Ausleben der eigenen Lebensart und Weltanschauung<<? Kann man sich noch ungenauer und dubiöser ausdrücken?
Was ist denn bitte Ihre Weltanschauung? Dass sich die Rebellen Putin anbiedern und ihn für sein Krim-Abenteuer belohnen wollen, spricht glaub ich Bände. Dafür werden Sie im Rest Europas keine Sympathie finden,und genau das sehen Sie momentan. Die EU steht felsenfest hinter der Einheit Spaniens,und die Völker Europas hinter der EU. Recherieren Sie Ihre "Weltanschauung" mal ordentlicher.

Die Banken verlassen Katalonien

Das ist doch mal einen gute Nachricht ... niemand kann die Banken wirklich leiden, also warum sollte man auch darüber verärgert sein wenn die Ratten das Schiff verlassen. Leider besitzen nicht alle Länder soviel Rückrat und sind den Banken dabei ähnlich hilfreich, wie die Katalanen.

Könnte sein

das die Neuwahlen kräftig in die Hose gehen, was macht der Herr in Madrid dann ?.
Bei der EU hab ich ja noch Verständnis das Sie Angst hat und das nicht will.
Aber wer so viele Jahre sich Abspalten will wird auch entsprechend wählen nehme ich an.

Gruß

Warum Pro?

Warum sind hier alle so Pro Separatisten?

Befürwortet hier auch jeder die ABspaltung Bayerns von der BRD?

Spaltung und Kleinststaaterei werden gar nichts bringen.
Wir müssen als Welt zusammenwachsen, die Ansicht das alles im kleinen ja leichter zu regeln ist ist falsch!

Man nehme einfach als Beispiel die Umwelt, gerade heute hat man noch veröffentlicht das die Luftverschmutzung in einigem US Städten zu einem nicht unwesendlichen Teil aus China kommt.

Wir als Menschheit benehmen uns wie Kindergartenkinder.
Und genau die werden die Konsequenzen des fortschreitenden Nationalismus zu spüren kriegen.

Es vergeht kein Tag an dem ich mich nicht frage welch wahnsinniger Spezies ich angehöre.

@: 12:43 von Hille-SH

// Was wenn es einen richtigen Bankenrun gibt, verbunden mit der Aufforderung "sämtliche Konten komplett zu leeren" //
Ist so schwer zu verstehen, dass Banken derzeit VERLUST mit jedem Euro machen, der auf den Konten liegt - sie müssen dafür Strafzinsen zahlen!

//Was will Madrid denn dagegen unternehmen, wenn es so lange und so konsequente Generalstreiks in Katalonien gibt//
Na, da fahren die Spanier halt einen französischen Wagen und wir in Deutschland haben ein Problem, weil Seat halt VW gehört und nicht dem Spanischen Staat!
Und Freixenet hat seinen Umzug ins kastillianische Spanien angekündigt, weil die ein echtes Absatzproblem bekommen, wenn Katalonien nicht mehr zu Spanien gehört.

Spanische Banken

Zur Erinnerung: die beiden Banken denen diese Aktion gilt, sind die beiden größten Katalanischen Banken.

@: 12:04 von Rumpelstielz

// Aber was macht der Herr Rajoy, wenn die Nationalisten einen haushohen Sieg einfahren? //

Vermutlich wird er dann für ganz Spanien Neuwahlen ansetzen und evtl. die Katalanen ziehen lassen. Allerdings würde eine Abspaltung ökonomisch sehr bitter für Katalonien. Der Absatz von Seat würde einbrechen, den Freixenet müßten sie alleine trinken.......

Ich glaube aber nicht, dass die Nationalisten gewinnen! Bei der letzen Wahl, die sie auch zu einer Volksabstimmung über die Abspaltung erklärt haben, reichte es gerade einmal für 48% der abgegebenen Stimmen!

Was wäre, wenn

Herr Rajoy sich jetzt mit den Neuwahlen ein Eigentor schießt? Ich glaube nicht, dass er damit Erfolg haben wird. Es sei denn, er verhaftet nach und nach jeden Katalanen -einschließlich ihrer Führer-, der irgendwo das Wort "Unanbhängigkeit" ausspricht, denkt oder aussprechen oder denken könnte. Natürlich vor der Wahl. Dann muss er nur noch die (im demokratischn Spanien doch sicher auch bürgerfinanzierten) Staatsmedien auf eine Linie bringen; und so hat "Europa" nicht nur in der Mitte und im Südosten, sondern nun auch im Westen einen aufrechten Demokratiewächter, der jeder nationalistischen Tendenz eine Abfuhr erteilt, wie immer das auch geschehen mag.

