Kommentare

Himmel hilf!

Ich nehme an, der Autor bezieht mit "schweigender Mehrheit" auf Gesamtspanien. Auch wenn er es nicht ausreichend deutlich macht und "verwischt".

Für Katalonien gibt es keinerlei Anzeichen, dass eine "schweigende Mehrheit" gegen die Unabhängigkeit wäre (eher das Gegenteil...).

Wie kommt der Autor also zu dieser Erkenntnis? Eingebung durch höhere Mächte?

Schweigende Mehrheit

Am letzten Sonntag waren in Barcelona bis zu 700.000 Menschen auf der Straße. Dazu aufgerufen hat das Lager der Befürworter einer Unabhängigkeit Kataloniens. Jetzt bleibt abzuwarten, wie viele Menschen heute für eine Einheit mit Spanien demonstrieren werden und ob es tatsächlich eine schweigende Mehrheit gibt.

wer hat

gezählt dass dieses die schweigende Mehrheit ist.
Bitte nennen sie doch mal Fakten.
Das hätte alles schon geklärt sein wenn die Madrid nicht diese Prügelorgie veranstalltet hätte.
Auf einem kommt die schweigende Mehrheit.
Alles wie gehabt nach den nichtgenehmen Wahlen taucht auf einmal die schweigende Mehrheit auf.
Komsich wundere mich immer wo die schweigende Mehrheit war.
Auf Urlaub ausser Landes oder wurden sie gehindert zur Wahl zugehen????
Achja stimmt ja Madrid hatte durch die Gardia Civil die schweigende Mehrheit zum verschweigen gebracht.
Genau wie beim Brexit nach den Wahlen tauchte auf einmal die schweigende Mehrheit auf.
Ein Schelm der dabei böses denk....
Ja ja die schweigende Mehrheit wird immer dann bemüht wenn ein Ergebnis den Eliten nicht passt.
Umgekehrt gibt es keine schweigende Mehrheit da überhaupt nicht gewählt wird.

Zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust

In der Frage der katalanischen Abspaltung bin ich ehrlich gesagt hin und her gerissen.
Einerseits kann man das Referendum als eine Schlappe für den spanischen Staat, die deutsche Bundesregierung und sogar die EU deuten. Eine gewisse Schadenfreude kann ich nicht verneinen.
Andererseits mache ich mir Sorgen, wenn ein wirtschaftlich starker Landesteil sich aus der gesamtstaatlichen Verantwortung stehlen will. Wenn das in Deutschland Schule machen würde, wer sollte dann die Hartz-IV-Gelder aufbringen?

Spanier gehen auf die Strasse

um gegen die Lossagung ihrer katalanischen Geldgeber und deren Wunsch nach Souveränität zu demonstrieren.

Satire geschieht.

Schweigende Mehrheit

Es ist gut, dass die schweigene Mehrheit auch mal deutlich macht, dass sie gegen die Abspaltung Kataloniens ist. Die Gegner der Abspaltung hatten ja gar keine Veranlassung, an einer Abstimmung teilzunehmen, die von den Befürwortern veranstaltet und ausgezählt wurde.

Schweigende Mehrheit?

Das könnten unter Umständen Neuwahlen in Katalonien ergeben. So bleibt es Spekulation. Katalonien ist anscheiend auch gespalten.

Legitimierung bei 40% Beteiligung?

Bei einer Wahlbeteiligung von 40% habe ich erhebliche Zweifel, dass das die Mehrheit der Bürger repräsentiert. Bei DEM Chaos bei der Wahl darf man getrost von Manipulation reden. Wusten alle Wähler überhaupt, wo die Wahllokale sind - nachdem die Polizei viele davon geschlossen hatte. Und dass mittlerweile der moderate Teil der Katalanen aufsteht, wurde Zeit - sie dürfen den Hazardeuren nicht einfach das Feld überlassen. Es steht zu viel auf dem Spiel für Katalonien - mehr wie für Spanien. Diese Region könnte in die dümpelnde Bedeutungslosigkeit versinken.

Besser weiter schweigen

Eine"schweigende Mehrheit" die tatsächlich gar keine ist, sollte besser weiter schweigen. Denn in Katalonien gibt es gar keine seriösen Hinweise darauf, dass eine "schweigende Mehrheit" gegen die Unabhängigkeit ist.

Höchste Verschuldung

@ DLGPDMKR:
Spanier gehen auf die Straße um gegen die Lossagung ihrer katalanischen Geldgeber und deren Wunsch nach Souveränität zu demonstrieren.

Katalonien hat die höchste Zahl von Millionären in Spanien, aber auch die höchste Verschuldung.

Welche "Mehrheit" ?

"Umfragen zufolge sind die 7,5 Millionen Katalanen nahezu gleich in Anhänger und Gegner einer Unabhängigkeit aufgeteilt. [...] Jetzt geht die "schweigende Mehrheit" auf die Straße."

Wenn pro und contra gleich groß sein sollen, wie kann man da plötzlich von "Mehrheit" sprechen?

Und was sollen in so einer aufgeheizten Situation Neuwahlen bewirken?
Hofft Madrid auf ein handzahmeres Regionalparlament?

Ich hoffe,.....

es sind eindeutig mehr Gegner der Unabhängigkeit auf der Straße, als Puigdemont denkt! Es steht aber zu befürchten, daß die Separationsanhänger auch das nicht akzeptieren oder neue Verschwörungstheorien entwickeln werden, die so abstrus sind, daß ein Gegenbeweis nicht möglich ist. Angst macht mir nur, die Leichtigkeit, mit der eine Verfassung für ungültig oder unwirksam erklärt wird, unter Hinweis auf eine besonders im Völkerrecht dubiose "Moral"! Wenn es aber den Separatisten in die Planungen passt, dann beruft man sich plötzlich schon auf die Verfassung! Ja, was denn nun? Die Regeln für die Änderung einer Verfassung sind zugegebenermaßen restriktiv, um Populisten und Entscheidungen aus einer Laune heraus zu verhindern! Denn dafür ist eine Verfassung zu wertvoll! Wenn die Katalanen eine Änderung der Verfassung wollen, die eine Abspaltung erlaubt, dann sollten sie bedenken, daß das nicht nur für Katalonien gilt, sondern auch für Andalusien, Asturien, Kastilien, das Beskenland usw.!

Hätte der Zentralstaat gesagt:

"Macht nur Euer Referendum, es bewegt zwar nichts, aber es interessiert uns schon, wie die Mehrheit der Katalanen denkt." Wie souverän wäre das gewesen und ohne all diesen Trubel und diese Gewalt.
Aber Weisheit von Machtpolitikern ist wohl zu viel verlangt.

liegt nahe

Bei solchen Fragestellungen ist es oft so, dass die eine Seite stark emotionalisiert in einer Art Kampfabstimmungsmodus ist, während die Andere zwar eine Meinung hat, aber nicht verbissen darum ringt. Erstere sind oft die, die etwas ändern wollen.

Dann ist es nicht verwunderlich, wenn sich die eine Seite durch die Verbote aus Madrid und die Kriminalisierung der Abstimmung viel stärker von einem Urnengang abhielten ließ als die Andere.

Das bedeutet, wäre Madrid nicht eingeschritten, wäre das Wahlergebnis wohl näher an der tatsächlichen Meinungsverteilung gelegen als mit der Polizeigewalt. Trotzdem wäre aber die emotionalisierte Seite überrepräsentiert, was für mich die Frage aufwirft ob Abstimmungen in dieser Form überhaupt Sinn ergeben.

