Kommentare

Kataloniens Referendum

Ihr Katalanen solltet bei Spanien bleiben. Ein eigener Katalonischer Staat bringt nur den Oberen von euch was den kleinen Leuten bringt er nichts aber auch garnichts.

Tja Demokratie live. Aber das

Tja Demokratie live. Aber das ist nicht die Demokratie des Herrn Jean Claude Junker von daher macht Er sich Sorgen, daß ist verständlich.
Natürlich werden vorsorglich zusätzliche 16000 Polizisten in diese Region kurzfristig mittels Luxusliner 'eingeflogen' um diese grenzenlose EU Demokratie zu sichern.
Ob es noch hilft weiß niemand. Erst Brexit dann Trump jetzt Katalonien und vielleicht schon sehr bald eine vermasselte Wahl in Deutschland. Abgesehen von Italien und Frankreich und einer Wirtschaft die nicht richtig funktioniert und einem Euro Der seit seiner Einführung gut Und gerne 50% seiner Kaufkraft verloren hat. Wieviel hällt die EU aus bevor die Räder abfallen ?

Anachronischer und gefährlicher Populismus

Spanien ist moderner demokratischer Rechtsstaat, mit einer Verfassung die die spanische Vielfalt anerkennt und ein friedliches Zusammenleben ermöglicht. Die Unabhängigkeit Kataloniens ist legal und demokratisch erreichbar, nur braucht man dafür verständlicherweise eine große Mehrheit.

Der Katalonischen Landesregierung fehlt diese Mehrheit und versucht ihre Meinung nun unilateral durzusetzen. Ein frontaler Angriff auf den Rechtstaat. Die zentrale Regierung hat gar keine andere Option als die notwendigen Maßnahmen zu treffen um das "Bundes-Land" im Wege des "Bundeszwanges" zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten (identisch mit Art. 37 des deutschen Grundgesetzes). Dies bedeutet auch die Ausübung hoheitlicher Macht durch die Exekutive.

Die Unabhängigkeitsbewegung ist keine aufgeklärte und demokratische Gruppierung, sondern ein anachronischer, populistischer, autoritärer rund nationalistisch geprägter Mob. Man sollte sich hüten diesen ohne genaue Kenntnisse der Umstände zu unterstützen

Mal wieder typisch deutsch

Das Auswärtige Amt rief Spanien-Reisende zur Achtsamkeit auf. Es könne jederzeit zu Kundgebungen und Demonstrationen insbesondere in Barcelona kommen, heißt es in den aktualisierten Reisehinweisen für das Land.

Huch, ist das schlimm; eine Demonstration.
Tja, ist halt was anderes, als im geschützten Hotel am Pool zu sitzen.

"Reisenden wird empfohlen, die lokalen Medien zu verfolgen, größere Menschenansammlungen in dieser Zeit zu meiden und den Anweisungen von Sicherheitskräften unbedingt Folge zu leisten."

Was ist bitte daran so schlimm, wenn in Spanien eine Demonstration ist und warum soll man diese meiden. Es wäre doch interessant zu erfahren, wenn man spanisch kann, worum es den Katalanen geht.

Im Prinzip müsste das Innemministerium auch Reisewarnungen für Deutschland herausgeben, da bei uns auch hin und wieder demonstriert wird und man ev. angerempelt werden könnte oder die Lautstärke zu hoch ist, was natürlich eine massive Beeinträchtigung der deutschen Lebensqualität bedeutet

von Johnny Cash

Der Katalonischen Landesregierung fehlt diese Mehrheit und versucht ihre Meinung nun unilateral durzusetzen. Ein frontaler Angriff auf den Rechtstaat. Die zentrale Regierung hat gar keine andere Option als die notwendigen Maßnahmen zu treffen um das "Bundes-Land" im Wege des "Bundeszwanges" zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten

Re
wenn es keine Mehrheit gibt warum dann nicht Wählen lassen ? Ist ein Wiederspruch .
Dann wäre alles geklärt.Aber lieber Unruhen und Bürgerkrieg riskieren aus ? Langeweile?
Nicht gerade Demokratisch .

Am 21. September 2017 um 17:31 von august pichl

"Ihr Katalanen solltet bei Spanien bleiben. Ein eigener Katalonischer Staat bringt nur den Oberen von euch was den kleinen Leuten bringt er nichts aber auch garnichts."

Sollte man diese Entscheidung nicht den betroffenen Menschen überlassen?

von Jochen Peter

Das Auswärtige Amt rief Spanien-Reisende zur Achtsamkeit auf. Es könne jederzeit zu Kundgebungen und Demonstrationen insbesondere in Barcelona kommen, heißt es in den aktualisierten Reisehinweisen für das Land.

Huch, ist das schlimm; eine Demonstration.
Tja, ist halt was anderes, als im geschützten Hotel am Pool zu sitzen.

"Reisenden wird empfohlen, die lokalen Medien zu verfolgen, größere Menschenansammlungen in dieser Zeit zu meiden und den Anweisungen von Sicherheitskräften unbedingt Folge zu leisten."

Was ist bitte daran so schlimm, wenn in Spanien eine Demonstration ist und warum soll man diese meiden. Es wäre doch interessant zu erfahren, wenn man spanisch kann, worum es den Katalanen geht.

Re Man lernt sein Recht wahrzunehmen. Da muss man hart durchgreifen mit ... ,ist ja nicht die Türkei da kann man so was sagen .

Das war nicht nötig Spanien.

Die Vorgangsweise insbesondere von Madrid aber auch Katalonien in den letzten Jahren ist total unbegreiflich. Es hätte nie zu dieser Situation kommen dürfen. Was aber jetzt Madrid veranstaltet ist schier unglaublich. Der rüde Polizeieinsatz, die totale Entmachtung Kataloniens und die Degradierung der Menschen in Katalonien. Madrid hat das Spiel in Katalonien verloren. Die Auswirkung in Europa und in der EU sind tragisch und haben eine Langzeitwirkung. Wie will man mit Spanien in der EU umgehen wenn dieses Land die Grundbegriffe der Demokratie nicht begreift.

Am 21. September 2017 um 17:39 von Johnny Cash

"Die Unabhängigkeitsbewegung ist keine aufgeklärte und demokratische Gruppierung, sondern ein anachronischer, populistischer, autoritärer rund nationalistisch geprägter Mob."

Ganz ehrlich, diese Aussage ist eine Diffamierung Andersdenkender und hat mit Demokratieverständnis nichts zu tun.