@: 14:14 von gully

// niemand kann die Banken wirklich leiden, also warum sollte man auch darüber verärgert sein wenn die Ratten das Schiff verlassen //
Weil Wirtschaft - jedenfalls Geldwirtschaft - ohne Banken nicht funktioniert.
Die Ratten verlassen das Schiff, weil es zu sinken beginnt - diese Erkenntnis sollte sich bei den Katalanen breit machen.

Johnny Cash 12.38h

Mich erinnern die Maßnahmen der Madrider Regierung eher an jene aus faschistischen Zeiten in Spanien. Aber meine Sichtweise ist natürlich irrelevant, speist sie sich doch nur aus neutraler Außensicht.

Ihre nationalspanische Sichtweise erfolgt hingegen ausschließlich aus Tätersicht und ist selbstredend überhaupt nicht populistisch und immer gesetzeskonform, klar...

Sie brauchen übrigens weder die Weimarer Republik, noch die Bundesrepublik zu Vergleichszwecken heranzuziehen. Oder kennen Sie den Grundgesetzartikel, nach dem die deutsche Regierung den Ländern Autonomie nehmen und Neuwahlen ansetzen kann?

Juristisch korrekt - trotzdem unklug

Ja, das Lokal-Parlament kann er auflösen, zu dumm haben die sich ins Aus manövriert. Danach wird es mit einer deutlichen Mehrheit der Separatisten weitergehen. Und wenn die Katalanen den „Länderfinanzausgleich“ einstellen, wird in Madrid das Geld knapp. Ähnliches hatte ja Bayern und Hessen auch vor - nur hierzulande wurde agiert, bevor die Gerichte unliebsame Tatsachen geurteilt hätten. Anders herum haben die Katalanen schon viel Verhandlungsterrain verloren - das wird ein steiniger Weg, der weniger nah am Ziel ist wie wenn man jetzt taktisch klüger herangegangen wäre.

@: 14:44 von Minotauros

// Oder kennen Sie den Grundgesetzartikel, nach dem die deutsche Regierung den Ländern Autonomie nehmen und Neuwahlen ansetzen kann? //

Ja, das steht in Artikel 37 des Grundgesetzes:

Artikel 37

(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

@wenigfahrer - "Wer so viele Jahre sich abspalten will..."

Ja wer ist den "Wer"? Das sind längst nicht alle Katalanen; den meisten scheint eine gewisse Autonomie zu reichen, die Katalonien ja hat (und darüber könnte man ja auch noch verhandeln).

Bei Abspaltung ist Katalonien zunächst einmal aus der EU 'raus - was soll dann aus seiner Industrie, seiner Agrarwirtschaft und den Banken werden, die dann "Drittland-Status" gegenüber der EU hätten? Welche Währung hätte es? Wie soll die Entflechtung zwischen katalon. Firmen und ihren Niederlassungen in Spanien oder umgekehrt vonstatten gehen? Was wird aus dem Bildungssystem und dem vorher landesweiten Austausch; den Straßen- und Schienennetzen? Was geschieht mit den "Spaniern", die in Katalonien wohnen und arbeiten oder studieren - und umgekehrt?
Vor dem Brexit hat man sich kaum solche Fragen gestellt - und jetzt herrscht Großchaos in GB.
Wie würde das erst, wenn sich ein Landesteil abspaltet?
Nationalismus ist eine Seuche des 19. Jahrhunderts. Jetzt ist 21. Jahrhundert; verhandeln ist angesagt.

@dave31, 14:22

Wer befürwortet hier was? Ich für meinen Teil befürworte ex post gar nichts!

Aber es ist wohl nicht zuviel verlangt, eine friedliche Debatte mit friedlicher Abstimmung über diese Dinge zu verlangen, ohne Angst vor polizeilichen Übergriffen haben zu müssen.

Das gilt in jedem Fall, ob Katalonien, Bayern oder Takatukaland.

@um 14:36 von Al Ternativ

>>Was wäre, wenn Herr Rajoy sich jetzt mit den Neuwahlen ein Eigentor schießt?<<

Was wäre, wenn die Mehrheit der Katalanen gegen die Unabhängigkeit wären und jetzt nach diesem Chaos und dem illegalen Referendum wach werden und auch mal entsprechend wählen gehen und eine Wiederholung dessen verhindern?

re germanokatalane

"Gerade weil es hier NICHT ums Geld geht, wie immer wieder behauptet wird, sondern um das Ausleben der eigenen Lebensart und Weltanschauung"

Sie haben schon ziemlich viele Kommentare zum Thema geschrieben. Ich habe in keinem gefunden, was denn die Katalanen am Ausleben der eigenen Lebensart und Weltanschauung hindert.