Traurige Nachrichten

So soll also Europa in viele Kleinstaaten zerfallen?! Wer nach den Katalanen? Korsika, Baskenland, Sardinien... ? Europa kann doch überhaupt nicht für die Unabhängigkeit Kataloniens sein! Betretenes Schweigen...

Die schweigende Mehrheit !

Die schweigende Masse ( wieso Mehrheit) wählt nicht, demonstriert nicht, ist im Egal-Modus.
Dieser Gruppe Staatsbürger ist Politik egal.
Wenn jetzt in Katalonien Demonstranten gegen die Loslösung von Spanien auf die Straße gehen sind es doch größtenteils diejenigen, die beim Referendum dagegen gestimmt haben. In Katalonien konnten zum Referendum alle abstimmen, ob Spanier oder
Katalanen, jetzt werden vorwiegend Spanier demonstrieren.

Schweigende Mehrheit?

Meint der Autor ganz Spanien? Da waere dies klar.
Wenn der Autor Katalonien meint, wage ich diese Aussage zu bezweifeln. Insbesondere nachdem die spanische Regierung so toll auf die Durchfuehrung der Abstimmung reagiert hat. Da werden viele Katalonier ihre Meinung geaendert haben - aber nicht im Sinne der spanischen Regierung.

Bis zur Abstimmung war ich mir sicher, dass die Anhaenger der Abtrennung von Spanien recht deutlich verlieren werden. Aber statt die Gegner der Abtrennung zu mobilisieren und an die Urnen zu bringen, hat die spanische Regierung mit allen Mitteln versucht die Volksabstimmung zu verhindern. Nun haben die "Spaniengegner" ein Ergebnis, dass ihnen sehr gut passt, aber bei einer geordneten Abstimmung nie so gekommen waere.

also immer wenn mir jemand was

von einer "schweigenden Mehrheit" erzählt, zucke ich zusammen. Dieses Schlagwort hat in der Geschichte seines Missbrauchs jede Glaubwürdigkeit verloren.

Wann sehe ich Videos, in denen diese Mehrheit "Wir sind das Volk" skandiert? Wann outet sich der erste "besorgte Katalane", dass er immer gegen das Referendum war, aber es nicht zu sagen wagte aus Angst, sonst in irgendeine Ecke gestellt zu werden?

Scherz oder?

In Madrid und anderen Städten Spaniens protestieren Spanier gegen den Wunsch der Katalanen nach mehr Autonomie oder sogar der Loslösung ihres Staates.

Das wäre in etwa so, wie wenn in Tschechien Menschen dagegen protestieren würden, dass die Slowaken einen eigenen Staat haben. Und diese Menschen dann als "schweigende Mehrheit" verkauft werden.

Oder wenn in Russland die "schweigende Mehrheit" in Millionenstärke dagegen protestieren würde, dass Estland ein eigener Staat ist.

Es zählen ausschließlich Katalanene! Und da waren in Katalonien deren Proteste immer viel schlechter besucht als die der Abspaltungsgegner.

Die Katalonen sind keine Spanier. Wann verstehen die Betonköpfe in Madrid das endlich. Sie haben, wie alle Völker, ein Recht auf Selbstbestimmung. Und es war Madrid, die eine geregelte Abstimmung, durch Polizeigewalt, unmöglich zu machen versuchte.

Einfach Urnen stehlen und Omas aus Wahllokalen prügeln, ist wohl nicht das, was man von einer EU-Demokratie erwarten sollte.

Seltsames demokratisches Verständnis

Was sollen diese ganzen Demos bringen? Und was sollen irgendwelche Umfragen bringen?

Das katalanische Volk hat letzte Woche entschieden. Das Resultat ist eindeutig. Entsprechend muss nun gehandelt werden, ein Volksentscheid umgesetzt werden. Man kann nur noch den Kopf schütteln über das seltsame antidemokratische Verhalten diverser Menschen - Presse inklusive.

Grüsse aus der Schweiz

Katalonien-Konflikt:Jetzt sprich die "schweigende Mehrheit"....

Die schweigende Mehrheit in Katalonien,sie äußert sich.Und das,was dabei heraus kommt wird Rajoy und dem Königshaus weniger gefallen.Egal ob schweigende oder nicht schweigende Mehrheit.

Und zur schweigenden Mehrheit in Spanien,da gehört auch die Falange.

@frosthorn 13.31

und ich zucke immer zusammen, wenn ich sehe, wie Manche sich kaltlächelnd über Verfassungen und Gesetze stellen und diese verachten, wenn es nicht ihren Zielen entspricht. Die Katalanen, die von den Separatisten unter Druck gesetzt und am liebsten mundtot gemacht würden, die gibt es übrigens reichlich. Schon in den Schulen wird Stimmung gegen Spanien geschürt.

Schweigende Mehrheit?

Da habe ich eine ganz Tolle Idee. Wieso macht die Zentralregierung nicht ein Referendum in Katalonien, damit die schweigende Mehrheit die Möglichkeit bekommt dieser kleinen Unabhängigkeits Bewegung ein für alle mal zu zeigen das die schweigende Mehrheit ja in Spanien bleiben will? Das wäre doch mal demokratisch...

Wo kommt denn auf einmal

die " schweigende Mehrheit " her? Sind das die Menschen, die auf eine Wahlteilnahme am Sonntag verzichtet haben um nicht von der Madrider Polizei zusammengeknüppelt zu werden? Haben denn nur die "Separatisten" den Mut gehabt zu wählen? Jetzt eine " weiße" Demonstration zu veranstalten ist einfach nur lächerlich. Die Madrider Regierung hätte ja nur die Abstimmung am Sonntag ungestört von statten gehen lassen können, da sie ja ihrer Ansicht nach sowieso folgenlos geblieben wäre, um so ein Bild der Meinung der Katalanen zu bekommen. Jetzt, wo das Kind in den Brunnen gefallen ist und Rajoy und Felipe sich blamiert haben, ist die Gegendemonstration einfach nur infantil.

Ich bin weit weg von Spanien,

Ich bin weit weg von Spanien, und viel weiß ich nicht über die genauen Hintergründe, warum viele Menschen in Katalonien einen eigenen Staat wollen. Also, erstaunlich wieviele "Experten" hier plötzlich auftauchen und ach so viel wissen .. Teile und herrsche, das riecht für mich nach Oligarchie (gesetzlose Herrschaft der Reichen, die nur an ihrem Eigennutz interessiert sind). Wer will sich denn da auf Kosten der Bevölkerung bereichern mit der Loslösung Kataloniens von Spanien ?

Nach dem Völkerrecht kann nur

Nach dem Völkerrecht kann nur das gesamte spanische Volk über eine Abspaltung abstimmen. Das ist gut so. Die Mehrheit ist dagegen.

Ah, die schweigende Mehrheit

Wieder der rhetorische Trick von der diffusen "schweigenden Mehrheit", wenn Abstimmungen unerwünscht ausgehen.

Die "schweigende Mehrheit" wurde schon beim Brexit und bei der Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten beschworen. Und natürlich gab es auch die schweigende Mehrheit der AfD-Gegner bei der Bundestagswahl, zu der kurzerhand alle Nichtwähler und alle Anderswähler zusammengefasst wurden.

Und nach der Wahl am nächsten Wochenende in Österreich, wird es erneut heißen, man dürfe die FPÖ nicht in eine Koalition aufnehmen, denn schließlich haben sich mehr Wähler gegen die FPÖ, als für sie entschieden.