17:39 von Johnny Cash

ihren Beitrag den verstehe ich jetzt nicht
.
wie stellt man eine Mehrheit fest ?
doch eigentlich durch ne Wahl / Abstimmung / Referendum
wird das gestattet ?

also !
.
"anachronischer, populistischer, autoritärer rund nationalistisch geprägter Mob"
und die sind vom einem demokratischen Wahlrecht ausgeschlossen ?
wer darf denn dann wählen, ihrer Meinung nach, die welche die herrschenden Klasse vertreten oder die (Zentral)Regierungsmeinung zumindest die Provinzregierung will die Autonomie

Abgesehn davon

ob es ob es richtig ist oder nicht, mit solchen Aktionen wird der Widerstand dadurch nur größer.
Das das Referendum ja angeblich nicht bindend ist, wo ist dann das Problem.
Die EU ist angeblich in ständiger Sorge, engt aber die Menschen immer mehr ein.
Das ist wirklich Sache Spaniens, das tut sich aber gerade keinen Gefallen denn es wird am Ende zu Gewalt kommen.
Andere Länder durften sich auch abspalten und eigene Staaten gründen, da war das kein Problem oder sogar gewollt.
Quod licet Iovi, non licet bovi.

Gruß

Für eine Sezession

Für eine Sezession Kataloniens müsste die Verfassung geändert werden. Kataloniens Regierung verhält sich verfassungswidrig. Die Rädelsführer sollten wegen einer schweren staatsgefährdenden Tat angeklagt werden.

Katalonien

und malversación de caudales públicos [Veruntreuung öffentlicher Gelder], anhängig sind. Zwar teilt die ARD mit, dass nach Ansicht der Zentralregierung die Abstimmung verfassungswidrig sei, bedauerlicherweise erfährt man aber absolut nichts über die Tatsache, dass das spanische Verfassungsgericht bereits gestern abschließend und damit rechtskräftig die Tagesordnungen der Sitzungen des katalanischen Regionalparlaments vom 06. und 07.09.2017 für verfassungswidrig erklärt hat, sodass damit die an den beiden genannten Tagen formal verabschiedeten Gesetze, die einerseits die Durchführung des Referendums und andererseits eine vorläufige Verfassung einer von Spanien unabhängigen Republik Katalonien gesetzlich verankern sollten, ebenfalls verfassungswidrig sind.

Es sollte nicht wundern....

...das die EU Granden diese Sache mit Sorge sehen.

Widerspricht sie doch dem, was man fuer Europa anstrebt :

Einen weitgehend zentralistisch regierten neoliberalen Flaechenstaat, in dem die nationalen Regierungen zusehens weniger zu sagen haben.

Aber egal...
Aus dem Austritt Kataloniens wird nichts werden.
Selbst dann nicht, wenn 80% sich dafuer aussprechen.

Grund dafuer ist die spanische Verfassung, die eine Teilung nicht zulaesst.
Und fuer eine Verfassungsaenderung wird es keine Mehrheiten geben.

Der Versuch, sich dennoch loszuloesen, wuerde von der Zentralregierung wohl mit militaerischer Gewalt beendet werden.

Denn freiwillig wird man den Zugriff auf Katalanische Steuereinnahmen nicht hergeben.

Nicht nur auf ....

TS werden Reportagen aus Barcelona gezeigt, mit Aufnahmen von fast Schaum vorm Mund geifernden Demonstranten, die von Selbstbestimmung reden, aber nicht bereit sind, auch die zwangsläufigen Negativ-Folgen zu tragen. Was ist, wenn es wirklich und überflüssigerweise ein in der Verfassung nicht vorgesehenes Referendum gibt und eine Mehrheit ist für den Verbleib bei Spanien? Katalanien besteht nicht nur aus dem FC Barcelona! Was ist, wenn bei Abspaltung das restliche Spanien die Grenzen schließt und Katalonien zwar die Einnahmen für sich hat, aber auch alle Ausgaben selbst tragen muß, beginnend bei Verwaltung, Polizei, medizinischer Versorgung, Infrastruktur, Schulen, Universitäten usw.? Leider habe ich noch nie einen Bericht gesehen, in dem der Reporter genau diese Fragen einem Demonstranten gestellt hat. Was ist wenn die Arbeitslosenzahl steigt und Rest-Spanien nicht daran denkt, denen Arbeitsplätze anzubieten? Dann ist man wieder intolerant und selbstsüchtig, oder?

an ex Bayerndödel

Dann können wir ja die Verfassung über Bord werfen . Es reicht dann eine einfache Mehrheit einer Region um die Unabhängigkeit zu erklären. Völlig am Rechtsstaat vorbei.

Völkerrechtswidrige Verfassung

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein grundlegendes Menschenrecht (UN Charta für Menschenrechte) welches von einer Verfassung nicht umgangen werden kann.

Der entsprechende Paragraph in der Spanischen Verfassung ist schlichtweg nichtig.

Die Katalanen dürfen abstimmen. Dieses Recht sollte die EU notfalls unter Androhung von Sanktionen gegen Spanien durchsetzen.

Katalonien

Wie bereits gestern teilt die ARD auch heute erneut mit, dass „die der Madrider Regierung unterstellte Guardia Civil“ „mit Razzien gegen die Regionalverwaltung vorgegangen und Stimmzettel und Wahlurnen beschlagnahmt“ habe. Auch heute erfährt der Leser aber wieder absolut nichts darüber, dass die Durchsuchungen nicht aufgrund einer Anordnung der Zentral-regierung, sondern vielmehr aufgrund einer richterlichen Anordnung eines Untersuchungsrichters mit Amtssitz in Barcelona durchgeführt wurden, weil unter anderem bei dem betroffenen Ermittlungsrichter (Nr. 13 von Barcelona) strafrechtliche Ermittlungsverfahren unter anderen gegen den Präsidenten der katalanischen Regionalregierung sowie gegen die Präsidentin und weitere Mitglieder des Präsidiums des katalanischen Regionalparlaments wegen des Verdachtes des Vorliegens dreier Straftatbestände, nämlich Missachtung einer gerichtlichen Untersagung, Rechtsbeugung und Veruntreuung öffentlicher Gelder, anhängig sind.

re germanokatalane

"Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein grundlegendes Menschenrecht (UN Charta für Menschenrechte) welches von einer Verfassung nicht umgangen werden kann."

Quatsch. Keine UN Charta deckt beliebige Sezessionen.

"Der entsprechende Paragraph in der Spanischen Verfassung ist schlichtweg nichtig."

Versuchen Sie nicht in Verfassungsrecht zu dilettieren, wenn dazu die einfachsten Grundlagen fehlen.

Unabhängigkeitsbestrebungen ...

... werden von der EU nur dann unterstützt, wenn sie in das Konzept passen und politisch gewollt sind. Dann sind sie selbstverständlich demokratisch, ansonsten sind sie rechtswidrig oder nicht verfassungskonform.

Pech gehabt, ihr Katalanen!

