Kommentare

#metoo

Die schwedische Außenministerin meldet sich zum Thema sexualisierte Gewalt zu Wort. Das erinnert natürlich sofort an den australischen Internet-Aktivisten Julian Assange, der sich noch immer wegen sexuellen Missbrauchs in Schweden zu verantworten hätte, sich aber der Untersuchung entzieht.

Man lässt sie zu lange gewähren

Die aktuelle Diskussion um Hollywood zeigt mal wieder typische Probleme der Problematik um sexuelle Übergriffe.
Es geht immer um Gewalt gegen Schwächere. Ob Erwachsene sich an Kindern vergreifen, Vorgesetzte an Untergebenen; es geht immer um ein Machtgefälle.
Und man lässt diese Typen einfach oft zu lange gewähren. Ob jetzt der Produzent, die Lehrer an der Odenwaldschule, Priester in Seminaren - oft können die Täter jahrelang immer neue Opfer begrapschen (oder schlimmeres), weil ihre bisherigen Opfer aus Scham oder aus Angst vor Nachteilen (Karriere) schweigen. Ersteres verstehe ich, letzteres ist eine bewusste Entscheidung, die Rolle ist wichtiger, als den schmierigen Typen aus dem Verkehr zu ziehen.
Auch die Außenministerin hat ihren Nebensitzer nicht zur Verantwortung gezogen. Also geht er los und belästigt andere Frauen.

#MeToo

Ich bin ein Mann. Ich wertschätze weibliche Personen am Arbeitsplatz und sonst-wo sehr, aber ich glaube nicht an Ehrlichkeit und Sinnhaftigkeit der "#MeToo" Hysterie. Wenn anerkannte Hollywood-Damen sich nach 20 Jahren erinnern sexuell missbraucht worden sein, dann weiß ich nicht mehr. Und stellen wir uns vor, eine Dame in Showbusiness hat keine bad-Story zu berichten, was dann? Das wäre doch nicht glaubwürdig, oder?

Sexismus & sexuelle Gewalt

Ich finde es grenzwertig das das vermischt wird.

Zwischen ein paar dummen Sprüchen und körperlicher Gewalt liegen Welten.

Besonders der Grundstein der Diskussion, Sexismus in Hollywood ist doch wohl ein Witz, wenn jemand "Boni" erwartet das er eine Rolle vergibt muss die Person auch mitmachen.

Meiner Ansicht nach sollte jeder mit ein bischen Würde ansonsten lachend das Büro verlassen und sich einen anderen Job suchen.

Sexuelle Gewalt sollte einfach mal ordentlich gesetzlich bestraft werden, besonders DE bekleckert sich da ja nicht gerade mit Ruhm.

@Wohlstandsbäuchlein

Mich erinert das nicht an Assange.
Es geht hier nicht um einen mutmaßlichen Belästiger. Es geht darum, wie viele Betroffene - Mädchen und Frauen, z.T. aber auch Jungen und Männer - es noch immer gibt. Darum, dass die Folgen für die Betroffenen ganz massiv sein können, während die Verursacher (meistens Männer) weiter ihres Weges gehen.
Dass Verständnis, Schutz und Unterstützung mehr sein könnten. Usw.

Mir ist klar, dass der Nachweis im Detail schwer ist. Da bleiben Fragen nach einem guten Umgang offen.
Bagatellierungen (1)
können wir alle aber trotzdem genauso entgegentreten wie anzüglichen Grenzverletzungen im Alltag.
Auch das wäre ein Fortschritt.

(1) Und da sind mir die Kommentare mancher anderer Männer zu #metoo mehr als unangenehm.

wie immer bei diesem (und ähnlichen) Themen

ist eine der ersten zu beobachtenden Reaktionen, dass den Opfern die Schuld gegeben wird. Das ist nicht nur infam, es stellt auch die nächste Stufe der Erniedrigung dar.
Da schäme ich mich wirklich für meine Geschlechtsgenossen.

@dr.bashir

Ihre Aussage könnte man natürlich als victim blaming abtun, allerdings würde das die Frage aufwerfen, wer auf diese Situation aufmerksam machen soll, wenn nicht das Opfer.

Die Situation ist für die Opfer schlimm, man sollte aber nicht vergessen, dass es sich eher um Einzelfälle handelt.
Die Welt ist groß und damit gehen natürlilich auch die Einzelfälle in Größenordnungen die jenseits von gut und böse liegen.

Mir ist hier einfach wichtig, dass man bei diesem Thema nicht hysterische Symbollösungen findet sondern das System entlarvt das diese Einzelfälle möglich macht und sie durch Systeme ersetzt die weniger anfällig sind. Im Regelfall wird es wohl, wie von dr.bashir erwähnt, ein Machtgefälle sein das es ermöglicht jahrzehntelang mit solchem abartigem Verhalten durchzukommen.

Natürlich ist es ein Machtgefälle!

Es ist fast immer ein Machtgefälle, sonst würden sich die Opfer entschiedener wehren.

Also.. trennen wir mal streng zwischen doofem Verhalten und echten Übergriffen, es verharmlost doch nur echte Übergriffe wenn sie in Statistiken gemeinsam mit dummen Sprüchen vom Brüderle eingeordnet werden.

Auf alles andere würde zurecht mit Ohrfeigen, Szenen und Anzeigen reagiert. Wird es auch, wenn.. ja, wenn nur eben keines dieser Machtgefälle bestünde.

Für den Arbeitsplatz, die Chance auf ein bisschen Ruhm, oder noch schlimmer wegen der Angst vor Rache des Täters oder Unglaubens der Gesellschaft machen leider viele Opfer gute Miene zum bösen Spiel.

Nur beruht in unserer Gesellschaft eben viel auf diesem Machtgefälle. Vielleicht sollten wir da mal ansetzen.

