Michail Fradkow

Ihre Meinung zu EU weitet Russland-Sanktionen auf Geheimdienstchefs aus

Die Liste der Russen wächst, gegen die die EU Einreiseverbote und Kontosperrungen verhängt. 15 Personen kamen nun hinzu, darunter die Chefs des Auslands- und Inlandsgeheimdienstes. Vorbereitet werden auch Wirtschaftssanktionen.

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140 Kommentare

Kommentare

WilliG
Sanktionen, ja! aber auch bewaffnete Spezialeinheiten

Es ist zu begrüßen, dass Wirtschaftssanktionen vorbereitet werden. Dies wird kurzfristig Deutschland etwas belasten, aber langfristig ist das für Deutschland und Europa von großem Vorteil.

Im Anbetracht der neuen Beweise (Wrackteile im Wald versteckt usw.) muss schnellst möglich eine bewaffnete internationale Spezialeinheit in die Ostukraine.

Der Traum, ohne jegliches Militär in Deutschland auszukommen ist ausgeträumt. Die Wehrpflicht ist zu reaktivieren; Militärausgaben zu vervielfachen usw.

Bernd39
Chef des russischen Auslandsgeheimdienstes, ist von den Sanktion

Ironische Frage: Darf er dann auch nicht nach Den Haag, wenn die Schuldigen für den Flugzeugabschuß vor Gericht stehen? Lächerlich wird die ganze Sanktioniererei, wenn man sich die ganzen Ausnahmen und Einschränkungen ansieht.
Die sollen zwar Russland treffen, dürfen dem Westen aber nicht wehtun. Wie die Quadratur diese Kreises aufgelöst werden soll. erschließt sich nur den Bürokraten in Brüssel.

tagtest
Am Wichtigsten ist die Sicherung der Grenze zu Russland

Es ist höchste Zeit, dass die EU die Sanktionen gegen Russland ausweitet und die Daumenschrauben anzieht. Am Wichtigsten ist für die Ukraine allerdings im Moment die wirksame Sicherung der Grenze zu Russland. Entsprechende Unterstützung der EU an die Ukraine wäre deshalb sehr zu begrüssen. An dieser Stelle ist der Weltfrieden schliesslich im Moment am meisten bedroht. Durch Russland und seine aggressive Politik der Destabilisierung der Ukraine, und in der Folge auch der EU. Die völkischen Gedanken Putins (vgl. dazu einen hervorragenden Artikel von Timothy Garden Ash, "Putins tödliche Schutzdoktrin", in Der Standard: "http://derstandard.at/2000003401831/Putins-toedliche-Schutzdoktrin" ) müssen in die Schranken verwiesen werden. Und zwar bereits an der Grenze zur Ukraine. Im Interesse des Weltfriedens.

BravoNovember
Hallo Die Strafmaßnahmen

Hallo

Die Strafmaßnahmen sollen die Regierung in Moskau dazu bringen, die prorussischen Separatisten im Osten der Ukraine dazu zu drängen, die Kämpfe gegen die ukrainische Armee zu beenden.

Hm ...?

Es ist so einfach.
Die sogenannte "Nationalgarde" muss sich nur zurückziehen und schon ist Schluss !!
Das entscheidet aber nicht Moskau sondern die EUSA.

Tonkien
Westlich "Führungs"mächte beschliesen:

Zitat:"Auf der neuen Sanktionsliste steht auch der tschetschenische Präsident Ramsan Kadirow. Er habe die "illegale Annektion" der ukrainischen Halbinsel Krim sowie den bewaffneten Aufstand gegen die Zentralregierung in Kiew befürwortet, ..."

Mal abgesehen davon das es keine "Annektion" Krim gab -gibt es auch eine "Legale Annektion"?

Jetzt versucht man doch tatsächlich schon Meinungen Souveräner Staaten in der UNO zu beeinflussen. Sehe ich das Richtig? Ist sowas überhaupt mit dem Völkerrecht vereinbar?
Ich ging immer davon aus das nur die UN Vollversammlung Sanktionen gegen Staaten verhängen können nicht einzelne Nationen.

Zitat: "...die für die Destabilisierung der Ukraine verantwortlich gemacht werden."

Soweit ich weiss waren es Westliche Politiker die auf dem Maidan gegen die Demokratisch gewählte Regierung u Präsidenten weterten und Millarden in die Destabilisierung investierent u die Verfassungswidrige Putsch Regierung anerkannten.
Was für eine Heuchelei!

AlterSimpel
Begründung der Sanktionen ?

"Die Strafmaßnahmen sollen die Regierung in Moskau dazu bringen, die prorussischen Separatisten im Osten der Ukraine dazu zu drängen, die Kämpfe gegen die ukrainische Armee zu beenden."

Ist das die offizielle Begründung?

Die ersten Sanktionen wurden mit der Aufnahme der Krim in die RF begründet.

Danach folgte ein politisches Wirrwarr an Rechtfertigungen: Angebliche Agression durch Truppen an der Grenze, angebliche Unterstützung in unterschiedlicher Qualität, generelle Destabilisierungsabsichten und diese Woche noch eine angblich mangelhafte Zusammenarbeit bei der Aufklärung des Flugzeugabsturzes.

Heute nun der Vorwurf, Russland würde nicht genug darauf drängen, daß die Rebellen die Waffen niederlegen.

Klingt schön, klingt nach Frieden.
Aber was sollte die Rebellen dazu bringen?
Nimmt die EU auch Poroschenko in die Pflicht, seinen "Friedensplan" dann umzusetzen oder sollen sich die Rebellen nur auf die Gnade Poroschenkos verlassen?

Die EU müsste hier schon etwas mehr "bieten".

daia20
Sanktionen wegen Meinungsäußerung?

Auf der neuen Sanktionsliste steht auch der tschetschenische Präsident Ramsan Kadirow. Er habe die "illegale Annektion" der ukrainischen Halbinsel Krim sowie den bewaffneten Aufstand gegen die Zentralregierung in Kiew befürwortet

Jetzt wird man schon für seine Meinung von der EU sanktioniert? Was kommt als nächstes, Gedankenverbrechen?

Stein im Schuh
Butterweich

Die EU erweist sich wieder einmal als total zerstritten und hilflos wie die UNO. Unfassbar ist, dass dieser ganze Konflikt nun schon seit Monaten schwelt und der Westen es bisher noch nicht einmal geschafft hat den Export von Ruestungsguetern nach Russland zu stoppen. Hier in Britannien hoffen sie auch gerade, dass sie zumindest ihre Lieferungen an nicht staatliche Sicherheitsfirmen dort noch schnell losschicken koennen bevor die Sanktionen eintreten, obwohl absolut nicht nachweisbar ist, ob diese Ruestungsgueter dann nicht doch in Separatistenhaende gelangen. Und Frankreich will auch noch schnell die zwei Kriegsschiffe an Putin ausliefern? Der sollte doch inzwischen eh genug Schiffe haben nachdem er auf der Krim nicht nur schnell die Haefen sondern auch gleich die ukrainische Flotte mit annektiert hat.

Tonkien
@ 11:37 von tagtest

Zitat: "Am Wichtigsten ist für die Ukraine allerdings im Moment die wirksame Sicherung der Grenze zu Russland. Entsprechende Unterstützung der EU an die Ukraine wäre deshalb sehr zu begrüssen."

Dann Stimmen Sie ja darin mit Russland überein.
Denn Russland fordert seid Monaten das Grenzübergänge von der OSZE überwacht werden sollten - was der Westen aber bisher ablehnt.

fitnessfrosch
Der Westen läuft ins offene Messer.