Am 21. September 2017 um 18:08 von Werner40

"Für eine Sezession Kataloniens müsste die Verfassung geändert werden. Kataloniens Regierung verhält sich verfassungswidrig. Die Rädelsführer sollten wegen einer schweren staatsgefährdenden Tat angeklagt werden."

Wenn bei Spanien so großer Wert auf die Verfassung gelegt wird, wieso nicht bei anderen Staaten? Da in der Vergangenheit auch in der Tagesschau öfter über diverse Verfassungsbrüche oder Beugungen der Verfassung berichtet wurde, wissen Sie bestimmt darüber auch Bescheid.

re

Lieber Jonny, hast Du schon einmal die Parteiprogramme der nationalistisch beseelten katalanischen Parteien, z. B. ERC oder CUP gelesen oder gar mit deren Anhängern diskutiert? Der Terminus "Mop" mag vielleicht unangemessen sein, aber unter echten Demokraten verstehe ich etwas anderes

Wo ist Europa, sagen die Separatisten. Das sagen wir auch!

Ein gespaltenes Spanien? Das kann und darf nicht sein! "Europa", d.h. seine Kommissare müssen den Katalanen klarmachen, dass sie mit ernsten Schwierigkeiten zu rechnen haben, wenn sie diesen Kurs fortsetzen, d.h. das sie Katalonien an die Wand fahren und "Europa" diese Teilung nicht akzeptieren wird!
Welche Länder folgen Katalonien? Belgien (Flamen und Wallonen), Italien (Lega Nord und Süditalien), Großbritannien (England und Schottland) - ob in der EU oder nicht, Bayern und Baden-Würtemberg und der Rest ...... Diese Spaltung führt zu nichts.´, außer zu noch mehr Hass und Misstrauen

Einige Leser scheinen die Grundlagen

einer parlamentarischen und verfassungsbasierten Demokratie nicht ganz zu verstehen. Leider auch nicht die Funktion der Gewaltenteilung oder die politische Legitimität eines Referendums.

Alle erwachsenen Spanier, auch die Katalanen, können seit 1977 ihre Volksvertreter frei wählen.

Jede andere Aussage ist nicht wahrheitsgemäß und leider blanker Populismus, oder wie Trump sagen würde:

fake news

ich möchte mal sehen

wenn die Bayern sich von Deutschland loslösen möchten ob man da auch so für das Selbstbestimmungsrecht der Völker als grundlegendes Menschenrecht (UN Charta für Menschenrechte) pochen würde?

Die Katalanen als eigenes Volk zu bezeichnen ist etwas weit hergeholt. Es gibt in Spanien 17 Autonome Gemeinschaften die Katalanen sin nur eine davon. Sollen nun die Basken, die Andalusier, die Asturen, die Kanaren, die Balearen, die Galicier usw. alle Abstimmen dürfen über eine Unabhängigkeit?

Dafür hat das Land eine Verfassung wie Deutschland auch.
Und was die Katalanen aufführen ist nun mal gegen die Verfassung und kann mal wieder in einen Krieg ausarten. Da geht's dann allen besser wenn alle Städte zu Ruinen Bombardiert sind und die meisten Leute unter der Erde liegen oder flüchten müssen. Dem sagt man dann wohl Freiheit. Leider schon Xmal erlebt.

re

germanokatalane bringt es auf den Punkt. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist als reines Abwehrrecht gegen gewaltsame Besetzungen ausgestaltet. Es dient nicht als rechtliche Grundlage zur Abspaltung von Teilen einer Bevölkerung, nur weil diese in ihrem Staat nicht die Mehrheit bilden

Den katalonischen

Den katalonischen Steuerzahlern wird der Austieg aus der grandiösen Schuldenunion nicht erlaubt. Und wenn nötig wird das mittels Gewalt durchgesetzt.
So viel zum Thema Demokratie in Europa.

Die UN Charta

@karwandler:

Ich hab Ihnen hier mal den enstprechenden Artikel der UN Charta herausgesucht. Nun dürfen Sie mir die Quelle nennen, in der dieses Recht in irgendeiner Form wieder reduziert wird (bitte keine Einzelmeinungen, sondern ratifiziertes Recht):

Artikel 1
(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigen Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.

Zu 18:43 von milchjunge -Welche Länder folgen Katalonien?

ob in der EU oder nicht, Bayern und Baden-Würtemberg und der Rest ....

Nichts ist unmöglich ...., der BREXIT ist ja auch real ;)

Ganz weit weg ist das nicht! Bayern und B-W wären zumindestens den Euro los ;) :

https://www.welt.de/politik/deutschland/article8572463/
Was-Deutschland-ohne-Baden-Wuerttemberg-wert-waere.html

http://www.focus.de/politik/ausland/
grossmachtfantasien-beim-kleinen-nachbarn-die-spinnen-die-schweizer-alpenrepublik-will-sich-deutsche-bundeslaender-einverleiben_id_4027362.html

Am 21. September 2017 um 18:47 von Palma

"ich möchte mal sehen
wenn die Bayern sich von Deutschland loslösen möchten ob man da auch so für das Selbstbestimmungsrecht der Völker als grundlegendes Menschenrecht (UN Charta für Menschenrechte) pochen würde?"

Natürlich wäre auch dies nicht möglich, denn wer sollte dann den Länderfinanzausgleich stemmen. Vielleicht ist es in Spanien ebenso. Die Verfassungen Deutschlands und auch Spaniens lassen dies nicht zu. Aber Verfassungen würden noch viel mehr nicht zulassen, was aber ohne Bedenken getätigt wird. Darüber sollten wir vielleicht nachdenken....

1714

@J.H. Frankfurt:

1714 wurde Aragon und damit auch Katalonien von den Bourbonen gewaltsam besetzt und annektiert. Das reicht ja dann sogar für Ihre Auslegung der UN Charta als hinreichende Bedingung. Bitte zeigen Sie mir, wo das mit der "gewaltsamen Besetzung" als Grundkondition für die Anwendung des Selbstbestimmungsrechtes steht.

@ex_Bayerndödel

"Sollte man diese Entscheidung nicht den betroffenen Menschen überlassen?"

Das sollte man, denn man möchte ja auch nicht das sich fremde Mächte in die eigene Wahl einmischen.

Das Katalonien nach einem solchen Referendum einen schweren Stand haben wird ist aber zu erwarten.
Zum einem wiegt der Betrug an Spanien schwer und man ist von EU-Land umgeben.
D.h. man muss Vereinbarungen im der EU treffen und dies kann mit Spanien als EU-Land schwierig werden.
Da hilft es auch nicht viel das Katalonien eine sehr reiche Gegend in Spanien ist. Durch eine spanische Blockade kann man schnell auf diesem Reichtum festsitzen. Die Entscheidung der Katalonier muss wohl überlegt sein.

Ein Armutszeugnis für die EU und den Vatikan!