#MeToo

Nachdem ich aufgrund der durch diesen Hashtag angestoßenen Debatte einen Artikel dazu gelesen habe, muss ich diesem zustimmen:
Wenn es um sexuelle Gewalt/Belästigung gegen Frauen geht, werden fast immer Passivkonstruktionen benutzt. Frauen wurden belästigt, Frauen wurden vergewaltigt. Dass hier Männer mit beteiligt sind, ist nur durch die Implikation erschließbar. Meiner Meinung nach sollte der aktive Bestandteil der Handlungen auch sprachlich mehr in den Mittelpunkt gerückt werden: Ein Mann hat eine Frau belästigt. Ein Mann vergewaltigte eine Frau.

Und in gleicher Weise wäre es mglw. auch zweckmäßiger, wenn nicht die Opfer #MeToo schreiben, um auf dem Problem hinzuweisen, sondern die Täter. Denn diese müssen endlich verstehen, dass das, was sie tun, nicht in Ordnung, sondern im Zweifelsfall strafbar ist.

In diesem Zusammenhang schreibe ich dann auch als Mann: #MeToo.

@bittere Pille

Schön geschrieben.

Das eine ist halt eine Anmache, das Beispiel der Aussenministerin ist doch passend. Eine Hand auf dem Schenkel..
Gut, dann sagt man was, lacht und das Thema ist vorbei.

Hand auf dem Hintern oder zwischen den Beinen ist wieder was ganz anderes, und da sollte auch jede Frau ihren Mut zusammen nehmen und sich lautstark zur Wehr setzen.
Machtgefälle hin oder her, wir leben in DE, niemand verhungert weil er sich einen neuen Job suchen muss.

Und alles was darüber hinaus geht muss juristisch geahndet werden, und zwar nicht so lächerlich lasch wie es in unserem Land derzeit der Fall ist.

Symbolpolitische Forderung.

Immer, wenn ich von solchen "Forderungen" lese, wird mir schlecht. Denn es ist von vorherein klar, dass nichts vernünftiges daraus werden kann.

Das Problem bei sexueller Gewalt ist, dass immer mindestens zwei beteiligt sind, der Täter und das Opfer. Rechtlich ist die Sache klar, der Täter ist zu bestrafen, das Opfer möglichst zu beschützen. Nicht klar ist dagegen, wer Täter und wer Opfer ist.

Was will man mit "Engagement gegen sexuelle Gewalt" erreichen? Härtere Strafen für Täter dürften wenig abschrecken. Am eigentlichen Problem, der Klärung von Täter und Opfer, kann man wenig verbessern, aber vieles verschlimmern.

Anmache

Seit wann ist eine Hand auf dem Schenkel nur eine Anmache? Genau solches Denken erschwert die Aufarbeitung der Ereignisse.
Und lachend aus dem Raum gehen ist nicht immer Möglich. Vor allen Dingen wenn einem dann direkt gesagt wird: reg dich nicht so auf. Stell dich nicht an. Zick nicht rum. Oder auch schön: Ach mal wieder die Zeit im Monat.

Ich habe nichts dagegen,

dass sexuelle Gewalt sanktioniert wird. Bei Sanktionen bin ich sogar für drastische Sanktionen. Ich sehe nur das Problem mit der Grenzziehung zwischen von der Frau ins Spiel gebrachten Sex für den Erfolg und den erzwungenen Sex für den Erfolg. Jede Frau, die sich selbst für den Erfolg dar bot, kann dann ihr Höschen aufheben und Jahre später behaupten, sie wäre vergewaltigt worden und hätte nur aus Scham geschwiegen. Mal abgesehen von dem enormen Erpressungspotential.
Andererseits könnte man diesen Sex auch als Sex mit Abhängigen bezeichnen und könnte diesen sanktionieren.
So oder so ein schwierige Kiste.

@dr. bashir 10.19

ich stimme Ihnen grundsätzlich zu. Was mich allerdings auch immer erstaunt ist, wie lange die Vorfälle unausgesprochen bleiben und nach 10, 15 Jahren kommt dann eine Lawine ins Rollen. Da bräuchte es auch mehr Courage der Opfer. Speziell der Fall der schwedischen Außenministerin, die hätte doch ohne Weiteres laut auf den Übergriff aufmerksam machen können, sie befand sich ja nicht allein mit dem Mann in einem Raum, sondern in einem geschützten Umfeld. Da sind die täglichen Fälle, wo Mädchen in Bahnstationen, Zügen und Bussen belästigt werden viel schwieriger, noch dazu, wenn es abends oder nachts passiert und wenig Leute unterwegs sind, die helfen können. Und die Fälle sind für die betroffenen Frauen und Mädchen weit bedrohlicher. Da sollten die Prioritäten richtig gesetzt werden

@dave_31 (12:27):

Eine Hand auf dem Oberschenkel ist eben nicht "nur eine Anmache". Das ist sexuelle Belästigung.

Und genau wegen dieser immer noch vorhandenen Bagatellisierung von solchem Verhalten von Männern gegenüber Frauen, dass das doch völlig normal und nichts Schlimmes sei, sind Aktionen wie jetzt mit dem Hashtag und die angestoßenen Diskussionen wichtig.

Um einen feministischen Aufkleber zu zitieren, der mir neulich mal an einem Straßenschild auffiel: "Whatever I wear, whereever I go: No means no!"

@10:58 von WiPoEthik

Ihre Aussage könnte man natürlich als victim blaming abtun...

Dieses Dilemmas bin ich mir durchaus bewusst. Ich versuche das auch weitestgehend zu vermeiden. Ist eine schwierige Gratwanderung und ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich für die Mehrzahl der Fälle annehme, dass das Opfer ein Mitschuld trägt.
Ich würde im Unterschied zu Ihnen nicht von Einzelfällen reden. Ich fürchte, dass so etwas häufiger ist, als wir ahnen. Man erfährt aber nur etwas davon, wenn Prominente betroffen sind oder es um besonders krasse Fälle geht. Aber ich fürchte, dass der Tätertyp auch in Firmen oder Sportvereinen vorkommt und bei der erwähnten Zurückhaltung der Opfer, damit an die Öffentlichkeit zu gehen, bleibt wohl viel unter dem Teppich. Eher tritt man aus dem Sportverein aus.
Man kann die Täter wohl nicht ändern, aber man müsste sie aus ihrer Position entfernen. Das geht aber nicht, wenn alle schweigen.