Warum errinere ich mich immer wieder an Worte Herrn Gysi : " Sie öffnen die Büchse der Pandora".
Dieses "dummes Zeug", Sanktionen schaden mehr als sie helfen. Es werden Beziehungen zerstört, die so mühsam, jahrelang aufgebaut wurden. Kann das rückgängig gemacht werden? Die euroasiatischen Staaten rücken näher zusammen und der große Verlierer wird der Westen, in erster Linie die EU sein. Wer weisst, wie lange noch der rote Drachen schweigt. http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/07/24/russland-und-chin… Und was dann? Krieg bis zum letzten Tropfen Blüt?

WilliG
Internationale Anti-Sabotage-Konvention findet anwendung

Neben den Sanktionen empfiehlt sich den Fall als mutmaßlichen Akt des Terrorismus unter der internationalen Anti-Sabotage-Konvention von 1973 zu behandeln.

Fast jedes Land, darunter Russland, hat sich diesem Vertrag gegen Terrorismus angeschlossen.

Die Konvention bezieht sich auf Anschläge auf Zivilflugzeuge.

daia20
Absurde Begründung für Strafmaßnahme

Die Strafmaßnahmen sollen die Regierung in Moskau dazu bringen, die prorussischen Separatisten im Osten der Ukraine dazu zu drängen, die Kämpfe gegen die ukrainische Armee zu beenden.

Ich frage mich wie man solch eine Absurde Begründung aufstellen kann.

Wenn wir dieser Logik folgen, dann müsste man Sanktionen gegen Saudi-Arabien verhängen, um die Königsfamilie dazu zu bringen, die Al Quaida in Syrien und Irak dazu zu drängen, die Kämpfe gegen die staatlichen Armeen zu beenden.

Wird wohl nie der Fall sein, da die Sanktionen weniger der offiziellen Begründung wegen verhängt worden sind, sondern wohl eher, wie die tagesschau im Parallelartikel bemerkt hat, dem Wirtschaftskrieg dienen und Russland schwächen sollen.

Russland solle nach unserer Pfeife tanzen. Und wenn die NATO und die EU Richtung Lebensraum Ost expandieren, dann solle Putin gefalligst still halten.

Sosiehtsaus News
Ja, Sanktionen sind Richtig

Völlig Richtig. Insbesondere die russischen Geheimdienste wissen ganz genau Bescheid, was in der Ostukraine los ist. Russland muss auf die Separatisten einwirken. Sie haben die Möglichkeiten.

Sorgen mache ich mir um die Flugzeugabsturzexperten, unbewaffnete holländische Polizisten und OSZE-Mitarbeiter. Sie brauchen eine internationale Schutztruppe, beispielsweise 5.000 Mann mit allen drum und dran für die Verteidigung.

Crescenzo
Strafrechtliche Verantwortung Putinsprüfen

Die verschärften Sanktionen der Europäischen sind ein kleiner erster Schritt in die richtige Richtung.
Angesichts der vielfältigen Völkerrechtsverstöße Russlands sollte aber auch geprüft werden, inwieweit der russische Machthaber und seine Führungsclique zu gegebener Zeit (völker-) strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden kann.

Gast
Sanktionen

Das könnte durchaus ein kalter Winter in Europas Stuben werden wenn Russland auch mal nur ein ganz wenig sanktioniert.

mündig12
Die EU sollte mal lieber

den eigenen Einfluss auf die Westukraine nutzen um die Nationalgarde zurückzupfeifen und das Verbot von Oppositionsparteien und die Behinderung aller Parlamentarier aus dem Osten zu unterbinden. Kiews Geheimdienst dazu bringen den Funkverkehr von MH17 endlich rauszurücken wäre auch ein Punkt dem sie die EU mal widmen sollte.

Das die Sanktionen gegen Russland nun erweitert werden, während es bei NSA Skandal US Spionen und dem illegalen Nutzen Rannsteins bei Droneneinsetzen beim erhobenen Zeigefinger bleibt, zeigt immer deutlicher: Es geht gar nicht um die Ukraine, es soll die russische Wirtschaft geschwächt und die Beziehungen zwischen RF und RU nachhaltig beschädigt werden.

Wie dumm ist doch die EU sich so billig für die Amerikaner ins eigene Fleisch zu schneiden.

Wieso stören wir uns so an einer völlig unbewiesenen Unterstützung der Separatisten, während die bewiesene Unterstützung syrischer Rebellen keine Augenbraue hebt?

AlterSimpel
@WilliG

"Dies wird kurzfristig Deutschland etwas belasten, aber langfristig ist das für Deutschland und Europa von großem Vorteil."

Worin sollen denn die langfristigen wirtschaftlichen Vorteile von Sanktionen liegen?

"Im Anbetracht der neuen Beweise (Wrackteile im Wald versteckt usw.) muss schnellst möglich eine bewaffnete internationale Spezialeinheit in die Ostukraine."

Wie kommen Sie denn darauf, daß das Wrackteil im Wald "versteckt" wurde?
Und wozu eine bewaffnete Spezialeinheit?
Man hat das Wrackteil doch auch ohne gefunden?

"Der Traum, ohne jegliches Militär in Deutschland auszukommen ist ausgeträumt. Die Wehrpflicht ist zu reaktivieren; Militärausgaben zu vervielfachen usw."

Mit diesem Forderungen ist Ihnen eine Ehrenmitgliedschaft in jedem transatlantischen Verein sicher.
Was das aber mit der Ukraine zu tun hat, ist mir völlig schleierhaft, denn die Politik hat von Anfang an betont, daß der Konflikt nicht militärisch lösbar ist.
Wie soll Aufrüstung also bei der Aufklärung helfen?

ajl sachsen
12:02 von Sosiehtsaus News

... Sorgen mache ich mir um die Flugzeugabsturzexperten, unbewaffnete holländische Polizisten und OSZE-Mitarbeiter. ...
Seit dem Flugzeugabsturz sind viele Reporter, OSZE-Mitglieder und Experten vor Ort gewesen oder sind noch dort. Mir ist nicht bekannt, dass einer von denen zu Schaden gekommen ist. In den Nachrichten sieht man zwar bewaffnete Kräfte der Separatisten; doch diese bedrohen offensichtlich die o. g. Mitarbeiter nicht. Sonst hätte einer der Reporter diese Bilder veröffentlicht. Bedroht werden diese Hilfskräfte aber offensichtlich durch die Fortsetzung der Kämpfe. Obwohl ich eigentlich in Erinnerung hatte, dass die militärischen Auseinandersetzungen am Unfallort ausgesetzt werden sollen?

Übrigens hat das militärische Eingreifen bisher in der Ostukraine nur das Leid der Bevölkerung vergößert. (S. a. gestern TS - Bericht - Raketen)

Besser sind auf alle Fälle unbewaffnete Expertenteams; notfalls könnte ein kleines bewaffnetes UNO-Kontingent gestellt werden.

tagtest
@Tonkien 11:53, Gerede Russlands

"...Russland fordert seid Monaten das Grenzübergänge von der OSZE überwacht werden..."

Russland agitiert viel, wenn der Tag lang ist. Wir reden hier nicht über substanzloses "beobachten" (was aus russischer Sicht allenfalls dazu dienen soll, den teilbesetzten Status Quo der Ostukraine zu zementieren!), sondern über SICHERN. Und das hat Russland natürlich überhaupt nicht im Sinn. Schliesslich will Russland weiterhin Waffen und Freischärler zur Destabilisierung der Ukraine senden. Russland hatte Zeit und Gelegenheit genug, selbst die Grenze zu sichern. Dies ist aber gar nicht seine Absicht. Im Gegenteil, die Ukrainer werden von russischer Seite aus beschossen.
Sorry, aber unsere Sichten trennen Welten.