Wenn die CDU bei der Bundestagswahl nur knapp 33% der Wähler und ca. 25% der Wahlberechtigten für sich gewinnen kann, dann nennt sich das hingegen: Klarer Regierungsauftrag vom Wähler.

Auch spricht niemand von der schweigenden Mehrheit gegen Macron in Frankreich.

Schon verstanden. Es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf. Danke für die neutrale Berichterstattung.

@ Verfassungskonform

"Komsich wundere mich immer wo die schweigende Mehrheit war.
Auf Urlaub ausser Landes oder wurden sie gehindert zur Wahl zugehen????"

Nöö - die Gegner der Abspaltung sind nicht hingegangen. Wieso auch?
Die "Wahl" war eh ohne Bedeutung da schlichtwegs illegal.
Welcher Katalane halbwegs wachen Verstandes sollte daran teilnehmen wenn er gegen eine Abspaltung ist?

re: das weite Meer

Ihre Vergleiche sind unzutreffend: die Beispiele beziehen sich auf von vornheeinr oder lange getrennte Länder.
Vergleichen Sie mal so: Seehofer würde den Austritt Bayerns aus der BRD erklären
Nachdem Bayern ein halbes Jahrhundert in und mit D zu Wohlstand gekommen ist.
Und sich nur die Rosinen rauspicken. Und sich nicht darum scheren ob die Franken, die nur 40% der Bevölkerung ausamchen das auch wollen.... Nicht ganz so eindimensional einfach.
Dann hätte ich auch verständnis, wenn die Nachbarn, die ja immer am gemeinsamem Wachstum beteiligt waren, sich ander Diskussion beteiligen

Richtigstellung

Ich meinte natürlich:

"Es zählen ausschließlich Katalanen! Und da waren in Katalonien die Proteste der Katalanen, die den Status Quo wollten, immer um vieles schlechter besucht, als die Proteste der Abspaltungsbefürworter."

@Das weite Meer

"Die Katalonen sind keine Spanier"

Hmm, 1469 vereinten sich die Königreiche Kastillien und Aragon, zu dem auch Katalonien gehörte. Dadurch begründete sich das königreich Spanien. Das sind über 500 Jahre Geschichte. Und sie behaupten nach 500 Jahren Spanien wäre Katalanen keine Spanier? Welche Logik verfolgen sie?

Mehrheit

...fakt ist, die Wahl war illegal, da sie gegen das geltende Recht verstößt, welches auch die Katalanen nach Francos Ableben verabschiedet haben. Zur Wahl sind tatsächlich nur die Befürworter einer Abstimmung gegangen, warum hätten die Gegner auch zu einer illegalen Wahl gehen sollen? Wenn jetzt legal gewählt würde (bzgl Trennung), dann würde die Wahl nicht für die Befürworter ausgehen, da die Gegner nun wissen, dass es um "alles" geht. Zu den angeblichen Ergebnissen, ich kenne zahlreiche Katalanen, die damit angegeben haben mehrere Stimmzettel abgegeben zu haben, und wer sich die angeblichen Zahlen und Fakten anschaut, der kann nur zu dem Schluss kommen, dass das Ergebnis nicht paßt. 4,5 Mio Wahlberechtigte, davon 2,2 (43%) Stimmen, obwohl viele Urnen konfesziert wurden und Leute abgehalten wurden. Das bedeutet fast dir hälfte hat es trotz Polizei trotzdem geschafft zu wählen und dann zu 90% für eine Abspaltung? Einfach unglaubwürdig, wir Puigdemot selber: "Unglaubwürdiger Hetzer"

15:05 von Werner40

So einfach würde ich es mir nicht machen. Mal ganz krass ausgedrückt, wenn eine Minderheit eine Mehrheit mit durchfüttert, dann ist es logisch, daß eine Mehrheit die Abspaltung der Minderheit verhindern will. So ähnlich war der Fall bei der Abspaltung Kroatiens von Jugoslawien.
Gruss.

Welche schweigende Mehrheit?

Hier ist ein bissl Wunschdenken des Autors wohl im Spiel. Man kann nun von den katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen halten was man will, und ich persönlich bin kein großer Fan davon, aber hier zu unterstellen, ohne den geringsten Beweis, die Mehrheit sei gegen die Unabhängigkeit scheint mir entweder naiv oder die Lage wird komplett verkannt. Mag sein, dass es im Juli tatsächlich noch eine Mehrheit war. Es gab damals zumindest entsprechende Umfragen in den spanischen Zeitungen zu lesen. ABER, seit dem hat die spanische Zentralregierung alles dafür getan, dass die ihre Meinung ändern oder nicht zur Wahl gehen.
Nun gibt es diese Mehrheit nicht mehr, spätestens die überzogene Polizeigewalt hat die Katalanen mehr zusammengeschweißt als die Leute um Puigdemont je alleine dazu in der Lage gewesen wären. Klasse Leistung, Señor Rajoy.

Logisch:

Dieses Referendum war verfassungsrechtlich verboten!
Die
"schweigende Mehrheit"
ging nicht
wählen.
.
Klar, dass sie jetzt auf die Strasse gehen.
Wurden sie doch von den Separatisten geflissentlich übersehen...

Mehrheiten

jedes mal ist es das selbe. Als die Briten ja zum Brexit sagten waren es die dummen Alten in den Grafschaften die GB in den Ruin schicken, die Hipster in London hatten wohl keine Zeit. Einen Tag später war der Untergang des Empire medial eingeläutet. Dann kam Trump, schuld waren die Russen und die dummen 40 jährigen weißen arbeitslosen Männer im Schrottgürtel der USA. Die Erde war dem Untergang geweiht, eine Eilmeldung jagte die Nächste. Hofer, le Penn und Wilders konnte die zusammengefasste mediale Front jeweils gerade noch so verhindern. 13% Prozent AFD in Deutschland, egal, der Osten mit seinem Unverständnis für Demokratie ist schuld. Jamaika wird schon, Augen zu und durch. Jetzt Katalonien. Okay, das Gesetz sieht keine Abspaltung vor. Aber in welchen Land gibt es das denn auf der Erde ? Die spanische Regierung macht einen riesen Fehler und knüppelt den Protest nieder. Jetzt soll es die schweigende Mehrheit richten. Die Katalanen haben das Recht selbst zu entscheiden. Meine Meinung

@ um 15:05 von Werner40

Nach dem Völkerrecht kann nur das gesamte spanische Volk über eine Abspaltung abstimmen. Das ist gut so. Die Mehrheit ist dagegen.
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Und wenn die Mehrheit der Spanier für eine Unterdrückung der Katalonier sein würde, wäre das auch ein Mehrheitsrecht?

Man hat es versäumt, in Katalonien Angebote zu machen. Man verweigerte oft Zustimmungen und lehnte Gesetze ab. Man ignorierte die autonome Führung.
Das Aufbegehren hat man damit förmlich herbeigeführt und bekommt den Geist nicht mehr in die Flasche zurück.
Reden wolle Spanien auch nicht.
Das zeigt die Haltung, die Spanien schon all die Jahre praktiziert hat.
Hört sich nach Merkels Devise an:

Ich weiß gar nicht, was wir ändern sollten!

nunja

"schweigende mehr" ist einer der blödesten formulierungen,die man sich in bezug auf politische prozesse vorstellen kann.man tut damit immer so als wenn diese dann zur seite der "guten" gehören und der anderen seite zustimmen.tun sie aber nicht,sie halten sich raus und damit sprechen sie gernicht.aber so läßt sich dann prima was konstruieren,was nicht ist erinnert mich irgendwie an wahlen in deutschland,da haben ja auch quasi die nichtwähler die bestehende politik unterstützt nd andere haben halt falsch gewählt.
wann begreifen es einige endlich,dass zu hinterfragen ist,warum bestimmte prozesse in gang gekommen sind und suchen ehrlich nach antworten.

re hermjard

" Und natürlich gab es auch die schweigende Mehrheit der AfD-Gegner bei der Bundestagswahl, zu der kurzerhand alle Nichtwähler und alle Anderswähler zusammengefasst wurden."