Als Frau reicht es mir! Ich bin kein Opfer!

Gegen die alltägliche sexuelle Belästigung (ausdrücklich schliesse ich Fälle von physisch gewalttätigen Übergriffen aus) sollen endlich mal die Frauen selbst aufstehen.

Situation aus der Bahn: ein Mann pöbelt lautstark eine Frau mit Migrationshintergrund an. Beschimpft sie wüst.
Keiner sagt was. Keiner tut was. Ich entschloss mich, durch meine Blicke seine Aufmerksamkeit auf mich zu ziehen. Es klappte. Er beschimpfte mich wüst (alles aus dem horizontalen Gewerbe). Ich ignorierte ihn. Er begann mich zu betatschen.
Ich brüllte laut los, wenn er mich noch mal anfasst, dann fass ich mal zurück.

Und wissen Sie was passierte? Die FRAUEN in der Bahn regten sich plötzlich auf. Über mich. Ob ich denn so laut sein müsste.

Und das ist Standard. Frauen sollen erdulden. Schweigend leiden und ab und an empören. Aber sonst Ruhe.

Wieso?
Pöbler und Grapscher suchen sich Opfer.

Weigert euch Opfer zu sein!
Schreit zurück!
Hinterntatscher? Einmal kräftig zugreifen! Der macht das nicht mehr!

Gewalt oder Übergriffigkeitn bei Erwachsenen

Hier hat jeder Erwachsene eine Stimme um sich direkt zu wehren.
Achten die Täter die Würde des Menschen, des Mannes oder der Frau nicht, sollte eine Strafanzeige erfolgen.
Seelentausch unter Benutzung fremder Körper und damit u.a. die Rechtfertigung von sexuellen Übergriffigkeiten ist der falsche Weg und mit sexueller Gewalt gleich zu setzen.
Hier werden Straftaten gerechtfertigt. Niemand sollte sich auf solche Kompromisse einlassen, sondern die Würde und Unantastbarkeit der Person in Wort und Tat achten.

Belästigung.

Was genau wollen diese AktivistInnen eigentlich erreichen? Dass es strafbar ist, jemandem eine Hand auf Knie oder Oberschenkel zu legen? Meinetwegen...

Dann bekommt die Polizei zwar ziemlich viel Arbeit. Übrigens auch von mir, der ich als Mann bereits wiederholt ungefragt eine weibliche Hand auf dem Oberschenkel hatte.

Aber wie gesagt, wegen mir...

entschuldigung

aber ... hackts ?

Es kommen bei der aktuellen Geschichte um Weinstein Dinge ans Licht, wo Frauen sogar sehr explizit DIREKT etwas gesagt haben und sich anhören mussten : " so sei er eben, der Harvey" und ähnliches und dann wundert sich irgendjemand das das NICHT dazu führt das Opfer sich offenbaren ?

Alleine das in dieser Kommentarspalte mindestens 50% der Leute versuchen den Opfern mindestens eine mitschuld zu geben, oder das sich Frauen doch bei andauernden ekelhaften Sprüchen, ungewollten Schultermassagen und ein bisschen gefummel am Bein mal nicht so anstellen sollen. Gleichzeitig verstehen diese Menschen aber so gar nicht, warum diese Opfer denn immer so lange schweigen, sich nicht offenbaren oder über nichts davon en Detail reden wollen. Nicht, weil wieder so ein prominenter Fall aufkommt, sondern weil die Kommentarspalten jedesmal danach so aussehen, würde ich sofort unterschreiben das wir ein sehr ernsthaftes Problem in unserer Gesellschaft haben.

@tisiphone

Super von Ihnen den Dame zu helfen, ich würde Ihnen empfehlen das nächste Mal andere Personen aktiv anzusprechen, das hilft der allg. Zivilcourage dann auch auf die Sprünge und Sie müssen sich von so einem gar nicht erst begrabschen lassen.
(Wenn es soweit ist dürfen Sie sich als Frau mit aller Kraft wehren und bloß nicht zu knapp!)

Das ausgerechnet die Frauen vor Ort Ihnen in den Rücken gefallen sind ist verrückt.

Zurück zu dem Schenkelthema, da schon als sex. belästigung anzusetzen finde ich falsch, wo ist die Grenze? Händchen halten auch? Beim tanzen die Hand an der Hüfte?
Alle direkten Grabscher in Intimszonen sind auf jeden Fall Belästigung oder mehr, aber alles drum herum ist halt Körperkontakt.

Da sollte man als Frau NEIN sagen und wenn dann noch mehr kommt ist der Fall ja wieder eindeutig.

Und ob sie am Ende irgendwelche Kerle "Empfindlich" o.ä. nennen... ist ja wohl kein Grund stillschweigend zu erdulden was man definitiv nicht will.

10:40 von dave_31 "Sexismus &

10:40 von dave_31
"Sexismus & sexuelle Gewalt
Ich finde es grenzwertig das das vermischt wird"

Sexismus ist eine Unterform von sexuller Gewalt

Bitte nicht den Blick für's Wesentliche verlieren!

Wer bereits die einmalige Berührung des Oberschenkels als sexuelle Belästigung wertet, unterhöhlt die Glaubwürdigkeit der Opfer echter sexueller Übergriffe.

Wenn man in dieser Debatte den Blick für's Wesentliche verliert, verlieren letztendlich alle: Die Täter machen weiter wie bisher, die Opfer werden mit berührungsscheuen Mimosen gleichgesetzt und der Beginn einer zwischenmenschlichen Beziehung würde zu einem Akt der Bürokratie verkommen.

@St, 14:34

Aha...

Sie behaupten also, ein anzüglicher Kommentar ist die gleiche Kategorie wie eine Vergewaltigung?

@Caracol

Es wird.sehr emotional grade habe ich das Gefühl.
Ich empfinde eine Hand am Schenkel
(Schenkel! nicht drüber!) nicht als Belästigung, aber sobald die Frau das abgewehrt oder abgeleht hat ist jeder weitere Körperkontakt definitiv Belästigung.