Das Recht der Völker mit Füßen treten. Wo ist Franziskus jetzt?

@Germanokatalane

"Bitte zeigen Sie mir, wo das mit der "gewaltsamen Besetzung" als Grundkondition für die Anwendung des Selbstbestimmungsrechtes steht."

Es ist keine Kondition. Man braucht schlicht die Meinung einer gewissen Menschengemeinde um einen Staat zu gründen. Nichts anderes sind ja Staaten.

Staaten sind der zusammenschluss vieler Gemeinden mittels einer Vereinbarung über die Regierung, Regeln und Pflichten in bestimmten geographischen Grenzen.
Der Staat ist ein fiktives Produkt. Staaten können somit entstehen und aufgelöst werden. Staaten sind keine Universalkonstante auch wenn viele dies glauben.
Der betroffene Staat wird aber stets um seine Existenz und seine Hoheit kämpfen, außer er besitzt keine Mittel dafür.

re

Sind die Bewohner von Katalonien wirklich alle zusammen ein "Volk" im Sinne der UN-Charta?

Sind "die Katalanen" nicht daran gebunden, dass sie mehrheitlich - wie die übrigen Spanier auch - bei der Volksabstimmung für die spanische Verfassung gestimmt haben? Ich denke doch, und damit haben sie in Ausübung ihres - gegebenenfalls - bestehenden Selbstbestimmungsrechts verbindlich dazu entschieden, ein nach Artikel 2 dieser Verfassung "unauflöslicher teil von "Gesamtspanien" zu werden. Von dieser Verpflichtung kommen sie nur unter Beachtung dieser Verfassung wieder los. Pacta sunt servanta

Der spanische Bundesverfassungsgericht agiert

Der spanische Bundesverfassungsgericht und Katalanische Verfassungsgericht agieren, nicht die Spanische Regierung!
INFO:
Die Verfassung ist die wichtigste Grundlage eines jeden Staates. Durch sie wird eine Nation definiert und die rechtliche und politische Grundordnung bestimmt. Wenn nun im Staat neue Gesetze beschlossen, oder rechtliche Entscheidungen getroffen werden, die gegen die Verfassung verstoßen, ist die Grundordnung des Staates gestört. Deshalb braucht man ein Organ, das kontrolliert, ob alle wichtigen politischen oder rechtlichen Entscheidungen mit dem Grundgesetz in Einklang stehen.
Somit muss die Judikative die Verfassung schützen. Die Exekutierte muss gerichtlichen Entscheidungen umsetzen. Das nennt man Gewaltenteilung.
Ein solches vorgehen ist gegen die UN Charta des Völkerrechts und EU Verfassung. Somit kein Bundesland in Deutschland kann so aus Deutschland heraus!
Tipp: Grundgesetz lesen.

GSB
Politologe - Journalist

1978er Verfassung

Die 1978er Verfassung war für alle Iberer ein Strohhalm der Demokratie an dem sie sich nach Jahrzehnten der Diktatur verzweifelt festgeklammert haben, um endlich Frieden zu erreichen. Zuvor sind viele Katalanen ermordet, vertrieben und ihrer Kultur beraubt worden (Verbot der katalanischen Sprache, Verbot katalanischer Namen !, Vernichtung von Büchern...).
Vor einer Abstimmung über eine gemeinsame Verfassung mit Spanien hätte es eines Beitragsreferendum bedurft, das aber nie stattgefunden hat. Formaler Fehler. Verfassung nichtig!

re

Lieber germanokatalane,
1714 endete der spanische Erbfolgekrieg, der zwischen der spanischen Linie der Habsburger und den französischen Bourbonen um die Krone Spanien geführt wurde und den der Bourbone Phillip gewann. Wie bei jedem Krieg wurde - von beiden Seiten - Gewalt eingesetzt, davon war aber die gesamte iberische Halbinsel betroffen und nicht nur Katalonien

Beitrag von Goldenmichel 21.09. 17:38

"... und einem Euro Der seit seiner Einführung gut Und gerne 50% seiner Kaufkraft verloren hat. Wieviel hällt die EU aus bevor die Räder abfallen?"
Die Kaufkraftveränderung des Euros dürfte wohl kaum der Auslöser sein. Basierend auf den Zahlen aus dieser Grafik https://f100-res.cloudinary.com/image/upload/s--ryQLwtVs--/w_1200/v1/a/p... ergeben sich für den Buchgeldzeitraum des Euro (1999-2017) nur ein Wertverlust von 22,13% und den Bargeldzeitraum
(2002-2017) sogar nur 18,93%. Betrachtet man im Vergleich die entsprechenden Zeiträume ehe die DM an den Euro gekoppelt wurde, ergeben sich 38,69% (1981-1999) bzw. 28,70% (1984-1999).
Leider fehlen mir Vergleichszahlen für Spanien, so dass ich nicht einschätzen kann in wie weit dies ein Motiv für die Unabhängigkeitsbestrebungen der Katalanen ist. Allerdings ist mir auch nicht bekannt, ob die Katalanen sich auch wirklich von der EU unabhängig machen wollen. Die Schotten wollen ja z.B. auch gerne in der EU bleiben.

Beton auf beiden Seiten

Das passiert, wenn auf beiden Seiten nur Betonköpfe am Werk sind.

Sowohl die Zentralregierung in Madrid als auch die Populisten an der Macht in Catalunya wollen keinen Millimeter von ihrer Position abweichen, und riskieren damit die Gesundheit bzw. (im schlimmsten Fall) das Leben zahlreicher Zivilisten, wenn die Sache erstmal eskaliert.

Die Lösung wäre, sich wie erwachsene Menschen an einen Tisch zu setzen und eine diplomatische Lösung zu finden. Aber dafür müssten ja beide Seiten kompromissbereit sein.

Für die wunderschöne Stadt Barcelona und die herzensnetten Katalanen hoffe ich, dass sich doch noch eine friedliche Lösung findet.

Unter_Lemmingen

Aus dem Austritt Kataloniens wird nichts werden.
Selbst dann nicht, wenn 80% sich dafuer aussprechen.

Grund dafuer ist die spanische Verfassung, die eine Teilung nicht zulaesst.

Re an Verfassung braucht man sich nicht halten wenn man nicht will siehe GROKO .
Alles ist offen. Halte Katalonien und Baskenland die Daumen ,dass es gelingt was die Mehrheit will. Egal was, das ist Demokratie .Die Mehrheit und nicht ein Politiker ohne Verstand entscheidet.Alles andere ist Antidemokratisch ,auch Parteien die Volksentscheide ablehnen .

Dann gäbe es Deutschland ja theoretisch gar nicht mehr

Lieber J.H.