Da würde ich gerne mal wissen, wo Sie eine solche Zählung gefunden haben.

In seriösen Medien wohl kaum. Die Einvernahme der Nichtwähler zu irgendeiner Gruppe wird in Netzkommentaren, sonst nirgends praktiziert.

Ergebnis bei höherer Wahlbeteiligung

@Gassi wenn bei einer Wahlbeteiligung von 40% 90% die Abspaltung befürworten (also 36% aller Wahlberechtigten), wäre das bei 70% Wahlbeteiligung immer noch die Mehrheit.

Zahlen?

Wie setzt sich die Zahl der 7,5 Mio. Katalanen zusammen? Bei der Wahl gab es 5,3 Mio. Wahlberechtigte. Wurden hier Kinder und in Katalanien wohnende zugezogene Spanier dazu gerechnet?
-
Woher stammt die Behauptung "die schweigende Mehrheit"? Gibt es eine Umfrage auf die sich diese Behauptung stützt?
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Bei der Wahl gab es eine Wahlbeteiligung von 42%. Das mögen manche so interpretieren, als wenn die Gegner einer Abspaltung nicht zu einer Wahl gehen wollten. Bei Wahlen in Deutschland erklären uns sogenannte Fachleute, dass die, die ihre Stimme nicht abgeben sich annähernd gleichmäßig auf die Parteien verteilen würden. Von den 58%, die nicht am Referendum teilgenommen haben, werden nicht automatisch alle gegen eine Loslösung sein.
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Ungefähr 2,034 Mio. waren beim Referendum für Unabhängigkeit. Wenn von den 3,074 Mio. Katalanen, die nicht bei der Wahl waren, ca. 21,8% für eine Loslösung sind, dann ist die Mehrheit für Unabhängigkeit. Was ist also die "schweigende Mehrheit"?

Falls es eine schweigende Mehrheit gibt

Wenn es überhaupt eine schweigende Mehrheit gibt, dann ist das einzige was man über sie sagen kann, dass sie schweigt.
Sobald jemand demonstriert oder sich sonstwie äußert, kann er ja wohl nicht mehr schweigen und a forteriori nicht teil einer schweigenden Mehrheit sein.
Aussagen wie "die schweigende Mehrheit ist der der Ansicht, dass XY" sind daher bereits begrifflich hanebüchen und erwecken in der Tat leicht den Eindruck tendenziöser Äußerungen.

@um 15:03 von Axtos

Da habe ich eine ganz Tolle Idee. Wieso macht die Zentralregierung nicht ein Referendum in Katalonien, damit die schweigende Mehrheit die Möglichkeit bekommt dieser kleinen Unabhängigkeits Bewegung ein für alle mal zu zeigen das die schweigende Mehrheit ja in Spanien bleiben will? Das wäre doch mal demokratisch...
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Ja, das sähe ich auch so, aber...
vielleicht gibt es diese schweigende Mehrheit gar nicht und man ahnt es ja auch schon.
Was dann?
Man war sich mit dem Referendum in GB auch so sicher und dann?
Demokratie ist gefährlich geworden, weil es als Messinstrument der hiesigen Politik genutzt wird.
Und wenn man bisher gar keine Politik der Bürger betrieben hat, sondern nur Ideologien gedient hat, dann ist solch eine Abstimmung ja einer möglichen Explosion gleich.
Man hat Sorge vor den Trümmern und dem Chaos.

re messi

" Entsprechend muss nun gehandelt werden, ein Volksentscheid umgesetzt werden."

Soviel ich weiß kann auch in der Schweiz ein Volksentscheid nur auf gesetzlicher Grundlage stattfinden und nicht als beliebige Übung beliebiger Interessengruppen.

Also schalten Sie mal einen Gang runter von wegen "Volksentscheid". Zumal die Begeisterung dafür von ausgewiesenen EU-Feinden verdächtig nach Hintergedanken aussieht.

Wer will die Abspaltung?

Man muss sich klar machen, dass die neoliberalen Eliten in Katalonien eher für die Abspaltung sind und die Gewerkschaften und die Linken gegen eine Abspaltung und für ein geeintes und solidarisches Spanien.

Kasperletheater

Referendum zur Unabhängigkeit ist schlecht aber eine Neuwahl in Katalonien ist gut?

Kinder, die auf solchen Konflikt angesprochen werden, werden immer ganz leise. Nunja, die haben ja noch sowas wie Moral.

Und @ karlheinzfaltermeier: Verschwörungstheorien und Forderungen nach eigener Verwaltung gleichzusetzen zeugt nicht von einem wachen Geiste. Aber sie sind bestimmt kein Kind mehr.

Und @ Werner40:
Das Völkerrecht ist schwach und überholt und insich nicht konsistent. Es ist schon merkwürdig das juristische Personen, sprich Organisationen, als Völkerrechtssubjekt gelten. Auch widerspricht nach Ihrer Auffassung das "Selbstbestimmungsrecht der Völker", welches dem Völkerrecht zugewiesen wurde, eben jenen Völkerrecht. Das Völkerrecht ist mit Schuld an den Bürgerkriegen in ehemaligen Kolonien. Das Völkerrecht wird so genommen, wie es den Mächtigen gerade passt. Wer ist denn alles an der Entwicklung des Völkerrechts beteiligt und wie kann man aussteigen? Ach, gibts ja nicht wie bei der EU

15:08 Hermjard

Ah die schweigende Mehrheit........
zunächst gebe ich ihnen recht die "schweigende Mehrheit" wird immer dann herangezogen wenn einem die realen Ergebnisse nicht passen oder unerklärlich sind. Zu ihrem Hinweis die CDU hat knapp mit 33% gewonnen nur so viel die CDU hat etwas über 26% eingefahren zusammen mit der CSU haben die Unionsparteien 32;9% erreicht.

Was soll das?

Man mag mir auf die Sprünge helfen: Welches Argument für eine staatliche Abspaltung in einem vereinten Europa gibt es außer einem seltsam überhöhten Nationalstolz?
Wer kann ein Auseinanderbrechen in Einzelstaaterei gutfinden außer jemanden, der die EU an sich als Gegner betrachtet?

Und wer kann die EU als Gegner betrachten als separatistische Nationalisten oder eben internationale Konkurrenten?

Schweigende Mehrheit

Spanien ist keine Diktatur .Kein Spanier braucht sich für seine Meinung zu verstecken .Eine schweigende Mehrheit bedeutet nicht das diese Mehrheit gegen die Abspaltung ist . Sicher wird es einigen Spaniern egal sein wie es weitergeht . Ein Wahlergebnis ist jetzt vorhanden . Obwohl mit Gewalt der Spanischen Gardia Zivil die Wahl verhindert werden sollte . Dieser Angriff auf die Bevölkerung wird die Freiheitsbewegung verstärken . Dann werden die Basken folgen u.s.w.