Demokratie gewinnt.

Katalonien bekommt die Abstimmung über seine Unabhängigkeit. Früher oder später.

Denn es ist eben ein Unterschied, ob man gegen einzelne Verfassungsartikel verstößt, oder gleich die ganze Verfassung ablehnt und sich aus ihr lösen will.

Letzteres ist legitim, wie zahlreiche geschichtliche Fälle belegen.

Hoffentlich überdenkt man dann auch in der Europäischen Union die eigene Haltung zur katalanischen Mitgliedschaft und handelt pragmatisch.

Aber da bin ich eigentlich zuversichtlich.

re hille-sh

"Was wenn es einen richtigen Bankenrun gibt, verbunden mit der Aufforderung "sämtliche Konten komplett zu leeren", und deswegen die Banken vorsichtshalber Tage schließen..müssen ? Wie wird "die Straße" darauf reagieren"

Die Straße wird ziemlich doof aus der Wäsche gucken, wenn die Geldautomaten "Bargeld? Hier nicht" anzeigen.

Vergleich D <> ES

Ein Nationalstaat wie Deutschland lässt sich wohl kaum mit einem Viervölkerstaat vergleichen.

Selbst die spanische Verfassung erkennt ja an, dass es sich um diverse Nationalitäten handelt.

Warum Pro?

In einem idealen vereinten Europa der Völker wäre es unerheblich ob das Geld welches an arme Regionen in Spanien bezahlt wird von Europa oder von Spanien kommt. Hierfür ist die Zwischenebene "Spanien" nicht erforderlich. Das Gleiche gilt auch für Italien, Belgien usw. Die "Zwischenebene" hat nur ein Recht zu bestehen, wenn es für dessen Einwohner eine "added value" gibt. Dieses scheinen die Katalanen nicht zu sehen. In einem idealen vereinten Europa würde man nicht drohen "Ihr seit raus" sondern würde sagen: "Ihr wahrt drin und wenn ihr drin bleiben wollt ist dieses natürlich möglich". Das Gleiche hätte man auch den Schotten sagen sollen. Dann müsste nicht – nach dem Brexit - eine erneute Abstimmung einen schnellen „Wiedereintritt“ ermöglichen. Jetzt ist die EU (die sich falschlicherweise als "Europa" darstellt) der Garant des Festschreiben von Grenzen die tw. erst nach dem 2. Weltkrieg festgelegt wurden ohne die dort wohnenden Menschen zu fragen.

@um 12:46 von agora

Denn dann wäre das illegale Referendum ja doch durch das Volk legitimiert..

Der Volksentscheid ist schon jetzt durch das katalanische Volk legitimiert. Die Regierung Puigdemont wurde durch die Mehrheit der Parlamentsabgeordneten im katalanischen Parlament gewählt - und diese wiederum vom katalanischen Volk. Und ganz wichtig, das Volk hat dieses Parlament so gewählt, im Wissen, dass die beiden Parteien für einen Volksentscheid stehen. Dass Puigdemont eine Volksabstimmung angesetzt hat ist also keinesfalls überraschend, sondern offensichtlich vom Volk gewünscht.

Ob Volksentscheide in einer Demokratie illegal sein können darf man auch hinterfragen. Für mich sind sie vielmehr Kern einer funktionierenden Demokratie.

Grüsse aus der Schweiz, von dort wo Volksentscheide ganz normal sind.

15:01 von Kokolores2017

Leider ist es mit Kataloniens Autonomie nicht weit her seit das (franquistisch-kastilisch dominierte) spanische Verfassungsgericht den Autonomiestatut Kataloniens auf Betreiben des franquistischen Rajoy stark beschnitten hat. Das Baskenland, die Kanaren oder die Balearen haben weit mehr Autonomie als Katalonien.

es gibt keine Möglichkeit

Ich weiß nicht welchem Irrglauben hier manche Kommentatoren unterliegen, aber die Spanische Verfassung sieht nicht vor, dass sich irgendein Landesteil, eine Stadt oder Region einfach mal so für unabhängig erklären kann.

Wenn eine Region das möchte muss sie sich mit der Spanischen Regierung einigen. Und wenn diese nicht will, dann geht es nicht.

Und mit dem Kopf durch die Wand, wie es die Katalanen versuchen, zumindest ein paar von denen, geht es halt nicht.

Privatbanken angreifen, damit eine Richterin die U-Haft aufhebt?

Geht es nur mir so, oder wird gerade ein Scheinargument genutzt (Verhaftung der ANC und Omnium Anführer), um etwas völlig anderes zu erzielen?