...mit derselben Begründung hätten die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg, dann ja auch Ihr Kuchenstück von Deutschland behalten können. Deutschland würde dann nicht mehr existieren und wir müssten alle Russisch, Französisch oder Englisch sprechen.

re

Die Auslegung des UN-Selbstbestimmungsrechts als "Notwehrrecht" kann man zum Beispiel finden in:
Karl Doehring, Das Selbstbestimmungsrecht der Völker als Grundsatz des Völkerrechts, S. 32 f.

Putsch

Die gewählte Regierung Kataloniens wurde über Nacht abgesetzt. Das widerspricht der spanischen Verfassungsordnung.

Die Eu, Junker und wohl auch Merkel, stellt sich gegen Demokratie und Meinungsfreiheit. Die basisdemokratische Bewegegung wird ausgegrenzt und in die Isolation getrieben.

Die Mainstreammedien behaupten, die wirtschaftlich starke Region würde bei einer Autonomie wirtschaftlichen Abschwung und nicht Aufschwung nehmen. Diese Art von Voodoo-Prognosen erinnern an Trump und Brexit. Der prognostizierte ökonomische Abschwung realisiertes sich als Kursfeuerwerk an den Börsen.

Vorsicht

@ 17:39 von Johnny Cash

Lebe seit 9 Jahren in Barcelona und kann Johnny Cash nur beipflichten. Es ist
"ein anachronischer, populistischer, autoritärer und nationalistisch geprägter Mob" vor dem man sich in Acht nehmen sollte. Mir gehen diese Lokalpatrioten echt auf den Senkel, die sich was auf Ihre Region einbilden nur weil es dort einen tollen Käse oder eine Wurst gibt. Leider ist Europa voll solcher Idioten. Man nenne mir ein Beispiel wo extremer Nationalismus in Europa jemals zu etwas Gutem geführt hat!
Dabei hat die Unabhängigkeitsbewegung nicht mal die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich, dennoch verplempert die Regierung Millionen von Steuergeldern für dieses Referendum.
Man findet hier die gleiche Logik wie beim Brexit mit dem einzigen Unterschied, dass statt Brüssel Madrid an allem Schuld ist was falsch läuft. Manche Leute hier glauben, dass mit der Unabhängigkeit das Schlaraffenland Einzug hält, die Arbeitslosigkeit und Korruption mit einem Schlag verschwinden. Wie naiv!

re

ich verstehe, germanokatalane. Es sind also nur die Katalanen ermordet, vertrieben, unterdrückt und ihrer Kultur beraumt worden. Die restlichen Spanier haben demgegenüber im Schlaraffenland gelebt. Schon mal was beispielsweise von Garcia Lorca gehört? War ein - andalusischer Dichter, der von Franco-Anhängern während des Bürgerkriegs ermordet und wie ein Stück Vieh irgendwo in den Weiten der andalusischen Alpujarras einfach verscharrt wurde. Solche Opfer gab es zu Hunderttausenden, und zwar in ganz Spanien

Grundlegende Veränderung der Landkarte Europas

Wenn mit dem Referendum ein Schritt in Richtung Abschaffung der Nationalstaaten hin zu einem Europa der Regionen mit Verlagerung der Zuständigkeiten zu einer Zentralregierung (in einem Europa der Willigen) in Brüssel und in die Regionen getan würde, könnte man dieses Referendum unterstützen. Aber dies ist nicht der Fall, sondern es geht in die Richtung Kleinstaaterei, was ein Zurück in die Vergangenheit bedeutet.
Welch Aufschrei würde es in Deutschland geben, wenn die Idee z.B. einer Rheinischen Republik wieder aufleben würde.

re

Genau deshalb gibt es uns ja als Staat, weil die Alliierten unser Selbstbestimmungsrecht beachtet haben, wenn auch anfangs teilweise mit schwerem Herzen. Aber selbst wenn das nicht der Fall gewesen wäre, so hätten wir nur alle gemeinsam unser Selbstbestimmungsrecht ausüben dürfen, nicht nur die Hessen, die Bayern oder die Hamburger.

Eigene Sprache und Kultur

Also auch eigener Staat. Und schon ist Ruhe.
Die EU sollte sich mal schön raushalten.
Gruß Tirolsch

nach der Logik ...

wären wir wieder bei der Kleinstaaterei des 18 Jh. Wollen Sie allen Ernstes dahin zurück?! Was soll das bringen?

19:41 von @HöhenbergerJung

Welch Aufschrei würde es in Deutschland geben, wenn die Idee z.B. einer Rheinischen Republik wieder aufleben würde
.
wenn es der Wille des Volkes wäre .... ?

Das ist eine spanische Angelegenheit!

Wer seine Unabhängigkeit haben möchte, dem muss aber auch klar sein, dass er dann außerhalb der EU steht und keinen Zugang zum gemeinsamen Wirtschaftsraum hat. Ansonsten sollte man die Verfassung beachten die keine Separation vorsieht.

@ Sisyphos

wie definiert sich der Wille des Volkes?

So ist z.b. 75% der Landbevölkerung Kataloniens für eine Unabhängigkeit, jedoch nicht einmal 30% der Stadtbevölkerung. Soll also Katalonien gegen den WILLEN der potenziellen Hauptstadt Barcelona unabhängig werden. Oder soll es ein Kleinkatalonien geben mit Girona als Hauptstadt. Wo ziehen sie die Grenzen? Kann sich ein Bergdorf in den Pyrenäen als souveräner Staat ausrufen nur weil die Mehrheit der 60 Einwohner des Dorfes so WOLLEN?

Am 21. September 2017 um 19:01 von Shantuma

Ich stimme zu, muss allerdings anmerken, dass eine Blockade auch kein gutes Licht auf Spanien werfen würde. Ein Miteinander wäre besser als ein Gegeneinander. Blockade könnte man als Nötigung oder Erpressung ansehen.

Das ist wie mit Südtirol. Die

Das ist wie mit Südtirol. Die die wirtschaflich etwas leisten wollen auch den Nutzen tragen . Hier essen zu viele mit, Madrid ist nun keine Regierung die jemals etwas auf die Spur bekommen hat, was europäisch wettbewerbsfähig wäre.....es ist ein Nehmerland.

20:03 von Ein_Leser

woher wollen sie wissen wie viel % für oder gegen eine Autonomie sind ?
abstimmen lassen dann herrscht Klarheit
Zitat: "Kann sich ein Bergdorf in den Pyrenäen ...."
weiß nicht wie Andorra zu seinem Status kam, Monaco Lichtenstein oder San Marino
.
wo sie auf Größe abheben
Schottland mit 5 Millionen Einwohnern darf abstimmen
Katalonien mit 7,5 Mill nicht

Schwer nachzuvollziehen

wie schnell sich der Konflikt in Katalonien aufschaukelt, man kann nur hoffen, dass es friedlich bleibt. Ich war zwar öfters dort im Urlaub und zum Tauchen, aber ich kann die Situation schwer einschätzen. Um die Sprache und die kulturelle Diversität kann es den Unabhängigkeitsbefürwortern ja nicht gehen, das ist ja Beides gewährleistet und auch eine recht weit gehende Autonomie. Geht es also wieder um Geld? Das wäre dann so, wie wenn in Deutschland Bayern sich unabhängig erklären würde, um nicht mehr in den Länderfinanzausgleich einzuzahlen oder auch B-W. Einerseits eine EU, die immer undemokratischer und zentralistischer agiert und andererseits immer mehr Sezessionsbestrebungen, das krieg ich nicht zusammen. Geht es nur mir so?