Positionspapiere

Ich lese Artikel der "Qualitätspresse" mittlerweile wie Positionspapiere. Wie die Katalanen und Spanier zu dem Thema stehen, weiß ich nach der Lektüre immer noch nicht, aber dass die deutschen Transatlantiker gegen eine katalanische Unabhängigkeit sind, weiß ich jetzt.

@12:42 von rossundreiter Meinungsumfrage

Im Spiegel waren Meinungsumfragen veröffentlicht (http://www.spiegel.de/politik
/ausland/katalonien-dieses-referendum-darf-keinen-erfolg-haben-kommentar-a-1171424.html) Momentan sind weniger als 40% für die Unabhängigkeit. Das spiegelt sich auch am Wahlergebnis wieder. 40% gingen zur Wahl, und 90% der Wähler waren für Unabhängigkeit. Die Gegner sind garnicht erst zu dieser nicht-genehmigten Wahl gegangen. Die Mehrheit der Katalanen ist also gegen die Bildung eines eigenen Staates.

Nur eine Seite hat bisher abgestimmt

Die Gegner des Referendums zur Abspaltung Kataloniens hatten ja gar keinen Grund, daran teilzunehmen. Die Abstimmung wurde von den Befürwortern initiiert und ausgezählt. Und sie ist ein Verstoß gegen geltendes Recht.

Bisher hat also erst eine Hälfte der katalanischen Bevölkerung ihre Meinung kund getan, genauer gesagt 42%.

@ Das weite Meer

Die Katalonen sind keine Spanier.

Manchmal sagt man ja auch im Spaß, die Bayern, Niedersachsen, etc. sind keine Deutschen.
Aber Spaß beiseite, Katalonien gehört seit Jahrhunderten zu Spanien. Die Menschen, die dort wohnen nennt man übrigens Katalanen. Und es wohnen in Katalonien auch schon viele Zugereiste, die vermutlich keine Nationalgefühle zu Katalonien hegen.

@von Gassi 12:57

Es hieß nicht 40% sondern 43 % Wahlbeteiligung, wobei der letzere Begriff irreführend ist. "Beteiligt" haben und hätten sich wesentlich mehr an der Wahl, sowohl Gegner als auch Befürworter der Abspaltung, wenn dies nicht durch die brutalen Methoden vor und während der Wahl seitens der Madrider Regierung behindert worden wäre.
Richtiger wäre zu schreiben, mindestens 43 % haben es geschafft, ihre Stimme abzugeben.

Sehr korrekt formuliert von "Verfassung" (12:44) wonach "die Gardia Civil die angeblich "schweigende Mehrheit" selbst zum Schweigen gebracht hat".

"Schweigende Mehrheit".

Gut, jetzt ist (für alle neu Hinzugekommenen) entgegen der ursprünglichen Fassung von "landesweiter" schweigender Mehrheit die Rede. Da kommen wir der Sache schon näher.

Dass in allen spanischen Provinzen zusammengenommen die schweigende Mehrheit gegen die Unabhängigkeit Kataloniens plädiert, ist nur nicht sonderlich überraschend und meiner persönlichen Ansicht nach kaum berichtenswert.

Wie schrieb jemand gestern so schön? Wenn ein fünf Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen, wer das Mittagessen ist, ist das Ergebnis auch vorherzusehen...

Mit einem liberalen Verständnis von Demokratie hat das nichts zu tun.

Die "schweigenden" 10 Prozent??

Die Bezeichnung "schweigende Mehrheit" ist doch bei 90% Zustimmung beim Unabhängigkeits-Referendum nur noch lächerlich.

Und dann diese seltsame Begründung, die jeder Logik entbehrt...:

"Weil das "Nein"-Lager zersplittert ist, kam es vor dem Referendum kaum zu Wort."

IM REFERENDUM kam es genauso zu Wort wie jeder andere Bürger auch. Und es zeigte sich, daß diese Leute eine verschwindende Minderheit sind.

Endlich

... melden sich auch mal sie zu Wort, die gar keine Veranlassung hatten, an dieser unsäglichen Abstimmung teilzunehmen, nämlich die, die für den Verbleib bei Spanien sind. Und das ist vermutlich die Mehrheit.

Fakt ist

Fakt ist, dass bei 40% Wahlbeteiligung und 90% Zustimmung nur 36% der Katalanen für eine Abspaltung gestimmt haben. Wie der Rest darüber denkt, ist reine Spekulation.

@ yolo

Und wenn die Mehrheit der Spanier für eine Unterdrückung der Katalonier sein würde, wäre das auch ein Mehrheitsrecht?

Spanien ist ein Rechtsstaat und eine Demokratie, da wird niemand unterdrückt. Bitte nicht gleich Unterdrückung rufen, wenn die Mehrheit mal anderer Meinung ist.

So eindeutig ist das Völkerrecht auch wieder nicht.

@15:05 von Werner40
Bei der Kosovo-Sezession wurde es sicher gebrochen, wie schon Ex-Kanzler Schröder für den Krieg gegen Jugoslawien zugab.

Aber durch die Anerkennung vieler Staaten - darunter jedoch nicht Spanien! - entsteht eine Art de-facto-Recht. D.h. die Realität wird anerkannt.
Darauf hat sich Russland ja auch bei der Sezession der Krim berufen.

Das Völkerrecht, wie es die UNO praktiziert, gilt für Staaten.
Solange der zweite Gesichtspunkt, das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht grob missachtet wird, hat kein ausländischer Staat das Recht, einzugreifen.

Innerhalb Spaniens hat der mehrfacher Korruption beschuldigte Rajoy die Verfassung gebrochen, als er 2010 ein zulässiges Referendum in Katalonien und (!) eine entsprechende Mehrheitsabstimmung im Parlament missachtete, und die mit Katalonien ausgehandelten Rechte nicht umsetzte.

Wenn die Mehrheit geschwiegen hat

dann ist sie selbst daran schuld. Jeder hatte die Chance, seine Wünsche und Meinungen zu artikulieren, und wer schweigt, sein Wahlrecht verwirft, dem ist wohl egal, was bei politischen Prozessen herauskommt.

Jetzt damit zu argumentieren, daß etliche nicht mitgestimmt hätten, weil sie dagegen waren, ist schon recht unglaubwürdig. Ebenso gut kann man argumentieren, daß die Nichtwähler sicher waren, wie das Ergebnis ausfallen würde, und deshalb nicht mitgestimmt haben.

Genau so könnte man bei unserer Bundestagswahl argumentieren, daß 28.5% der Wähler gegen Jamaika gewesen seien - oder gegen die SPD, oder gegen die AfD oder dagegen, daß die FDP wieder in den BT kam. Man kann sich aussuchen, warum sie nicht abgestimmt haben. Das ist absurd.

Wer nicht mitstimmt, dem ist das Ergebnis schlicht gleichgültig. Nicht mehr und nicht weniger.

@12:49 von DLGPDMKR

Spanier gehen auf die Strasse
um gegen die Lossagung ihrer katalanischen Geldgeber und deren Wunsch nach Souveränität zu demonstrieren.

Genau so ist es. Niemand wird denjenigen gehen lassen, der ihn füttert, wenn er es irgendwie verhindern kann.

Ich habe das im TS-Forum schon einmal gefragt: Wie war eigentlich in Katalonien das Abstimmungsergebnis zur Verfassung 1978? Weiß irgendwer eine verläßliche Quelle für diesbezügliche Zahlen?

Anführungszeichen!

