Kommentare

Unabhängigkeit, so ein Unfug!

Hier wollen doch nur ein paar Regionalfürsten Präsident werden um sich die Taschen voll stopfen zu können. Das geht in einem Zwergenstaat natürlich viel leichter.

Die Aussage von Herrn

Die Aussage von Herrn Puigdemont ist doch eindeutig. Er hat die Unabhängigkeitserklärung unterschrieben und erst mal ausser Kraft gesetzt. Er möchte Verhandeln, weil ihm der Allerwerteste auf Grundeis liegt. Die ausgesetzte Unabhängigkeitserklärung stärkt ihm bei dieser Verhandlung mit der Zentralregierung den Rücken. Wo liegt die Unklarheit?
MfG

Francolismus

Schlimmer als der Alkoholismus, scheint in Spanien der Francolismus zu sein.

Dieses schreckliche nationalistische Gehabe, die Geisel des 19 Jahrhunderts, wo jeder große Staaten haben wollte und die immer mächtiger sehen wollte.

Kleine Staaten sind nett, sie stellen keine potentielle Gefahr für andere dar, sie müssen friedlich bleiben.

Anstatt schon wieder zu fordern, sollte der ungesund lebende Mann in Madrid (ich halte überzogenen Nationalismus, gepaart mit starrköpfiger Gesprächsverweigerung für eine Art von Krankheit) endlich Gespräche beginnen.

Wo bleiben die EU-Granden um ihm Druck zu machen?

Wer heute in Deckung geht und glaubt das mit Aussitzen lösen zu können - den wird das Leben strafen, weil er zu spät kommt.

Ein "weiter so wie bisher" wird eine klare Mehrheit der Katalanen nicht akzeptieren. Somit sind die Starrköpfigkeit des Herrn Rajoy und die Unflexibilität der EU-Bonzen die Elemente, die eine hochexplosive Mischung ergeben.

Wieso gibt es keine Bombenentschärfung?

Gesetze? Brauch ich nicht.

"Am Dienstagabend hatte Kataloniens Regionalpräsident Carles Puigdemont mit einer unklaren Aussage für Verwirrung gesorgt. Er teilte mit, dass er zwar eine Unabhängigkeitserklärung unterzeichnet habe. Diese erklärte er aber sofort für ausgesetzt."

Mal unterstellt, dass die Unabhängigkeitserklärung auf Grund des (illegalen) Referendumsgesetzes erfolgt ist: Welches Gesetz ermöglicht es dem Regionalpräsidenten, diese nach eigenem Gutdünken auszusetzen?

Bände spricht auch, dass diese Aussetzung nicht vom Regionalparlament beschlossen wurde. Dafür hätte P. nämlich keine Mehrheit bekommen.

Katalonien wird von

Katalonien wird von Spekulanten ausgebeutet, so oder so.
Mit ihrem Referendum haben Sie Spekulanten eine lange gesuchte Gelegenheit verschafft eine relative reiche Bevölkerungsgruppe auszuplündern.

Es werden wohl auch Geheimdienste involviert sein, die wichtige Entscheidungen und Schlüsselpositionen treffen und besetzen. Alles andere wäre wohl naiv zu glauben.

Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch

dass nur deshalb nur 43% abgestimmt haben, weil die Spanier tausende Polizisten nach Katalonien entsand hatten, die die Wahl behinderten und störten, so gut es ihnen möglich war.

Wir sind nicht in Russland, nein, mitten in der EU. Wo Mütter aus Wahllokalen geprügelt wurden, anderen der Zugang zu eben diesen verwehrt wurde und dann auch noch Stimmzettel und leere, sowie gefüllte, Urnen einfach gestohlen wurden.

Nur deshalb waren es nur 43%. Und bedenkt man, welche Anstrengungen Madrid unternommen hatte, um den Katalonen keine Chance zu geben ihre Meinung demokratisch zu äußern - ist die Wahlbeteiligung mal gar nicht so schlecht.

Rajoy will jetzt Klarheit um

Rajoy will jetzt Klarheit um dann - je nach "Klarstellung" entweder:
weiter,wie in den Jahren zuvor, Katalonien weiter unterdrücken & sämtliche Gespräche,die Katalonien gerne mit Rajoy führen möchte,zu ignorieren
oder:
die katalanischen Volksvertreter in den Knast stecken &
per purer physischer Gewalt die territoriale Kontrolle Spaniens über Katalonien sicherstellen.
(statt Gummigeschosse fliegen dann wohl Bleikugeln)

...super Optionen für eine Deeskalation der Situation...

...als Volksvertreter Kataloniens würde ich die Aufforderung Rajoys exakt so handhaben,wie er es seit Jahren handhabt : mit Ignoranz & Desinteresse.

Demokratie jenseits der Verfassung?
Seit Jahren herrscht - in Form der spanischen Zentralregierung - eine "Demokratie" jenseits vom Willen des Volkes.

Demokratie ausserhalb der Verfassung?

Also Beliebigkeit und Gutdünken jenseits der Gesetze.

Rajoy hat immer

gesagt was unternommen wird sofern das katalonische Regionalparlament die Unabhängigkeit einseitig ausruft.

§155, die Absetzung der nach Stimmen Minderheitsregierung der katalanischen Nationalisten und CUP sowie Neuwahlen.

Sofern diese Neuwahlen demokratisch durchgeführt werden könnte einen neue katalanische Regierung ensprechend des Wählerauftrages die katalanischen Fragen klären.

Also genau das was auch die "Unterstützer" der Separatisten hier im Forum fordern.

Rajoy hat es in der Hand dem anarchisch nationalistischen Spuk unter Puigdemont und der CUP in Katalonien ein Ende zu setzen.

Rajoy, eine Marionette

Rajoy, eine Marionette Brüssels, nicht mehr und nicht weniger.
Die EU legt jedwede Bestrebung von Freiheit und Unabhängigkeit ans Gängelband.
Hier zeigt sich das wahre Gesicht der EU, keine EU der Völker, lediglich der Macht des Großkapitals und deren Erfüllungsgehilfen die wir namentlich alle kennen und die erstaunlicher Weise wiedergewählt wurden.

Allen Separatismusjublern....

sei ein Lesen der spanischen Verfassung empfohlen! Die stammt eben nicht von Franco oder den Bourbonen. sondern aus 1978! Sie enthält explizit die Unteilbarkeit Spaniens und auch die Bedingungen für eine Verfassungsänderung! So wie es aussieht, hat Puigdemont knapp 38% Krakehler und Fehlgesteuerte hinter sich versammeln können! Und auch das "Argument" der "ewig prügelnden Guardian civil" hält einer Überprüfung vermutlich nicht stand! Es gab angeblich an die 2000 Wahllokale und die Polizei "prügelte" vor vielleicht 100 Orten. Es darf also bezweifelt werden, daß deren Verhalten nennenswerten Einfluß auf die Wahlbeteiligung hatte! Vielleicht hatten über 50% mehr Verstand als Puigdemont, so wie auch die Bürgermeisterin von Barcelona? Rajoy hat also vollkommen recht, wenn er sagt, daß man über Unverhandelbares eben nicht verhandeln könne! Rajoy ist übrigens kein Erdogan oder Diktator!!!

Zu erwartende Retourkutsche von Madrid !

Ersichtlich geht es den beiden Akteuren nun vor allem darum, ihr "Gesicht" zu wahren, also nicht als Verlierer dazu stehen.
Ich hoffe, das wird kein Jammerspiel, sondern alle Parteien tun also einfach das, was der "Normalo-Bürger" zurecht erwartet: Miteinander reden, mit oder ohne Mediator!

Andernfalls:
Bei falschen Eitelkeiten werden alle Verlierer sein!

Oh jeh, wie peinlich!

Formal gesehen, hat Puigdemont die Unabhängigkeit erklärt, sie aber wieder im nächsten Atemzug außer Kraft gesetzt, damit es angeblich zu Gesprächen mit der Zentralregierung kommen kann. Aber nach der Parlamentssitzung unterschreibt er noch im Parlament die Unabhänigigkeitserklärung. Damit hat de facto die Unabhänigigkeit erklärt!
Rajoy, der gewissermaßen eine Mitschuld an diesen Vorkommnissen trägt, fordert die Klarheit nochmals ein, damit er demonstrieren kann, er habe sich nochmals bei Puigdemont, informiert. Es ist eine Frage von Stunden bis der Artikel 155 der spanischen Verfassung in Kraft tritt.
Das ist für Puigdemont und seine separatistischen Kumpanen die aller letzte Chance. Klug gemacht Rajoy!
Heute platzt endgültig der separatistische nationalistische Luftballon! Ich hoffe nur, dass alle beteiligten während der Umsetzung des Artikels 155 ruhig und besonnen bleiben. Sollte sich Widerstand auf Seiten der Separatisten dabei regen wird mit Sicherheit Blut fließen. Traurig!!

Grundsätzlich gilt:

Gegen den Willen des Mutterstaates lösen darf sich eine Gruppe nur dann, wenn sie von diesem Staat unterdrückt oder verfolgt wird. Katalonien verfügt über weitreichende Autonomie und ihre Bürger werden in keiner Weise unterdrückt. Madrid hat eindeutig das Recht auf seiner Seite und sogar die Pflicht, die bestehenden Gesetze anzuwenden. Katalonien kann sich nicht für unabhängig vom Recht erklären.

Ich denke....

...dieser Herr hat das, was gestern aus Katalonien kam, schon verstanden.

Man will die Unabhaengigkeit.

Aber vorher mit den Spaniern reden, damit man im Frieden voneinander scheiden kann und keine Aggressionen seitens der Zentralmacht erwarten muss.