PS: Die Beobachtung der Grenze durch die OSZE via Drohnen ist übrigens nun Tagesthema. Damit wäre der Punkt sowieso abgehandelt. Aber wie gesagt, es geht um SICHERN, nicht "beobachten". Russland will das Gegenteil, nämlich die Grenze für den Separatistennachschub offenhalten.

Analyser
um 11:31 von WilliG

-Es ist zu begrüßen, dass Wirtschaftssanktionen vorbereitet werden. Dies wird kurzfristig Deutschland etwas belasten, aber langfristig ist das für Deutschland und Europa von großem Vorteil.

Vorschlag, wenn man es nicht erwarten kann, warum ist man im Westen einfach zu feige eine ordentliche Kriegserklärung gegen Russland zu erteilen, dann wäre ganz schnell alles vorbei und wieder Ruhe, Friedhofsruhe, oder was ist das Ziel dieser ganzen USA gesteuerten Aktion ? Wir verlieren alle dabei.
Kriegsgeilheit ist nun das dümmste in dieser Situation. Krieg ist versagen der Politiker.
Putin, Erklärung zur Krisensituation:
-https://youtu.be/WVQsoIcevLI-

mfG

Helmut Baltrusch
@AlterSimpel: "Heute nun der Vorwurf, Russland würde nicht...

... genug darauf drängen, dass die Rebellen die Waffen niederlegen."

Das entspricht ja auch den Tatsachen. Russland unternimmt erkennbar sogar gar nichts, um zum Frieden zu kommen. Sowohl der Kreml, als auch die (pro-) russischen Separatisten lehnten den Friedensplan Poroschenkos ab und brachen den von Kiew ausgerufene Waffenruhe.

Russland wirkt auf die bewaffneten Aufständischen nicht ein, die Waffen niederzulegen und in Friedensverhandlungen einzutreten, obwohl die Rebellen keine Chance haben, die militärische Auseinandersetzung mit den Regierungstruppen zu gewinnen und es kein plausibles Ziel für den Aufstand gibt. Im Gegenteil: Russland unterstützt die Separatisten mit Waffen und Kämpfer, die sich Freiwillige nennen, die wohl nur noch Russlands nützliche Ideoten im geopolitischen Spiel sind.

So sind die härteren Sanktionen allemal gerechtfertigt. Russland und seine Verbündeten sollten auf den Pfad des Friedens kommen.

AlterSimpel
@tagtest

"Am Wichtigsten ist die Sicherung der Grenze zu Russland. [...] An dieser Stelle ist der Weltfrieden schliesslich im Moment am meisten bedroht."

Holla, Weltfrieden?
Die Presse außerhalb der Nato-Welt sieht das meiner Lektüre nach nicht ganz so dramatisch wie Sie.
Den (nicht vorhandenen) Weltfrieden kümmert es mEs wenig, ob die Ukraine nun nicht mehr pro-russisch, sondern jetzt pro-westlich regiert wird.

Ihren verlinkten Artikel habe ich gelesen bis zur Stelle "als sich ein kleiner Mann mit eher rattenhaftem Gesicht zu Wort meldete", gemeint war Putin.
Es ist zwar ein Kommentar, aber wenn der Autor dort nicht ohne persönliche Diffamierungen der Physiognomie Putins auskommt, dann will er wohl auch nicht von jedem gelesen werden.
Und das ist dumm und schade, denn er könnte ja vielleicht an anderer Stelle auch etwas Wichtiges und Richtiges zu sagen haben.

Freebooter
Allein diplomatische Bemühungen haben nichts bewirkt

Sehr geehrter BravoNovember,
leider kann ich Ihnen nicht zustimmen. Russland unterstützt die Separatisten, weil sich die Ukraine seiner Einflusssphäre entzogen hat.
Täglich gelangen Waffen und Kämpfer aus Russland zu den Separatisten. Besonders aufschlussreich war diesbezüglich ein Beitrag des ARD-Korrespondenten Lielischkies, der aus Moskau berichtet hat, wie dort mitten in der Stadt am helllichten Tag Kämpfer für die Separatisten angeworben werden. Wladimir Putin bekundet seinen Friedenswillen nur gegenüber der westlichen Öffentlichkeit. Wie die UN und Amnesty International berichtet haben, bedrohen, entführen, foltern und morden die Separatisten. Trotzdem hält Wladimir Putin zu ihnen genauso, wie er den syrischen Machthaber Assad unterstützt, der Giftgas eingesetzt hat. Allein diplomatische Bemühungen haben nichts bewirkt.
Übrigens: Russland hat ursprünglich auch geleugnet, dass Assad Giftgas verwendet hatte.

AlterSimpel
@Stein im Schuh

"Der sollte doch inzwischen eh genug Schiffe haben nachdem er auf der Krim nicht nur schnell die Haefen sondern auch gleich die ukrainische Flotte mit annektiert hat."

Nicht zu vergessen, den Admiral der ukrainischen Flotte und den Großteil der Soldaten hat er gleich mit"annektiert".

Tatsächlich sind sie aber wohl desertiert und übergelaufen.

Ich weiß nicht, ob und wieviele Schiffe dort den "Besitzer" gewechselt haben, aber in dem Fall sollten sie zurückgegeben werden.

tagtest
@daia20 12:00, Plumpe Ablenkung - Es geht hier um die Ukraine!

Vorab, Sie haben in Ihrer Tirade gegen das Unrecht der Welt vergessen zu erwähnen, dass das russische Regime wegen seiner jahrelangen militärischen Befeuerung der syrischen Hölle durch seine Unterstützung des verbrecherischen Assad-Regimes gegeisselt gehört...

Davon abgesehen befinden Sie sich hier in einem Thread, wo es um die Aggression Russlands gegen die Ukraine geht. Insofern sind Ihre Verweise auf andere Konflikte plumpe Ablenkungsmanöver.
Im Kern wollen Sie (und etliche andere hier) entgegen der überwältigenden Evidenz der Aggression Russlands gegen die Ukraine diesen Tatbestand einfach nicht zugeben bzw. wahrnehmen. Alles andere leitet sich davon ab. It's as easy as that.

Thomas Wohlzufrieden
um 12:29 von Analyser

Voll zutreffender Kommentar! Gruß.

Analyser
um 11:43 von Tonkien

meine volle Zustimmung für ihren guten Kommentar.
Ein Bruch der Vereinbarung des Budapester Memorandums, war zuerst durch USA-EU-Nato, mit ihrer destabilisierenden einmischung in die Ukraine, erfolgt.
Ein Memorandum ist von sich aus keine Garantie, aber im besonderen Fall eines Nuklearen Angriffs wurde einzig diese Garantie gegeben, welche dann ersteinmal ein
Antrag bei der UN ermöglicht hätte, mehr nicht.
Es ist hier im Forum besser wenn man diese wichtigen Verträge ließt bevor man aus dem Bauch heraus kommentiert.
dieses Forum wird übrigens Weltweit gelesen .....
Man diskutiert in Ausländischen Foren über die Beiträge.
mfg

Sosiehtsaus News
@11:43 von Tonkien

Die EU kann Sanktionen verhängen wie Sie wollen. Leicht haben Sie es sich nicht gemacht. Wäre die Annektion der KRIM durch Russland nicht passiert, gäbe es keine ähnliche Intervention in der Ostukraine.