@Goldenmichel 17:38

Ja wir haben begriffen, dass einige von euch die EU nicht ausstehen können und am laufenden Band rumbashen müssen. Dieses andauernde Bashen gegen alles was mit der EU zusammenhängt wird langsam langweilig. Lasst euch was neues einfallen, konstruktiv ist was anderes. Dieses andauernde Aufzählen von negativen Dingen was die EU angeht ist schon sehr einseitig. So viel zum Thema Demokratieverständnis wenn man mit andauernder Schlechtmacherei Stimmung verbreitet.

@Kune Kune Trauen Sie keiner

@Kune Kune

Trauen Sie keiner Statistik die Sie nicht selber gefälscht haben.

Sie haben Recht

@20:10 von Parteibuchgesteuert

Spanien ist kein effizientes Land und die Leute tun sich schwer sachlich zu diskutieren. Das einzige Argument das ich für eine Unabhängigkeit gelten lassen kann ist das finanzielle. Katalonien zahlt im Rahmen des Spanischen Finanzausgleichs ca. 15 Mrd. an die anderen Regionen (also mehr als BW, Bayern und Hessen zusammen). Sollte sie aber unabhängig werden und der EU beitreten, werden sich die Kosten für die Zahlungen an Brüssel sowie den Unterhalt von ca. 180 Botschaften und einem dazugehörigen Apparat auf weit mehr als 15 Mrd € summieren. Zudem werden viele große Firmen erst mal aus Katalonien abwandern da sie sich nach einer Unabhängigkeit zunächst außerhalb der EU befinden würden. Aber das ist genau mein Punkt. Es kam hier nie zu einer ernsthaften Diskussion über die Vor- und Nachteile. Hauptsache mit der Fahne wedeln und laut nationalistische Sprechchöre schreien ... dann wird das schon werden!

Man kann sicherlich eine Region mit Gewalt halten,

aber ist es das Ganze wert? Es wird Gewalt und Gegengewalt geben und nur Verlierer.

@Magfrad
Demokratie ist, auch die Meinung des Anderen zu akzeptieren. Dazu gehört auch, dass Fehler angesprochen werden dürfen.

re sisyphos

"Schottland mit 5 Millionen Einwohnern darf abstimmen
Katalonien mit 7,5 Mill nicht"

Befassen Sie sich doch mal mit der Frage, wie Schottland verfassungsrechtlich ein Teil des Vereinigten Königreichs ist und Katalonien verfassungsrechtlich ein Teil von Spanien.

Der Satz mit den Einwohnern ist schlicht ärmlich als Argumentation.

@Ein_Leser 20:22

Sorry aber ich bezweifel, dass wenn es zu einer Unabhängigkeit kommt, dass Spanien es für einen Beitritt Kataloniens stimmt. Ohne die Stimme jedes Mitglieds würde es sicher nichts mit nem Beitritt werden. Unabhängig davon wird es eh keine Unabhängigkeit Kataloniens geben, weil eine Mehrheit der katalanischen Bevölkerung dagegen stimmen würde.

20:45 von Magfrad

weil eine Mehrheit der katalanischen Bevölkerung dagegen stimmen würde
.
wo liegt dann das Problem
lassen sie sie doch dann abstimmen

@um 20:45 von Magfrad

Das ist eine gewagte These, aber das kann man erst wirklich reel sehen, wenn man diese Abstimmung gemacht hat. Allerdings müssten die Spanier alle abstimmen, nicht nur die Katalaner, schließlich betrifft diese Angelegenheit nicht nur die alleine? Man sollte sich ernsthafte Gedanken über Angelegenheiten machen: Wir könnten ja auch mal darüber abstimmen, wer steuern freiwillig zahlen möchte und wer nicht, sicher würde es viele geben die das nicht wollten, aber Sinn und zweckmäßig sind Steuern an sich irgendwo aber trotzdem? Auch die EU hat Sinn und Zweck, nur bei der Umsetzung happerts manchmal und das in letzter Zeit zuviel, daher muss man da an Verbesserungen auch mal denken und Erneuerungen.

@Sisyphos3 20:49

Nochmal die Abstimmung ist verfassungswidrig. Daher spielt es keine Rolle ob abgestimmt wird oder nicht. Die spanische Verfassung gilt nunmal auf spanischem Boden über allem anderen.

information

Es wäre gut wenn die Leute sich besser informieren wurden bevor sie Kommentare schreiben. Es fängt schon damit an, dass einige von "katalonen" sprechen. Wir heißen katalanen.

madri02 19.21h

Sorry, aber das ist ein untauglicher Versuch, die Schuld auf beide Seiten abzuwälzen. Was gibt es dagegen einzuwenden, die Menschen selbst entscheiden zu lassen. Nicht derjenige, der mit demokratischen Mitteln das Selbstbestimmungsrecht durchsetzen möchte, ist ein "Betonkopf", sondern ausschließlich derjenge, der dies verhindern will!

@um 20:44 von barbarossa2

???
In einer Demokratie bleibt einem nichts weiter über?
Das kann dann aber keine Demokratie sein, es sei den Sie verstoßen damit gegen irgendwelche Rechte bzw. Gesetze, wie Menschenwürde, betreiben Volkverhetzung oder propagieren für verbotene Organisationen etc.. Ansonsten sollten Sie sich frei fühlen, alles auszusprechen?

@Hackonya2 20:53

Wenn alle Spanier abstimmen würden, würde die Sache noch klarer als ohnehin. Es wäre sehr gut, wenn es in der EU für gewisse Themen Volksabstimmungen für alle EU Länder geben würde. Dagegen habe ich überhaupt nichts. Im Gegenteil, ich denke dass es gerade um Bürgernähe zu schaffen wichtig wäre, sowas einzuführen.

20:56 von Magfrad

Nochmal die Abstimmung ist verfassungswidrig.
.
wenn das ihre einzige Sorge ist
die kann man ändern
übrigens unsere Verfassung (GG) wurde schon 60 mal geändert
und was Spanien anbelangt ...
19.03.1812
21.07.1876
09.12.1931
29.12.1976
.... 2017
da ist Platz für ne neue Verfassung

@20:16 von Sisyphos3

@20:16 von Sisyphos3

"woher wollen sie wissen wie viel % für oder gegen eine Autonomie sind ?"