Unter den Separatisten wird offen davon gesprochen, dass die EU einzig bei einer Gefahr für Europas Wirtschaft als Ganzes handeln würde, und dass der Kollaps der katalanischen Banken eben zu einem solchen Schritt führen würde aufgrund der Gefahr für den Euro.

Also, ist jedes Mittel recht, um das Ziel der Unabhängigkeit zu erreichen, von der Spaltung der katalanischen Gesellschaft ganz zu schweigen? Wofür das alles?

Die Separatisten vergleichen gerne ihre Lage mit der in früheren oder aktuellen Diktaturen. Die vielen Demos, auch höchstspontane, die in den vergangenen 3-4 Wochen stattgefunden haben, der angemeldete Generalstreik der durchgeführt wurde (unvorstellbar und absolut verboten hier in Deutschland) und die Vielfalt der Berichterstattung katalanischer Medien zeugen nicht gerade von einer Diktatur.

@metafa, 15:09

Was soll dann sein?

Dann bliebe Katalonien spanisch.

Glaube aber nicht, dass es so ausgeht...

Rajoy plant Neuwahlen in Katalonien im Januar....

Jedes Besatzungsstatut wird mal enden.Auch das was Rajoy vermutlich verhängen wird.
Irgend wann muß es dann Wahlen geben und die werden nicht gut ausgehen für den Senor und seine "ehrliche" Partido Popular.

Es sei denn,er wählt sich bis dahin ein anderes Volk.

Rajoy plant Neuwahlen in Katalonien im Januar

Und was soll dann dabei heraus kommen, wenn die Mehrheit von Katalonien für die Unabhänigkeit stimmt? Herr Rajoy hat sich doch zum Feind der Katalonier gemacht. Will er dann wieder seine Polizei aus Madrid nach Katalonien schicken und mit Zwangsmaßnahmen seine Meinung durchsetzen?

re messi

"Grüsse aus der Schweiz, von dort wo Volksentscheide ganz normal sind."

Eigentlich meinen Sie: von dort, wo Volksentscheide gemäß gesetzlicher Regeln stattfinden, und nicht von einem Kanton beliebig ausgerufen werden. Schon gar nicht in Bundesangelegenheiten.

Oder?

Die Verfasssung unterdrückt Katalonien,

und die EU unterdrückt es logischerweise mit. Aber will sich jemand einbilden, mit Neuwahlen die Unabhängigkeitskämpfer niederzuhalten? Soll das heißen, die Separatistenpartei einfach zu verbieten?

Verfassung hilft da vermutlich nicht viel

Ich vermute es ist auch klar, dass wenn die Kultur einer Region systematisch von einem Nationalstaat unterdrückt wird, diese nach Unabhängigkeit strebt. Da ist eine Verfassung die sie nie gewählt haben recht irrelevant. Wenn Nationalstaaten ihre Bürger gängeln und Kulturen gleichschalten bekommen sie dafür die Quittung.

Die EU hat dies interessanterweise nicht getan, sondern immer regionale Strukturen gefördert und sich für den Erhalt der Vielfalt eingesetzt.

Lustig das die ganzen Kulturängstler immer nach weniger EU und mehr Nationalstaat schreien...?

hut 15.35h

Eine Verfassung ist nicht von einer höheren Macht gebracht, sondern von Menschen gemacht.

Ergo ist eine Verfassung nicht sakrosant!

re tettigonia

"es ist auch klar, dass wenn die Kultur einer Region systematisch von einem Nationalstaat unterdrückt wird, diese nach Unabhängigkeit strebt"

Könnten Sie mal konkret werden, wie die katalanische Kultur unterdrückt wird?

karwandler 16.34h

Korrekt, eine Unterdrückung der katalanischen Kultur existiert im modernen Spanien nicht. Man darf von den Katalanen jedoch nicht erwarten, dass diese die systematische Unterdrückung unter Franco und auch davor vergessen.

re minotauros

"Eine Verfassung ist nicht von einer höheren Macht gebracht, sondern von Menschen gemacht.

Ergo ist eine Verfassung nicht sakrosant!"

Typischerweise ist in jeder Verfassung auch ein Verfahren zur Änderung derselben vorgesehen.

Ihr Einwurf ist daher überflüssig, weil unsachlich.

Den Nationalismus

des 19 ten und 20igsten Jahrunderts will bestimmt keiner auch nicht die Katalanen.

Was man will ist Selbstbestimmung. Das ist legitim. Der autocratische Zentralismus wird abgelehnt auf nationaler Ebene ebenso wie auf EU Ebene.

