Kommentare

Doppelmoral?

Warum kann ich mich daran erinnern, dass wir bei der autonomen Republik Kosovo ganz anderer Meinung waren? Da ging es um Schutz von Minderheiten etc. Was genau ist jetzt anders? In was für einer Welt leben wir momentan?

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Was sagt denn der Herr Voelkerrechtler zur Schenkung der Krim an die Ukraine damals? Sollte nicht auch dieser Fakt erstmal beleuchtet werden?!

Krim-Krise: Welche Verhandlungsbasis?

Da ja nur Verhandlung bleibt: Rein formell wäre eine Basis leicht erzielt.

1) Westliche Position: Russland muss mit der ukrainischen Regierung reden.

2) Russische Position: Eine gewählte Regierung der nationalen Einheit würde "selbstverständlich respektiert" (Botschafter Grinin bei Illner am Donnerstag).

3) Synthese: Bildung einer tatsächlichen Regierung der nationalen Einheit. Die jetzige Regierung in Kiew erfüllt diese Bedingung ja nicht, z.B. weil die größte Parlamentsfraktion keine Ministerposten hat, dafür indes die rechtsextreme, anti-russische Swoboda (10,4% bei der letzten Wahl) sogar einen Vizepremier stellt.

4) Nachteil aus Sicht des Westens: Eine solche (legitimierte) Regierung entspräche zwar der Zusammensetzung des gewählten Parlaments in der Ukraine, würde den Integrationsprozess in die EU aber erst einmal entschleunigen.

5) Perspektive: Bei einer späteren Neuwahl des Parlaments könnte das ganze Volk über die EU-Orientierung abstimmen - für, gegen, sonstwie.

'Nach ukrainischem Recht....

ist diese Regierung illegitim'. Mehr muss man nicht wissen. Basta. Parlamentswahlen im ganzen Land, wie Putin forderte und umgehende Illegalisierung der Putschregierung und Stand der EU ausgehandelten Vertraege vom 21.2. Mehr hat Putin nie gefordert. Freie Wahlen mit ALLEN Parteien in der gesammten Ukraine. Das Problem: Die EUSA verliert. Sonst wuerden die nicht so ein Theater machen. War schon so in Libyen, Jemen. Lasst euch nicht blenden .

das Recht

mit den Völkerrechtlern ist es wie den den Juristen allgemein; es gibt ja den Spruch: '2 Juristen, 3 Meinungen'.
So ist es auch hier, ein anderer Völkerrechtler würde argumentativ überzeugend, eine genau gegensätzliche Position vertreten.
Auch hier vermisse ich leider wieder die Objektivität des Ersten, die kontra russische Meinungsmache klingt irgendwie arg gleichgeschaltet

Na das kommt doch einigen Staaten nur recht...

Was ist denn zum Beispiel mit der Spaltung von Jugoslawien? Südossetien? Ferner mit der geplanten Abspaltung von Schottland und Katalonien?
Wenn man nun versucht die Krim in der Ukraine zu halten müsste man doch auch den Wunsch Chinas als legitim anerkennen Taiwan als staatsgebiet anzusehen und jegliches Freiheitsstreben der Palästinenser gehört sofort im Keim erstickt..

Es ärgert mich ganz massiv, dass hier mit mehrerlei Maß gemessen wird nur weil es um Russland geht.. M.E. sollte doch jeder für sich entscheiden können welcher Nation er/sie angehören will... Sehen ja eigentlich viele Leute so... aber hier gehts immerhin um den alten Feind...

Kosovo

bin ich der einzige, solche Artikel/Interviews im Zusammenhang mit dem Kosovo (oder der Bombardierung Belgrads oder dem Irak-Krieg oder oder oder) in der veröffentlichten Meinung vermisst hat?
.
Warum jetzt ?

"Ukrainischer Militäreinsatz auf der Krim wäre legitim"

Das ist sicher richtig. Dieser ehemalige KGB-Agent muss in die Schranken gewiesen werden.
Wir haben nicht mehr 1940. Damals wurden die baltischen Staaten von der Sowjetunion annektiert !

verkehrt

verkehrte Welt. Da putscht sich jemand an die Macht , setzt den Demokratisch gewählten Präsidenten ab, zwingt Abgeordnete nach deren Meinung abzustimmen und genau diese Putschisten wollen nun die Verfassung nutzen um alleine zu entscheiden. macht wenig Sinn. Wenn der Umsturz legitim sein sollte dann eben auch alle anderen Entscheidungen wie z.B. die Krim wahl. Wahrscheinlich ist beides Gesetztes und Völkerrechtswiedrig. Aber das Problem bleiben die Umstürzler in Kiev ohne die eine demokratische Lösung bestimmt möglich wäre. Man kann doch nicht nur die Krimwahl kritisieren und alles in Kiev für legal halten, so halten es jedenfalls unsere Europapolitiker.

Opportune Auslegung des Effektivitätsprinzips

Dieser Professor malt sich die Welt, wie sie ihm gefällt. Einerseits soll ein nicht demokratisch legitimiertes und gegen die Verfassung der Ukraine an die Macht gekommenes Regime in Kiew, das offenbar auch nicht die pro-russische Bevölkerung der Ukraine vertritt, wegen des Effektivitätsprinzips legitim sein und sogar militärisch vorgehen dürfen. In diesem Sinne wäre jeder Putsch und seine militärische Absicherung legitim, sobald er nur von einigen den Putsch unterstützenden Staaten anerkannt wird. Andersherum soll das Effektivitätsprinzip aber nicht für die bereits autonome Krim gelten, in der die Mehrheit der Bevölkerung eine Ablösung von der Ukraine begrüsst und die Russen als Befreier feiert.