Sei dies nun militaerischer, paramilitaerischer oder wirtschaftlicher Natur.

Rajoy wird jedoch auf nichts davon eingehen, sondern als guter "Konservativer" versuchen, Kohl und Merkel nachzumachen :

Aussitzen
Ausschweigen
Daran glauben, das damit alles gut wird.

Artikel 155

Hier wird Verwirrung vorgespielt. Was für Optionen bleiben den Katalanen denn, wenn nicht die Slowenische. Erklären sie sich Unabhängig verlieren sie jedwede Unabhängigkeit. Wenn die Regierung Artikel 155 anwendet ist die Sache gegessen. Dann erklären die Katalanen sich Unabhängig und dann? Na ja, das ist eine Kriegserklärung auch an die Basken. Anstatt mit Katalonien zu verhandeln, wird hier versucht die Bereitschaft zum Dialog der Katalanen zu diskreditieren. Hätte man sich gestern klarer geäußert wäre Puigdemont wahrscheinlich schon verhaftet worden.
Die Guardia Civil schliesst währendessen Webseiten und blockiert Whats App Gruppen großer katalanischer Kulturverbände. Das sind die Vorstufen einer Diktatur und der Versuch es den Katalanen schwer zu machen sich schnell zu organisieren, wenn man jetzt die Konsequenzen zieht. Neuwahlen statt Artikel 155 und weg mit Rajoy ist die letzte Chance. Sonst sage ich: Visca la república catalana!

re kleinermuck2012

" Er hat die Unabhängigkeitserklärung unterschrieben und erst mal ausser Kraft gesetzt. Er möchte Verhandeln, weil ihm der Allerwerteste auf Grundeis liegt. Die ausgesetzte Unabhängigkeitserklärung stärkt ihm bei dieser Verhandlung mit der Zentralregierung den Rücken."

Ich würde erst mal abwarten ob es Verhandlungen gibt, solange eine unterschriebene Unabhängigkeitserklärung in der Schublade liegt.

Haben sie oder haben sie nicht?

Darauf kann ich Ihnen nur antworten: Fingerspitzengefuehl war noch nie die Staerke von PP und ihren Vertretern. Wuerden Sie die Sprache eines Ihnen unterstehenden Landes verstehen und nicht wie immer auf Uebersetzer angewiesen sein, haetten sie die Rede von Herrn Puigdemont verstanden.
Punkt 1:Katalonien hat die Unabhaengigkeit erklaert.
Punkt 2: Katalonien hat die Unabhaengigkeitserklaerung fuer ein paar Wochen ausgesetzt, um mit Ihnen darueber zu reden, wie man zivilisiert das Ganze umsetzten kann.
Ist doch eindeutig oder?
Wenn ich auf Spaniens Geschichte zurueckblicke hege ich jedoch Zweifel, dass dieses Unterfangen gelingen wird. Spanien hat immer unterdrueckt und mit Gewalt agiert, oder nur auf Gewalt reagiert.
Das Baskenland hat mit Hilfe der mordenden ETA mehr erreicht als Katalonien mit seinem friedlichen pazifistischen Unterfangen. Wurde jemals Artikel 155 ins Kalkuel gezogen im Baskenland? Eine so massive Presenz von Polizei? Die Antwort ist Nein.

re das weite meer

"Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch

dass nur deshalb nur 43% abgestimmt haben, weil die Spanier tausende Polizisten nach Katalonien entsand hatten, die die Wahl behinderten und störten"

Ihr "nur deshalb" ist reine Spekulation.

Ebenso gut könnte man spekulieren: nur deshalb, weil die Abstimmung illegal war

Worum geht es denn bei einer Abspaltung?

Um die Finanzhoheit, oder?!
Die Banken und Konzerne haben doch schon angekündigt das sie Katalonien verlassen werden wenn dies von der neuen Finanzhoheit nicht gleiche oder bessere Konditionen bekommen.
Es geht heute immer nur ums Geld.
Also wer die Bürger melkt darf und mit wem die Lobbyisten verhandeln müssen.

Das weckt bei den einen Begehrlichkeiten und die anderen wollen weiter bestimmen.
Warten wir mal ab was da rauskommt.

um 13:01 von

um 13:01 von kleinermuck2012:
"
Er möchte Verhandeln, weil ihm der Allerwerteste auf Grundeis liegt. Die ausgesetzte Unabhängigkeitserklärung stärkt ihm bei dieser Verhandlung mit der Zentralregierung den Rücken.
"

Er möchte wohl eher verhandeln um Tote zu vermeiden.
Dass Rajoy nicht vor Gewalt zurückschreckt,hat dieser
ja bereits bewiesen...

@Das weite Meer um 13:07Uhr

Warum behaupten Sie, daß die Wahlbeteiligung nur deswegen so niedrig war, weil "tausende Polizisten" die Mütter aus Wahlokalen geprügelt haben? Wieviele Wahllokale gab es und vor wievielen war die Guardia Civil im Einsatz? Und daß das Referendum in jeder Hinsicht illegal war, interessiert sie offenbar nicht? Leben Sie auf Melmac?

Wenn ich das Gesicht

sehe dann fällt mir nichts mehr gutes ein.
Was 7 Jahre geht geht auch weiter.

Gruß

eu-imperialismus

rajoy ist eine marionette brüssels, so wie die meisten seiner kollegen. wenn spanische – wenn europäische werte verteidigt werden, dann in katalonien. von menschen, die sich gegen die eu erheben!

Rajoy fordert Klarheit von Katalonien und Katalonien fordert....

"Ministerpräsident Mariano Rajoy hat von der Regionalregierung in Katalonien Klarheit gefordert."
Jetzt ist erst mal Rajoy am Zuge, denn klare Worte hat doch der katalanische Präsident in seiner Rede gestern Abend genug gesagt. Wo bleibt also das Gespräch zwischen der spanischen Regierung und der katalanischen Regionalregierung? Polizeimaßnahmen sind keine Antwort auf fehlende Gespräche.

@Parteibuchgesteuert Komisch

@Parteibuchgesteuert

Komisch nur, dass wir im ganzen gesehen in der EU mehr Freiheit und Schutz haben als irgendwo anders auf der Welt.
Fragen Sie sich doch selbst in welchen Ländern außerhalb der EU ihre Meinung ungestraft bleibt. So sehr viele gibt es nicht. Bezogen auf die gesamte Größe noch weniger. (Also bitte mal ohne Norwegen und die Schweiz betrachten, die sind ja schon fast gleichwertig, aber auch nicht zu vergleichen)

Man darf sich also schon Fragen wo, außer einer jeden zustehenden Meinung, dass echte Problem liegt. Ich bezweifle da es eins gibt.
Unbesehen davon gibt es immer Dinge die besser werden können, daran soll man arbeiten.
Auch ich habe genug Punkte die mir missfallen, aber für mich passt das große Bild (im Vergleich zur Kleinstaaterei ohne EU mir ihren behaupteten Freiheiten).

Demokratie ausserhalb der Verfassung

ist leider ein Widerspruch in sich. Denn legitim ist Demokratie nur, wenn sie innerhalb ihrer Regeln agiert. Der Herr Putschdämon gebraucht populistische Sprache um zu vertuschen, dass sein Referendum kein legales Ergebnis darstellt und nur Neuwahlen in Katalonien richtungsweisend wären, die er natürlich scheut - selbst wenn er schon heute auf verlorenem Posten steht.

Am 11. Oktober 2017 um 13:18 von karlheinzfaltermeier

"Rajoy hat also vollkommen recht, wenn er sagt, daß man über Unverhandelbares eben nicht verhandeln könne! Rajoy ist übrigens kein Erdogan oder Diktator!!!"

Natürlich ist er dies nicht, denn Spanien ist in der EU. Somit wäre dies geklärt. Die Möglichkeit, von der Polizei misshandelt zu werden, ist auch eher ein Anreiz, an Abstimmungen teilzunehmen, wenn ich dies richtig deute. Wer nicht die Ansicht der Regierung uneingeschränkt teilt, ist fehlgesteuert.
Wie weit haben wir uns mittlerweile von Meinungsfreiheit und Demokratieverständnis entfernt? Wieso wurde von der Zentralregierung so viel dafür getan, dass die Abstimmung nicht ohne Gefahr für Leib und Leben durchgeführt werden konnte? Nach Ihrer Argumentation hätte sich doch die große Mehrheit für den Verbleib bei Spanien entschieden. Wo liegt der Fehler in meiner Betrachtungsweise?

Der Wink mit dem Zaunpfahl - Rajoy versteht's nicht

Was ist daran so schwer zu verstehen Herr Rajoy? Katalonien hat die Unabhängigkeit erklärt, sie aber erst mal ausgesetzt. Und gleichzeitig Spanien noch einmal Gespräche und Verhandlungen mit Hilfe von internationalen Vermittlern angeboten.

Dass Rajoy diesen Gesprächsfaden nicht aufnimmt ist äusserst bedenklich.

re copero

" Anstatt mit Katalonien zu verhandeln, wird hier versucht die Bereitschaft zum Dialog der Katalanen zu diskreditieren."

Welchen Dialog? Die Unabhängigkeit ist erklärt, darüber gibt es also keinen Dialog mehr.

Worüber sonst noch?