Die Entwicklung hin zum Selbstbewusstsein und zur Selbstbestimmung ist eine gute.

Mit selbststaendigen Menschen hatten die herrschenden immer schon mehr Problems als mit den angepassten.

Natürlich....

würde eine Neuwahl in Katalonien nichts bewirken! Sogar, wenn die ca.60%, die nicht am illegalen Referendum teilgenommen haben, alle zur Wahl gehen und die Separatisten verlieren lassen, wird sich nichts ändern!Die Separatisten werden immer noch von einer katalanischen Nation sprechen, egal ob die Bedingungen vorliegen oder nicht und weiterhin den Begriff "Ethnie" vermeiden. Es wird weiterhin, wie von Putin, ein Völkerrecht eingefordert, das zwar auch die UNO bejat, aber an Voraussetzungen knüpft, die in Katalonien nicht vorhanden sind. Die Separatisten werden also wie bisher mit "alternativen Fakten" argumentieren, über die an anderer Stelle zu Recht gelacht wurde. Besonders bedenklich finde ich aber die hellseherische Bewertung der Verfassung von 1978 von manchen Usern als "francinisch"! Ich möchte nicht wissen, wie eine "katalanische Verfassung" aussehen würde, bezweifle aber sehr, daß sie wirklich besser wäre!

Nobbinil 15h

Ich möchte den Juristen sehen, der aus Art. 37 GG das Recht der Bundesregierung (ohne Bundesrat) sieht, Neuwahlen in den Ländern auszurufen und Landesregierungen zu entheben.

Bitte meinen Text richtig lesen...

re minotauros

"Korrekt, eine Unterdrückung der katalanischen Kultur existiert im modernen Spanien nicht. Man darf von den Katalanen jedoch nicht erwarten, dass diese die systematische Unterdrückung unter Franco und auch davor vergessen."

Entschuldigen Sie mal: Sezession als Vergangenheitsbewältigung?

Verfassung

Eine Verfassung ist veränderbar. Es ist aber ein Irrtum, wenn dies nur durch einen kleinen Teil der Bürger geschieht.

Ergo, wenn eine Verfassung verändert werden soll, muss dies durch alle Spanier passieren. Wenn die Katalanen als Teil Spaniens etwas verändern wollen, kann dies nur durch das Parlament in Madrid geschehen. Dabei ist völlig ohne Bedeutung, ob eine mögliche Verfassungsänderung in der Region Katalonien eine Mehrheit findet oder eben nicht.

Eine Neuwahl scheint sinnvoll. Dabei ist davon auszugehen, dass die Mehrheit in Katalonien sich für den Verbleib in Spanien entscheidet. Ob dies nun patriotisch oder lediglich finanziell begründet wird, ist unerheblich.

Wenn sich Katalonien abspalten sollte, werden viele Bürger erhebliche finanzielle Verluste erleiden. Wer will das schon.

Nun Ordnung muss her!

Nun Ordnung muss her! Katalonien würde weder von Spanien noch von der EU anerkannt werden.Was soll diese Unabhängigkeit dann bringen?Neuwahlen her und dann wird man sehen ob wirklich dieser Katalanische Freiheitswille so groß in der Bevölkerung ist.

karwandler 16.52h

"Entschuldigen Sie mal: Sezession als Vergangenheitsbewältigung?"

Entschuldigung angenommen... ;)

Aber nein, Sezession als Zukunftssicherung!

@karwandler

Beispiele für Angriffe auf die katalanische Weltanschauung und Autonomie:
- Veto des katalanischen Statutes, welches vom Spanischen Parlament bereits ratifiziert worden war, durch das Verfassungsgericht aufgrund hanebüchener Begründungen
- Veto der Besteuerung leerstehenden Wohnraums
- Veto des Gesetzes zur “Energiearmut”
- Veto des Stierkampfverbotes
- Veto gegen Gesetze zur Gleichstellung von Mann und Frau
- Veto eines Gesetzes zur Reduzierung der Bürokratie

Beispiele für spanische Gesetze und Vorgänge, die mit dem katalanischen Weltbild inkompatibel sind:

- Besteuertung von Photovoltaikstrom (im Rest der Welt wird der gefördert)
- Nicht-Verurteilung von Straftätern (wie z.B. Angehörigen der Königsfamilie)
- Sozialisierung privater Verluste (Fall “Castor”) und neoliberale Politik allgemein
- ein Hang zur Zentralisierung, Gleichmacherei, zum Autoritären, zum Von-oben-nach-unten-Regieren

Neuwahlen: so ist das nun mal in einer Demokratie

Bei den Wahlen geht es nicht darum ein Parlament zu bekommen, das Madrid freundlich wäre, sonst würde man wie in Nordirland die Autonomie für Jahre aussetzen.