Und jetzt das ganze bitte nochmal von vorn

nur statt Krim bitte immer als Landesnamen, Kosovo, Schottland, Kroatien, Bosnien einsetzen.
Wenn ich lange genug suche finde ich immer irgend einen Professor der selbst den größten Schwachsinn begründen kann, selbst das die Erde eine Scheibe ist.

Wenn der Westen das Selbstbestimmungsrecht der Völker als so hohes Gut ansieht, dann muß er es auch akzeptieren wenn Völker nicht in seinem Sinne entscheiden.

Rechtsverdrehung

"Die Regierung [der Ukraine] hat ... in der Ukraine selbst keine verfassungsrechtliche Legitimität." Trotzdem gilt der "Logik" Talmons zufolge, dass diese "Regierung" völkerrechtlich anerkannt wird, weil sie, salopp gesagt, halt mal die stärksten waren.

Andererseits sagt er: "Das Recht auf Selbstbestimmung steht zunächst einmal dem Volk der Ukraine als Ganzes zu." Der Bevölkerung der Krim hingegen soll es nicht zustehen. Warum eigentlich nicht? Nur, weil das irgendjemand in Kiew so beschlossen hat? Das schmeckt nach Rechtsverdrehung, aber nicht nach Gerechtigkeit.

Da liegt der Verdacht nahe, dass sich der Westen die Situation so lange schön reden will, bis alles passt.

Fragen über Fragen !! .. und eben Juristerei

Eigenartige Rechtsauffassung hat der Experte:

Bei der nicht legitimen Regierung in Kiew die aus einer "Revolution" hervorgegenagen sein soll, greift der "Effektivitätsgrundsatz" !

Bei einer legitimen Regierung der Autonomen Republik Krim, die nach "Effektivitätsgrundsatz" auch mindestens genauso legitim, wie die in Kiew ist, gibt es völkerrechtliche Bedenken ?

Und wer bitteschön definiert, dass sich "Revolutionen" immer an Staatengrenzen halten ?

Und im Staatsgebite der Ukraine ist also das ukrainische Volk massgebend ? Seit wann und wer ist das genau ?

Was sind dann ehemalige Sowjetbürger (denn explizite Bewohner der Ukrainischen SSR gab es da nicht), die keine ethnischen Ukrainer sind seit 1994 ?

Also mit meinem Völkerrechtler liesse sich da einiges anders konstruieren !

Juristerei - man biegt und biegt, bis es in die Meinung passt !

Wieso?

In der Ukraine ist eine selbst eingesetzte Übergangsregierung hinter der nicht das ganze Volk der Ukraine steht, weder der Osten noch die Bewohner der Krim. Wenn die Krimbewohner ein Referendum machen wollen und eine Abspaltung befürworten, was will der Westen insbesondere die USA dann wohl machen???

Genauso wie die Regierung in Kiew illegitim ist.

Ja, genauso wie der Regierungswechsel in Kiew illegitim und ein Bruch der Verfassung war, und Russland völlig zu Recht die Putschisten-Regierung nicht anerkennt.
Alle Beschlüsse der Regierung in Kiew und alles was sie von sicht gibst ist ebenfalls "nichtig"...

Aber gleiche moralische Standards haben den Westen und seine "Elite" noch nie interessiert.

Die Machtübernahme in der

Die Machtübernahme in der Ukraine durch Putsch sei aber legal, ja?

Der große Verlierer ist Russland selbst!

Im Falle Syriens hat Russland vehement auf die Einhaltung der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten gepocht. Es ist natürlich klar, dass Russland aufgrund des Militärhafens in Syrien eigene Interessen hat. Nun ist die Lage aber anscheinend ganz anders. Die russisch stämmigen Ukrainer sind zwar nirgends in Gefahr, es laufen keine Vertreibungen oder andere Repressionen, aber Russland nimmt trotzdem in Anspruch aufgrund von Wahrung von Menschenrechten in einem fremden Land intervenieren, bzw. sogar fremde Gebiete besetzen und annektieren zu können. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass man nun in Syrien nach dem gleichen Prinzip vorgehen kann. Dort gibt es tatsächlich Menschenrechtsverletzungen.
Russland steht wirklich vor einem Scherbenhaufen. Alle Nachbarn werden nun genau betrachten was Russland tut und das Weite suchen. Bzw. ihre Augen Richtung EU und NATO richten, damit es ihnen nicht genauso ergeht. Und wir sollten die Abhängigkeit im Energiebereich beenden.

Frage

Warum gilt der "Grundsatz der Effektivität" in Kiew, aber nicht auf der Krim? Ich verstehe es wirklich nicht und würde mich über eine Erklärung freuen.

Rußland

hält das Vorgehen auf der Krim für das geringere Übel, nachdem es sich so übergangen sieht insbesondere hinsichtlich der neuen Kiewer Regierung. Der Westen hat durch sein Verhalten ein nicht geringes Drohpotential aufgebaut. Rußland sieht sich gezwungen, dagegenzuhalten. Was man auch immer davon halten mag, aber hielte Rußland still, stände die eigene Existenz in der jetzigen Form auf dem Spiel. Die westlichen Führungen hätten natürlich damit kein Problem, auch wenn die Probleme dann noch größer werden könnten. Wie gesagt: Das Vorgehen Rußlands könnte insgesamt betrachtet das geringere Übel sein.

Selbstbestimmungsrecht

"Das Recht auf Selbstbestimmung steht zunächst einmal dem Volk der Ukraine als Ganzes zu. Einem Teil der Bevölkerung steht ein Selbstbestimmungsrecht im Sinne eines Rechts auf Abspaltung nur in Ausnahmesituationen zu, deren Voraussetzungen im Falle der Krim nicht gegeben sind."