Nur zur Info einigen doch etwas jähzornig kritisierenden Kommentatoren:

Die "schweigende Mehrheit" wurde von der Tagesschau in Anführungszeichen gesetzt. Das muss man nicht gut finden - weil eben Ironie in der Öffentlichkeit eigentlich nie funktioniert.

Aber diese Zeichen einfach bei der Interpretation wegzulassen, ist denn doch sehr simpel.

Für mich wird in dem Artikel deutlich, dass es hier um einen Anspruch und nicht um eine Behauptung geht. Und damit finde zumindest ich den Artikel inhaltlich sehr treffend.

@rossundreiter "Wie kommt der Autor zu dieser Erkenntnis"

Der Autor ist öffentlich-rechtlich beauftragter Schreiber. Er hat höhere Einsicht. Wir können das nicht verstehen.

Katalonien

Die Abspaltung von Spanien wäre für die einfachen Katalonier ein Desaster. Die Abspaltung bringt nur den sogenannten Führern was. Leute überlegt bevor ihr die Abspaltung befürwortet!

@jukep

die CDU hat knapp mit 33% gewonnen nur so viel die CDU hat etwas über 26% eingefahren zusammen mit der CSU haben die Unionsparteien 32,9% erreicht.

Vielen Dank für den Hinweis. Sie haben Recht. Statt "CDU" hätte ich schreiben sollen "CDU/CSU" oder "Unionsparteien".

@werner40 "Nach dem Völkerrecht kann nur das gesamte ...

... Spanische Volk über eine Abspaltung abstimmen"
Das die Katalanen die Katalanen und die Spanier die Spanier, ist diese Haltung ein wenig fragwürdig. Auch das Volk israel konnte sich aus der Knechtschaft der Ägypter nur durch Flucht entziehen.

Weiß gekleidete Demonstranten

verstehe ich auch als Kritik gegen die spanische Regierung und den Aufruf zu Verhandlungen.
Denn die katalonische Regierung fordert dies schon seit langem und ist auch jetzt bereit dazu.
Die jetzige Madrider Vorbedingung "auf UnabhängigkeitsBESTREBUNGEN" zu verzichten, ist ja Unsinn, weil man auf Bestrebungen/ Wünsche der Bevölkerung nicht verzichten kann, die sind nun mal da.

@stefan-i

Nachdem Bayern ein halbes Jahrhundert in und mit D zu Wohlstand gekommen ist.

Bayern gehört nicht erst seit 50 Jahren zu Deutschland, sondern seit Deutschlands Bestehen, und das sind nach gängiger geschichtlicher Auffassung zu den Vorläuferstaaten weit über 1.000 Jahre.

Sorry, dass ich die verruchte Zahl 1.000 verwenden muss, aber ist nunmal so.

@um 16:19 von schwer gestört

Katalonien wurde eine Autonomie zugebilligt, die sie in der Ausführung nicht verwirklichen durfte. Das ist Unterdrückung.
Im Deutschlandfunk ist zu lesen:
Den enormen Vertrauensverlust in die spanischen Institutionen erklärt Politikwissenschaftler Jordi Amat mit dem Gerangel um das katalanische Autonomiestatut:
"Die Hauptursache für diesen Legitimitätsverlust ist das Urteil gegen das katalanische Autonomiestatut: Das wurde 2010 nach seiner Annahme durch das Parlament und nach einem Referendum, also quasi in der Nachspielzeit, auf Initiative der konservativen Volkspartei zusammengestrichen. Dieser Schritt hat die gesamte Architektur des spanischen Verfassungssystems ins Wanken gebracht.
In Katalonien ist nicht nur das Vertrauen in die spanischen Institutionen, sondern auch in die parlamentarische Demokratie ins Wanken geraten, glaubt Politikwissenschaftler Jordi Amat.

Es gibt also durchaus gute Gründe, die in Katalonien angeführt werden.
Verteufelung hilft nicht.

Ist es die schweigende

Ist es die schweigende Mehrheit? Wie kam dann das Ergebnis beim Referendum so zu Stande? Umfragen, wonach die beiden Lager, angeblich ungefähr gleich groß sein sollen, sind halt nur Umfragen und diese lagen gerade in letzter Zeit oft falsch. Letzte Jahre produzieren die Umfragen mehr gewünschte Ergebnisse als wahre Ergebnisse.

Zu behaupten beim Referendum hätten nur die Befürworter gestimmt ist aus der Luft gegriffen. Welchen Grund gibt es das überhaupt so anzunehmen?

Außerdem machen diese Demonstrationen landesweit wenig Sinn. Es ist die Entscheidung Kataloniens, nicht die Entscheidung Spaniens. Beim nächsten Referendum wird wohl kaum jemand aus Madrid gefragt werden ob er dafür oder dagegen ist.

@teachers voice

Die "schweigende Mehrheit" wurde von der Tagesschau in Anführungszeichen gesetzt. (...) Für mich wird in dem Artikel deutlich, dass es hier um einen Anspruch und nicht um eine Behauptung geht.

Am Ende des Artikels folgendes nicht mehr Anführungsstrichen: Gegner der Unabhängigkeit, darunter auch viele Künstler und Intellektuelle, haben zu einer Großkundgebung aufgerufen. Auch sie wollen zeigen, dass die Mehrheit nicht mehr schweigt.

Das hört sich für mich sehr wohl nach einer Behauptung des Autors dieses Berichts an. Der letzte Satz suggeriert, dass sich hier tatsächlich die Mehrheit zu Worte meldet, auch wenn man es grammatikalisch auch als indirekte Rede zum vorgenannten auffassen könnte.

Klar auch, dass man wie zu anderer Gelegenheit (s. Trump) wieder "Künstler und Intellektuelle" betont. Damit suggeriert man: Wenn es eine Mehrheit der Separatisten gibt, dann allenfalls dadurch, dass sie die Dummen aufgehetzt haben. Man diskreditiert den Volkswillen.

Sorry, aber wieviel Katalanen sind unter den Gegnern?

Würde die EU sich mehr darauf konzentrieren den Wohlstand in allen Ländern anzugleichen, statt der Finanzwelt in den Hin.... zu kriechen, würde dies die Gesellschaft zusammenschweißen statt zu spalten. Darin sehe ich den eigendlichen Grund der vielen Unabhängigkeitsbestrebungen.

Leider nicht vergleichbar

@ krittkritt:
Darauf hat sich Russland ja auch bei der Sezession der Krim berufen.

Das sehe ich anders. Auf der Krim sind die ukrainischen Ureinwohner über einen ganzen Zeitraum hinweg vertrieben worden. Die Abstimmung zur Angliederung an Russland wurde bei russischer Militärpräsenz von pro-russisch orientierten Aktivisten initiiert und ausgezählt. Da war das Ergebnis dann ja klar.
Deshalb ist die Krim nicht mit Katalonien vergleichbar.

"Und sie behaupten nach 500

"Und sie behaupten nach 500 Jahren Spanien wäre Katalanen keine Spanier? Welche Logik verfolgen sie?"

nach dieser logik wäre es dann auch wünschenswert wenn kuba, mexico und ein ditzend anderer gebiete heute auch noch spanisch wären.

@Hartz-IV-Ossi

Die Gegner des Referendums zur Abspaltung Kataloniens hatten ja gar keinen Grund, daran teilzunehmen.

Wieso beträgt die Zustimmung zur Abspaltung dann nicht 100%, sondern nur 90%?