Am 11. Oktober 2017 um 13:18 von karlheinzfaltermeier

Die spanische Verfassung.
http://www.verfassungen.eu/es/verf78-index.htm
Und darum geht es:
Art. 155. (1) Wenn eine Autonome Gemeinschaft die ihr von der Verfassung oder anderen Gesetzen auferlegten Verpflichtungen nicht erfüllt oder so handelt, daß ihr Verhalten einen schweren Verstoß gegen die allgemeinen Interessen Spaniens darstellt, so kann die Regierung nach vorheriger Aufforderung an den Präsidenten der Autonomen Gemeinschaft und, im Falle von deren Nichtbefolgung, mit der Billigung der absoluten Mehrheit des Senats die erforderlichen Maßnahmen ergreifen, um die Gemeinschaft zur zwangsweisen Erfüllung dieser Verpflichtungen anzuhalten oder um das erwähnte Interesse der Allgemeinheit zu schützen."

Erst wenn klar ist, was eigentlich wirklich gestern in Barcelona geschehen ist werden die spanische Regierung, der Präsident der autonomen Gemeinschaften Spaniens und der Senat entscheiden müssen wie es weiter geht. Ein demokratischer Prozess und nicht Herr Rajoy allein entscheidet.

Katalonien ist jetzt am Zug

Die katalanischen Separatisten sind jetzt am Zug. Sie müssen auf den Boden der Verfassung und zum Dialog mit ganz Spanien zurück kommen.

Die anderen Regionen sind dank katalanischer Extratouren langsam wirklich sauer. Sind die anderen Regionen weniger wert?

@ Copero

"Wenn die Regierung Artikel 155 anwendet ist die Sache gegessen."
Nein, eben nicht. Mit juristischen Finessen kann man dem Grundproblem nicht beikommen. Die Sache würde weiter schwelen. Man sollte verhandeln.
Erinnert das ganze nicht auch etwas an die Situation des Baltikums zu Sowjet-Zeiten? Wie hätten wohl die Sowjet-Führer auf ein (illegales) Referendum reagiert? Jetzt sind die baltischen Staaten (wieder) selbständig, und was ist nun so schlimm daran?

Ich versteh immer noch nicht

was die Separatisten genau mit ihrem gesetzeswidrigen Vorgehen bezwecken wollen und ich versteh noch weniger, was die jugendlichen Unterstützer am katalanischen Nationalismus so toll finden. Ist es der Wunsch, sich der finanziellen Solidarität zu entziehen? Geschenkt, wenn noch ein paar Firmen abwandern werden die stolzen Katalanen froh über die spanische Solidarität sein. Und was genau hat die EU mit dem innerspanischen Konflikt zu tun? Die tut gut daran, die Spanier ihre Angelegenheiten selbst klären zu lassen und da gilt die spanische Verfassung und spanische Gesetze, keine irrealen Vorstellungen jenseits der Verfassung

Am 11. Oktober 2017 um 13:23 von grübelgrübel

"Gegen den Willen des Mutterstaates lösen darf sich eine Gruppe nur dann, wenn sie von diesem Staat unterdrückt oder verfolgt wird."

Dann sind die Prügelorgien der Polizei im Auftrag der Zentralregierung gegen die Katalanen, die abstimmen wollten, keine Unterdrückung?

Wenn ich mir diese Argumentation der fehlenden Unterdrückung ansehe, so hat die Regierung in Madrid genau mit diesen Handlungen die Voraussetzungen geschaffen.

Verfassung?

Welche nach Freiheit und Unabhängigkeit strebende Nation hat sich jemals um die Verfassung ihrer bisherigen (Be)Herrscher gekümmert? Der Verweis auf die Verfassung ist eine Lachnummer.
Rajoy verspekuliert sich. Anstatt den legitimen Forderungen der Katalanen nachzukommen, bügelt er alles zentralistisch weg und knüppelt seine Verfassung per Holzhammer durch.
Klüger wäre es gewesen, das Referendum stattfinden zu lassen. Die fehlende Legalität und damit Unverbindlichkeit für Madrid war schon geklärt, aber mit einem freien Referendum hätte er besser sehen können, wie es bei den Katalanen genau aussieht. Und was es für Möglichkeiten gibt, die Spanische Einheit zu erhalten und festigen (weitere Autonomie, Föderalismus, ...). Verscherzt und vergeigt hat er es. Und wird noch mehr versemmeln, wenn er sich weiter so stur und gesprächsverweigernd gibt, der Herr in Madrid.
Er könnte erkennen, dass es den Katalanen um Kultur und Identität geht, und die Unabhängigkeit nur ein Mittel dazu ist.

re Parteibuchgesteuert: Marionetten?

"Rajoy, eine Marionette Brüssels, nicht mehr und nicht weniger.
Die EU legt jedwede Bestrebung von Freiheit und Unabhängigkeit ans Gängelband.
Hier zeigt sich das wahre Gesicht der EU, keine EU der Völker, lediglich der Macht des Großkapitals und deren Erfüllungsgehilfen die wir namentlich alle kennen und die erstaunlicher Weise wiedergewählt wurden."

Erstaunlich, dass Sie zumindest die WIederwahl erstaunlich finden. Da aus Ihrer Sicht das gesamte Weltgeschehen ja ein abgekartetes Spiel der Großfinanz zu sein scheint.
Spanien eine Marionette der EU und diese eine Marionette des Großkapitals?!

Und Katalonien als einsamer Kämpfer der Verfolgten, in die Enge getrieben von Verfassungen und Demokratien, alles nur Synonyme für das "Großkapital".

Fehlt nur noch, dass Sie jetzt das "internationale Proletariat" zum Kampf aufrufen! Und schon wären wir genau da, wo wir vor 100 Jahren schon mal waren.

Gottseidank aber gibt es noch "erstaunliche" Wahlergebnisse.

Pro und Contra

Versuche mal mein Wissen bis jetzt zu teilen.

Pro:
ca 50% der Katalanen wollen einen Ausstieg
Madrid verhandelt nicht, deshalb auch keine Zugeständnisse
Was wurde denn alles von Katalonien nach Spanien abgezogen!?
500-600 Firmen neu Gründungen.
60 Milliarden laut Aussage von Carles Puigdemont im Parlament, werden nach Madrid überwiesen.
Artikel 155 ist nicht gerade Demokratisch.

Contra:
ca. über 800 Firmen sind schon gegangen
Katalonien ist bis zu 140% des Brutto Inland Produktion über schuldet. Könnte auch ein Pro sein.
Nach der Unabhängigkeit wird SEAT und andere Größen gehen.
Artikel 155 verbietet ein Alleingang.

Ist Katalonien in Spanien besser aufgehoben mit Zugeständnissen aus Madrid!?

Im Königreich Vietnam (Dai Vhat) es das gegeben, so um 1076

eine Universität für die höchsten Staatsämter. Von jedem Jahrgang wurden nur 2 (!) übernommen in den höchsten Staatsdienst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Literaturtempel_(Hanoi)

Die Schauspielkunst von Politprofis

Irgendwie erinnert mich Rajoys Reaktion an die eines hochnäsigen Lehrers, der sich absichtlich und genüsslich über die "Dämlichkeit" eines Schülers mokiert, statt fördernd auf ihn einzugehen.
.
Was ist das aber auch schwer zu kapieren, dass Katalonien eine Abspaltung zurückgestellt hat, um so Gespräche zu ermöglichen. Ja, da fällt mir auch die Kinnlade runter, wenn ich mir dieses absichtliche Dummstellen des Rajoy ansehen muss. Die armen Kinder von Rajoy! Wenn der die so erzogen hat ......

Clever zurückgespielt...

Zugegeben: Das hat Rajoy sehr geschickt gemacht, den Ball, den ihm Puigdemont zugespielt hat, wieder zurückzuspielen und somit den Druck auf die katalanische Regionalregierung erneut zu verstärken.

Rajoy erweist sich von Anfang an als der bessere Schachspieler, wohingegen Puigdemont zunehmend wie ein Gejagter wirkt.

Am 11. Oktober 2017 um 13:24 von Copero

Laut Plutarch soll Caesar gesagt haben:
„Proditionem amo, sed proditores non laudo.“
-> „Ich liebe den Verrat, aber den Verräter lobe ich nicht.“

(Der Sinn ist einfach zu verstehen: Wer einmal zum Verräter wird, kann es auch ein zweites Mal werden,
und diesmal MICH verraten)

Die katalanische Regionalregierung befindet sich wie mir scheint jetzt in dieser Situation.

Noch einmal ein Punkt, der in dieser Diskussion wie mir scheint zu kurz kommt. Nein, nicht Herr Rajoy allein entscheidet, wie zu verfahren ist. Der Artikel 155 der spanischen Verfassung sagt, die Regierung, der Präsident der autonomen Gemeinschaften von Spanien und der Senat werden zusammenarbeiten, und nach der im Artikel 155 beschriebenen Reihenfolge zu entscheiden haben, wie gemäß Artikel 155 und weiterer Gesetze jetzt zu verfahren ist...

Am 11. Oktober 2017 um 13:24 von Copero

Laut Plutarch soll Caesar gesagt haben:
„Proditionem amo, sed proditores non laudo.“
-> „Ich liebe den Verrat, aber den Verräter lobe ich nicht.“

(Der Sinn ist einfach zu verstehen: Wer einmal zum Verräter wird, kann es auch ein zweites Mal werden,
und diesmal MICH verraten)

Die katalanische Regionalregierung befindet sich wie mir scheint jetzt in dieser Situation.

Noch einmal ein Punkt, der in dieser Diskussion wie mir scheint zu kurz kommt. Nein, nicht Herr Rajoy allein entscheidet, wie zu verfahren ist. Der Artikel 155 der spanischen Verfassung sagt, die Regierung, der Präsident der autonomen Gemeinschaften von Spanien und der Senat werden zusammenarbeiten, und nach der im Artikel 155 beschriebenen Reihenfolge zu entscheiden haben, wie gemäß Artikel 155 und weiterer Gesetze jetzt zu verfahren ist...

¡NO hay democracia más allá de la Constitución!