Diese Auslegung ist völlig Absurd, denn es geht ja gerade darum, dass ein Teil der Bevölkerung der Ukraine sich NICHT dem ukrainischen Volk zugehörig fühlt, und genau für diese Menschen gilt das Recht auf Selbstbestimmung, genau wie für die Schotten. Und Vökerrecht schlägt Verfassung (die ja im übrigen gerade sowohl von ukrainischen als auch europäischen Politikern ignoriert wird, wie aus dem selben Interview ersichtlich ist). Eine Ausnahmesituation ist in diesem Falle auch vorhanden, denn das Verbot der eigenen Sprache steht der freien Entfaltung eines Volkes entgegen.
Und nur mal so zur Erinnerung: Haben die Serben mit abgestimmt, als das Kosovo unabhängig wurde?

Der böse Russe muss sich an die Regeln halten.

Es ist bezeichnend wie im Falle des Putsches in Kiew, sämtliche Form- und Rechtsfragen völlig unbedeutend waren für die westlichen Propagandisten.

Und wie jetzt mit viel Aufwand ein Professor für öffentliches Recht im Detail erklären darf und muss aus welchen Gründen das Vorgehen Russlands illegal ist und wo die bösen Russen überall gegen irgendwelches Recht verstossen.

Heuchelei bis zum geht nicht mehr. Und peinlich noch dazu.

Wie wärs wenn Sie mal von einem russischen Experten die Sichtweise der "Gegenseite" darstellen lassen, damit man sich als mündiger Bürger seine eigene Meinung bilden kann.

einseitige berichterstattung

ich bin mehr und mehr ueberrascht, wie sich tagesschau de die wahrheit hinbiegt, wie es ihr gerade passt, das war gestern schon an dieser seltsamen umfrage zu erkennen. nach dem motto: alles was die usa machen ist legitim, alles was, putin macht ist böse und ungesetzlich, das ist ihre leitlinie, nach der sie vorgehen.

"Der Westen verhängt erste Sanktionen?"

Wer soll sich denn in den USA daran beteiligen? Microsoft, Apple, Dell, Hewlett-Packard jedenfalls nicht. Die werden sich auf ihre laufenden Verträge berufen. Dass die McDonald’s Corporation und die Starbucks Corp. in Russland ihre Filialen schließen, ist auch eher unwahrscheinlich. Die Menschen in Russland, denen das Getränk schmeckt, brauchen auch in Zukunft mit Sicherheit nicht auf Coca-Cola zu verzichten. Diese von Barack Obama ins Spiel gebrachten Sanktionen wird es nicht geben.

Tatsachenverdrehung

Die Krim hat und wird entscheiden.

Herr Stefan Talmon hat aber nichts zu entscheiden.

Zudem verleugnet der man bereits geschaffene Realitäten.

Blödsinn!

Wenn die bereits seit Jahrzehnten "autonome" Republik der Krim in einem Volksentscheid bestimmt, ab sofort zu Russland zu gehören, ist das auch völkerrechtlich eine völlig legale Sache!
Somit haben sowohl die Ukraine, von der die Krim bisher wirtschaftlich abhängig war, und auch Obama, der seine allzugierigen Wurstfinger nach der Schwarzmeerflotte ausgestreckt hat, verloren. Punkt.
Die richtig als "illegal" bezeichnete "Übergangsregierung" der Krim hätte gut daran getan, den (noch 20 Jahre) geltenden Pachtvertrag mit Russland anzuerkennen!
Denn auch die ukrainische Flotte hat ihren Heimathafen in Sewastopol......

Angelsächsische Geostrategie

Die Meinung von Willy Wimmer (CDU), einem ehemaligen Bundestagsmitglied:

http://www.youtube.com/watch?v=O3fNWgefjz0&feature=youtu.be

Der Putsch in der Ukraine ist ein Spiel mit dem Feuer. Für die USA aber offenbar das gewählte Mittel, Europa zu spalten.

Hier eine ORF-Reportage über die von Herrn Wimmer angesprochenen Umstürze:

http://www.youtube.com/watch?v=5ifKyciJMcc

Zweierlei Maß

Diese "Völkerrechtler" sollten sich auf das Recht beschränken und nicht mutmaßen.
Was war denn in Greneda? Was in Kovovo, Chile? Plötzlich hat Russland die kriegerischen Auseinandersetzungen in Georgien begonnen und der Chaot ist rehabilitiert.

Meiner Meinung nach ist die "Russland-Hetze" der Grund für die verschrobenen Kommentare aus den USA und den europäischen Hauptstädten. Kann eigentlich die EU Kommission beschließen Milliarden in die Ukraine zu versenken und dulden das hunderttausende EU Bürger am Rand des Existenzminimums dahin vegetieren - v.B. die Sinti und Roma?

Man schaue sich die jüngste Geschichte der Ukraine an und sage mir, wie soll man zu diesem Staat vertrauen haben? Erinnern Sie sich "Wlassow" und SS Verbände? Die Ukraine hat noch keine Zeit gehabt sich selbst zu finden. Auch dank der EU wegen der bescheuerten Visa Vorschriften in Bezug auf Russland und die Ukraine. Wir Deutschen haben kein Recht mit den Fingern auf die Ukraine oder Russland zu zeigen.

Verantwortung

Das Land hat nicht mal eine legitime Regierung. Solange können doch die einzelnen Parteien im Land ein wenig Stimmung für ihre Sache machen. Aber natürlich ist eine Abspaltung der Krim nicht akzeptabel. Das wäre wie Katalonien und Spanien. Oder bei uns die Bayern. Wo soll das hinführen, wenn jeder, dem es mal etwas besser geht oder der ein wenig anders denkt, sich gleich abspaltet und sich somit der Mitverantwortung für die vormalige Gemeinschaft entzieht! Viele wären alleine oder wo anders besser dran, aber der Mensch ist ein Gesellschaftstier und dazu gehört auch, dass man in schlechten Zeiten zusammen steht und nicht das Weite sucht, wenn Probleme auftauchen.