Wenn 2 Menschen sich unterhalten, flirten (was ja durchaus dem einen so vorkommen kann und dem anderen nicht) und der Mann dann versucht Körperkontakt aufzubauen ist das doch noch alles im Rahmen.

Dem Zitat "No means No" kann ich nur zustimmen, aber das No muss halt auch kommen.

@StöRschall

14:34 von StöRschall:
"Sexismus ist eine Unterform von sexuller Gewalt"

Wenn, dann andersherum. Gewalt ist immer auf irgendeine Form von Machtanwendung angewiesen. Für dumme Sprüche braucht es die nicht.

@Störschall

Nein!

Sexismus ist eine Form der Diskrimiierung.

Sexuelle Gewalt ist z.B. eine Vergewaltigung, sowas können Sie doch nicht auf eine Stufe stellen!

Beides ist abzulehnen, aber wer das für gleichwertig schlimm hält sollte sich mal mit Betroffenen unterhalten..

Für mich persönlich

ist der Sexismus verstärkt worden durch den Gender-Wahn.
Sexartikel in Drogerien, statt in Läden für Besucher über 18 Jahre.
Werbung für Kondome und Orgasmusgel im Internet und Fernsehen.
Das macht Appetit, den sich einige vorschnell und an falscher Stelle stillen wollen, wie ich glaube.
Förderer ist aus meiner Sicht der Staat selbst und seine Länder.
Und da soll man gegen an?
Das versuche ich oft, und scheitere.

Yinyangfish Das

Yinyangfish

Das Bagatellisieren und infrage stellen von Gewaltverbrechen gegen Frauen und Kinder ist die Strategie vieler Männer.

Damit versuchen sie den gewaltverbrecherischen Charakter dieser Taten zu löschen. Letztlich mit der Absicht, Frauen u Kibder zu entmenschlichen. Es ist eine Entmenschlichung, mit der Absicht, mit Ihnen wie mit einer Sache umgehen zu können.

Und es ist erschreckend, wue viele auch der Kommentatoren hier so drauf sind.

12:27 von dave_31 "@bittere

12:27 von dave_31
"@bittere Pille
Schön geschrieben.

Das eine ist halt eine Anmache, das Beispiel der Aussenministerin ist doch passend. Eine Hand auf dem Schenkel..
Gut, dann sagt man was, lacht und das Thema ist vorbei."

Legen Sie Ihren Hand auf meinen Schenkel, und Sie haben eine gebrochene Nase.
Und wenn ich schlecht drauf bin, einen gebrochenen Kehlkopf

re ErebMacar

"Eine Hand auf dem Oberschenkel ist eben nicht "nur eine Anmache". Das ist sexuelle Belästigung."
.
=> so einfach ist das?
In meiner Abteilung arbeiten sehr viele Frauen. Gerade von Mitarbeiterinnen, die ich seit weit über 10 Jahren kenne, werde ich oft angefasst. An der Schulter, an der Hüfte, ....am Oberschenkel.
Wir mögen und vertrauen uns schlichtweg.
Muss ich mich jetzt belästigt fühlen?

Dave

"Sexismus ist eine Form der Diskrimiierung."

Und die dient der Gewaltausübung.

Es ist Gewalt

@Störschall

Wer hier ist denn der Ansicht das man mit Frauen machen kann was man will?

"Und es ist erschreckend, wue viele auch der Kommentatoren hier so drauf sind."

Welcher?

Scheinheiligkeit

Sicher ist es schlimm, wie Macht von Männern missbraucht wird, überall. Aber in der Filmbranche ist eine Portion Scheinheiligkeit im Spiel, denn es gibt doch heute kaum einen Film ohne Bettszenen, und wer spielt die? Diegleichen Schauspielerinnen, die sich hinterher (und noch viel hinterherer...) über Herrn Weinstein und Co. beschweren. Vor der Kamera ausziehen und viel Geld kassieren, und hinter den Kulissen - Moralapostel. Sie überfluten das männliche Denken mit "Romantik", schon seit der Stummfilmzeit, und dann wundert man sich über das Ergebnis. Das Problem sitzt ganz, ganz tief in der westlichen Konsumkultur und im Bewusstsein der Menschen. Irgendwelche Lösungsvorschläge?

@Störschall, 14:57

Warum der anklagende Tonfall?

Beim Bagatellisieren von Gewaltverbrechen sind Sie mit Ihrem Kommentar von 14:34 doch ganz vorne mit dabei!

Wohl jedes Vergewaltigungsopfer (egal, welches Geschlecht) würde viel darum geben, dass es bei einem anzüglichen Kommentar geblieben wäre.

Also immer erst in den Spiegel gucken, bevor man andere beschuldigt...

Dave31, nachfragerin

"Sexuelle Gewalt ist z.B. eine Vergewaltigung, sowas können Sie doch nicht auf eine Stufe stellen!"

Deswegen sage ich "Unterform"!!

Über den "Grad" der Gewalt habe ich keinerlei Aussage getroffen.

um 14:34 von StöRschall

Mit Sexismus ist das wie mit dem Hass ... es kommt auf die Art und Weise an wie die "angesprochene" Person es aufnimmt ... und genau da sind Feministinnen gerade dabei am Rad zu drehen und ALLES zu "Sexismus" zu erklären. Da gibt es "male gaze", "mansplaining" und "toxic masculinity" die für die ein oder andere Gesetzesänderung herangezogen werden ... und dabei fehlt jeglicher OBJEKTIVER Beweis dafür. Eine Behauptung einer Frau/Feministin muss für bare Münze genommen werden. Beweisen? Nicht nötig.

Sexuelle Gewalt ist eine Straftat die geahndet werden muss, Sexismus ist sehr sehr subjektiv, denn für die eine Frau ist ein Kompliment eben ein Kompliment und für eine Feministin ist es eine Belästigung.

"Debatte kann nicht laut genug sein"

Falsch! Wer lauter brüllt hat deshalb nicht mehr recht.