Man kann die EU kritisieren, aber sollte auch mal an die Einwohner der Ostukraine denken, die der Willkür der Separatisten ausgesetzt sind. Dazu kommen die Flüchtlinge, die den Separatisten und deren Unterstützer egal sind bzw. politisch auch noch vereinnahmt werden.

Tonkien
@11:58 von WilliG fragen 1

Sehe ich Genauso - wie Siehts mit den 10 Fragen aus Moskau aus haben sie eine Antwort? -der Westen scheint ja weniger mit der Afklärung des Fluges MH17 beschäftigt zu sein als mit den vorbereiten von Sanktionen - jedenfalls gniessen die Sanktionen komischer weise schon wieder prijorität in der Westl. Presse.

Die Fragen:
1. Warum hat der Flug MH17 den internationalen Flugkorridor kurz vor der Katastrophe verlassen?

2. War das Verlassen der Flugroute ein Navigationsfehler, oder folgte die Crew den Instruktionen der ukrainischen Luftverkehrskontrolle in Dnjepropetrowsk? Die Abweichung zum linken Rand des internationalen Korridors betrug kurz vor Abschuss bis zu 14km.

3. Warum wurde im von der ukrainischen Armee kontrollierten Gebiet der Ostukraine eine grosse Anzahl von Luftverteidigungssystemen stationiert, obwohl die Separatisten keine Flugzeuge haben? Wofür werden solche Systeme denn gebraucht? ---->

Analyser
um 11:48 von Stein im Schuh

-Der sollte doch inzwischen eh genug Schiffe haben nachdem er auf der Krim nicht nur schnell die Haefen sondern auch gleich die ukrainische Flotte mit annektiert hat.

bitte erst informieren, dann kommentieren.
Putin hat schon einige Krim-Schiffe der Ukraine übergeben, weitere folgen...

mfG

AlterSimpel
@WilliG, 11:58

"Neben den Sanktionen empfiehlt sich den Fall als mutmaßlichen Akt des Terrorismus unter der internationalen Anti-Sabotage-Konvention von 1973 zu behandeln.
Fast jedes Land, darunter Russland, hat sich diesem Vertrag gegen Terrorismus angeschlossen.
Die Konvention bezieht sich auf Anschläge auf Zivilflugzeuge."

Auch Poroschenko hat den Abschuß in einem Interview mit CNN mit den Anschlägen von 9/11 oder etwa dem Lockerbie-Attentat verglichen.
In der Politik (außerhalb der Ukraine) steht er aber mit seinen Vergleichen glücklicherweise weitgehend allein.

Zwar hat auch die Faz in einem Artikel "Russisches Lockerbie" ins selbe Horn gestoßen, ich würde das aber nicht weiter ernst nehmen.

Denn man müsste zuerst einmal zweifelsfrei nachweisen, daß es überhaupt die Separatisten waren, dann welche Splittergruppe es genau war und dann deren Beziehungen zu Russland und von dort zum Kreml.
Und dann muß man noch nachweisen, daß es Absicht war.
Und erst dann greift die Konvention.

Sosiehtsaus News
@ 11:44 von AlterSimpel

"Die EU müsste hier schon etwas mehr "bieten"."

Ich denke die Sanktionen sollten gegenüber Russland verschärft werden.

Außerdem ist die Ukraine durch die EU mehr zu unterstützen. In diesem Konflikt müssen die Demokraten in Europa eng zusammenstehen.

Gast
@ Tonkien: Sanktionen

Ihr Zitat:
"Ist sowas überhaupt mit dem Völkerrecht vereinbar?
Ich ging immer davon aus das nur die UN Vollversammlung Sanktionen gegen Staaten verhängen können nicht einzelne Nationen."

Ja, das ist mit dem Völkerrecht vereinbar, denn die EU hat seit Mitte der 90-er insgesamt 20 Sanktionen verhängt. Staatenbündnisse dürfen das, es ist gängige Praxis.
Sie müssen auch unterscheiden zwischen "Embargo" (liegt hier nicht vor) und "intelligenten Sanktionen", die werden hier angewendet. D.h.: die Sanktionen werden zielgerichtet gegen Individuen, gegen einzelne Wirtschaftsunternehmen ausgesprochen. Ziel: politischer Druck auf die Herrschaftseliten. Ich finde das ist in diesem Fall auch angebracht, das nennt sich Verantwortung. Denn nur durch solche Maßnahmen, läßt sich aktuell ein militärischer Einsatz noch vermeiden.

AlterSimpel
@Sosiehtsaus News

"Ja, Sanktionen sind Richtig. Insbesondere die russischen Geheimdienste wissen ganz genau Bescheid, was in der Ostukraine los ist."

Momentan behaupten aber vor allem US-Dienste, sie wüssten das.

"Sorgen mache ich mir um die Flugzeugabsturzexperten, unbewaffnete holländische Polizisten und OSZE-Mitarbeiter. Sie brauchen eine internationale Schutztruppe, beispielsweise 5.000 Mann mit allen drum und dran für die Verteidigung."

Warum nicht einfach auf Poroschenko einwirken, daß er endlich einer Waffenruhe zustimmt?
Wäre das nicht einfacher? Und nebenbei würde es zivile Verluste vermeiden.

Analyser
um 11:58 von WilliG

-Neben den Sanktionen empfiehlt sich den Fall als mutmaßlichen Akt des Terrorismus unter der internationalen Anti-Sabotage-Konvention von 1973 zu behandeln.
Fast jedes Land, darunter Russland, hat sich diesem Vertrag gegen Terrorismus angeschlossen.Die Konvention bezieht sich auf Anschläge auf Zivilflugzeuge.

Steht den der Täter schon fest, hab ich was verpasst, sind die wichtigen Daten der Ukraine Luftfahrt und FLA-Raketenbatterien übergeben. Oder hat man es einfach mal festgelegt, da kann ich allen raten, sehr vorsichtig zu sein, nicht das man plötzlich als Möder eingesperrt wird ohne Gerichtsurteil.
hab ich doch jetzt richtig verstanden ja..........?

tagtest
@AlterSimpel 12:32, Zum Weltfrieden

"...Holla, Weltfrieden?
Die Presse außerhalb der Nato-Welt sieht das meiner Lektüre nach nicht ganz so dramatisch wie Sie..."

Das sagt leider nichts. Ich habe auch jahrelang zu Syrien vorausgesagt, dass dort eine Hölle auf Erden entsteht, wenn der Westen dort nicht eingreift und stattdessen Russland weiterhin das verbrecherische Assad-Regime militärisch am Leben erhält und damit die Zerstörung Syriens befeuert. Thats' exactly what we have today.
Im Übrigen weise ich Sie gerne darauf hin, dass die NATO-Welt nicht so klein ist und insbesondere durch freie und im Wesentlichen objektive Presse charakterisiert ist. Darüber hinaus verkennen Sie (und andere) eben, dass es für den Weltfrieden durchaus von erheblicher Bedrohung ist, wenn die militärische Grossmacht Russland an der Grenze zu Europa eine militärische Aggression betreibt. Will man den Weltfrieden erhalten, muss man eben in Gottes Namen solche Grenzen wieder gut sichern. Back to square one... - but still better than war.

Gast
@. WilliG

"Im Anbetracht der neuen Beweise (Wrackteile im Wald versteckt usw.) muss schnellst möglich eine bewaffnete internationale Spezialeinheit in die Ostukraine."