Wo kommen wir da hin?

"Für die Staatengemeinschaft ist die Führung in Kiew die Regierung der Ukraine, weil sie sich im revolutionären Prozess durchgesetzt hat und handlungsfähig ist."
Ich schließe daraus, dass sich das Völkerrecht dem revolutionären und nicht dem demokratischen Prozess verpflichtet sieht. Ich weiß ja nicht, wieviele nach demokratischen Prinzipien gewählte Regierungen schon per revolutionärem Prozeß beseitigt und dann von der "Weltgemeinschaft" umgehend anerkannt wurden? Ich glaube, die ukrainische ist eine der Ersten.
Worauf läuft das hinaus? Minderheiten, die bei Wahlen unterliegen würden, können sich per Revolution an die Macht bringen, sofern es ihnen nur gelingt, sich mit den nationalen und internationalen Eliten zu verbinden. Das ist also ein elitäres Konzept.
Ich glaube, der Herr Professor sollte hier nochmal nacharbeiten, sonst bringt er Prozesse auf den Weg, die sich als äußerst gewalttätig herausstellen könnten und ihm irgendwann nochmal auf die Füße fallen.

Militäreinsatz auf der Krim

wenn man überlegt, wie putin wieder an die macht gekommen ist, obwohl dies zunächst nicht möglich war, weiß wie er tickt.
es ist doch offensichtlich, wer das steuer in der hand hat.
putin wird auch nur so lange ruhe halten, bis die paralympics in sotschi zu ende sind.
danach geht es erst richtig zur sache.

Gegensatz?

Nach Völkerrecht ist die Regierung in Kiew zulässig, weil sie sich durchgesetzt hat. Das nationale Recht interessiert da laut Herrn Talmon nicht.

Warum muss dann für die Krim nationales Recht (Verfassung) gelten? Ist dort die Situation vor Ort (Zustimmung für Trennung) nicht ebenso eindeutig wie in Kiew?

Und wenn nur gesamte Länder über Unabhängigkeiten abstimmen dürfen, kann keine Region in der Welt mehr unabhängig werden, solange sie nicht die Mehrheitsbevölkerung stellt oder man die Region nicht mehr will. Recht auf Selbstbestimmung gibt es nur ohne Einfluss von außen, aber was wäre mit dem Fall von Gewalt/Besetzung/Einfluss aus dem Land, wovon man loskommen will.

Der gute Herr gibt einige Antworten, wirklich schlauer wird man dadurch wohl nicht.

Ein paar offene Fragen...

Liebe ts.de,

folgende Fragen hätte ich von dem Herren gerne auch mal beantwortet:

1.) Weiß er, dass die Krim eine autonome Republik ist, für die die ukrainische Verfassung nur bedingt gilt? Weil sie völkerrechtlich ein eigenes Subjekt ist?
2.) Waren die "Abstimmungen" im Kosovo, Südsudan und Osttimur dann auch illegitim und die Europäische Union erkennt diese Staaten völlig zu Unrecht als souverän an?
3.) Wie sieht es denn nun aus mit Taiwan? Die USA beliefern diese abtrünnige Chinesische Provinz mit Waffen und sind bereit, Atomwaffen zu deren Schutz einzusetzen. Sind die USA jetzt ein Staat, der systematisch das Völkerrecht missachtet? Und darf China legitim in Taiwan einmarschieren?
4.) Wieso genau noch mal fordert Deutschland nicht die Rückgabe der Falklandinseln an Argentinien, obwohl die völkerrechtlich doch dahin gehört?
5.) Warum steht das Völkerrecht komischer Weise immer genau hinter der Position, die der Westen gerade hat?

So ist es halt...

... wenn in einem Land mehr fremde leben als einheimische. Dann können die einheimischen in Kiew zwar den Aufstand üben, aber kurz danach wird ihnen von den Russen im Lande praktisch der ganze Rest entzogen.

Zeitfenster

Wie gut, daß 1989-90 sowohl aus Moskau als auch aus Washington im Bezug auf den Willen der DDR-Bürger ganz andere Töne zu hören waren.

Eitel ist nun das Wehklagen über die Verletzung des Völkerrechte

Ei, die VSA und ihre Hilfsvölker sowie die hiesigen Parteiengecken wehklagen nun, daß sich Rußland nicht an das Völkerrecht hält? Dies verwundert doch sehr, waren es doch die VSA und ihre Hilfsvölker, die stets das Völkerrecht gebrochen haben, wenn es um die Durchsetzung ihrer Ziele geht und dabei vor allerlei Gräuelmärchen im Stil der englischen Kriegspropaganda nicht zurückgeschreckt sind. Man denke hier etwa an die Brustkastenlüge im Zweistromland. Rußlands Herrscher Putin hat die VSA stets vor den Folgen dieses Tuns gewarnt und daher verwundert es nicht, daß er ihnen nun ihre eigene Medizin verabreichen läßt oder wie der angelsächsische Mundartdichter Wilhelm Schüttelspeer seinen Macbeth sagen läßt: „Doch immer wird bei solcher Tat uns schon Vergeltung hier: daß, wie wir ihn gegeben, Den blutgen Unterricht, er, kaum gelernt, Zurückschlägt, zu bestrafen den Erfinder. Dies Recht, mit unabweislich fester Hand, Setzt unsern selbstgemischten, giftgen Kelch An unsre eignen Lippen.“

Wo kämen wir hin, wenn jedes

Wo kämen wir hin, wenn jedes Volk selbst über seine Zukunft entscheidet?
(Ironie aus)

Auf welche Verfassung beziehen sich sich Herr Stefan Talmon? Auf die vor dem Staatsstreich oder danach? Denn diese wurde von der selbsternannten Übergangsregierung schon mehrfach geändert.