@dave_31:

Bezüglich der Hand auf dem Oberschenkel:
Hier kommt es vermutlich auch ein wenig auf den Kontext an, in dem das geschieht. Als Annäherungsversuch während des Flirtens würde ich das auch gelassener sehen. Im geschilderten Fall war es aber eher eine Arbeitsatmosphäre und da sind sexuelle Kommentare und eben auch die Hand auf dem Oberschenkel ganz klar sexuelle Belästigung.

@Störschall

"Legen Sie Ihren Hand auf meinen Schenkel, und Sie haben eine gebrochene Nase.
Und wenn ich schlecht drauf bin, einen gebrochenen Kehlkopf"

Das wird reichlich teuer für sie da das Recht auf Notwehr in diesem Fall nicht greift.

Aber da sie ja schnell zu Gewalt greifen verstehe ich auch die restliche Argumentation ihrerseits.

Nicht immer von sich auf andere schließen.

#MeToo als Mann

Überall liest man von Sexismus gegen Frauen, fast immer ausgeübt durch Männer.
Aber es geht auch andersherum. Ich bin ein Mann und von Beruf Erzieher. Möchte ich in einer Krippe arbeiten, muss ich bei einigen Einrichtungen einen Aufsatz schreiben, warum ich dort arbeiten will. Auch beim wickeln gibt es Einrichtungen, die es Männern untersagen bei Mädchen die Windel zu wechseln. Einige Jobs wurden mir verweigert weil "Männer bringen alles durcheinander" oder "zwei Männer in einer Gruppe? Das geht nicht!"
Es scheint als schwinge in jeder dieser Gegebenheiten immer ein Generalverdacht mit...
All das scheint allerdings gesellschaftlich akzeptiert zu sein.
...
Wenn diese Debatte geführt wird, was grundsätzlich gut ist, dann aber bitte auf der ganzen Ebene.
Es gibt auch Sexismus gegen Männer und das sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden.

13:09 von tisiphone

"Gegen die alltägliche sexuelle Belästigung (ausdrücklich schliesse ich Fälle von physisch gewalttätigen Übergriffen aus) sollen endlich mal die Frauen selbst aufstehen. Weigert euch Opfer zu sein!"

Eine Einstellung, die ich als Mann nur unterstützen kann!

Wenn der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung nun sagt:
"Ich fordere die künftige Bundesregierung auf, jetzt ein neues Kapitel im Kampf gegen sexuelle Gewalt aufzuschlagen", so kann ich einen Ansatz nennen, den ich langfristig für sehr sinnvoll und zielführend halte:

Neine Nichte (5 Jahre alt) geht in einen Kindergarten, der an einem Modellversuch teilnimmt (mit Zustimmung aller Eltern). Dorthin kommt 1x pro Woche für je 1 Stunde ein externer Trainer (Kampfsportler).

Er bringt den 4-6 Jährigen bei, dass sie Rechte haben und sich nicht alles gefallen lassen müssen. Sie lernen, wie man in für sie "unangenehmen Situationen" entschieden und situationsbedingt richtig "Nein!" sagen kann.

Meine Nichte findet das "supertoll".

@peter04 (15:05):

Ziemlich billiger Relativierungsversuch, wenn Sie mich fragen.

Ich denke, mit etwas gesundem Menschenverstand ist offensichtlich, dass in einem vertrauten Umfeld, wenn beide Seiten wissen, wie derartige Gesten gemeint sind (nämlich dann zumeist scherzhaft), die Grenzen für solche Berührungen weiter sind.
In dem im Beitrag geschilderten Beispiel handelte es sich aber sehr deutlich um einen unerwünschten und inakzeptablen Annäherungsversuch, der eben sexuelle Belästigung war.

@14:24 von rossundreiter

Dass es strafbar ist, jemandem eine Hand auf Knie oder Oberschenkel zu legen?

Ich glaube, so pauschal wird es nicht sein. Wenn die Berührung als angenehm empfunden wird, und das soll ja durchaus vorkommen, dann wird der/die Berührte wohl kaum Anzeige erstatten.

Das Kennzeichen der notorischen Grapscher ist wohl eher die fehlende Empathie, die Ablehnung zu bemerken oder die irre Selbstüberschätzung, das er gar nicht abgelehnt werden könnte. Wenn das nicht so wäre, dann könnte es wohl nicht sein, dass Opfer, die die Grapscherei "erdulden" und der Täter sich einreden kann, "die wollte das doch auch". Gerade bei Kindern gegenüber Respektspersonen (Eltern, Verwandte, Lehrer, Pfarrer) läuft das wohl oft so. Auch bei erwachsenen Frauen bei deutlich höher gestellten Grapschern (Chef). Ich glaube, die Typen reden sich selbst ein, dass das Opfer am Ende doch Spaß hatte und am Anfang "halt ein wenig gezickt hat". Ist vermutlich

@ StöRschall

"Das Bagatellisieren und infrage stellen von Gewaltverbrechen gegen Frauen und Kinder ist die Strategie vieler Männer."

Und wenn der Mann das Opfer ist, wird garnicht reagiert.

Ja Frauen und Kinder stehen hier bedeutend mehr Hilfe zu als den Männern.
Das ist Realität und keine Verschwörungstheorie.

Was ich viel erschreckender finde ist das es Leute gibt die sich für mehr Rechte für Frauen einsetzen, sogenannte Feministen/innen. Welche aber zugleich die Rechte des anderen Geschlechts ignorieren.

Bestes Beispiel:
Ich hatte einen Sonderlandesparteitag und dort gab es eine seperate Frauenstunde. Bei dieser Frauenstunde mussten die Herren das Gebäude verlassen, damit die Frauen ungestört ihre Probleme besprechen konnten.
So etwas ähnliches gab es nicht für die Männer. Denn auch Männer haben Dinge mit denen sie nicht in Anwesenheit von Frauen reden.
Und Männern fällt es bedeutend schwerer über psychische Dinge zu sprechen.
Daher auch die bedeutend höhere Selbstmordrate bei Männern.

StöRschall, 15:03

||Legen Sie Ihren Hand auf meinen Schenkel, und Sie haben ... wenn ich schlecht drauf bin, einen gebrochenen Kehlkopf||

Viel Spaß im Knast!
Ihr berechtigtes Anliegen könnten Sie weit besser vertreten, wenn Sie nicht immer wieder mit überzogener Aggression auffällig würden.