Es ist schon erstaunlich, wie im Ausland die Realitäten verdreht werden. Nicht die spanische Regierung ist hier das Problem, sondern die katalanischen Nationalisten, die sich über die Verfassung stellen und das auch noch offen sagen. Nein, es gibt keine Demokratie jenseits der Verfassung. Wer das - wie Puigdemont - behauptet, öffnet die Türen für eine „Demokratie“ à la Erdogan oder à la Putin. Darauf würde ein unabhängiges Katalonien zusteuern, nicht auf ein freies Katalonien. Die Vorzüge einer freiheitlichen Verfassung genießen die Katalanen schon seit 1978. Alles andere ist nationalistische Propaganda, auf die niemand im Ausland hereinfallen sollte.

Rajoy in der Sackgasse

Puigdemont hat geschickt agiert und den spanischen Ministerpräsidenten in die Defensive manövriert. Sichtbar wird, dass Rajoy keinerlei Konzept oder Strategie hat, mit den Autonomiebestrebungen der Katalanen umzugehen. Die Forderung nach Klarstellung zeigt doch die Ratlosigkeit des Madrider Politestablishements. Sie sind auf den Status Quo fixiert. Das wird aber zu wenig sein für die katalanische Bevölkerung. Sowohl im Kreise von Puigdemonts Sezessionisten wie auch in der Bevölkerung gibt es gerade keine Dogmatik, die nur einen souveränen katalanischen Staat akzeptiert. Die Bevölkerung würde wohl auch mit einem deutlich verbesserten Autonomiestatut, das insbesondere die Finanzstrukturen Kataloniens aufwertet, leben können. Puigdemont hätte auch dann einen großen Sieg davon getragen. Die deutschen Medien behandeln demgegenüber die Katalonen wie einen Haufen Desperados, die außerhalb der Legalität operieren würden. Rajoy ist am Zug, aber dieser Kaiser ist nackt.

Spanien steht hinter Rajoy

@ Copero:
Neuwahlen statt Artikel 155 und weg mit Rajoy ist die letzte Chance.

Das will im restlichen Spanien aber niemand, sogar die Sozialisten unterstützen Rajoys Kurs. Wenn Pugdemont weiter das Gesetz verletzt, muss er rein rechtlich gesehen abgesetzt werden - auch zum Schutz der Menschen in Katalonien, die keine Separation wollen.

Katalonien

Ich frage mich, woher haben Diejenigen, die kommentieren das Wissen und können die Lage wirklich sachlich beurteilen. Wir wissen hier in Deutschland doch gar nicht was wirklich stimmt und nicht stimmt. Welche rechtliche Grundlage vorliegt. Viele maßen sich an, wie ein hoher Gelehrter die Vorgänge dort neutral zu beurteilen. Die EU sollte sich auch heraushalten. Keiner der Sympathisanten sagt etwas über die negativen Folgen, auch in den Medien findet sich keiner, der die Leute wirklich aufklärt. Genau wie beim Brexit, da sind die negativen Auswirkungen auch verheimlicht worden. Es geht immer nur um Macht oder Machterhaltung, das trifft auch auf die Katalanen zu.

Mit Zugeständnissen zufrieden geben

@ Unter_Lemmingen:
Rajoy wird jedoch auf nichts davon eingehen, sondern als guter "Konservativer" versuchen, Kohl und Merkel nachzumachen

Rein rechtlich gesehen, kann Rajoy auf die Abspaltung nicht eingehen. Er wird immer die Verfassung achten. Zugeständnisse in Richtung auf mehr Autonomie kann er jedoch gerne machen. Wenn die Separatisten unter den Katalanen klug sind, geben sie sich damit zufrieden.

Ich fordere Rücktritt von Rajoy

Rajoy kann ja fordern, was er will. Gerecht wäre es, wenn er nach dieser Härte am Wahltag (und in Bezug dazu) von einem großen Aufschrei der ganzen EU getroffen würde. So etwas darf man nicht durchgehen lassen. Aber da kam ja nur ein Hauch...
Die EU zeigt ihr Versagen und damit sollte nicht nur Rajoy zurück treten, sondern viele in der EU ebenfalls.

Putschisten

Die Anwendung von Staatsgewalt war selten so gerechtfertigt. Es wird Zeit, im Rahmen des Bundeszwanges, die Putschisten hinter Gittern zu bringen und die katalonische Landesregierung aufzulösen.

Nicht peinlich

@ Apollo1995:
Oh jeh, wie peinlich! Formal gesehen, hat Puigdemont die Unabhängigkeit erklärt ...

Nein, ich hab's so verstanden, dass er das nicht getan hat. Er hat zwar irgend was unterschrieben, aber das war vermutlich nur eine Art Erklärung. Man hat es nicht gesehen.

Noch nicht erklärt

@ dbach:
Punkt 1:Katalonien hat die Unabhaengigkeit erklaert.

Nein. Bislang (Stand Mittwoch 14 Uhr) jedenfalls noch nicht. Man will ja noch mit der Regierung verhandeln.

@Unter_Lemmingen

"Man will die Unabhaengigkeit.
Aber vorher mit den Spaniern reden, damit man im Frieden voneinander scheiden kann und keine Aggressionen seitens der Zentralmacht erwarten muss".

Genau so verstehe ich das Handeln des Herrn Puigdemont.
Er handelt verantwortungsbewusst und besonnen.
Rajoy hingegen, mithin die PP, kennt nur (Polizei-) Gewalt, Gewaltandrohung und Repressalien.

Es ist ja geradezu lächerlich zu versuchen Puigdemont oder das Parlament auzuschalten, wenn man sich ereits Millionen wütenden und entschlossenen Katalanen gegenübersieht, die genau diesen Kurs ihres Parlamentspräsidenten vertreten und einfordern.

Wenn, auch hier im Forum, immer wieder über ein "paar Separatisten" geschrieben wird, "die bald aufgeben werden", kann man nur den Kopf schütteln.

Wenn die Mehrheit der Katalanen gehen und sich lossagen will, wird nichts und niemand diese Millionen Menschen aufhalten, ohne alles noch sehr viel schlimmer zu machen.

Absurd, hier stehen Langmut gegen Hitzköpfigkeit !

Die baltischen Staaten haben mit ..

Ihren separatistischen Streben nach Unabhängigkeit auch gegen die sowjetische Verfassung verstossen!

Und die spalterischen Wutbürger betreiben in Britisch-Amerika unter ihren derzeitigen Rädelsführer Trump sogar seit über 250 Jahren Wutbürgerei gegen ihre eigentlich rechtmäßige Königin Elisabeth II!

Was zu bedenken ist!

@der kleine Bürger um 13:31 Uhr

Ihre Beurteilung von Rajoy kann man eigentlich nur als "fake-news" bezeichnen oder haben Sie eine Kristallkugel oder legen Karten?

Putsch?

@ rastefi:
... wird der Name des katalonischen Regionalpräsidenten Carles Puigdemont immer wie "Putsch-Dämon" ausgesprochen

Die Aussprache ist aber richtig.

Modernisierung = Befriedung.

Schwierige Situationen erfordern Ideen statt Gepolter. Und das betrifft in Europa nicht nur aktuell Katalonien, sondern auch andere, nach Selbstbestimmung strebende Regionen. Dabei sind die wesentlichen Hinderungsgründe fast immer gleich: Separationen von Regionen, gar deren "Eigenstaatlichkeit", lassen sich mit den jeweils übergeordneten Staatsverfassungen nicht vereinbaren. Mithin ein "Gordischer Knoten". Zu dessen Zerschlagung man aber weniger Alexander d.Gr. braucht, sondern eher intelligente politische "Macher" mit Visionen vom Schlage eines Chr.Columbus mit seinem Ei... (clevere Problemlösung).
_
Mein Tipp: 1) Sofortige Modernisierung der EU-Organisation...; 2) Würdigung der regionalen Separationsursachen...; 3) Gründung einer "Separatisten-Union" (Interessenvertretung auf Kommissionsebene) als Sammel- und Beratungs- und Verhandlungsstelle für interessierte Regionen.
_
Wer die Idee dahinter erkennt, begreift auch den dymamischen Modernisierungs- u. Friedenswert.

Stelle mir gerade vor was wäre

wenn Bayern sich von der Republik lossagen würde...? Würden da Polizisten und die Bundeswehr auflaufen? Wäre das lossagen illegal? Wäre es Verfassungskonform? Wäre es Segen oder Fluch?

Separatisten sind in der Minderheit

Nach allem, was man weiß oder erahnen kann, sind die Separatisten in der Minderheit. Weder hatten die separatistischen Parteien bei den letzten Regionalwahlen die Mehrheit "ihrer Landsleute" hinter sich (47%), noch legen Umfragen nahe, dass die Mehrheit der Katalanen eine Unabhängigkeit will.
Und langsam wird den Menschen dort deutlich, welche Konsequenzen eine solche haben würde.
Es bleibt zu hoffen, dass der Wahnsinn noch einmal abgewendet werden kann. Rajoy könnte helfen, indem er endlich einmal geschickt agiert und nicht in jede Falle der Nationalisten tappt.

re von karwandler

Demokratisch war die Abstimmung,wenn überhaupt deshalb nicht,weil wegen des Diebstahls eines Teils der Wahlurnen,Wähler am Abstimmen gehindert wurden.Aber das ist natürlich nicht ihr Kritikpunkt.