Ich denke, es wäre ein Verstoß gegen das Menschenrecht auf Selbstbestimmung und demokratischer Prinzipien, Menschen zu zwingen, einem Staat angehören, dem sie nicht angehören wollen.
Und dass sie in der Ukraine nicht willkommen sind, haben die ethnischen Russen längst verstanden: Abschaffung der Amtssprache Russisch, keine Beteiligung an der sogenannten Übergangsregierung und von Schikanen durch bewaffnete "Straßenpatroullien", von denen der Herr Paet in seinem Telefonat berichtete.

Was dieser Herr Talmon sagt, hat keine Bedeutung (für mich)

"Der Westen" hat Russland im Kernbereich vorsätzlich brutal betrogen, ich spreche von der Zusage "keine Natoerweiterung".

"Der Westen" war /ist aktiv (gegen Russland durchaus) beteiligt am Aufbau einer Opposition in der Ukraine, am Putsch entgegen der ukrainischen Verfassung und mehr.

Jahrelang habe ich die Entwicklungen nach dem Zusammenbruch der UdSSR verfolgt, obgleich nicht so intensiv wie zur Zeit Ukraine.

Meine Hoffnungen auf ein wirkliches Ende des Kalten Krieges und eine gute Zukunft in Europa mit den östlichen Nachbarn und Russland sind inzwischen weitgehend zerstört, vor allem durch "den Westen". USA. Nato.

Als Deutsche und Europäerin wünsche ich mir, gerade unter Bezug auf Werte wie Menschenrechte und Demokratie, einen nachhaltigen machtmässig starken Gegenpart zur USA und NATO. Dazu zähle ich Russland.

Die Aufforderung dieses Herrn Talmon, was "der Westen" "nicht akzeptieren" dürfe, ist bedeutungslos für mich, da ohne moralische Legitimität.

Regierung nicht legitim!

Immerhin auch dies:

Talmon hält fest, dass die derzeitige ukrainische Regierung "also in der Tat in der Ukraine selbst keine verfassungsrechtliche Legitimität" hat.

Desweiteren ist das Tun des Krim-Parlamentes rechtens

Desweiteren ist das Tun des Krim-Parlamentes rechtens, und der "Experte" sollte den Beruf wechseln ...

wer lesen kann ist im Vorteil ... wobei interessanterweise die deutschen links nicht mehr funktionieren ... aber es gibt ja online-übersetzer ...

mal hier nachsehen : Die Verfassung der Krim von 1992 im ursprünglichen Wortlaut

http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1992konst.htm

Zitat Talmon:

"... Die Regierung ist durch einen revolutionären Akt an die Macht gekommen, der nicht mit der Verfassung des Landes in Einklang steht. Sie hat also in der Tat in der Ukraine selbst keine verfassungsrechtliche Legitimität.

Laut Völkerrecht verhält es sich allerdings anders, denn es stellt auf den Grundsatz der Effektivität ab. Für die Staatengemeinschaft ist die Führung in Kiew die Regierung der Ukraine, weil sie sich im revolutionären Prozess durchgesetzt hat und handlungsfähig ist. Sie ist nach der Flucht von Janukowitsch Ansprechpartner für die internationale Gemeinschaft. Wir haben es also mit der etwas skurrilen Situation zu tun, dass eine nach nationalem Recht rechtswidrige Regierung nach Völkerrecht ..."

Wie Geil! demnach kann Putin die jetzige Putsch-Regierung der Ukraine einfach absetzen oder zum Abdanken drängen und somit wäre die Staatengemeinschaft gezwungen diesen Putin als den einzigen handlungsfähigen Vertreter der Ukraine anzuerkennen.

@Linuxpinguin

Sie schreiben: "Und von daher hat die Regierung in Kiew absolut recht, dieses Parlament auf der Krim aufzulösen und diese Parlamentarier verhaften zu lassen."

Nee... genau das belegt die Meinung des Experten eben nicht. Denn er hält auch fest, dass die Regierung in Kiew "in der Ukraine selbst" illegitim ist. Innenpolitisch sind ihre Handlungen also nichtig. Und Sie halten doch die Krim für einen Teil der Ukraine, wenn ich Sie richtig verstehe. Oder?

EU-Annäherung ausgeschlossen .....

@-growian :

Ganu das ist d. Punkt i.d. Berichterstattung :

Es wird Alles herangezogen, ob manipuliert o. nicht, was Russia schadet ...
Das d. Deutsche Staatsfernsehen so verfährt,
ist dm merkel-mainstream zu verdanken ,
dem sich , hier in D. , Alles "unterzuordnen hat !

Der Talmon hat in vielen Punkten Unrecht ,
Ausführungen würden hier zu weit führen .

Einfach gesagt: Jedes Gebiet eines Staates
kann sich sebstständig separieren , z.B.
d. Gewalt , oder auch d. Wahlen , egal was d. Völkerrecht u. pipapo sagt .! d.sind jetzt angesetzt , d.Ergebnis weiß man jetzt
schon, Mehrheit votiert f. Russa-Anbindung !
Und d. ist GUT SO , da wächst zusammen ,
was zusammen gehört ....
d.restliche Uk kann zum Westen überlaufen (d.denken nur a.d. EU-Kohle,
a.d. Schlaraffenland , aber sie werden voll a.d. Schnauze landen).
Ost-Ukraine wird sich auch separieren ,
bzw. b.d.Wahlen d. absolute Mehrheit
erlangen u. kann dann selbst bestimmen,
ob d.restl. UK nach Russia geht o. NICHT.
Ein EU-

Erwartungsgemäß

Erwartungsgemäß wurde zum Putsch in Kiew ein Experte zu Rate gezogen, der erklärte, dass dort der "sogenannte Effektivitätsgrundsatz" gelte. Nun wird ein anderer Experte zu Rate gezogen der erklärt, dass der "sogenannte Effektivitätsgrundsatz" für die Krimm nicht gelte.