Sexismus ist das mentale

Sexismus ist das mentale Pendant zu körperlicher sexueller Gewalt.

Es ist sexuelle Gewalt auf gedanklicher Ebene.

Die ebnet der sex. Gewalt den Weg zur körperlichen Ebene

@peter04

"Muss ich mich jetzt belästigt fühlen?"

Wenn die Rollen vertaucht wären, ja sofort!

Aber Sie als Mann müssen durch den gesellschaftlichen Druck das schlicht aushalten. Für eine Frau würde es nun Mittel und Wege geben hier zur Not juristisch vorzugehen.
Als Mann ernten sie Spott und Abneigung. Wer meint eine Frau hat es als Vergewaltigungsopfer schwer, war noch nie ein Mann in der selben Position.
Ja die Position ist seltener, das gebe ich gerne zu, aber die Hilfe die man erhalten kann geht gegen 0. Von gesellschaftlicher Anerkennung schweigen wir besser.

Wenn Sie mit ihren Kolleginnen darüber reden wird auch häufig die Antwort fallen das es so nicht gemeint war, man wollte nur freundlich sein.
Eine ähnliche Antwort bekommen auch Frauen von Männern.

Fazit: Ja sie sollten sich belästigt fühlen. Oder haben sie außerhalb der Arbeitszeit auch mit ihren Kolleginnen zutun, sind also befreundet?

Mit Verlaub,

eine "laute Debatte" ist meist nichts weiter als Gekreische. Ob das der Sache hilft...? Ich wage es zu bezweifeln. Eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema wäre zu bevorzugen, wird nach meiner Erfahrung aber wohl nicht erfolgen.

14:51 von yolo Für mich

14:51 von yolo
Für mich persönlich
ist der Sexismus verstärkt worden durch den Gender-

Das ist keim wahn.
Und nein, er wurde micht verstärkt. Er wurde zum Streitstoff.

Ich empfinde diese Diskussion

als sexistisch. Frauen werden als arme Hascherl dargestellt, die nicht in der Lage sind sich zu wehren. Wenn mich einer dumm anmacht kriegt er eine auf die Nase.
Ich lasse mir sowas nicht gefallen und Männer merken das. Eine selbstbewusste Frau wird seltener Opfer von unterbelichteten Männern.
Frauen wehrt euch!!!!!!!

@ Pflasterstein

Sie irren!

Wenn man sich leise wehrt passiert gar nichts.

Wenn so ein Typ tatscht, dann hat die Frau eben nicht leise zu sein, damit sich die anderen nicht belästigt fühlen.

Sie hat aus voller Kehle zu schreien, damit der Kerl fluchtartig die Bahn verlässt.

Und die bescheuerten "Komplimente" - das ist auch so ein Ding - bis heute frage ich mich was in so einem Männergehirn vor sich geht, wenn er eine Frau anquatscht mit Billigkomplimenten, die in ein Buch guckt, die Kopfhörer im Ohr hat - ergo auf jede erdenkliche Weise Desinteresse signalisiert!

Ja - so einem schreit man am besten auch mal ein herzhaftes "steht auf meiner Stirn xxxxx mich" entgegen.

Das sind öffentliche Verkehrsmittel und nicht das Jagdgebiet für Männer.

Aussage gegen Aussage - das schützt die Täter

Mehrere Beiträge wundern sich, dass Frauen die Opfer von sexuellen Übergriffen wurden sich erst nach Jahren beschweren, oder stellen wegen dieser vergangenen Zeit sogar ihre Glaubwürdigkeit in Frage.

Aber: Das Problem der Opfer in solchen Fällen ist, dass die Übergriffe kaum beweisbar sind. In den meisten Fällen steht dann Aussage gegen Aussage. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob das Opfer berühmt oder reich ist - in vielen Fällen wird der Aussage einfach nicht geglaubt. Erst dann, wenn sich viele betroffene Frauen zum selben Täter äußern, wendet sich manchmal das Blatt - wie aktuell im Fall Weinstein. Und das ist der Grund, warum sich jetzt immer mehr Frauen melden, die Weinstein angegriffen hat.

Bei sexuellen Übergriffen gibt es keine Fingerabdrücke wie bei einem Einbruch.

Die Täter wissen genau, dass vom Opfer ein Beweis verlangt werden wird. Das schützt die Täter. Deshalb ist die öffentliche Diskussion jetzt so wichtig.

@schabernack

Ihre Nichte hat es gut!
Ich bin auch KK Trainer und gebe öfter Kurse an der VHS speziell für Frauen.

Das Problem ist oft, erstmal den Mut zusammen zu nehmen sich zu wehren (ob verbal oder körperlich)

Ich kann in solchen Situationen nur empfehlen Umstehende gezielt anzusprechen, oft warten Zeugen bei sowas auf andere die eingreifen sollen. Persönlich angesprochen wächst die Zivilcourage deutlich!

die Hand auf dem Oberschenkel

ist harmlos oder sogar nett, wenn die Dame die Hand auf dem Oberschenkel haben will. Wenn nicht, ist es ein Übergriff. Ist das so schwer zu begreifen?
Es ist genau diese Verniedlichung sexueller Übergriffe, die den Boden bereitet für schlimmere sexuelle Gewalt.

15:12 von

15:12 von rossundreiter
@Störschall, 14:57
Warum der anklagende Tonfall?

"Beim Bagatellisieren von Gewaltverbrechen sind Sie mit Ihrem Kommentar von 14:34 doch ganz vorne mit dabei!"

Aua ihrem völlug sinnfreinen angriff kimme ich nur zu zwei schlussfolgerungen:

Entweder können Sie meine klare Darstellumg nicht verstehen( dann weiss ich auch nicjt, wie ich ihnen helfen kann)

Oder
Sie wollen sie nicht verstehen ( auch dabei kann ich ihnen nicht weiterhelfen und sehr daher keinen weiteren Gedorächsbedarf mit ihnen)

man denke an den fall kachelmann

da wusste auch die sog. Expertin schwarzer schon zu prozessbeginn, daß er schuldig ist

@schabernack

Wow - ich beglückwünsche Ihre Nichte.