Es geht darum, das Parlament und die Regierung aus der Illegalität zu holen und wieder handlungsfähig zu machen.

Vielleicht bildet sich erneut eine parlamentarische Mehrheit für die Unabhängigkeit. Das ist OK, solange die neue Regierung die parlamentarische Ordnung, die Katalanische Landesverfassung und die Spanische Verfassung achtet.

Seit langer Zeit erfüllen Regierung und Parlament ihre Aufgaben und Pflichten nicht, denn die Koalition zwischen Neo-Liberalen und Linken, unterstützt von Ultra-Linken hatte als einzigen Koalitionsvertragspunkt die Unabhängigkeit.

Wähler entscheiden sich aus sehr unterschiedlichen Gründen für eine Partei, deswegen ist eine parlamentarische Mehrheit keine Legitimation für eine Unabhängigkeit. Man kann zwar die Partei wählen und trotzdem mit dem Wahlprogramm nicht zu 100% einverstanden sein.

Duchaus denkbar

Man betrachte das Reich der Sowjetunion, welches ebenfalls künstlich zusammen geschmiedet wurde und nach dem Wegfall der eisernen Klammern in eine Reihe von unabhängigen Staaten zerfiel. Daß die jetzt als "GUS" gemeinsame Politik machen, erscheint doch nur normal.

Aber wer - aus politischen Gründen - so etwas wie den Kosovo als "souveränen Staat" betrachten möchte, den Katalanen eben dies aber verweigert, der ist aber sowas von durchsichtig... EU als Machtinstrument der Herrschenden!

Demokratieverständnis

Was hier viele Foristen nicht zu verstehen scheinen, ist, dass demokratischer Wille und Verfassung nicht immer einher gehen müssen.

Spanien muss sich auf seine Verfassung berufen - aber eben auch den demokratischen Dialog zulassen.
Katalonien muss nach der Unabhängigkeit streben, weil es der demokratische Wille der Mehrheit ist - aber eben auch den demokratischen Dialog mit der Zentralregierung zulassen.

Momentan erfüllt nur eine Seite ihre Demokratischen Pflichten: Die Katalonische.

Die Katalonische Regierung wurde demokratisch gewählt mit dem Wahlversprechen der Unabhängigkeit (die Regierungspartei steht dafür), eine Unbestrittene Mehrheit der Katalanen war für die Abstimmung ob der Unabhängigkeit von Spanien, egal wie die eigene Präferenz aussah.
Die Abstimmung fiel eindeutig aus.
Warum sollten die Katalanen plötzlich eine Regierung wählen, die für den Verbleib in Spanien steht?

Ist es Demokratie, wenn man einfach so lange abstimmen lässt, bis einem das Ergebnis passt?

Die große Hoffnung von Madrid .... Neuwahlen

Aber warum erst in Januar? Hofft man in Madrid das bis dahin die Stimmung besser wird? Und warum? Weil man bis dahin die führende Köpfe der Unabhängigkeitsbewegung unschädlich gemacht hat. Die späte Wahlen in Januar bergen auch ein Risiko oder man muss in Zwischenzeit bereit sein Gespräche zu führen ohne Vorgaben. Es ist zu befürchten das Madrid nicht lernfähig ist und die Gewalt bevorzugt. Europa hat jetzt endlich, endlich aktiv zu werden und hier Gespräche einzuleiten.

Schöningh 17.10h

"Seit langer Zeit erfüllen Regierung und Parlament ihre Aufgaben und Pflichten nicht,..."

Sorry, aber Sie dürfen den Auszug deutscher Nachrichten nicht zum Maßstab setzen. Selbstverständlich wird hier über die Unabhängigkeitsbestrebungen berichtet. Dies bedeutet jedoch nicht, dass die normale Arbeit nicht erledigt wird. Ihre Behauptung ist schlicht falsch...

"...deswegen ist eine parlamentarische Mehrheit keine Legitimation für eine Unabhängigkeit."

Deshalb hat man ja auch ein Referendum abgehalten!

@12:46 von agora

"Denn dann wäre das illegale Referendum ja doch durch das Volk legitimiert."

Nein, wäre es nicht. Die spanische Verfassung wurde in den 70er Jahren in ganz Spanien mit überwältigender Mehrheit angenommen. Auch in Katalonien. Die spanische Verfassung lässt eine Session eines Gebietes von Spanien nur zu, wenn in GANZ Spanien dafür eine Mehrheit stimmt.