Und ansonsten sind Sie nicht glücklich,wenn es nicht knallhart im Interesse der Eliten läuft.
Dann ziehen Sie alle Register.

teils durch inkonsequent Handeln der EU

Es gibt in Europa viele regionale- und etnische Konflikte,teils aus der Geschichte,teils durch inkonsequent Handeln der EU.Uebersicht der Konfliktlaender/Gebiete:Schottland+NordIrland,Flandern+Wallonien,Korsika,Baskenland+Katalonien, Venetien+SuedTirol,Estland,Letland,Ukraine,Moldova,Kosovo.Die letzten 5 Konflikte sind nur auf dem Mist der EU gewachsen.Weshalb gibt es keine Demokratiebedingungen beim EUzutritt/Vertragsabschluss?Weshalb musste Kosovo ohne Referendum unabhaengig werden,was Katalonien verweigert wird?Weil Serbien kein EU war?Kosovo ist nicht lebensfaehig und wird bis auf unabsehbare Zeit viele MIllionen v Euros kosten f EUsteuerzahler.Durch ungeschickte Fuehrung in Bruessel erlebt die EU jetzt eine Welle regionaler+etnischer Konflikte.Dann gibt es die Nachbarlaender der Ukraine:Polen,Ungarn,Rumaenien,Weissrussland,Moldau,Slowakei die alle ihre Landsleute i/d Ukraine beschuetzen moechten+am liebsten einverleiben.Am Ende wird nicht viel mehr v/d Ukraine uebrigbleiben

Es gab keine Wahl

Auch wenn viele das hier nicht hören wolle nochmals.

Es gab keine Wahl, es gab eine vom Verfassungsgericht untersagte Abstimmung welche von der katalanischen Regionalregierung gegen geltendes Recht druchgeprügelt wurde.

Diese Abstimmung war weder demokratisch noch in ingendeiner Form repräsentativ da der normale Katalane den Sonntag mit irgend einer sinnvollen Tätigkeit verbrachte statt im Regen vor irgendwelchen illegalen improvisierten Abstimmungslokalen rumzustehen.

Hätte die katalanische Polizei ihre Arbeit getan hätte die Guardia Civil auch nicht einschreiten müssen.

Spanien ist eine Demokatie mit weitreichenden autonomierechten auch und vor allem für Katalonien, dort wird niemand unterdrückt, auch kein Katalane.

Es geht vor allem um wirtschafliche Interessen, dies hatte Putschmont gestern in seiner Rede erneut herausgestellt.

@13:02 von karwandler

> Gesetze? Brauch ich nicht. < ...
_
Sie beschreiben am PC die Ist-Situation. Aber - haben Sie auch praktikable Lösungsideen ... oder ist das als bequemer ts-Konsument mal gar nicht Ihr Anliegen...?

Es handelt sich hierbei eindeutig um....

eine innenspanische Angelegenheit welche nur in Spanien gelöst werden kann.
aus welchem Grund sollt sich da die EU oder irgend jemand anders einmischen?
Jeder der das machen würde, hat sich ein bis zwei blaue Augen und keine Lösung.
Auch wenn mir Rajoy nicht besonders sympathisch ist, bin ich zu 100% seiner Meinung.

um 13:18 von

um 13:18 von karlheinzfaltermeier
"
Allen Separatismusjublern....
sei ein Lesen der spanischen Verfassung empfohlen! Die stammt eben nicht von Franco oder den Bourbonen. sondern aus 1978!
"

Zum Verständnis sei mal folgendes empfohlen:

https://www.peira.org/katalonienkrise-die-staats-nation-ist-das-problem/

->
Ein Gastbeirag von Prof. Dr. Hans-Ingo Radatz (Uni Bamberg)

Vor allem auch für die,die auf den speziellen Teil der spanischen Verfassung verweisen - ein Teil,den das Militär aus der Franco-Diktatur in die Demokratie rüber"rettete"...

Zwischen Ist-Zustand & katalonische Unabhängigkeit gibt es noch viele Zwischenstufen - die allesamt von der spanischen Nationalregierung abgelehnt werden - sogar das Ergebnis des legalen! Referendums von 2006 ( fast 80 % Zustimmung in Katalonien) hat Rajoy im Nachhinein für nichtig erklären lassen.

Bei dieser Blockadehaltung der spanischen Nationalregierung bleibt Katalonien ja praktisch nichts mehr übrig als die Unabhängigkeit zu erklären...

Absurde Diskussion

Spanien hat seit 1978 eine Verfassung, die auch vom Volk durch Abstimmung gebilligt wurde. In Art. 2 ist die "Unteilbarkeit" Spaniens festgeschrieben und in Art. 9 Abs. 1 heißt es: "Die Bürger und die öffentliche Gewalt sind an die Verfassung und die übrige Rechtsordnung gebunden". Danach ist es unerheblich, wie viele Bürger unter welchen Umständen beim Referendum abgestimmt haben. Jede Abstimmung verstieße gegen die Verfassung und wäre damit nichtig, weil eben auch die Bürger sich an die Verfassung halten müssen. Das macht einen Rechtsstaat aus. Alles andere ist Willkürherrschaft. Wohin diese führt lässt sich in der Geschichte und der Realität bestens erforschen. Der Konflikt lässt sich nur über mehr Autonomie oder eine Verfassungsänderung lösen, wobei die Zentralregierung auf einen gerechten Ausgleich zwischen den Regionen zu achten hat (steht auch in der Verfassung).

Völkerrecht Absurd :))

Wenn es den Europäern oder USA passt wird ein Referendum anerkannt wenn es für sie kein vorteil hat,dann nicht.
Wenn die Mehrheit der Katalanen Unabhängigkeit wollen,dann sollen sie es bekommen,und die Kurden auch.
Die Kurden werden schon mehr als 1000 jahre unterdrückt gefoltert und willkürlich in Haft genommen,ob in der Türkei oder Iran ,und da sind die meisten Länder gegen eine Unabhängigkeit.
Diese falsche Politik von den Mächten dieser Welt EU USA oder Russland,es geht nur um ihre eigenen Interessen,Völkerrecht und Demokratie ist nur eine Floskel.
Sonst würden sie keine Geschäfte mit Saudi Arabien China oder der Türkei machen,da werden die Menschenrechte mit Füssen getreten.

karlheinzfaltermeier 13:18

2 Millionen Katalanen, die für eine Unabhängigkeit gestimmt haben, als "Krakeler" und "Fehlgesteuerte" zu bezeichnen, zeigt, wie wenig Achtung und Kenntnis Sie von den Menschen in Katalonien haben. Und dann schaffen Sie es auch noch, den brutalen Polizeieinsatz zu verteidigen und als ob dies die einzige Behinderung der Wahl gewesen wäre. Allein durch die Beschlagnahme gefüllter Wahlurnen konnten tausende Stimmen nicht ausgezählt werden.
Das Wählerverzeichnis war auf allen Laptops gespeichert, so daß man durchaus noch feststellen konnte, wer gewählt hat, wessen Stimme aber nun nicht mehr gezählt werden konnte. Ihre immer gleichen legalistischen Beiträge haben mit Demokratie Null zu tun.

von Das weite Meer

Nur deshalb waren es nur 43%. Und bedenkt man, welche Anstrengungen Madrid unternommen hatte, um den Katalonen keine Chance zu geben ihre Meinung demokratisch zu äußern - ist die Wahlbeteiligung mal gar nicht so schlecht.
#
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Wie allgemein bekannt sein sollte, sind diese Zahlen von den Initiatoren des Referendums. In wie weit diese Zahlen relevant und nicht gelogen sind, weiß ich nicht und kann auch nicht überprüft werden.
Ich denke, daß es mehr eine Glaubenssache ist und es keine Fakten gibt, die dafür sprechen.

Am 11. Oktober 2017 um 13:49 von der f

Anarchistisches Gequatsche und Aufforderung zum Rechtsbruch ist das Letzte.

Was ist denn eigentlich passiert?

„Ich nehme den Wählerauftrag an (aber rufe die Unabhängigkeit nicht explizit aus). Dann biete ich das Parlament die Unabhängigkeit auszusetzen (die ich nicht ausgerufen habe), aber ohne abzustimmen. Anschließend verlassen wir das Parlament, um eine so wörtlich „Erklärung der Vertreter Kataloniens“ zu unterzeichnen - die unmissverständlich die Unabhängigkeit und die Katalanische Republik ausruft, über die aber im Parlament nicht abgestimmt und nicht verabschiedet wird, daher wohl juristisch keine Wirkung hat. Im Anschluss teile ich per Twitter mit: die Unabhängigkeit wird ausgesetzt.“

Was soll das? Warum nicht 100% zur eigenen Sache stehen?

Puigdemont versucht den Spagat zwischen Befriedigung der Separatisten, die Vermeidung einer strafrechtlichen Klage und die Heraufbeschwörung einer angeblichen unverhältnismäßigen Reaktion Spaniens, um eine internationale Mediation zu erzwingen. Denn diese ist seine einzige Chance auf eine Republik mit ihm als Präsidenten.

@ re Parteibuchgesteuert: Marionetten?

volle zustimmung! danke für ihren beitrag!

rajoy ist eine reaktionäre marionette

der EU und man kann schwer davon ausgehen das im hintergrund die dräthe glühen und die EU letztendlich auch gewalt befürworten wird um ihre machtbasis zu erhalten.meine solidarität gehört den katalanen und ich drücke fest die daumen das sie ihre freiheit bekommen und das reaktionäre monarschistische spanien verlassen können!die losung kann nur sein keine gewalt!

Nein, nicht dafür!

"Die Kraft der Argumente ist besser als das Argument der Gewalt." So kritisiert EU-Ratspräsident Donald Tusk die Unabhängigkeitsbestrebungen Kataloniens.