Das ist mal wirklich sinnvoll!
Ich erinnere mich noch an einen Elternabend an der Schule meiner Nichte. 1. Klasse.

Da erklärt mir die Lehrerin: es gibt den Kurs - ich liebe meinen Körper - deshalb sag ich nein zu Drogen.

Damals flutschte mir raus: ich liebe meinen Körper - deshalb darf ich die Socken wechseln, bevor sie von alleine davon laufen - wäre in dem Alter sinnvoller.

Ich hätte nicht gedacht, dass es so was, wie der von Ihnen beschriebene Fall, gibt.

Das sollte Standard sein. Für alle Kinder.
Man muss die Kinder nicht traumatisieren mit Horrorbildern von Pädophilie. Sie sollen einfach lernen lautstark zu sagen: das mag ich nicht, lass das!

Und wenn das bei Ihrer Nichte klappt, da fallen mir Frauen ein, die würde ich da gerne hinschicken.

Die reden zwar immer von Feminismus, aber "ich will das nicht" wird immer noch eher gefiepst statt lautstark verkündet.

Belästiger sind Schwache - mit Stärke schüchtert man die ein!

Der Haken an der Sache ist die Nachweisbarkeit

Ich lese hier mehrfach, dass es der Umstand des Machtgefälles sein soll, welcher Opfer sexueller Übergriffe davon abhält, das Wort zu erheben. Das mag natürlich durchaus mit hineinspielen, doch meines Erachtens liegt das Problem vielmehr darin, dass solche Vorfälle praktisch nicht nachweisbar sind.
Ein sexistischer Kommentar, eine unangebrachte Berührung hinterlassen keine nachweisbaren Spuren, solange das Ganze nicht per Video oder Tonband aufgenommen wurde oder Zeugen existieren. Geht eine Person an die Öffentlichkeit und prangert an, was vorgefallen ist, dann ist das nichts weiter als eine Aussage, welche im Zweifelsfall gegen die Aussage des Beschuldigten steht. Von da an wird die ganze Geschichte rein emotional mit der Frage, wer bringt seinen Standpunkt sympathischer rüber?

Ein schmieriger Harvey Weinstein hat da natürlich keine Chance gegenüber all den liebreizenden Hollywood Mädels. Zum Glück hat er seine Schuld gestanden und uns allen damit eine Menge Kopfzerbrechen erspart.

Shantuma

"Und wenn der Mann das Opfer ist, wird garnicht reagiert"

Ich kann nicht an stelle von einem mann aprechen, weil ich eine frau bin.
Aber ich spreche stellvertretend auch für männl. Opfer.

Diese neuerliche Bewegung

Diese neuerliche Bewegung diskreditiert sich wieder dadurch, das sie wie fast alle Gruppen ein Geschlecht ausschließt und einzig als Täter darstellt, Männer.

Der Anteil der durch Frauen vergewaltigten Kinder, Jugendlichen und Männer ist nicht gerade klein und wenn wir, wie die Feministen tatsächlich alles zusammen nehmen, fast ausgeglichen.

Für Männer ist es dagegen deutlich schwerer sich zu outen.

Von einer Frau bedroht, fertig gemacht oder missbraucht worden?

Was eine Lusche.

Bei Frauen reicht ja mit dem Nein heißt Nein Gesetzt schon die Beschuldigung zur Anklage, was viele unberechtigterweise in der Öffentlichkeit auf ewig diskreditiert, siehe Kachelmann.

Das ist alles nur Selbstdarstellung der Initiatoren, um echte Gleichberechtigung geht es den Leuten nicht.

So eine ideologische Kampagne Mann immer =Täter, Frauen immer = Opfer sind nicht unterstützenswert.

Männerrechtler, die im Gegensatz zu Feministen alle im Blick haben und dafür Hass ernten, sind unterstützenswerter.

Zum Thema "Hand auf den Schenkel" …

… fällt mir eine Begebenheit ein, die ich auf einer Betriebsfeier in einem großen Unternehmen erlebt habe.

Ich (Mann, Ende 20) setze mich an einem langen Biertisch mit Bänken auf einen freigewordenen End-Platz, nachdem eine junge, mir unbekannte Frau aufgestanden war. Rechts neben mir ein älterer Mann (ca. Mitte 50), halb abgewandt.

Kaum hatte ich mich gesetzt, spürte ich sehr weit oben am Oberschenkel seine Hand. Ich war sehr erstaunt, blieb aber regungslos, bis er sich mir zuwandte, und ich in ein konsterniertes Gesicht mit weit aufgerissenen Augen blicken durfte.

Der Mann (den ich als mir nicht näher bekannten "höheren Angestellten" identifizieren konnte), stand wortlos auf und lief davon.

Ich machte mich auf die Suche nach der jungen Frau, fand sie, und sprach sie auf die Situation am Biertisch an. Sie arbeitete "in seinem Einflussbereich" und fühlte sich schon des öfteren von ihm belästigt, aber hilflos.

Nach einem "Besuch" meinerseits in seinem Büro hatte sie endgültig Ruhe.

@Störschall

Bitte nicht immer gleich so aggressiv.

Für Leser ihrer Kommentare (zumindest aus meiner Sicht) wird sex. Gewalt verharmlost, sie stellen beides zu nah beieinander.

Sexismus ist z.B. Frauen können besser nähen.
Frauen können schlechter Autofahren oder Frauen interessieren sich nur für ihr Äusseres.

Beschimpfungen, Erniedrigungen etc sind da eine ganz andere Stufe, ich würde es verbale sexuelle Gewalt nennen.

Das würde den streitigen Teil der Diskussion entfernen und uns alle wieder zum Thema zurückbringen.

Warum?