Völlig unabhängig davon, dass ich
Ihre Vermutung, dass hier Wrackteile
vorsätzlich in einem Waldstück ver-
steckt wurden, für völlig abstruß hal-
te,
beziehen sich die weiteren und m. E.
bei Weitem nicht ausreichenden
Sanktionsmaßnahmen nicht auf den
Absturz des Flugzeuges, sondern auf
die Tatsache, dass Russland der
alleinige Agressor in der Ukraine ist.

Es geht nun mal kein Weg an der
Tatsache vorbei, dass die Krim völ-
kerrechtswidrig von Rußland anek-
tiert wurde und dass es auch für
den Krieg in Ostteilen der Ukraine
verantwortlich ist.
Wer nachweislich Ausbilder, Waffen
und Geld in einen anderen völker-
rechtlichen Staat wie die Ukraine
liefert, um ihn zu destabilisieren,
handelt verbrecherisch.
Und, wenn man eine kriegerische
Auseinandersetzung vermeiden
will, helfen nur schärfste Sanktionen
.

ungläubiger Thomas
@ Antichrist

"Das könnte durchaus ein kalter Winter in Europas Stuben werden wenn Russland auch mal nur ein ganz wenig sanktioniert."

Denke ich auch immer, wenn ich so etwas sehe. Mir persönlich zwar einerseits ziemlich egal, da ich mit Holz und Kohlen heize, andererseits aber auch wieder nicht, da man die "gute" Gelegenheit nutzen wird, alles wieder ein wenig teurer zu machen...

Gast
@. Bernd39

"Wie die Quadratur diese Kreises aufgelöst werden soll. erschließt sich nur den Bürokraten "

Offensichtlich ist auch Ihnen nicht auf-
gegangen, dass über derartige Dinge
nicht etwa "Bürokraten" in der EU
beschlußfähig sind, sondern die Re-
gierungschefs oder deren Ermächtigte
der Mitgliedsstaaten.

Oder ist es z. B. in Deutschland üblich,
dass die Verwaltung - also Bürokraten
- in Städten oder Gemeinden be-
schlußfähig sind?

AlterSimpel
@Helmut Baltrusch, 12:29

"Sowohl der Kreml, als auch die (pro-) russischen Separatisten lehnten den Friedensplan Poroschenkos ab und brachen den von Kiew ausgerufene Waffenruhe."

Die Waffenruhe wurde laut Presseberichten von beiden Seiten gebrochen.
Daß man den "Friedensplan" ablehnte, mag auch daran liegen, daß es kein "Friedensplan" war, sondern eine Kapitulationsaufforderung.

"Russland unternimmt erkennbar sogar gar nichts, um zum Frieden zu kommen."

Das ist allein Gegenstand politischer Interpretation, weshalb es ja auch hieß, Russland unternehme "nicht genug", nachdem es etwa die Truppen zurückgezogen, die Interventionserlaubnis zurückgenommen und das Aufnahmegesuch nicht angenommen hat.

Weiter kann Russland nicht gehen, denn das hieße, daß 10.000-20.000 Kämpfer sich ergeben, verhaften und verurteilen lassen sollten.

Und es sollte klar sein, daß niemand Einfluß hat, daß von den Rebellen zu verlangen.

Wer Frieden will, muß den Rebellen mehr in Aussicht stellen, als lebenslange Haft.

Helmut Baltrusch
@Tonkien: "...Russland fordert seit Monaten, dass Grenzübergänge

... von der OSZE überwacht werden sollten - was der Westen ablehnt."

Das ist unrichtig. Moskau hat im Falle einer Waffenruhe angeboten, zwei Grenzstationen auf russischer Seite von der OSZE kontrollieren zu lassen. Der Westen hat immer gefordert, dass Russland seine Grenze zur Ukraine besser kontrollieren soll, um den Nachschub an Waffen und Kämpfern für die prorussischen Separatisten zu unterbinden. Das ist auch eine Aufgabe des russischen Grenzschutzes FSB, der seine Aufgaben offenbar wie die drei Affen versieht.

Zudem wäre Russland mit seinem Grenzpersonal viel eher in der Lage, die 920 km lange Grenze zur Ukraine zu kontrollieren, als die OSZE, die derzeit weniger als 300 Beobachter in der Ostukraine zählt. Davon stellt Russland lediglich 12 Beobachter, was den Stellenwert der OSZE in den Augen des Kreml zeigt. Die Rebellen haben gefordert, dass Russland mindestens 150 Beobachter für die Kontrolle einer Waffenruhe stellen müsste. Aber auch daran ist Moskau nicht interessiert.

Tonkien
@12:29 von tagtest

Zitat: "Russland hatte Zeit und Gelegenheit genug, selbst die Grenze zu sichern."

Ds sehen Sie falsch als Russland das tun wollte wurde es von der NATO aufgefodert seine Truppen von der Grenze abzuziehen da dies "provoziere".

Schon vergessen?

tagtest
@Tonkien 11:43, Zurückweisung russischer Propaganda

"1. ...Mal abgesehen davon das es keine 'Annexion' Krim gab..."
Das ist eine reine Paraphrasierung russischer Staatspropaganda, die verleugnet, dass die Krim unter dem von Putin zugegebenen Einsatz militärischer Gewalt (russische "grüne Männchen") unter russische Kontrolle kam und dann ein lächerliches Farce-"Referendum" abhielt. Die ganze Welt sieht die Besetzung der Krim durch Russland als Annexion. Ich weise die russische Staatspropaganda dazu energisch zurück.
2. Kadyrow, der Handlanger Putins in Tschetschenien, steht im sehr begründeten Verdacht, tschetschenische Kämpfer in die Ostukraine geschleust zu haben - das ist der simple Hintergrund dieser Sanktion.
3. Natürlich können einzelne Staaten Sanktionen erheben - dazu brauchen sie nicht auf Godot (UNO) zu warten.
4. Der Westen hat bis zum Schluss versucht, mit Janukowitsch zu dealen - es waren die Ukrainer selbst, die darüber hinweggegangen sind.
5. Die "5Mrd-Destabilisierung!" ist einfach nur primitive Propaganda.

tagtest
@Analyser 12:29, Wrong analysis...

"...warum ist man im Westen einfach zu feige eine ordentliche Kriegserklärung gegen Russland zu erteilen..."

Es geht darum, die Ukraine und damit letztlich auch die freie Welt, vor der Aggression Putins zu schützen. Dazu reicht die Sicherung der Grenze zu Russland. Niemand will einen 3. Weltkrieg.

Faktenlage
@AlterSimpel, 11:44

Sie habe viele der Begründungen für Sanktionen gut dargestellt. Aber warum sollte die EU mehr bieten? Sind sie der Meinung, mit terroristischen Aktionen kann man weitreichende Zugeständnisse erkämpfen? Diese Argumentation scheint mir doch ziemlich absurd- wie das ganze Treiben der Separatisten.

Gast
@. BravoNovember

"Es ist so einfach.
Die sogenannte "Nationalgarde" muss sich nur zurückziehen und schon ist Schluss !!"

Im Gegenteil!
Rußland braucht nur seine Waffenlie-
ferungen, seine militärischen und ge-
heimdienstlichen Mitarbeiter zurück-
zuziehen, damit der Staat Ukraine
seine inneren Angelegenheiten selbst
regeln kann.

Dann wäre auch dem Völkerrecht
gedient und wir bräuchten uns keine
Sorgen mehr um einen evtl. drohen-
den Krieg zu machen.
Aber - als ehem. Putinversteher,
muß ich leider feststellen, dass auch
er mittlerweile unter einem gewis-
sen psychischem Realitätsverlust
leidet.
Wozu das führen kann, haben wir
in Deutschland und Österreich be-
reits beim 1. Weltkrieg feststellen
müssen und wiederum im 2. mit ei-
nem größenwahnsinnigen FaZ.