Ich denke, hier irrt oder verfälscht Tusk massiv: Die Argumente der Gewalt liegen doch in Madrid, mit Knüppel aus dem Sack nach Franco-Diktatur-Manier. Und der rückwärts gewandte Teil Spaniens jubelt und schwenkt in Erinnerung an großspanische Eroberungszeiten die Fahnen. Tusk beschämt die EU und ihre Ideale der Freiheit und Teilhabe aller beteiltigten Völker. Er hat nichts verstanden, nicht einmal mehr als der Nationalist Rajoy, den er besser behutsam aber deutlich in die Schranken weisen sollte.

Wenn es die EU nicht versteht, zumindest Verständnis für mißachtete Minderheiten zu formulieren, dann zerfällt sie zu recht: Ein Europa der Sturheit und billigen Machterhaltung von Eliten ist nicht das, wofür Millionen Schillers und Betthovens "An die Freude" singen. Nein, nicht dafür!

einzige legale Möglichkeit

Am Beispiel der einvernehmlichen Trennung der tschechischen Republik und der Slowakei erkennt man die einzige legale Möglichkeit.

Diesen Weg hätten die Katalanen einschlagen müssen. Demokratisch legitimiert und auf dem Boden von Recht und Gesetz. Wenn man dafür keine Mehrheiten in ganz Spanien findet, ist das keine Rechtfertigung Recht und Gesetz zu verlassen.

re f: Kultur?

"Er könnte erkennen, dass es den Katalanen um Kultur und Identität geht, und die Unabhängigkeit nur ein Mittel dazu ist."

Um Kultur kann es niemandem gehen, der anderen die Kultur abspricht. Dies wäre eine exklusive Auffassung von Kultur, nach der alle anderen eben "Banausen" sind. Diese Form der Kulturideologie haben wir im modernen Europa Gottseidank überwunden.
Konkret: Welche Kultur wird den Katalanen denn vorenthalten? Oder meinen Sie, die Katalanen könnten ihre eigene Kultur nicht mehr von der spanischen unterscheiden? Und das sie deshalb um ihre "Identität" bangen und bangen müssen?

Dann wären diese auf dem gleichen armseligen Niveau unserer Bewahrer der "deutschen Volkskultur", die sich durch neue Einflüsse "überfremdet" und schließlich "fremdbestimmt" fühlen. Und dabei kulturell immer weiter verarmen, denn Kultur ist kein Zustand, sie ist das Leben!

Pro "Bürger-EU"...

Die politischen Gründer der heutigen EU propagierten ein Europa der "Vaterländer". Dieser Begriff ist (zumindest in DE) heute weitgehend verpönt. Zu Unrecht, wie man inzwischen weiß, denn - noch weit von einer "europäischen Identität" entfernt - impliziert der Begriff Vaterland (oder je nach Kultur = Mutterland) eine für jeden nötige, bürgerliche Identität, die auch und insbesondere in kulturell stark eigenständigen Regionen besonders ausgeprägt ist. Und umso mehr, je schwieriger die allgemeinen Daseinsbedingungen werden (Wagenburgmentalität). Frühere Beispiele und heute Katalonien zeigen das deutlich.
_
Man könnte aber m.E. die Entwicklung auch ins Positive umkehren... indem nämlich eine Modernisierung der EU-Organisation diese regionalen Bürgerkräfte nutzt, um sich als eine glaubwürdige EU-Bürgervertretung zu etablieren... die dann auch breitere Zustimmung für ein Bürgereuropa der "Völker" erlangt, bis hin zum EU-Paß für alle.

Am 11. Oktober 2017 um 13:52 von teachers voice

"Fehlt nur noch, dass Sie jetzt das "internationale Proletariat" zum Kampf aufrufen! Und schon wären wir genau da, wo wir vor 100 Jahren schon mal waren."

Gefährliches Eis, denn damals gab es bestimmte Voraussetzungen, die Arbeiter mussten immer mehr arbeiten - für Hungerlöhne. Was geschieht jetzt? Die Unternehmensgewinne steigen, werden privatisiert, während die Arbeitnehmer nicht mehr wissen, wie sie später überleben sollen. Was sie erspart haben, wird immer weniger wert, sie sollen sich privat zusatzversichern - womit denn, wenn es gerade zum Leben reicht? Gehen die Unternehmen pleite, weil sie in Zeiten großer Gewinne das Kapital dem Unternehmen entzogen und nicht investierten, darf der Steuerzahler einspringen .. somit wieder der Arbeitnehmer. Wer solche Gesetze macht und diese Praxis fördert, darf sich nicht beschweren, wenn er als Marionette bezeichnet wird. Somit sind Wahlergebnisse wirklich manchmal sehr "erstaunlich".

Joes daily world

"Wo bleiben die EU-Granden..." Diese gewünschte "Bombenentschärfung" ist leider bei unseren sonst vollmundigen Politikern auf Tauschstation gegangen. Keiner will sich die Finger verbrennen - nicht einmal die alternativlose Frau Merkel. (Wo sie doch sonst die Probleme am Brennen hält....)

"Die EU legt jedwede

"Die EU legt jedwede Bestrebung von Freiheit und Unabhängigkeit ans Gängelband."
..
Was für eine Art Freiheit und Unabhängigkeit ist denn hier überhaupt gemeint ?

Lachnummer

um 13:49 von der f…Verfassung? Welche nach Freiheit und Unabhängigkeit strebende Nation hat sich jemals um die Verfassung ihrer bisherigen (Be)Herrscher gekümmert? Der Verweis auf die Verfassung ist eine Lachnummer.

Der Hinweis auf die Lachnummer war gut! Nur fehlt mir die Fantasie, Katalonien als unterdrückte Nation zu erkennen. An welchen Punkten macht man das fest? Haben die Katalanen nicht alle Freiheiten und Rechte, die alle anderen Spanier auch haben?

holyknights_returns

Für Ihre Theorien hätte ich gerne BEWEISE!

Was?

Erst unterschreiben und dann außer Kraft setzen, was soll das? Da hätte er erst garnicht unterschreiben brauchen. Der Mann hat wohl nicht den Mut, die Folgen seines Handelns zu tragen. Oder hatte er vorher ein Gespräch mit einigen Beamten der Guardia Civil, von dem nichts berichtet wurde?

Klarheit wäre schön

Wer hier immer mit der Verfassung argumentiert:

Unabhängigkeitsreferenden waren nur in den seltensten Fällen mit der Verfassung des Mutterstaates konform. Daher müßig, ständig mit der nicht vorhandenen Verfassungskonformität zu argumentieren.

Ich bin ja eigentlich gar nicht für einen neuen eigenständigen Staat Katalonien, aber dass man sich regierungsseitig sämtlichen Verhandlungen versperrt, die eventuell zu einer Rückkehr zum Autonomiestatus zwischen 2006 und 2010 führen könnten, finde ich sehr bedenklich. Fehlende Verhandlungsbereitschaft wird zwangsläufig unschöne Konsequenzen haben. Das müsste eigentlich jedem klar sein!

re MK Ultra Slim: Erhebung?

"rajoy ist eine marionette brüssels, so wie die meisten seiner kollegen. wenn spanische – wenn europäische werte verteidigt werden, dann in katalonien. von menschen, die sich gegen die eu erheben!"

Ihr post ähnelt doch überraschend stark einem anderen, auf den ich schon geantwortet habe. Ist das nun Zufall oder ein neues "Narrativ", wie man jetzt zu propagandistischen Parolen sagt?

Also: Katalonien als Bewahrer der "wahren" europäischen Werte? Über deren Gültigkeit jetzt keine Parlamente mehr bestimmen, die sowieso von der EU nur "ferngesteuert" werden, sondern "autonome Volksgruppen" wie die Katalanen?

Sehen Sie wirklich nicht, dass die EU als größte demokratische Errungenschaft der letzten 70 Jahre gerade einen Weg aus dieser ideologischen Sackgasse herausgewiesen hat?
Gerade die Katalanen werden sich übrigens über den Beistand von EU-Gegnern herzlich bedanken. Die weitere Gültigkeit der EU-Gesetze und ein möglichst sofortiger Eintritt in die EU steht ganz oben auf der Agenda.

Das weite Meer

Es wäre noch hinzuzufügen, daß viele Wähler aus anderen Teilen Spaniens kamen. Ob Ihre Stimmen wahlberechtigt waren, weiß ich nicht. Interessant aber allemal!
Demokratie in der EU?? Jeder kann sich doch nicht nur in Katalonien ein Bild machen! Wer die prügelnde Polizei sah, wird feststellen, daß aber auch jeder Machtinhaber in Europa ähnlich reagieren würde. (Daher auch vermutlich die schweigenden EU-Politiker)

@13:07 von Das weite Meer

Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch
dass nur deshalb nur 43% abgestimmt haben, weil die Spanier tausende Polizisten nach Katalonien entsand hatten, die die Wahl behinderten und störten, so gut es ihnen möglich war.

Die Abstimmung war illegal - nicht das Ergebnis, sondern die Durchführung. Das hatte immerhin das spanische Verfassungsgericht festgestellt.

Ich denke, dass die Gegner der Sezession auch Rechte haben – nämlich, dass die Polizei geltendes Recht durchsetzt. Warum sollte man gezwungen sein, über etwas abzustimmen, das per se illegal ist? Schließlich drückt man schon durch die bloße Teilnahme schon aus, dass man die Wahl an sich für legitim hält.

Und jetzt haben wir den Salat, dass die Separatisten für sich eine 90%ige Zustimmung beanspruchen, weil die meisten Gegner diese Wahl boykottiert haben. Das mussten sie aber, wenn sie der Wahl nicht zusätzlich Legitimation verleihen wollten.