Dieser Satz:
Laut Völkerrecht verhält es sich allerdings anders, denn es stellt auf den Grundsatz der Effektivität ab. Für die Staatengemeinschaft ist die Führung in Kiew die Regierung der Ukraine, weil sie sich im revolutionären Prozess durchgesetzt hat und handlungsfähig ist.

ist doppelt falsch.
1. Handelt es sich nicht um eine Regierung sondern um eine Übergangsregierung
2. Ist die Ukraine nicht handlungsfähig, siehe Krimm.

Das unterschiedliche Beurteilen von gleichen Sachverhalten hat System.

Ah, die Experten!

Noch eine fiktive Frage an den Oxford-Experten hinterher geschoben: Darf man eigentlich in irgendwelchen Staaten „Revolutionen“ durchführen lassen?

bei solch einer ungerechten ..

und einseitigen Anwendung des Völkerrechts muss wohl der Waffengang entscheiden.
Die Büger der Krim sind bereit gegen jeden unter Einsatz ihres Lebens zu kämpfen der ihnen das Menschenrecht auf Selbstbestimmung verwehrt.

Bürger in der Welt die villeicht noch Freiheit auf Selbstbestimmung werden diesem Kampf beitreten.

Russland hats gegeben, Russland wirds nehmen,

wer glaubt Putin lässt sich von dem Gezeter abhalten irrt. Auch der oben angeführte "legitime Militäreinsatz der Ukraine" kann nur als Spaß zum Sonntag gemeint sein. Es wäre allerdings für die Ukraine eine Möglichkeit ihr veraltetes Militärgut öffentlichkeitswirksam zu entsorgen, denn gewinnen kann man damit nichts. Das ganze würde bzw. wird ausgehen wie beim Falkland Krieg, die Engländer haben damals gesagt "ist meins, hier leben unsere Leute und die wollen zum Königreich gehören" und jetzt sagt halt Putin das gleiche. Hat damals jemand Sanktionen gegen das vereinigte Königreich verhängt? Und die Falklands sind tausende Kilometer vom "Reich" entfernt.....

Das wird ja immer...

...toller:
"Laut Völkerrecht verhält es sich allerdings anders, denn es stellt auf den Grundsatz der Effektivität ab. Für die Staatengemeinschaft ist die Führung in Kiew die Regierung der Ukraine, weil sie sich im revolutionären Prozess durchgesetzt hat und handlungsfähig ist."

Nach dieser Logik ist also ein Diktator welcher eine demokratisch gewählte Regierung mit Hilfe des Militärs wegputschen würde und dann ein Land "effektiv" unter Kontrolle hat und daher natürlich dort "handlungsfähig" ist, völkerrechtich geshen für die Staatengemeinschaft die neue Regierung? Ja sind denn jetzt alle verrückt geworden?
Die Ukraine soll endlich freie Wahlen abhalten, die Krim ebenso und dann weiß man auch was das Volk will. Und überhaupt, wenn sich ein Teil einer x-beliebigen Nation abspalten wollen würde, dürfte diese Nation das mit Waffengewalt verhindern? Was sind denn das für neue Maßstäbe?!

Effektivität

Laut Völkerrecht verhält es sich allerdings anders, denn es stellt auf den Grundsatz der Effektivität ab.

Der Begriff "Effektivität" scheint eine Doppelbedeutung zu haben: Einerseits haben in Kiev antirussische Gruppen effektiv das Parlament davon "überzeugt", die Regierung Yanukovich abzusetzen und eine neue einzusetzen (ist sowas eigentlich völkerrechtlich legitim, wenn es mit Hilfe ausländischer Kräfte geschieht?), andererseits haben auf der Krim prorussische Gruppen effektiv der neuen Kiever Regierung die Gefolgschaft aufgekündigt, die der ukrainischen Verfassung nach (ja, welche davon gilt in der Ukraine eigentlich, welche galt zum Zeitpunkt der Gefolgschaftsverweigerung?) ohnehin auf wackeligen Füßen stand, die Macht übernommen und einen Anschluß an die RF proklamiert. Das Eine ist so effektiv durchgesetzt wie das Andere. Warum wird eine Effektivität akzeptiert, die andere nicht?

Bin gespannt, was die Völkerrechtler sagen, wenn sich Schottland vom UK lossagt.

Unverständlich

Für mich ist in keinster Weise mehr nachvollziehbar, wie argumentiert wird.

100 000 Menschen demontrieren auf dem Maidan. Das wird dann zur Volksbewegung. Und eine Regierung wird von der Strasse legitimiert. Das ist dann in Ordnung.

Der Präsident wird abgesetzt auch das ist in Ordnung und keiner fragt, wie das kam.
Bevor ich eine Regierung anerkenne, überprüfe ich die Legitimation.

Nehmen wir an, ich könnte damit leben, dass 100 000 Menschen auf den Strassen das Recht haben eine Regierung zu stürzen und eine andere einzusetzen, ohne die paar Millionen zu fregen, die erstere gewählt haben (kann ich nicht, das ist nämlich nicht demokratisch, aber sei es wie es wolle), dann muss ich dennoch prüfen ob die Abgeordneten in ihrer Entscheidung frei waren und nicht gleich durch Händchenhalten die neue Regierung anerkennen.

Und wenn wir das alles so machen, dann frag ich mich, warum die Legitimation durch die Strasse in Kiew fürs ganze Land ok ist, aber auf der Krim für die Krim nicht.

Wo war Herr Talmon früher?