Solche psychisch entgleisten Typen
sind einfach unberechenbar.

Link:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-malaysia-airlines-putins-wir…

Phonomatic
12:59 von Analyser

nicht das man plötzlich als Möder eingesperrt wird ohne Gerichtsurteil.

Von welchem "man" reden Sie? Welche Erkenntnisse erwarten Sie sich von "Daten der Ukraine Luftfahrt und FLA-Raketenbatterien"? Warum glauben Sie, diese gehörten in die Öffentlichkeit? Und welches Gericht wäre denn zuständig dafür, dass Rußland die Anti-Sabotage-Konvention von 1973 mit Füßen tritt ... ?

hab ich doch jetzt richtig verstanden ja..........?

Offenkundig nicht.

Sosiehtsaus News
@12:54 von AlterSimpel

"Warum nicht einfach auf Poroschenko einwirken, daß er endlich einer Waffenruhe zustimmt?
Wäre das nicht einfacher? Und nebenbei würde es zivile Verluste vermeiden."

In der Tat wäre eine Waffenruhe wünschenswert. Allerdings wurde die letzte Waffenruhe der ukrainischen Armee in Verbinding mit Friedensgesprächen sowohl von den Separatisten als auch von Russland untergraben. Beispielweise wurde ein ukrainischer Hubschrauber mit 49 Mann abgeschossen und ständig kam Nachschub aus Russland, trotz anderer Verlautbarungen.

Dazu kommen die jüngsten Abschüsse ukrainsicher Kampfflieger aus Russland von Russen. Dies wurde bestätigt durch die Ukraine und die USA (Allemal glaubwürdiger als was aus Russland kommt).

Bei einem Abschuss eines Zivilflugzeugs mit 298 Toten durch eine russische BUK-Rakete aus dem Separatistengebiet sollte die EU sich etwas mehr zutrauen. Insbesondere die große Absturzstelle sollte doch ohne Separatisten auskommen.

Gast
@. daia20

"Jetzt wird man schon für seine Meinung von der EU sanktioniert? Was kommt als nächstes, Gedankenverbrechen?"

Was hat das denn mit der Meinung
der EU zu tun?

Gemäß UNO ist die Anektion der Krim
durch Rußland völkerrechtswidrig.

Und daran wird sich auch in fünfzig
Jahren nichts ändern.

Das wurde Rußland als UNO-Mitglied
auch per Beschluß mitgeteilt.

Phonomatic
12:54 von AlterSimpel

Warum nicht einfach auf Poroschenko einwirken, daß er endlich einer Waffenruhe zustimmt?

Hat dieser oft genug, die Separatisten haben diese immer nur genutzt um sich einzugraben, die Bevölkerung zu terrorisieren und sich mit schweren Waffen auszustatten ...

Es ist die Pflicht der Regierung die ukrainische Bevölkerung zu beschützen und von diesen fremdländischen Terrorkämpfern zu befreien.

Faktenlage
@Analyser,12:59

Bei einer Analyse des Geschehens fallen doch mehrere Punkte auf: Schamlose Propaganda, Landraub und Unterstützung sowie Werbung für eine terror. Organisation lässt den Schluss zu, dass Putin den Konflikt schürt, zumindest zulässt. Es fällt ihm sehr schwer, Terrorismus als solchen klar zu benennen und seine Unterstützung -auch durch Lügen-einzustellen. Er hatte mehr als genug Chancen diese härteren Sanktionen zu umgehen.

Herbi
Alter Simpel

Die EU hat einiges für die Bevölkerung der Ukraine zu bieten.
Zum Beispiel: Frieden wie in der EU ohne diese vermummten agressiven Bewaffneten. Diese Separatisten haben nur vor, das Volk den Willen Russlands (Putin) auf zu zwingen. Keine Bevormundung durch Russland und deren Schergen. Freie Selbstbestimmung. Freie Meinungsäußerung, denn dies ist nicht in Russland selbstverständlich. Von freier Presse ganz zu schweigen. Wer nicht dem Machtmonopol des Herrn Putin folgt wird einfach weggesperrt oder unter nicht klärbaren Umständen ermordet (bereits vielfach in der Russland geschehen).
Demnach hat die EU dem Volk der Ukraine doch einiges zu bieten.

AlterSimpel
@Sosiehtsaus News, 12:47

"Wäre die Annektion der KRIM durch Russland nicht passiert, gäbe es keine ähnliche Intervention in der Ostukraine."

Warum nicht anders herum?

Hätte Russland nicht dem Aufnahmeantrag der Krim zugestimmt, gäbe es heute wohl auch auf der Krim Bürgerkrieg, und der würde dann in unmittelbarer Nachbarschaft zum russischen Flottenstützpunkt ausgetragen.

Das scheint mir viel wahrscheinlicher, als das was Sie behaupten.

Und wenn Putin die Separatisten kontrollieren würde, warum sollte er ihnen dann "befehlen", einen Aufnahmeantrag an die RF zustellen, nur um diesen dann ablehnen?

Spätestens seit der Ablehnung wissen die Separatisten, daß sie auf verlorenem Posten stehen und genau seit diesem Zeitpunkt dürfte der Einfluß Russlands nur noch minimal sein.

Faktenlage
@daia20,11:45

Viele der Terroristen kommen aus Tschetschenien. Als Putins Erfüllungsgehilfe hat er sich sicher auch schuldig gemacht. Dazu muss man nicht ihre süffisant-neuen Tatbestände einführen.

Tonkien
@ 13:02 von tagtest

Zitat:"Das sagt leider nichts. Ich habe auch jahrelang zu Syrien vorausgesagt, dass dort eine Hölle auf Erden entsteht, wenn der Westen dort nicht eingreift ..."

Fast Richtig nur ein Wenig falsch - nachdem unbekannte Scharfschützen auf das Syrische Volk schoss....,

Und der Westen begann die "Rebellen" zu unterstützen ---- erst da brach die hölle los.

Syrien ist der Spiegel zur Ukraine!

Helmut Baltrusch
@AlterSimpel: "Warum nicht einfach auf Poroschenko ...

... einwirken, dass er einer Waffenruhe zustimmt."

Nun, beide kämpfenden Parteien haben eine Waffenruhe 30 km um den Absturzort ausgerufen, aber nicht eingehalten. In diesem politischen und militärischen Durcheinander, das Putin zwecks Destabilisierung Kiews betreibt, fehlt eine Ordnungsmacht. Eine internationale Schutztruppe mit UNO-Mandat könnte diese Funktion übernehmen und ausfüllen.

Gast
@. Tonkien

"Mal abgesehen davon das es keine "Annektion" Krim gab -gibt es auch eine "Legale Annektion"?"

Das so zu sehen, ist ja auch Ihnen vor-
behalten.

Die UNO sieht es jedoch völlig anders.
Nämlich völkerrechtlich.

Völkerrechtlich ist die Krim nach wie
vor zugehörig zum Staatsgebiet der
Ukraine.

---
Mit dem Völkerrecht scheinen Sie
ohnehin einige Schwierigkeiten zu
haben; denn sonst würden Sie u. a.
problemlos erkennen, dass das
ukrainische Parlament und auch die
von ihm gewählte Regierung völ-
kerrechtlich anerkannt war.
Und im Moment trotz der neuen Er-
eignisse noch sein wird.
Obwohl ich einräumen muß, nicht
zu wissen, was nun weiter geschieht
.
Sie sollten sich lieber mal neutrale
Gedanken darüber machen, welche
völkerrechtliche Legitimation die
Terroristen in den lächerlich selbst
ernannten Gebieten haben.
Zumal als russische und nicht ukrai-
nische Staatsbürger.
Ein interessantes Thema mit dem
ich mich jedenfalls beschäftige.