Weil die Abstimmung illegal war

um 13:40 von ex_Bayerndödel…Wieso wurde von der Zentralregierung so viel dafür getan, dass die Abstimmung nicht ohne Gefahr für Leib und Leben durchgeführt werden konnte? Nach Ihrer Argumentation hätte sich doch die große Mehrheit für den Verbleib bei Spanien entschieden. Wo liegt der Fehler in meiner Betrachtungsweise?

Weil die Abstimmung illegal war und man hätte alle Spanier fragen müssen.

Madrid drängt Barcelona in die Ecke

Die Zentralregierung in Madrid drängt und zwingt die katalonische Regierung in die Ecke.
Um dann Sie laut Art. 155 zu entmachten.
Dieser Artikel ist bestimmt ein Überbleibsel der Regierung unter Franco. Ist ja so wenn Berlin die Bundesregierung die Landesregierung von Düsseldorf entmachtet.

Pro-Europa

Den Katalanen wäre auf jeden Fall eine Unabhängigkeit vom Blutsauger Madrid zu wünschen - übrigens gibt es diese Mentalität ebenfalls seit Jahrzehnten in Italien (Nord-Süd).
Rajoy ist ein sturer alter Knochen, der glaubt mit Starrsinn seine Politik durchzusetzen. Von Diplomatie scheint der noch nie etwas gehört zu haben.

re Frank von Bröckel: Verfassung?

"Die baltischen Staaten haben mit ..
Ihren separatistischen Streben nach Unabhängigkeit auch gegen die sowjetische Verfassung verstossen!"

Nein, nein, es gab nie eine sowjetische Verfassung, weil es sonst einen sowjetischen Staat gegeben hätte. Im übrigen gibt es auch kein Selbstbestimmungsrecht von "Völkern", sondern nur das von Staaten als deren Organisationsform. Und selbstverständlich kann sich jeder Staat entscheiden, mit welchem Staat es welche Bündnisse eingehen will oder aus welchen es austreten möchte. Nur kann das eben nur ein Staat machen und deshalb hatte und hat z.B. die Ukraine jedes Recht, irgendeinem Bündnis beizutreten und die Krim als Teil des Staatsgebiets der Ukraine hatte eben kein Recht, einseitig aus der Ukraine auszutreten.

Und bis zur Abspaltung der Krim war dies übrigens auch russische Doktrin. Jetzt ist man in seinen eigenen Widersprüchen gefangen. Oder vertritt Russland auch eine Position hierzu? Zumindest nicht laut - und sie wissen weshalb!

Rajoy und Klarheit

Alle, die hier im Forum so stark seine Seite verteidigen, sind in meinen Augen stramme Biedermänner, die wie alle Rechtspfleger streng nach Gesetz handeln. - Da gibt es keinen Spielraum für Diplomatie, Gespräche oder erfingungsreiche neue Lösungen. Nur starre alte Regeln dominieren und neue Ideen werden keine Chance haben...... und niemals Früchte tragen können bei unserem alteingefahrenen System!
Man sah es sehr gut an der Hetze gegen den Brexit!

um 14:59 von ernst_thälmann

Ich möchte Ihrem Kommentar in voller Länge anschließen, Gruß.

Sind die katalonier nun Spanier oder nicht?

ich kenne die Geschichte nicht eine Aufklärung wäre gut.
Sind die Kurden Türken oder nicht?
Warum sind Monegassen nicht Franzosen?
Oder San Marino warum sind sie nicht italiener?
Ich denke es liegt im Auge des Betrachters was er aktzepiert und was nicht.
Bei manchen ist es ok und wenn ein anderer das gleiche tut widerum nicht.

Wäre so ein Vorfall in einem nicht EU land aktuell würden die diplomatischen Mühlen auf Hochtouren laufen mit den Beilagen in den Medien.
Hat eine Volksgruppe auch wenn es Jahrhunderte mit einer anderen zusammengelebt hat , das recht auf unabhängigkeit und war das zusammenleben damals erzwungen?

Auch wenn es im laufe der Zeit ein gutes zusammenleben gab und noch gibt ,so wollen doch einige wahrscheinlich die Ursache nicht vergessen wies zustande kam.
Darf man einem menschen gegen seinen willen gutes tun?
Auf alle fälle nicht schlechtes.
Am werden die menschen dort vor Ort entscheiden ob nun spanien oder spanien und katalonien zur eu gehören werden ist doch egal

@Das weite Meer,13:07

"dass nur deshalb nur 43% abgestimmt haben, weil die Spanier tausende Polizisten nach Katalonien entsand hatten, die die Wahl behinderten und störten, so gut es ihnen möglich war."
Und zur Wahrheit gehoert auch, dass die gegner einer Abspaltung dazu aufgerufen haben, das Referendum zu boykottieren...

re frank von bröckel

"Die baltischen Staaten haben mit ..

Ihren separatistischen Streben nach Unabhängigkeit auch gegen die sowjetische Verfassung verstossen!"

Auch strammes Behaupten ersetzt nicht die Wahrheit!

"Alle drei Verfassungen gewährten den Teilrepubliken das Recht, die Union zu verlassen (Verfassung von 1924 in Artikel 4, Verfassung von 1936 in Artikel 17, Verfassung von 1977 in Artikel 72). Diese Regelung hat vermutlich dazu beigetragen, dass die Abtrennung der baltischen Staaten früh und weitgehend unblutig vollzogen werden konnte. Kurioserweise gehörte die in der Praxis so zentralistische Sowjetunion zu den wenigen Bundesstaaten, die dieses Recht ihren Teilstaaten einräumte."

Wikipedia, Verfassungen der UdSSR

@Copero

Ja, ja die bösen Spanier. Ich bin betroffener der dortigen Situation. Jedenfalls haben Sie offenbar nichts verstanden. Puigdemont hat nicht nur die spanische Verfassung mit Füßen getreten, sondern auch die katalanische "Regional-Verfassung" grob missachtet. Außerdem hat er mit einer Minderheit von nur 38,47% der katalanischen Bevölkerung die Unabhängigkeit von Spanien ausgerufen. Auf welcher Basis denn, wenn er beide "Verfassungen" missachtet hat?
Außerdem braucht man für solch eine Entscheidung laut katalanischer "Regional-Verfassung" mindestens eine 2 drittel Mehrheit das entspricht auf keinen Fall 38,47%. Die überwiegende Mehrheit der Katalanen 61,53% wollen keine Abspaltung. Aber das Vorgehen nennen Sie und Ihres gleichen Demokratie. Kommen Sie, Sie haben sich alle
alle spätestens gestern selbst demaskiert wer Sie sind! Und Sie riskieren einen blutigen Bürgerkrieg für Ihre egoistischen Zwecke. Sie sollten sich alle was schämen!

Verfassungsgedöns

Gibt es überhaupt einen europäischen Staat, in dessen Verfassung das Recht auf ein Referendum zur Unabhängigkeit und deren Proklamation verankert ist?

Falls NEIN, brauchen wir in der Zukunft keine neuen Atlanten mehr zu drucken.

@13:13 von Parteibuchgesteuert

Die EU legt jedwede Bestrebung von Freiheit und Unabhängigkeit ans Gängelband.

Die Menschen in Katalonien leben bereits in Freiheit und sie werden auch nicht unterdrückt. Diese Sezessionsideen haben nichts mit Freiheit zu tun, sondern viel mehr mit mangelnder Solidarität – von Lokalpatrioten ohne Sinn für das Gesamtbild.

Dass einzelne Regionen sich besser entwickeln als andere liegt nämlich nicht ausschließlich daran, dass man selbst so toll ist. Spaltet Katalonien sich von Spanien ab, spaltet es sich gleichzeitig auch von der EU ab (die EU kann da gar nichts für). In dem Fall wandern alle Firmen ab, die in den EU-Binnenmarkt exportieren. Nicht 10, nicht 20, sondern ALLE. Das wars dann mit der tollen Industrieregion Katalonien.

Im Übrigen ist die Ablehnung dieser Separationsideen seitens der EU auch in unserem Interesse oder wollen Sie, dass Spanien demnächst 2 Stimmen in der EU-Komission hat?

re bernd kevesligeti

"Demokratisch war die Abstimmung,wenn überhaupt deshalb nicht,weil wegen des Diebstahls eines Teils der Wahlurnen,Wähler am Abstimmen gehindert wurden"

Diese Debatten sind müßig, weil die Abstimmung vom zuständigen Gericht verboten wurde.

Aber hier macht sich ja zu Teilen die Stimmung breit: Gerichte? Verfassung? Gesetze? Wozu? Wir handeln und beurteilen nach Stimmungslage.

Herrn Puigdemont hat sich

Herrn Puigdemont hat sich durch Druck von links- und rechtsnationalistischen Abgeordneten in die Ecke manövriert. Wenn er größere Autonomie für die Region wollte, hätte es andere Wege gegeben, dies zu erreichen. Es musste jedem vernünftig denkenden Menschen von vornherein klar sein, dass das Projekt scheitern würde, da keine Unterstützung von Spanien oder der EU zu erwarten war und es einen Verfassungsbruch darstellt. Was für Hasardeure haben die Katalanen denn da in ihre Regionalregierung gewählt ?

@ 15:23 von teachers voice

ihre posts erinnern an honorierenswerte beiträge aus dem kanzleramt.
.
die eu ist für mich zusammen mit der zerstörerischen korsettwährung synonym mit der unterjochung aller europäischer nationen. wenn ich spanien, italin, die niederlande, frankreich etc liebe, ist es mir sch...egal ob ich an der grenze kontrolliert werde oder geld wechseln muss. europa vor euro und eu war genau das was wir alle geliebt haben. sicherlich kein zufall, dass propagandisten die begriffe "eu" und "europa" regelmäßig verwechseln.