Wo war denn Herr Talmon früher, als die Amerikaner und Europäer das Völkerrecht mit Füssen traten? Alles Propaganda was hier bei der ARD abgeht. Und für diese Propaganda müssen wir auch noch Zwangsgebühren entrichten.

Kosovo

"Und nur mal so zur Erinnerung: Haben die Serben mit abgestimmt, als das Kosovo unabhängig wurde?"

Absolut !

Die Serben durften nicht entscheden was mit ihrem Staatsgebiet geschehen sollte.

@aaaa

Dem kann ich nur voll zustimmen.

Beide Seiten machen auf inakzeptable Art und Weise Druck und hier im Westen wird so getan als ob wir die Guten und komplett Unschuldig an der jetzigen Situation in der Ukraine sind.

Seltsam, seltsam!

Was sich hier so als Völkerrechtsexperte darstellt. Aber es bleibt wie es ist, in einem vom Westen beschworenen und bereits angeblich begonnenen Krieg ist das erste Opfer wieder einmal die WAHRHEIT. Egon Bahr hatte auch eine seltsam andere Auffassung als diese "Experten".
Aber bleiben wir bei der Realität.
Wer ist in der Übergangsregierung ethnischer Russe? Eine Frage die durch TS schnell beantwortet werden könnet, wenn man wollte.
Welche Maßnahmen sind durch die Übergangsregierung in dieser Woche eingeleitet worden, um die Lage in den östlichen und südlichen Provinzen zu beruhigen?
Diese Frage könnte durch die TS schnell beantwortet werden, wenn man wollte.
Ja, wenn man wollte.

interessante definition

wenn sie demokratische regierungen derlei nicht entziehen können
sind spanein(ceuta) und gb(gibraltar) nicht demokratisch regiert?

Sag ich doch!

Die Krim darf sowas nicht alleine entscheiden. Das habe ich immer vermutet (und hier im "Forum" auch geäußert). Freut mich, dass der Experte das bestätigt.

Bei dieser selbstbewussten Haltung Russlands und der Krim-Regierung hätte man nämlich auch ins Zweifeln kommen können. Aber das ist alles nur Show.

Verfassung?

Was sagte eigentlich die Jogoslawische Verfassung zur Separation Kroatiens und Sloweniens. Was sagte die Serbische Verfassung zur Separation des Kosovo? Was sagte die Ukrainische Verfassung zum Absetzen eines Präsidenten? Dort griff irgentwie immer der "Effektivitätsgrundsatz"? Was der "Volkskundler" ja auch so sagt. Und bei der Krim nicht? Wieso gerade da nicht?
Der sagte ja auch das Janukovitsch kein Präsident mehr ist weil er "machtlos" ist (Effektivitätsgrundsatz). Was ich durchaus so unterstütze. Welche "Macht" hat das ukrainische "Revolutionsparlament" auf der Krim? Wieso ist dennoch die völlig machtlose FSA in Syrien für "den Westen" der "einzig Legitime" Anstrechpartner?
Völkerrecht nur wenn es einem passt? Ich glaube zumindest darüber herscht Einigkeit zwischen Russland und "dem Westen".
Übrigens sieht auch das deutsche Grundgesetzt eine Separation per Volksentscheid vor.

@Foxboy 15:13

Es gibt zwei winzige Unterschiede zwischen den Situationen bei der Krim und beim Kosovo.

1. Der Kosovo wollte unabhängig werden. Er wollte sich nicht Albanien anschließen.

2. Im Kosovo hielten sich zur betreffenden Zeit keine albanischen Truppen auf.

Wer sich an die damaligen Debatten erinnert, weiß, dass damals viele westliche Politiker große Vorbehalte zur Abspaltung des Kosovo anmeldeten. Ein Zusammenschluss mit Albanien wäre aber niemals denkbar gewesen.

Was soll das Interview?

Seit Tagen wissen alle das die Krim sich Russland anschließen will, seit Tagen ist bekannt das die illegitime Regierung in Kiew das verhindern will und seit Tagen behaupten die einen das Gegenteil von den anderen.
Was sollte dieses Interview? Lückenfüller oder will man nur medial den Kessel am dampfen halten.
Ich denke es geht nur um eins - die Headline
"Krim hat allein nichts zu entscheiden"
Kein Fragezeichen - keine Zweifel sollen hängen bleiben. Man wird sehen wie schnell sich die Worte des Herrn Prof.
im Nichts auflösen. Revolutionärer Prozess,
Effektivitätsgrundsatz?
Unglaublich was für Konstrukte zur Legalisierung der eigenen Position herhalten müssen.

Anmerkungen

1) Als der Westen die Unabhängigkeit des Kosovo anerkannt hat, durfte da Serbien mitentscheiden? Selbiges gilt für den Zerfall Jugoslawiens, den Südsudan usw. Das Recht auf Selbstbestimmung wäre ad absurdum geführt, wenn der "Mutterstaat" über die Loslösung entscheiden würde, es wäre dann effektiv in keinem Fall durchsetzbar. Richtig ist: Völkerrecht bricht hinsichtlich des Rechts auf Selbstbestimmung das nationale Verfassungsrecht und die Legalität des Trennungswunsches ist ohne Rücksicht darauf zu beurteilen.
2) Wenn man nach ein paar Wochen den Effektivitätsgrundsatz zur Legitimierung einer Putschistenregierung bemühen muss, dann stimmt da etwas nicht. Zumal Herr Professor zugleich die Gegenbeispiele bringt, in denen Exilregierungen über Jahre durch den Westen völkerrechtlich anerkannt blieben, ohne effektive Gewalt im Staatsgebiet auszuüben. Die Zusammenarbeit mit "effektiven" Regierungen war immer "short of recognition" und durfte Statusfragen nicht berühren.

Völkerrecht - Beachtung durch Rußland?