Ich wundere mich. Woher kommt der Bedarf anscheinend männlicher Foristen, sich gegen angebliche ungerechte Behandlung durch die aktuelle Sexismus-Debatte zu wehren? Nicht jeder Mann wird pauschal beschuldigt - warum diese Reaktion? Warum ist es nötig, jedesmal wenn eine solche Debatte aufkommt - man denke an Herrn Brüderle - das Thema auszuweiten auf Männer, die sexuell belästigt oder gar vergewaltigt werden? Ist eigentlich klar, wie erschreckend "normal" sexuelle Belästigung von Frauen in unserer Gesellschaft ist? In unserer westlichen Gesellschaft, und nicht nur in anderen "fremden" Kulturkreisen? Warum muss unbedingt versucht werden vom Thema abzulenken oder die "bösen Feministinnen" zu kritisieren in ihrem angebliche "Genderwahn"? Haben Männer das wirklich nötig?

Nein! Dies alles zeigt nur, wie bitter nötig diese Diskussion ist. Ich als Mann habe zu realisieren, dass sich viele meiner Geschlechtsgenossen eben nicht anständig benehmen. Das ist so und das muss sich ändern.

@Shilorius

"Es gibt auch Sexismus gegen Männer und das sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden."

Es gibt keinen gesellschaftlich anerkannten Sexismus gegen Männer. Den gibt es nicht.

Sie können bei Feministe nachfragen wie es mit dem Schutz der Männer aussieht. Am häufigsten erntet man dann Beschimpfungen von genau jener Seite die sich doch um "Gleichberechtigung" kümmert.

Ein Beispiel aus der Schule:
Ich fragte einst meine Sozialkundelehrerin warum die Wehrpflicht laut Gesetz nur für Männer gilt. Es gab keine wirkliche Antwort. Aber wehe man sprach sich dafür aus das Frauen an den Herd gehören.
Ich bin weder vom Ersten noch vom Letzten ein Freund.

Aber es zeigt das Bild der Gesellschaft für den Mann.
Zu einem sehr großen Teil ist der Mann auch selbst schuld, das darf man gerne so sagen.
Über Schwächen spricht Mann nicht gerne, weder gegenüber anderen Männern und besonders nicht gegenüber Frauen.
Daher ist der Mann das schwerste, aber kleinste Opfer des Sexismusdebatte.

16:02, Ramuthra

>>Männerrechtler, die im Gegensatz zu Feministen alle im Blick haben und dafür Hass ernten, sind unterstützenswerter.<<

"Männerrechtler" haben also alle im Blick.

Deswegen nennen sie sich wohl Männerrechtler.

Und ernten dann auch noch Hass dafür.

Mein Mitleid hält sich einigermaßen in Grenzen.

In Anbetracht der unbestreitbaren Tatsache, daß Frauen in Deutschland noch in den 60er Jahren ihren Gatten um Erlaubnis fragen mussten, wenn sie ein Konto eröffnen oder eine Arbeit annehmen wollten, finde ich das mehr als bizarr.

Da deutet sich das teilentmachtete Patriarchat zum armen Opfer um.

16:20 von

16:20 von dave_31
@Störschall
"Bitte nicht immer gleich so aggressiv."

"Für Leser ihrer Kommentare (zumindest aus meiner Sicht) wird sex. Gewalt verharmlost, sie stellen beides zu nah beieinander."

"Beschimpfungen, Erniedrigungen etc sind da eine ganz andere Stufe, ich würde es verbale sexuelle Gewalt nennen."

Gaaanz großartig¡ Dass sie jetzt plötzlich, wo sie merken, dass die Luft dünn wird, meine Rede für ihre ausgeben.

Auch bezeichnend, Frauen, die sich verbal zur Wehr setzen als "aggressiv" zu titulieren. Das ist auch eine perfide Strategie... und ebenfalls sexistisch. Geauso wie die Verharmlosung und Verniedlichung.
I

Keine Sorge, ich lasse nicht zu, dass Sie hier mit Erfolg Tatsschen verdrehen...
Dazu streit ich mich zu gern und bin obendrein stolz auf meine themenbezogene Aggressivität:p
Von Ringelpietz-mit-Anfassen haben Frauen noch nie was gewonnen

16:22 von Shantuma @Shilorius

"Sie können bei Feministe nachfragen wie es mit dem Schutz der Männer aussieht. Am häufigsten erntet man dann Beschimpfungen von genau jener Seite die sich doch um "Gleichberechtigung" kümmert."

Also ich weiss nicht..... Lesen sie eigentlich Nachrichten?

Verfolgen Sie wie es sich mit den gesellschaften in der Welt verhält und welche Rolle und Frauen VON Männern zugewiesen wird und WIE mit Frauen umgegangen wird

Ich empfehle Ihnen beiden dringend sich öfter mal mit Nachrichten zu befassen...

Im übrigen wirkt sich Sexismus gegenüber frauen zwangsläufig auch negativ auf Männer aus, weik es sich insgesamt schlecht auf das gesellschaftliche Klima azswirkt, zu dem Männer ja nun mal auch dazu gehören.

Diskriminierun, Sexismus und Gewalt sind stark im männlichen verhalten angelegt. Das ist leider so.
Diese Tatsache nicht wahr haben zu wollen oder zu verdrehen, nützt gar nicht, das problem zu lösen. Es betoniert es nur.

15:58 von tisiphone

"Ich hätte nicht gedacht, dass es so was, wie der von Ihnen beschriebene Fall, gibt. Das sollte Standard sein. Für alle Kinder."

Dieser Modellversuch ist auch noch sehr neu.
Ob er städtische Unterstützung erfährt, weiß ich momentan nicht.

Er findet bei meinem Beispiel in Köln statt, wo sich die Zivilgesellschaft nach der entsetzlichen Silvesternacht 2015/16 Gedanken gemacht hat, wie man langfristig Frauen gegenüber sexueller Gewalt stärken und weniger anfällig dafür machen kann.

Ich fände es sehr wünschenswert, wenn mein Beispiel auch an Schulen praktiziert würde. Mit dem begrüßenswerten "Nebeneffekt", dass nicht nur Mädchen gestärkt werden, sondern auch den Jungs bewusst wird, dass Mädchen/Frauen kein "Freiwild" sind.

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