AlterSimpel
@Gironimo

"Ja, das ist mit dem Völkerrecht vereinbar, denn die EU hat seit Mitte der 90-er insgesamt 20 Sanktionen verhängt. Staatenbündnisse dürfen das, es ist gängige Praxis."

Nun ja, man hat es gemacht und diejenigen, die wegen des Völkerrechts Bedenken angemeldet haben, wurden ignoriert.
Das gehört auch zur "gängigen Praxis", dadurch wird es aber nicht völkerrechtskonform.

Genau so war und ist es "gängige Praxis", nicht von einer (an sich völkerrechtlich verbotenen) "Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates" zu prechen, als sich EU- und US-Prominenz auf dem Maidan gegen den gewählten Präsidenten und seine Entscheidung positioniert haben.
Daß womöglich diese Unterstützung zum Sturz der Regierung geführt hat, wird völkerrechtlich im Westen überhaupt nicht mehr diskutiert.

Es wäre mehr als peinlich, wenn das weitere Verbiegen des Völkerrechts am Ende zu einer militärischen Krise führen würde, welche es eigentlich verhindern sollte.

Gast
@. daia20

"Und wenn die NATO und die EU Richtung Lebensraum Ost expandieren, dann solle Putin gefalligst still halten."

Gemäß Völkerrecht kann ein jeder
Staat selbst bestimmen, wohin er
sich orientiert.

Außerdem werden Sie doch wohl
nicht ernsthaft unterstellen können,
dass sich der sog. Westen - für den
sich die Ukraine legitim orientiert
hat, im Gegensatz zu Rußland, eine
Region wie die Krim völkerrechtswid-
rig anektiert hat und einen Krieg
zwecks weiterer Destabilisation in
Teilen eines souveränen Nachbar-
staats mittels Waffenlieferungen,
Ausbildungspersonal und Finanzen
unterstützt.

Gerade Deutschland hat übrigens
in der Vergangenheit stets versucht,
Rußland ins europäische Boot zu
holen. Es scheiterte stets an Putins
ehemaligen Sowjetunionsträumen
und Angst vor Demokratie.

Selbst die Nato-Staaten haben sich
stets um Rußlands Mitgliedschaft
bemüht.

Gescheitert ist alles letztendlich an
Putins Großmachtträumen.
Und der Friedenssehnsucht des
Westens.

Helmut Baltrusch
@AlterSimpel: "Wer Frieden will, muss den Rebellen...

... mehr in Aussicht stellen, als lebenslange Haft."

Das ist eine nicht nachvollziehbare Behauptung, um sich nicht dem Friedensprozess unterziehen zu wollen. Der Friedensplan Poroschenkos beinhaltet als Gesprächsangebot alle Elemente, die für die Beteiligten wichtig sind, so z.B. auch das Thema Amnestie oder Dezentralisierung. Die Tagesordnung der Kontaktgruppe und von Verhandlungen der unmittelbaren Konfliktparteien wird bekanntermaßen von allen Beteiligten aufgestellt.

Den Separatisten und Moskau geht es aber nicht um Gespräche über vertrauensbildende und friedensstiftende Maßnahmen, eine Waffenruhe oder gar Friedensverhandlungen. Es geht diesen Konfliktparteien nur um die Destabilisierung der Übergangsregierung, um die Ukraine wie eine reife Frucht übernehmen zu können.

Die militanten Separatisten werden erst dann zur Besinnung kommen, wenn Russland seine Unterstützung einstellt und sich von den ziellosen Kämpfern und den "Volksrepubliken Donezk und Luhansk" distanziert.

tagtest
@Tonkien 13:15, Billige Rhetorik

Zu behaupten, Russland hätte seine Grenze nur deshalb nicht gesichert, weil die NATO den Abzug des Drohpotentials forderte, ist doch lächerlich. This is not serious.

AlterSimpel
@tagtest, 12:32

"Darüber hinaus verkennen Sie (und andere) eben, dass es für den Weltfrieden durchaus von erheblicher Bedrohung ist, wenn die militärische Grossmacht Russland an der Grenze zu Europa eine militärische Aggression betreibt."

Mindestens genauso bedrohlich, wie wenn die Großmacht USA an der Grenze zu Russland einen regime change betreibt und so Politiker an die Macht bringt, denen ein Nato-Beitritt gar nicht schnell genug gehen kann.

Gast
@. Antichrist

"Das könnte durchaus ein kalter Winter in Europas Stuben werden wenn Russland auch mal nur ein ganz wenig sanktioniert."

Das ist mittlerweile wenig realistisch;
denn nicht jeder heizt mit Gas.
Die Franzosen z. B.im Grunde garnicht.

Deutschland hat Reserven und Part-
ner.

Aber es lockt auch der starke € - ohne
den Rußland keine dann noch mehr
weniger Einnahmen hat.

Und trotzdem kann ich mir immer
noch vorstellen, dass Rußland zu
Verstand kommt und die Waffen-
und andere Unterstützung der
Terroristen - wenn auch nicht gerade
medienwirksam - einfriert.

Solche Dinge geschehen eher im
Geheimen, damit niemand sein Ge-
sicht verliert.

AlterSimpel
@tagtest, 13:17

Tonkien:
"1. ...Mal abgesehen davon das es keine 'Annexion' Krim gab..."
tagtest:
"Das ist eine reine Paraphrasierung russischer Staatspropaganda"
..
Es gibt auch deutsche Rechtsgelehrte, die den Begriff "Annexion" im Zusammenhang mit der Krim ablehnen, etwa Prof. Reinhard Merkel.

http://tinyurl.com/qznzf2m
(Faz)

Gast
@. Helmut Baltrusch

" Eine internationale Schutztruppe mit UNO-Mandat könnte diese Funktion übernehmen und ausfüllen."

Bislang ist nicht erwiesen, dass die
Waffenruhe nicht eingehalten wird.

Wer einigermaßen militärisch erfah-
ren ist, weiß, dass Gefächtslärm aus
30 km Entfernung zu hören ist.

Laien mögen das als bedrohlich emp-
finden, sollten sich doch mal vor Au-
gen halten, was Gedonner aus bis zu
50 km in der Praxis zu bedeuten hat.

Selbst die Bevölkerung des letzten
Weltkrieges kennt das noch sehr
genau.

Die Ukraine wäre m. E. schön blöd,
wenn sie einem Uno-Mandat zu-
stimmen würde; denn in dem Mo-
ment würde sie auf die von den von
Terroristen besetzten Gebieten ver-
zichten, weil sie nicht mehr gegen
sie kämpfen dürfte.
Damit hat Putin also noch mehr er-
reicht.

Und ich denke, dass man gerade an
die Interessen der Ukraine als sou-
veränen Staat denken sollte, ehe
sich von irrealen Träumereien lei-
ten zu lassen.

AlterSimpel
@Faktenlage

"Aber warum sollte die EU mehr bieten? Sind sie der Meinung, mit terroristischen Aktionen kann man weitreichende Zugeständnisse erkämpfen?"

Die EU sollte den Separatisten etwas bieten, das war gemeint.
Schon deshalb, weil sie nicht einfach aufhören zu existieren, wenn man Russland Sanktioniert.

Immerhin reden wir von anscheinend 6 größeren Gruppen, teilweise zerstritten mit insgesamt 10.000 - 20.000 Mann.