Hat die Mißachtung des Völkerrechtes durch russische Regierungen nicht Tradition? Man denke nur an die unmittelbare Zeit nach dem zweiten Weltkrieg, wo z.B. deutsche Ostgebiete von Rußland einfach unter die Administration eines anderen Staates gestellt wurde, nachdem die ansässige Bevölkerung vorher bereits zum größten Teil vertrieben worden war. Inzwischen ist das zwar durch Vertragsunterschriften völkerrechtlich repariert, aber Putin könnte bei der Krim vielleicht ähnlich wie einer seiner Vorgänger im Regierungsamt verfahren. Wer weiß das schon?

Der große Verlierer soll Russland sein? @Thunderstorm

"Die russisch stämmigen Ukrainer sind zwar nirgends in Gefahr" zumindest wenn man immer schnell die Augen zu macht und LALALA schreit. Oder einfach nicht die Berichte verfolgt.
"in einem fremden Land intervenieren, bzw. sogar fremde Gebiete besetzen und annektieren" aus Russischer Sicht hat die Krim darum gebeten. Interessanter Weise wird das nicht in Abrede gestellt, statt dessen wird behauptet, die DÜRFEN nicht darum bitten. Und ein Referendum gibt es obendrein. Dass die Bevölkerung darin ihr Selbstbestimmungsrecht nicht ausüben könnte ist eine bizarre Behauptung.

Mit tatkräftiger Unterstützung des Westens wurden die demokratisch legitimierten Institutionen durch einen Putsch weggefegt und durch eine Mischung aus anderen korrupten Oligarchen und Faschisten ersetzt. Deren Rückhalt ist begrenzt, siehe die nicht vorhandenen Reaktionen auf die "Generalstreiks" vor und die "Generalmobilmachung" nach der Machtergreifung. Als Krim würde ich aus deren Würgegriff fliehen, wenn ich könnte.

traurig ...

Einfach nur traurig …

Es ist beängstigend mit anzuschauen, wie machtlos Europa und die USA gegenüber Russland sind!

Und erbärmlich zugleich … zu sehen, das wir so schön artig sind, NUR um keine Sorgen bei der Energieversorgung zu bekommen!

Mir will doch keiner erzählen, das es im schlimmsten Falle auch ohne die Energie der Russen in Europa laufen würde, AUCH wenn Energie dann erst mal noch teurer werden würde (Neue Pipelines, etc.)

Lassen wir uns lieber über Energie erpressen, und ignorieren sämtliche internationale Gesetze und Bestimmungen!

Wenn Russland die Krim tatsächlich vereinnahmen sollte, dann bitte an der Grenze eine dicke Mauer ziehen, und sämtliche wirtschaftliche Beziehungen zu dieser unterbinden! Wollen wir doch mal sehen, wann sie ihren Schritt bereuen …

Aber so wird es nicht kommen … man wird im Namen der Energie brav bleiben und auf Wladimir hören! ^^

@Thunderstorm - zweierlei Maß

Sie schreiben: "Alle Nachbarn werden nun genau betrachten was Russland tut und das Weite suchen."

... und das mit dem "genau betrachten" finde ich ja interessant.

Russland bewege sich nicht, verweigere das Gespräch mit der Regierung in Kiew, heißt es im Washington und anderen westlichen Hauptstädten.

Auf "Spiegel online" dann heute morgen dies:

"Der ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk hat seine Bereitschaft zu Gesprächen mit Russland bekräftigt. Zuvor müsse Russland aber seine Truppen abziehen, internationale Abkommen einhalten und seine Unterstützung für 'Separatisten und Terroristen' in der Ukraine einstellen, sagte Jazenjuk."

Ach, stellt jetzt auch die Regierung in Kiew plötzlich Vorbedingungen für Gespräche?

Das hat weder Obama noch sonstwer bislang bemängelt.

Ferner dies (wieder SPON):

"Er [Jazenjuk] habe um ein zweites Telefongespräch mit seinem russischen Kollegen Dmitrij Medwedew gebeten."

Gab's also ein erstes Telefonat? Reden sie doch? Wer lügt hier

D.westl. Allianz ist d. Scharfmacher ..............!

@-Linuxpinguin :

Wissen sie, wieviel dt. Kohle dort in Moskau
"im Feuer steht " ?
Mind. 150 mrd., u. die könnten ruckzuck
verstaatlicht werden., d. Geschrei d. Dt.
Fam.-Bosse möchte ich hier hören ..

@-Thunderstorm :

...."Umkehrschluss...." = TOTAL falsch ,
allein deswegen, weil es Syrien keine
russische Bevölkerung gibt , bemerken sie nicht d. Unterschied ....?

Krim

Warum darf sich die Krim nicht von der Ukraine lossagen, der Kosovo aber schon von Serbien? Wann handelt es sich um eine Revolution und wann um einen Putsch. Ohne mich auf die Seite von Herr Putin schlagen zu wollen, ganz so einfach ist die Sache ja nicht.

Krim-Bevölkerung und die Unabhängigkeitserkl

Als die Sowietunion zerfiel war es Jelzin, der ein am 2. August 1992 geplantes Referendum auf der Krim verhinderte.

kid

@ Prof.

""Die Krim hat und wird entscheiden.

Herr Stefan Talmon hat aber nichts zu entscheiden.

Zudem verleugnet der man bereits geschaffene Realitäten.""

Genauso sehe ich das auch. Und was die übrige Ukraine angeht, ist real gesehen auch noch nichts in Papier und Tüten, egal welches Recht da jetzt behauptet wird. Mittlerweile werden die Entscheidungen rechtsfrei jeweils selbst in die Hand genommen. Jeder darf dazu sich positionieren entsprechend der eigenen Überzeugung, was z.B. moralischer ist etc.

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