Eine Umfrage der Generalitat vom Juli sowie die Wahlergebnisse der letzten Wahlen.

"weiß nicht wie Andorra zu seinem Status kam, Monaco Lichtenstein oder San Marino"

Und halten Sie diese Kleinststaaten wirklich für Selbstbestimmt? Wie viel Gewicht hat deren Wort in Brüssel? Oder gegen Google und Facebook?

"wo sie auf Größe abheben
Schottland mit 5 Millionen Einwohnern darf abstimmen
Katalonien mit 7,5 Mill nicht"

bitte Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Siehe auch den Kommentar @20:43 von karwandler

marta cami 20.58h

Sie haben vollkommen recht!

"Katalonier, Katalonisch, Katalanien" musste man von Kommentatoren lesen, die mit Inbrunst gegen die Unabhängigkeit schreiben. Dabei haben Sie hierdurch bewiesen, sich überhaupt nicht mit Land und Leuten beschäftigt zu haben, denn als erstes lernt man die korrekten Namen...

Schade,

den geplanten Urlaub in Barcelona/Katalonien werde ich erst mal auf die lange Bank schieben, wer fährt schon gerne in eine Konfliktregion.
Dann eben San Sebastian im Baskenland - dort genießen sie die (begrenzte) Autonomie und haben das kriegsbeil begraben.

Hier geht's nicht darum, dass

Hier geht's nicht darum, dass die spanische Regierung das Referendum für falsch hält, das Verfassungsgericht hat es für verfassungswidrig erklärt! Es gibt keine Demokratie außerhalb des Rechtsstaates, und die Regierung hat die Pflicht, ihn zu verteidigen. Wer sich gegen die Verfassung stellt, muss mit Konsequenzen rechnen, das ist in allen anderen Demokratien genau so. Besonders in Deutschland sollte man wissen, wie wichtig eine wehrhafte Demokratie ist!

20:56 von Magfrad

Die spanische Verfassung gilt nunmal auf spanischem Boden über allem anderen
.
nichts ist beständiger als der Wandel
betrifft auch Verfassungen

Zum Grundgesetz kann man auch nur beitreten

Austreten darf also weder Bayern noch das Saarland noch die "neuen" Länder. Und Deutschland ist immerhin föderal organisiert. Der italienische Norden (Venetien), Schottland, Katalonien (oder eben Bayern) sind alles Beispiele für reiche Regionen in denen manche Stimmen sich für Unabhängigkeit regen. Ähnlich wie bei einer Scheidung möchte der wirtschaftlich schwächere Partner nicht auf die Alimente verzichten ...Es gibt deshalb kaum eine Verfassung der Welt (evtl. Ausnahme: Schweiz und USA) die es erlauben würde das sich Landesteile einseitig unabhängig erklären. Trotzdem ist das Vorgehen Rajoys grob falsch und undemokratisch. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Madrid müsste einfach das Referendum nur ignorieren und den Klageweg vor den Verwaltungsgerichten beschreiten, sobald Katalonien eine Weisung aus Madrid missachtet. Beispiel Deutschland: wenn Bayern zB im Finanzausgleich nicht zahlen will, wird neu verhandelt bis zu einer Lösung. Es ist undenkbar das Berlin Bayern "zwingt" zu zahlen!

@Magfrad

Warten Sie`s doch einfach mal ab.
Wir alle werden bald erleben, was passiert, nicht wahr !?

Übrigens !
Haben Sie schon einmal versucht einen aufgebrachten Stier mit einem Schmetterlingskescher zu fangen ?

Nein, na dann - Augen auf !

Was sie, ich oder andere Foristen hier hinsichtlich Katalonien postulieren, ist für die weitere Entwicklungen so fürchterlich unwichtig wie das Wetter von morgen.

Die Dinge werden ihren Lauf nehmen,...denn EUROPA wird immer im Wandel sein und sich "verändern". Seit Jahrtausenden !!!
Auch wenn Ihnen dies missfällt !!!

re sisyphos3

"und was Spanien anbelangt ...
19.03.1812
21.07.1876
09.12.1931
29.12.1976
.... 2017
da ist Platz für ne neue Verfassung"

Die müsste ja wohl von der Mehrheit der Spanier gewünscht und angenommen werden.

Ein flapsiges "Platz für ne neue Verfassung" hilft nun gar nicht.

Die einen ja, die anderen nein ?

Wenn die Unabhängigkeit Kataloniens aufgrund der mehrheitlichen Wunsches der Einwohner (der hauptsächlich auf Egoismus beruht) anerkannt werden soll, wieso haben dann die Einwohner Taiwans nicht dasselbe Recht ? Hier hat man einen Demokratie einer Diktatur überlassen, aufgrund von Verträgen, die längst ausser Kraft gesetzt hätten werden müssen. Hier wäre die Unabhängigkeit doch viel eher begründbar.

Dass ein demokratisches europäisches Land einer Region per Gesetz die Unabhängigkeit untersagt ist durchaus legitim, ist eine wirtschaftlich besser gestellt sollte es ihre Pflicht sein dann die Landsleute zu unterstützen, nicht sie per Referendum loszuwerden. Demokratie hat auch seine Grenzen, dieses ist eine. Zumal hier ohnehin Zugeständnisse gemacht wurden, die, vergleichbar mit Bayern, zu einem unverhältnismäßig großem Einfluss führen - siehe etwa Stichwort Stierkampf.

21:16 von francisco cabodevila

Wer sich gegen die Verfassung stellt,
.
die Verfassung (GG) wurde seit ihres Bestehens 60 mal geändert
was verstehen sie also "sich gegen die Verfassung stellen" ?
Nichts ist beständiger als der Wandel ...
auch eine Verfassung ist nichts was "Ewigkeitscharakter" besitzt,
alle Macht geht vom Volk aus, das Volk ist der Souverän ist ja auch nachvollziehbar
oder wer würde eine Verfassung wollen aus dem 15ten Jahrhundert,
wäre die "zeitgemäß" dem Denken den Wünschen der heute lebenden Menschen angemessen?

Hmm ...

also eine Suche auf der Kommentarseite ergibt dass das Wort "Katalonier" genau 2 Mal verwendet wird, davon 1 Mal in Ihrem Post. Das Wort "Katalone" wie von marta cami 20.58h bemängelt kommt überhaupt nicht vor ...
Ablenkungsmanöver?

Ganz genau

@ 21:16 von francisco cabodevil

Ich stimme Ihnen voll zu. Viele Kommentatoren scheinen die Entscheidung des Obersten Gerichts mit der Entscheidung der Regierung zu verwechseln, dieses Gerichtsurteil auch umzusetzen.
Dazu sollte übrigens man auch anmerken, dass die gestrigen Verhaftungen in der Regionalregierung auf Geheiß eines Richters (!) aus Barcelona stattfanden und nicht auf Geheiß von Rajoy.