Poroschenko hat schon durchblicken lassen, daß es ihm lieber wäre, sie würden komplett nach Russland verschwinden, damit er nicht juristisch gegen sie vorgehen muß und sie so zu Martyrern macht.

Doch Putin kann es sich politisch auch nicht leisten, sie alle aufzunehmen, das würde ihm als Unterstützung und als Mitschuld ausgelegt.

Da das Ende der Rebellen immer näher rückt, wird die Frage nach deren Verbleib immer drängender.
Und momentan scheint mir keinesfalls sicher, daß verhaftete Rebellen in der Ukraine einen fairen Prozess bekommen.

tagtest
@Tonkien 13:46, Putin und Assad...

Dass beide auf Freiheitsbewegungen allergisch und mit brutaler Gewalt reagieren, ist hinreichend bekannt. Wenn Sie suggerieren wollen, die monströsen Gewaltexzesse des verbrecherischen Assad-Regimes seien schliesslich, wie durch Schmetterlingsflügelschläge im Rahmen von Chaostheorie, durch "unbekannte Scharfschützen" erzwungen worden, so ist das natürlich als Geschichtsklitterung zurückzuweisen.
Die Ukraine und Syrien haben ansonsten nur EINE Gemeinsamkeit - nämlich dass in beiden Fällen Russland Partei ergreift (bzw. in der Ukraine sogar direkt Partei IST) für Hass, Hetze, Propaganda und Gewalt.

tagtest
@AlterSimpel 14:18, Märchenstunde "Regime Change"

Nun also wieder "Regime Change durch die USA in der Ukraine!"...die nächste "Schlagwortsau" wird durchs Forumsdorf getrieben...Vergessen Sie es einfach. Jeder halbwegs unbefangene Leser kann darüber nur müde lächeln.
Der Westen kann die Ukraine allenfalls darin unterstützen, die Freiheit und Demokratie eines von Russland bedrohten bzw. partiell schon überfallenen Landes (durch russische Freischärler, Igor Girkin usw.) zu verteidigen. Und zwar schlicht und einfach durch Unterstützung der Sicherung der Grenze nach Russland. Mehr verlange ich gar nicht. Da bin ich ganz friedlich...

AlterSimpel
@Sosiehtsaus News, 13:43

"In der Tat wäre eine Waffenruhe wünschenswert. Allerdings wurde die letzte Waffenruhe der ukrainischen Armee in Verbinding mit Friedensgesprächen sowohl von den Separatisten als auch von Russland untergraben"

Und auch von der Ukraine.

Aber was soll das heißen? Denn ohne Waffenruhe ist ihre internationale Schutztruppe nichts anderes als eine Kampftruppe.
Komisch, im Nahostkonflikt gibt es auch dauernd Waffenruhen, obwohl auch sie öfter gebrochen werden.
Aber in der Ukraine braucht man das anscheinend nicht, weil alles sinnlos ist?

"Dazu kommen die jüngsten Abschüsse ukrainsicher Kampfflieger aus Russland von Russen. Dies wurde bestätigt durch die Ukraine und die USA (Allemal glaubwürdiger als was aus Russland kommt)."

Tut mir leid, die Behauptungen der Ukraine und, darauf aufbauend, der USA sind in diesem Konflikt ebenso unglaubwürdig.
Die "Beweise" bestehen nur aus Bildbeschreibungen von angeblichen Aufnahmen, die man nicht einmal im Sicherheitsrat zeigen will.

tagtest
@AlterSimpel 14:26, Die Welt des Reinhard Merkel...

Es stimmt - Reinhard Merkel zeichnet sich in der Tat dadurch aus, den absoluten Farce-Charakter des Krim-Referendums sowie die reale russische Militärintervention dort durch russische "grüne Männchen" zu ignorieren.
Wenn man das alles macht, kann man natürlich zu dem rechtlichen Ergebnis kommen, es hätte keine Annexion vorgelegen. Leider hat der Ruf von Herrn Merkel schon vorher etwas gelitten und ist durch diese kapitale rechtsanalytische Fehlleistung nicht besser geworden.

AlterSimpel
@Herbi

"Demnach hat die EU dem Volk der Ukraine doch einiges zu bieten."

Es geht hier vor allem um den umkämpften Südosten der Ukraine.
Dort wollten aber 48% lieber eine Zollunion mit Russland und nur 24% in die EU.

Die Ukraine ist eben in zwei große Lager gespalten.
Und solange man in Kiew anti-russische (Verbotsantrag der KPU) und einseitig pro-westliche Politik macht wird es kaum Frieden geben können.

Sie sollten auch nicht vergessen, daß die EU-Assoziierung nur in Verbindung mit den IWF-Krediten kam.
In Ihrer Aufzählung fehlt also noch der erhöhte Gaspreis und die sozialen Kürzungen.
Aber das ist ein Thema, wenn die Kämpfe vorbei sind.

Helmut Baltrusch
@AlterSimpel: "Da das Ende der Rebellen immer näher rückt,...

... wird die Frage nach deren Verbleib immer drängender."

Wenn dem so wäre, müssten sich vor allem die prorussischen Separatisten selbst und ihre Verbündeten, die Russen, um deren Schicksal kümmern. Hat Poroschenko etwa eine Fürsorgepflicht für militante Wirrköpfe, die das Land ins Unglück stürzen? Und warum sollen die Verbrecher unter den militanten Aufständischen straffrei ausgehen?

Kiew hat auch nicht zu vertreten, dass Moskau nur noch teilweisen Einfluss auf die (pro-) russischen Kämpfer habe. Alle Konfliktparteien müssen für ihre Taten und Unterlassungen Rechenschaft ablegen und die Verantwortung dafür übernehmen. Je eher diese Einsicht reift und greift - um so besser und um so weniger Opfer dieser sinnlosen militanten Vorgehensweise. Vielleicht können Sanktionen den Prozess etwas beschleunigen.

AlterSimpel
@Helmut Baltrusch, 14:11

"Es geht diesen Konfliktparteien nur um die Destabilisierung der Übergangsregierung, um die Ukraine wie eine reife Frucht übernehmen zu können."

Dann wird die ganze Ukraine jetzt russisch?
Denn die Übergangsregierung ist zurückgetreten.
Wie soll aber jetzt die Sache mit der "reifen Frucht" funktionieren? Nirgendwo sehen wir russische Truppen, die nach Kiew fahren.

Dumm auch, daß die Regierung nicht etwa wegen den Rebellen zurückgetreten ist, sondern wegen ganz banaler wirtschaftspolitischer Entscheidungen.
Denn das passt ja so gar nicht zu Ihren Behauptungen.

Niemand will diese Ukraine "übernehmen", Russland schon gar nicht.
Die Rebellen waren immer schon auf die beiden östlichen Provinzen beschränkt, es ging ihnen niemals um einen Sturz der Regierung in Kiew, sie haben niemals einen Fuß nach Westen gesetzt.

Diese Regierungskrise haben allein die Kiewer Machthaber verschuldet.

Gast
@. AlterSimpel

"Da das Ende der Rebellen immer näher rückt, wird die Frage nach deren Verbleib immer drängender."

Ihre optimistische Beurteilung in Got-
tes Ohr.

Aber ich bin zu alt und zu erfahren,
um mich an Wünschen zu orientieren.

Analyser
13:17 von tagtest

'Annexion'
Sie brauchen doch einfach nur im Internet schauen, Annexion ist was ganz anderes.
Warum immer diese Wiederholungen, es macht die Sache nicht zur Wahrheit.