@riewekooche um 16:36Uhr

Auf der englischen Wikipedia ist zu finden, daß beim Referendum für die Verfassung1978 am 06.12.1978 in Katalanien 95,15 % der abgegebenen Stimmen mit JA votierten, d.h. 2.701.870 Wähler, mit Nein stimmten 137.845 Wähler = 4,85 %. Zu finden in der englischen Wikipedia unter "Spanish constitutional referendum 1978".

Merkwürdige Rechtfertigung

@ krittkritt:
Innerhalb Spaniens hat der mehrfacher Korruption beschuldigte Rajoy die Verfassung gebrochen, als er ...

Ich fasse es nicht.
Mehrfach beschuldigt? Von wem? Sagt Ihnen der Begriff "Unschuldsvermutung" irgendetwas? Und ein Regierungschef hat bitteschön erst dann die Verfassung gebrochen, wenn das Verfassungsgericht das feststellt. Zuvor ist das nur Gerede.
Ein Anlass zur Aufspaltung eines Staates ist das jedenfalls nie im Leben.

Es hätte einfacher sein können, wenn

sich Spanien etwas abgeschaut hätte:
So sagt ein Katalane:
„Ich dachte immer, dass die spanische Demokratie uns erlauben würde, einen katalanischen Staat innerhalb des spanischen Staates zu haben, so wie Bayern mit seinem Freistaat.“ Aber dieser Glaube starb 2010, „bei der Sache mit dem Estatut“.

Es ging vor allem um die Symbolik; um die Verweigerung des Nationenstatus in der Präambel.
Seit der Sache mit dem „Estatut“ stieg der Zuspruch für eine Abspaltung von unter 25 auf rund 50 Prozent. Aus den Demonstrationen gegen das Tribunal entstand auch die Bewegung der Rathäuser.
16 Milliarden Euro im Jahr, 8,9 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. So viel führe das vergleichsweise reiche Katalonien im spanischen Finanzausgleich an den Zentralstaat ab, ohne adäquate Gegenleistungen zu erhalten.
Es wird von Steuerplünderung gesprochen und meint damit Sozialplünderungen:
Bayern gibt im Vergleich nur 3,9% seiner Finanzen ab.

@ Nils167

"Fakt ist, dass bei 40% Wahlbeteiligung und 90% Zustimmung nur 36% der Katalanen für eine Abspaltung gestimmt haben. Wie der Rest darüber denkt, ist reine Spekulation."

Fakt ist, dass diejenigen, die nicht zur Wahl gegangen sind, obwohl es ihre demokratische Pflicht gewesen wären, sich nicht im Nachhinein beschweren sollen, dass ihnen das Ergebnis nicht gepasst hätte!

Fakt ist auch, dass wesentlich mehr Menschen abgestimmt hätten, wäre die Polizei nicht derart massiv gegen das Referendum vorgegangen. Viele Menschen sind aus Angst schlicht zu Hause geblieben, weil sie fürchteten, von der Polizei vor den Wahllokalen zusammengeknüppelt zu werden, wie es auch 900 Verletzten tatsächlich ergangen ist.

@Tretschko

weil er damit seiner Meinung Ausdruck verleiht. Wie groß war denn das Gejammer, als die Briten ja zum Brexit sagten und plötzlich so viele dagegen waren, die aber nicht zur Wahl gingen. Nicht wählen heißt zustimmen.

@karlheinzfaltermeier Die

@karlheinzfaltermeier
Die spanische Verfassung ist in dieser Frage tatsächlich ungültig. Es muss auch nichts geändert werden, diese ist einfach ungültig. Das machen die Separatisten richtig. Ich bin zwar gegen die Abspaltung, man darf sich in diesem Fall jedoch unter keinen Umständen auf die spanische Verfassung beziehen. Wenn die spanische Verfassung keine legale Möglichkeit der Abspaltung bietet, dann hat man diese Verfassung zu ignorieren um Schlimmeres wie einen Bürgerkrieg zu verhindern. Im Grunde war auch die deutsche Wiedervereinigung illegal. Was die Bevölkerung damals getan hat, war mit Sicherheit nicht mit den Gesetzen der DDR konform. Man sollte Katalanen nicht die Rechte absprechen, die man DDR-Bürgern damals zugestanden hat.

Desweiteren verhalten sich bisher einzig die Gegner der Abspaltung ziemlich absurd. Wer hat diese Mehrheit beim Referendum eigentlich aufgehalten? Hat die spanische Polizei nur Separatisten zur Wahl durchgelassen?

@ Hartz-IV-Ossi

Nur eine Seite hat bisher abgestimmt. Die Gegner des Referendums zur Abspaltung Kataloniens hatten ja gar keinen Grund, daran teilzunehmen. Die Abstimmung wurde von den Befürwortern initiiert und ausgezählt.

Sie sprechen einer sehr großen Zahl von Menschen aus der Seele. Danke.

Mehrheit

100% Zustimmung zu Ihrem Kommentar

tendenzioes...

man spricht von der schweigenden mehrheit (der katalanen?) die in gesamt spanien auf die strasse geht.

geht es noch parteiischer?

"Fakt ist, dass bei 40%

"Fakt ist, dass bei 40% Wahlbeteiligung und 90% Zustimmung nur 36% der Katalanen für eine Abspaltung gestimmt haben. Wie der Rest darüber denkt, ist reine Spekulation."

Fakt ist dann aber auch, dass gerade mal 3,2 % gegen die Abspaltung waren. 3,2 % ist wohl diese "schweigende Mehrheit". Dann verstehe ich sogar wieso die AfD sich mit ihren 13 % als eine Mehrheit fühlt.

Wer nicht abgestimmt hat, dem war es wohl unwichtig. Ok, in dem Fall vielleicht nicht, da Spanien hier mit Gewalt versucht hat die Wahl zu sabotieren. Es gibt jedoch keinen einzigen Grund zur Annahme, dass die spanische Polizei nur die Gegner der Abspaltung aufgehalten hat. Ich bin selber gegen die Abspaltung aber zur Zeit liegen alle Argumente bei den Separatisten. Die würden jede Diskussion mit Argumenten gewinnen. Außer vielleicht bei wirtschaftlichen Fragen. Ich kann kaum vorstellen, dass Barcelona von der Spaltung wirtschaftlich profitieren wird.

An der Größe ....

...der entsprechenden Demos wird sich zeigen, wie stark der Unwille zum Austritt ist.

Da in Katalonien viele Menschen aus eher abgehängten Regionen Spaniens leben dürften, ist ein ordentlicher Prozentsatz an Neinsagern sicher.

Die enormen Demonstrationen im Rahmen des Referendums lassen mich eher davon ausgehen, das die Befürworter in der Mehrzahl ist.

Wäre ich ein Separatist wuerde ich den Vorschlag aus Madrid - Neuwahlen - annehmen.

Stimmt dabei eine Mehrheit für die Spaltung befürwortende Parteien, ist dies wertvoller als die Volksbefragung.
Und Madrid muss sich dem Ergebnis stellen..

So sehr, wie sich die Soldateska Madrids in jüngster Zeit daneben benommen hat, stünden die Chancen für eine Mehrheit fuer den Austritt gut.

Warum?

Warum sollen Menschen einer Nation angehören, wenn sie das nicht wollen. Mehrheiten sind Mehrheiten und darüber gibt es eigentlich keine Debatten. Allerdings ist Spanien keine echte Demokratie. Auch ein Grund, warum Teile des Volkes mehr Unabhängigkeit wollen. Angst davor haben immer nur die Mächtigen. Gib Menschen keine Macht und lass das Volk entscheiden. Europa sollte sich ein Beispiel an der Schweiz nehmen. Dort gibt es echte Demokratie.