Vorbild Südtirol-Lösung ?

Die Katalanen sind ein eigenes Volk mit eigener Sprache, Kultur und Geschichte wenn sie die Unabhängigkeit wollen kann man ihnen diese nicht vorenthalten. Es wäre ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Die Katalanen haben auch ein Stück gemeinsame Geschichte mit Spanien geteilt und ein Großteil der Katalanen möchte sich scheinbar gar nicht abspalten. Also wo ist das Problem, ich finde ein guter Kompromiss könnte eine Autonomie sein wie sie Südtirol gegenüber Italien besitzt. Der größte Teil des Steueraufkommens der Südtiroler 90% muß nämlich auch wieder in Südtirol reinvestiert werden. Italien hat außerdem anerkannt das Österreich die Schutzmacht aller Tiroler auch der Südtiroler ist. Alles ist zweisprachig so läßt es sich für die meisten Südtiroler auch unter den Italienern aushalten ;-)

Zur Verfassung

@21:06 von Sisyphos3

Verfassungswidrigkeit ist für Sie keine Sorge? Ist das Ihr Ernst?!

Natürlich kann man eine Verfassung ändern, aber solange dies nicht geschehen ist, gilt eben die Verfassung in ihrer gegenwärtigen Form. Das sollte doch wohl jedem klar sein.

///Am 21. September 2017 um

///Am 21. September 2017 um 21:18 von Sisyphos3
20:56 von Magfrad
Die spanische Verfassung gilt nunmal auf spanischem Boden über allem anderen
.
nichts ist beständiger als der Wandel
betrifft auch Verfassungen
///
Verfassungen müssen aber vom spanischen Parlament und nicht in Katalonien geändert werden

Demokratie lebt von

Demokratie lebt von Wahlen.
Ein Staat, ganz besonders ein aus verschiedenen Volksgruppen bestehender Staat, bezieht seine Existenzberechtigung aus der Freiwilligkeit seiner Staatsbürger zusammenzuleben.
MfG

Recht und Moral

Jedes Nation die in der Geschichte Kolonien gewaltsam beherrschte oder andere Völker in ein Länderkonstrukt zwang hat das natürlich auch in das Justizsystem eingebaut.

Das galt für das dritte Reich, das galt für die Sowjetunion, das galt für Jugoslawien und viele andere in der Vergangenheit. Das gilt heute für China(Tibet), Russland(Kaukasus), Türkei(Kurden), England(Nordirland,Schottland), Spanien(Baskenland, Katalonien) und viele mehr in Afrika und Asien. Der Grad der kulturellen Unterdrückung und des Einsatzes militärischer/juristischer Gewalt ist dabei je nach Land unterschiedlich und in Europa nicht mehr ganz so schlimm wie im Rest der Welt.

Die Moral und das Recht wird aber niemals auf der Seite derjenigen sein die andere Völker beherrschen und fremdbestimmen wollen, auch wenn sich Länder ein Justizsystem zusammenschustern in dem das legal ist.

Verfassungswidrigkeit?

Hmm?
Kann eigentlich eine Verfassung selber verfassungswidrig sein, wenn sie _keine_ Möglichkeit vorsieht, dass sich ein politisch oder anderweitig identifizierbarer Teil eines Landes von diesem Land trennen möchte oder gar nur die Feststellung eines solchen Willens unterbindet?

Denn solch ein Fall muss ja wohl bei der spanischen Verfassung vorliegen. Wurden die spanischen Landesteile bei der Verfertigung der Verfassung überhaupt konsultiert?

@denk ich mal: »Mehrheiten«

»Dann können wir ja die Verfassung über Bord werfen . Es reicht dann eine einfache Mehrheit einer Region um die Unabhängigkeit zu erklären. Völlig am Rechtsstaat vorbei.«

Nicht notwendigerweise. Eine Verfassung – hier also die spanische – hätte im Interesse des Minderheitenschutzes eine qualifizierte Mehrheit – etwa im Falle solcher Abspaltungen – fordern können.

(Hätte man übrigens auch beim Brexit. Auf die Idee scheint nur niemand gekommen zu sein.)

Dann wäre beiden Interessen, also die der Staatseinheit als auch derjenigen der Unabhängigkeitsforderer, demokratisch Genüge getan.

19:15 von Germanokatalane

Die 1978er Verfassung war für alle Iberer ein Strohhalm der Demokratie [...], um endlich Frieden zu erreichen.

Kann man das so verstehen, dass den Katalanen an diesen doch sehr europäischen Werten heute nichts mehr liegt, oder warum betreibt man diese Brechstangenpolitik?

re sisyphos3

"die Verfassung (GG) wurde seit ihres Bestehens 60 mal geändert
was verstehen sie also "sich gegen die Verfassung stellen" ?
Nichts ist beständiger als der Wandel ..."

Wollen Sie es nicht kapieren?

Die Verfassung ÄNDERN nach festgelegten Regeln ist was anderes als einfach was machen, was gemäß Verfassung gar nicht geht.

re fa66

"(Hätte man übrigens auch beim Brexit. Auf die Idee scheint nur niemand gekommen zu sein.)"

Da das UK keine geschriebene Verfassung hat, konnte es auch keinen Verfassungsartikel über Volksabstimmungen geben.

Bilden Sie sich also nicht zuviel auf Ihre "Idee" ein ...

Man muss dem Seperatismus entschieden entgegentreten

Europa braucht keine weitere Zersplitterung und Kleinstaaterei, das wissen auch die Katalanen. Es ist dieser anachronistische Hang zur regionalen Identitätswahrung. Was soll das bringen, das Recht eigene Briefmarken zu drucken, oder dass der FC Barcelona immer katalonischer Fußballmeister wird? Als ob es schlimm wäre Katalane, Spanier und Europäer zu sein. Dem Seperatismus muss entschieden entgegengetreten werden werden, in Spanien, im Irak, überall auf der Welt.

Es lebe die Demokratie

Wenn eine derart grosse Bevölkerungsgruppe eine Volksabstimmung will, dann hat sie gefälligst durchgeführt zu werden.

Da ist völlig wurscht was ein Präsident, König, Richter oder sonst irgend eine sich berufen fühlende Einzelperson dazu zu sagen hat.

Alles andere als ein Volksentscheid ist undemokratisch. Punkt, Schluss.

Weder in Brüssel noch in Madrid scheinen sie Respekt vor dem Selbstbestimmungsrecht der Völker zu haben. Es macht mich fassungslos dass die Demokratie in Europa auch in der heutigen Zeit noch derart mit Füssen getreten wird.

Grüsse aus der Schweiz

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