///Am 11. Oktober 2017 um

///Am 11. Oktober 2017 um 15:21 von totenkopf75
Was?
Erst unterschreiben und dann außer Kraft setzen, was soll das? Da hätte er erst garnicht unterschreiben brauchen. Der Mann hat wohl nicht den Mut, die Folgen seines Handelns zu tragen. Oder hatte er vorher ein Gespräch mit einigen Beamten der Guardia Civil, von dem nichts berichtet wurde?///
.
Nein, er hatte Gespräche mit seinen fanatischen Mitstreitern.

@13:02 von Joes daily World

"Dieses schreckliche nationalistische Gehabe, die Geisel des 19 Jahrhunderts, wo jeder große Staaten haben wollte und die immer mächtiger sehen wollte.
Kleine Staaten sind nett, sie stellen keine potentielle Gefahr für andere dar, sie müssen friedlich bleiben."
Die großen Desaster zum Ende des vorletzten und zu Beginn des letzten Jahrhunderts waren nicht die großen Staaten, sondern der zerstörerische Nationalismus und der egoistische Anspruch der vielen Staaten in Europa (incl. Russland in der Frühzeit) auf eigennützige Macht.
Übrigens waren es die vielen kleinen Staaten mit ihren eigenen nationalen Interessen, die ständig zu kriegerischen Konflikten führten und schließlich zumindest im deutschsprachigem Raum zur Konfliktmilderung zum Deutschen Staatenbund geführt haben.
Die Geschichte lehrt: separatistische Interessen sind weder friedschaffend nocht wirtschaftlich erfolgreich.

@sprachloser

"wenn Bayern sich von der Republik lossagen würde...?"
Nach der Logik einiger Mitforisten hier muesste sich Bayern dann in Schwaben, Franken, Ober- und Niederbayern usw spalten. Sind ja schliesslich alles freie und unabhaengige "Voelker".

@13:41 von Messi

Katalonien hat die Unabhängigkeit erklärt, sie aber erst mal ausgesetzt. Und gleichzeitig Spanien noch einmal Gespräche und Verhandlungen mit Hilfe von internationalen Vermittlern angeboten.

Ist denn die Verfassung eines Landes verhandelbar? Wenn legitim ist, dass man die Abspaltung Kataloniens an der spanischen Verfassung vorbei verhandelt, dann wären auch alle anderen Punkte einer jeden Verfassung verhandelbar – z. B. die Grundrechte. Da könnte man auch auf die Idee kommen, die Folter wieder einzuführen oder Frau Merkel ernennt sich zur Kanzlerin auf Lebenszeit ect. pp.

@ex_Bayerndödel um 13:40Uhr

Ich frage mich, nach Ihrem Kommentar, wie weit und welche Qualität Ihr Demokratieverständnis hat ? Wieviele Tote hat die Abstimmung gefordert? Sie wissen es nicht? Dann schreiben Sie bitte auch nicht, daß die Teilnahme an einer illegalen Aktion mit Gefahr für Leib und Leben verbunden war! Sie würden vermutlich auch zu denen gehören, die z.B. beim Verbot einer Nazi-Demo auf unser Grundgesetz pochen würden und sofort die "Meinungsfreiheit" hinten anstellen, oder? Was hat also die Forderung nach Ignorierung einer Verfassung mit Meinungsfreiheit zu tun?

Franco

Was soll der Unsinn immer wieder Franco zu erwähnen, kein Spanier verliert mehr ein Wort über Franco, höchstens einige Rechts- oder Linksextremisten. Seit 1978 gibt es eine Verfassung und seither demokratische Wahlen. Die Zentralregierung zwingt Niemand in die Enge, das haben die selbst geschafft, und Restspanien ist kein Blutsauger. Solche Behauptungen sind einfach falsch.

Am 11. Oktober 2017 um 15:31 von SanVito

ES geht nicht um Rajoy... und auch die Medien haben zu diesem Irrtum leider beigetragen.

Noch einmal langsam zum Mitschreiben. Die spanische Regierung, der Präsident der Autonomen Gemeinschaften in Spanien und der spanische Senat sind am Zug sich zu einigen ob und wie mit Artikel 155 der spanischen Verfassung umzugehen ist und was mit der Regionalregierung von Katalonien geschehen wird und wie die verfassungsmäßige Ordnung wieder hergestellt wird.
Dieses illegale Referendum in Barcelona ist kein Thema und der Bruch der spanischen Verfassung durch die Regionalregierung von Katalonien steht außer Zweifel.

"Art. 2. Die Verfassung gründet sich auf die unauflösliche Einheit der spanischen Nation, gemeinsames und unteilbares Vaterland aller Spanier; sie anerkennt und gewährleistet das Recht auf Autonomie der Nationalitäten und Regionen, aus denen sie sich zusammensetzt, und auf die Solidarität zwischen ihnen."
ES wird nun in Madrid entschieden werden müssen, wie damit umzugehen ist.

@von teachers voice

"Sehen Sie wirklich nicht, dass die EU als größte demokratische Errungenschaft der letzten 70 Jahre gerade einen Weg aus dieser ideologischen Sackgasse herausgewiesen hat?"

die EU der konzerne ist eben nicht die lösung sondern das gegenteil. leider teile ich auch nicht den optimismus das sie reformierbar ist sondern im gegenteil die EU wird dafür sorgen das progressive entwicklungen in einzelnen mitgliedstaaten kurz gehalten werden und es somit noch schwerer haben als nur den widerstand der mächtigen im eigenen land!

Rajoy der Provokateur

So eben hat er erklärt:
Niemand kann das Referendum als rechtmässig anerkennen.
Denn es wurde nicht ordentlich abgestimmt.
Es hätte Menschen gegeben, die in Privathäusern gewählt hätten und es seien Urnen verschwunden.

Das ist doch der blanke Hohn, dass er nun erklärt: oh es war eine mangelhafte Abstimmung, deshalb kann niemand sagen, sie sei legitim, nachdem er und seine prügelnde Polizei (die er natürlich in der gleichen Rede wieder verteidigt hat) für diese Umstände erst gesorgt haben!

Was glaubt er, wie die Katalanen auf dieses - ja - ins Gesicht spucken - reagieren?

Und wenn er erklärt, dass die "Vorkommnisse" des Wahltages die Schuld der Organisatoren der Wahl (die haben Boxen aufgestellt und Zettel hingelegt) und nicht die Schuld der Polizei (die hat auf friedliche Menschen eingeprügelt), dann ist das die reinste Form der Provokation.

Wenn dieser Mann Spanien repräsentiert (ideologisch), dann würde ich da auch nicht dazu gehören wollen.

@13:49 von der f

…aber mit einem freien Referendum hätte er [Rajoy] besser sehen können, wie es bei den Katalanen genau aussieht.

Nein, denn die Sezessionsgegner hatten ja schon angekündigt, das Referendum zu boykottieren. Es wäre also auf jeden Fall eine deutliche Mehrheit für die Sezession herausgekommen.

Und warum sollte man als Gegner das Referendum nicht boykottieren? Hat man als katalanischer Spanier keinen Anspruch darauf, dass die eigene Verfassung auch gilt? Muss man dieser Abstimmung durch seine eigene Teilnahme zusätzlich Legitimation verleihen, wenn man sie für illegal hält?

@13:08 von derkleineBürger

Zunächst hat Spanien seit 1978 eine Verfassung, die nach wie vor Gültigkeit hat. Diese Verfassung gilt auch für die Region Katalonien.
Deutschland hat das Grundgesetz. Im Einigungsvertrag und Bezug zum 2+4-Vertrag 1990 ist eindeutig definiert, welche Gebiete bzw. Länder zur Bundesrepublik Deutschland gehören. In Spanien ist das in der Verfassung ähnlich verankert.
Katalonien bricht da einfach mit dem höchsten Gut einer gesellschaftlichen Gemeinschaft aus rein egoistischen Gründen.
Ich denke, dass sich hier viele Befürworter rumtummeln, die einen Austritt z.B. Bayerns unterstützen würden. Die Konsequenzen wären fatal, sowohl für die wirtschaftliche Stärke Deutschlands in Europa und der Welt, wie auch für das friedliche Miteinander. Denn je kleinteiliger die Staaten desto kleinteiliger die Interessen. Im nationalen Interesse und im internationalem Interesse sind seperatistische Bestrebungen grundsätzlich destruktiv.

Getreu dem Motto

um 15:30 von MSCHM1972…Madrid drängt Barcelona in die Ecke
Die Zentralregierung in Madrid drängt und zwingt die katalonische Regierung in die Ecke.
Um dann Sie laut Art. 155 zu entmachten.
Dieser Artikel ist bestimmt ein Überbleibsel der Regierung unter Franco. Ist ja so wenn Berlin die Bundesregierung die Landesregierung von Düsseldorf entmachtet.

Der Beitrag ist ein guter Beleg dafür, keine Volksabstimmungen durchzuführen. Getreu dem Motto: der Dumme begreift es nicht und der Schlaue meint das muss so! (beliebte Spruch in der Baubranche)

@15:30 von MSCHM1972

"Madrid drängt Barcelona in die Ecke"
Mit dem eigennützigen und nationalistischen Gehabe drängen die Seperatisten Spanien in die Ecke. Man sollte hier die Tatsachen nicht vertauschen.
Das entschuldigt nicht die Gewaltausbrüche, egal von welcher Seite. Nur die Rechtslage ist erst einmal eindeutig pro Madrid. Und von daher besteht auf Basis der Rechtslage kein Gesprächsbedarf. Alleine um den Frieden zu wahren, sollte versucht werden den schwelenden Konflikt kommunikativ zu lösen.

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