Der Brexit zeigt wie es geht!

Warum kann es nicht sein wie beim Brexit?
Die Abspaltung ist beschlossen, und nun können 1 bis2-jährige Verhandlungen über die Modalitäten beginnen, auch mit der EU. Denn vorher war das ja vorbereitend unter dem Druck der spanischen Regierung nicht möglich! Wie die EU wegen des Brexit schreit Spanien Zeter und mordio, weil anderen eine Freiheit und Soeveränität dann doch mehr bedeutet!

@: 12:42 von rossundreiter

rossundreiter glaubt //Für Katalonien gibt es keinerlei Anzeichen, dass eine "schweigende Mehrheit" gegen die Unabhängigkeit wäre (eher das Gegenteil...).//
Warum haben dann die Separatisten bei der letzten Wahl (2015) lediglich 48% der Stimmen erhalten?

Fehler

Die Spanische Regierung sowie dessen Verfassungsgericht haben den größten aller Fehler begangen indem sie die Abstimmung untersagt haben. Ich möchte drauf wetten, daß gerade dieses Verbot so etliche Katalanen dazu gebracht hat, sich für eine Abspaltung zu entscheiden. Hätte Spanien die Abstimmung genehmigt könnte man getrost über dessen Resultat erst einmal diskutieren und weder Spanien noch die Katalanen hätten dabei ihr Gesicht verloren. Jetzt aber steckt das berühmte Karren tief im Dreck und die Fronten haben sich mehr als nur verhärtet. Ich selbst finde diese ganze Nationalistenbewegung, ob nun von Spanien, Italien, England oder sonst wo mehr als hirnrissig. Auf der einen Seite will man ein riesenhaftes Europa gestalten, auf der anderen Seite aber verfällt man in billige "Kleinstaatelei" wie im düstersten Mittelalter und hofft dabei auf die Hilfe der Europäischen Gemeinshaft. Irgend wie ist Europa schizophren.

Wahlen 2015, aber die waren legal

Für die Unabhängigkeit 1.965.000
Gegen die Unabhängigkeit 1.975.000
Morgen, Sonntag 12 Uhr Kundgebung der "schweigende Mehrheit" gegen die Unabhängigkeit
Da werden Sie lieber Forist "Ross und Reiter" sehen, dass doch viele gegen die Unabhängigkeit sein werden.

Wieso nicht mal nachrechnen?!

Unter der Annahme, dass tatsächlich 42% der Wahlberechtigten beim Referendum ihre Stimme abgegeben haben und davon 90% mit JA abgestimmt haben, ergibt sich rechnerisch folgendes. Angenommen weitere 42% würden ihre Stimme abgeben, man hätte also eine Wahlbeteiligung von 84% (was realistisch sein dürfte bei einem legal abgehaltenen Referendum), dann müssten diese 42%, damit es für das Gesamtergebnis überhaupt einen Unterschied macht mindestens folgendermaßen abstimmen: 10% JA oder weniger bzw. 90% NEIN oder höher. Nachdem bereits 42% der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben haben, ist es aller Wahrscheinlichkeit nach praktisch ausgeschlossen, dass man am Ende noch zu einem NEIN kommen würde. Das gebieten die Gesetze der Statistik. Die Befürworter der Abspaltung sind also eindeutig in der Mehrheit. Eine "schweigende Mehrheit" dagegen gibt es schlicht nicht!

refixik: Sinn?!

"Außerdem machen diese Demonstrationen landesweit wenig Sinn. Es ist die Entscheidung Kataloniens, nicht die Entscheidung Spaniens."

Eben nicht - und das ist genau das, was Separatisten hier wie dort entwedwr nicht verstehen oder einfach nicht akzeptieren wollen. Selbstverständlich muss die Gesamtgruppe abstimmen, sonst ist es keine Demokratie!

Warum eine große Gruppe Katalanen keine Spanier mehr sein wollen, ist eine andere Frage und ein anderes Problem. Hierfür muss die spanische Gesellschaft eine befriedigende Antwort finden. Aber man muss sie auch lassen!

ElricMoon 15.26h

Ihre geschichtliche Zusammenfassung ist dermaßen vereinfachend, dass sie zur Unwahrheit wird. Vielleicht lesen Sie noch einmal nach, was in diesen 500 Jahren wirklich alles so geschehen ist.

Verfassungskonform

Ihr Kommentar ist zynisch, sie haben keine Ahnung was in Cataluña wirklich los ist.

re riewekooche

"Ich habe das im TS-Forum schon einmal gefragt: Wie war eigentlich in Katalonien das Abstimmungsergebnis zur Verfassung 1978?"

Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils mal davon aus, dass diese Abstimmung gesetzlich geregelt war und damit auch die Frage, welche Kriterien für die Annahme oder Ablehnung der Verfassung galten.

PS. Das GG gilt auch für Bayern trotz der Ablehnung durch den Landtag 1949. Festgelegt war nämlich ein Quorum der Zustimmung von 2/3 der Bundesländer.

Ziehen Sie mal Ihre Schlüsse daraus.

@um 15:44 von karwandler

"Soviel ich weiß kann auch in der Schweiz ein Volksentscheid nur auf gesetzlicher Grundlage stattfinden und nicht als beliebige Übung beliebiger Interessengruppen."

Natürlich. Weil es die gesetzliche Grundlage für Volksentscheide gibt. Und zwar auf allen föderalen Ebenen. Wenn aber eine Rechtsordnung Volksentscheide per se nicht ermöglicht habe ich schwer Mühe. Das demokratische Prinzip ist fundamental - vor allem für die Rechtsordnung.

Eine beliebige Übung einer beliebigen Interessengruppe war das nicht. Immerhin wurde sie von der demokratisch gewählten Regierung Kataloniens für exakt dieses Katalonien angeordnet. Ich bin kein Fan von oben angeordneten Volksabstimmungen, aber wenn die Möglichkeit von unten oder per Gesetz fehlt ist es beileibe besser als das Volk komplett zu ignorieren.

Was ist denn die Alternative zum Volksentscheid? Dass die gewählte katalanische Regionalregierung sich für oder gegen die Unabhängigkeit entscheidet, ohne die Mehrheitsverhältnisse zu kennen?

um 15:35 von yolo

kann mich gar nicht an die abstimmung Serbiens zur unabhängigkeit des kosovo erinnern... ach ne gabs ja auch nicht.

auch die argumente anderer mit geltenem recht ist so eine sache, unter Hitler gab es auch gesetze, ob die nun gut waren?

Ich denke das die bevölkerung selber entscheiden können sollte und wenn man sich nicht mehr dem staat zugehörig fühlt und das für die mehrheit einer ganzen Region gilt wieso nicht abstimmen können?

Spanien hat Katalonien im Krieg erobert und dann per Gesetz bestimmt das sie nicht mehr gehen dürfen... das is so wie ich klaue ihr haus und bestimme das sie es nur wieder haben dürfen wenn ich es auch will.

Und zu einem Land das Bürger zusammenschlagen lässt weil sie kreuze bei einer "illegalen" abstimmung machen wollen zeigt das man dieses Land vielleicht wirklich besser verlässt. Die hätten doch bloss das Ergebnis nicht anerkennen brauchen, aber wegen einem Kreuz auf einem zettel physische Gewalt auszuführen sprengt die verhältnismäßigkeit.

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