Andernfalls könnte sich ja theoretisch auch ein Stadtviertel Madrids von Spanien trennen, nur weil die Mehrheit dort das so will.

re minotauros

"Aber nein, Sezession als Zukunftssicherung!"

Sicherung für oder gegen was?

Für Wohlstand? Wird nicht passieren.

Gegen eine neue Franquistische Diktatur? Wie wahrscheinlich ist das denn?

Iberische Logik

Den Katalanen wird von den spanischen Autoritäten vorgeworfen, egoistisch, unsolidarisch und nationalistisch zu sein.
Gleichzeitig definiert man sie als "Spanier wie alle anderen auch". Spanische Selbstkritik?

Das spanische Verfassungsgericht sieht zwischen den Begriffen "Nationalitäten" (Artikel 2 der Spanischen Verfassung) und "Nationen" (Entwurf des katalanischen Statutes) einen erheblichen Unterschied. Für mich ist die Nationalität die Eigenschaft, welche die Zugehörigkeit zu einer Nation manifestiert. Was meinen Sie?

Die spanische Regierung möchte "katalanische Kinder hispanisieren" (Minister Wert; diese Aussage blieb für ihn ohne Konsequenzen). Nun sehen meine Kinder 8 und 11 Jahre alt spanische Polizei in ihrer Schule auf unsere Nachbarn einprügeln. Das wird sie bestimmt für immer zu patriotischen Spaniern machen!

Ich bin nicht unbedingt für die Unabhängigkeit möchte aber meine Kinder in einem echten Rechtsstaat aufwachsen sehen und dafür muss sich hier noch einiges tun.

@Minotaurus um16:59Uhr

Würden Sie eine Garantie dafür abgeben, daß die von Ihnen so gewünschte Sezession auch funktioniert? Oder gehören Sie zu denen, die dann sagen: "Ich habe mir das gaaaanz anders vorgestellt" oder "Jetzt soll jemand die Scherben zusammenkehren"? Ich wüßte nicht, warum ein Separatismus eine Zukunftssicherung wäre?

re mauri

"Was hier viele Foristen nicht zu verstehen scheinen, ist, dass demokratischer Wille und Verfassung nicht immer einher gehen müssen."

Was Sie sehr offensichtlich nicht verstehen: Man kann nicht irgendeinen Willen gegen die Verfassung ausspielen.

Verfassungen kann man ändern. Aber nach den festgelegten Regeln und nicht mit einem: Mir passt das jetzt gerade nicht mehr.

Die katalanische Unabhängigkeit...

...wäre ja nicht der erste Vorgang dieser Art in der Geschichte der Menschheit und irgendwie haben es alle neuen Staaten geschafft, auf die eigenen Beine zu kommen.

Das zerstörte Europa nach dem 2. Weltkrieg wieder aufzubauen, war bestimmt eine vielfach grössere Herausforderung.

Ihnen scheint die spanische Einheit sehr am Herzen zu liegen, was ja durchaus ein ehrbares Interesse ist. Mich würde interessieren, worauf Ihr so engagiertes Interesse basiert und ob Sie sich nicht vorstellen könnten, dass man mit Verhandlungen schneller zum Ziel kommt. Meiner Einschätzung nach würden sich die Unterstütung der Unabhängigkeit schnell von 60% auf 20% reduzieren, wenn Spanien seine Nationen in ihrer Unterschiedlichkeit anerkennen, wertschätzen und real gleichstellen würde. Wenn man dazu den Katalanen noch das Recht verbriefen würde, jederzeit eigener Wege zu gehen zu können, würde sich das Fremdbestimmtheitsgefühl auflösen und es gäbe gar keine Notwendigkeit mehr, aus dem Staat auszutreten.

Verarmte Südländer

Die durch EU-Institutionen den Südländern aufgezwungene rigide Sparpolitik hat viel Armut erzeugt. Hier wirken globale Kapitalinteressen, und der Widerstand dagegen kann nicht erfolgreich sein, wenn es ungerechte Verteilung der wirtschaftlichen Leistungen in einem Staat gibt. Die spanischen Politiker täten gut daran, über eine gerechtere finanz. Verteilung mit Katalonien zu verhandeln. Wenn dazu auch noch massive Beschränkung der Selbstbestimmung einer der katalonischen Region erfolgt, wird sich der Konflikt zuungunsten der gesamten spanischen Bevölkerung verschärfen.
Die Spanische Regierung handelt entschieden gegen die Interessen der Mehrheit der gesamten Bevölkerung, da sie nicht gesprächsbereit ist.

@Germanokatalane um 17:33Uhr

Ich bitte um einige Erläuterungen, wie z.B.: Wie oft prügelt die spanische Polizei auf Ihre Nachbarn ein? Täglich, stündlich? Grundlos? Wurde Anzeige erstattet? Ich wüßte auch gerne, was Sie unter einem Rechtsstaat verstehen! Hätte ich in einem unabhängigen Katalonien das Recht, die Verfassung zu ignorieren? Gäbe es überhaupt eine und für welchen Zweck? Oder bestimmt dann die Minderheit der Separatisten was verfassungskonform ist und was nicht?

@ Minotauros, von 17:21

"Dies bedeutet jedoch nicht, dass die normale Arbeit nicht erledigt wird. "

Bitte nennen Sie welche Gesetze das Parlament beschlossen hat.

Ein legales Referendum wäre sicher eine Legitimation gewesen, aber das hätte viel mehr Aufwand und Geduld erfordert, als die Separatisten bereit waren zu investieren.

Die Tatsache, dass die drittgrößte landesweite Partei es vor einigen Jahren gar nicht gab (aus der Occupy Bewegung hervorgegangen), in mehreren wichtigen Städten regiert und drauf und dran war eine Regierungskoalition auf nationaler Ebene zu bilden, beweist das große politische Veränderungen möglich sind.

Die spanische Regierung muss

Die spanische Regierung muss mit Katalonien nichts verhandeln. Man stelle sich vor Bayern und Niedersachsen treten aus der BRD aus, weil sie mehr einzahlen als z.B. Thüringen oder Sachsen. Wie hoch war noch mal die Wahlbeteiligung? 40%, von denen 90% für eine Abspaltung sind. Also knapp ein Drittel bestimmt den Weg eines Landes. Das ist lächerlich und die Art und Weise, wie in den Medien berichtet wird auch. Also hat die AfD auch eine Rechtmäßigkeit die Politik in Ostdeutschland zu bestimmen? Wo bitte bleibt der Faktenfinder? Was kommt als nächstes, in das sich die EU einmischen soll? Südtirol? Das Baskenland? Schottland?

Karlheinfaltermeier 17.38h

Ich gehöre zu denen, die sich zunächst informieren und dann eine Meinung bilden. Einige Forenuser beweisen das Gegenteil, wenn sie von "francinisch" oder "Kataloniern" schreiben.

Das Wort "Zukunftssicherung" war i.Ü. eine Gegenentwurf zu karwandlers "Vergangenheitsbewältigung".

Sollte Kataloniens Unabhängigkeit wahr werden und funktionieren, bin ich übrigens auf Ihre Relativierungen gespannt.

karwandler 17.27h

Ich freue mich für Ihren Optimismus und den Glauben an Unveränderlichkeit. Leider kann ich mich da nicht anschließen.

Allein die jetzigen Drohungen aus Madrid/Spanien lassen für die Zukunft nichts Gutes erwarten.

Die finanzielle Ausbeutung Kataloniens

Die innerstaatlichen Transferleistungen Kataloniens an den spanischen Staat liegen bei jährlich 16 Mrd Euro, 8 % des katalanischen BIP, prozentual 10 mal so viel wie Bayern in den Länderfinanzausgleich abführt. Würde sich dann der Freistaat nicht auch die Unabhängigkeit wünschen?

Die Aufteilung der Steuern zwischen Staat und der autonomen Gemeinschaft Katalonien folgt dem allgemeinen System: Steuergesetzgebung liegt beim Staat, Steuern werden von den staatlichen Finanzämtern erhoben.

Anders im Baskenland, das in seiner Autonomie das Foralsystem erreicht hat: Eigene Steuergesetzgebung und Steuerverwaltung. An Madrid wird ein Ausgleichsbetrag für die vom Staat im Baskenland wahrgenommenen Kompetenzen (z.B. Schutz der Außengrenzen usw.) abgeführt. Im Wesentlichen herrscht deshalb Ruhe im Baskenland.

Wenn Katalonien diesen Status hätte, wäre der Konflikt wohl entschärft.

karwandler 17.58h

Und wenn die "festgelegten Regeln" seitens Madrid unveränderbar sind? Wenn bereits seit Jahren jeder Dialog von Madrid abgeblockt wird?

Sollen sich die Katalanen stillschweigend unterwerfen?

Schwache Argumente

Wie wahrscheinlich ist wohl eine Verfassungsänderung zugunsten Kataloniens? Eher gering? Vermutlich. Und nur weil die Verfassung, in der Vergangenheit, von Politikern einer Partei angenommen wurde, bedeutet das noch lange nicht die Akzeptanz der Gegenwart. Freiheit ist die Freiheit des anders Denkenden. Manche aber wollen lieber die UdSSR global. Grauer Einheitsbrei eben.

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