Kommentare

Warum Waffenlieferungen?

Was hier fehlt, ist eine Begründung dafür, warum Frankreich und Britannien auf offene Waffenlieferungen drängen.

Von anderen Parteien und unter der Hand werden schließlich, wie zahlreiche Medien in den letzten Monaten berichteten, ohnehin reichlich panzerbrechende Waffen an Regierungsgegner in Syrien geliefert.

Michael O'Hanlon, Senior Fellow der Brookings Institution, wurde dazu gerade mit einer interessanten Aussage zitiert:

"Once you're engaged in the conflict in a significant way, it's hard to see your side lose. And that means you feel pressure to do more if you need to later on."

Quelle: Xinhua, 23.3.13: U.S. unlikely to dive into war-ravaged Syria despite alleged use of chemical weapons

Ein Kalkül hinter der Forderung nach Waffenlieferungen ist es demnach also, damit indirekt eine Verpflichtung einzugehen, weitere Kriegsaktivitäten gegen Syrien durchzuführen, wenn offene Waffenlieferungen nicht zum Sieg führen sollten.

@Makdous

"in der UNO den Ausschluss des Vertreters des syrischen Regimes zu beantragen - und den Sitz an ein Mitglied der Opposition zu vergeben."

Dazu bedarf es einer Entscheidung des UN-Sicherheitsrates, also der Zustimmung Russlands und Chinas.

Makdous

Für die verschiedenen Oppositionsgruppen bräuchte man aber schon ein paar mehr Sitze. So an die zehn.

EU-außenminister treffen keine Entscheid.

Es sterben jeden Menschen durch Gewalt u. die EU-Konferenz

stellt sich einfach , in warmgeheizten, dickgepolsterten
Räumlichkeiten hin u. sagt : Es bestehe noch Gesprächsbedarf , wir werden darum d. angelegenheit um
einige wochen verschieben" ? ? ? ? ?

Merken die nicht, in ihrer Arroganz u. Überheblichkeit,
das jeder Tag zählt ............

Westerwelle will schon wieder das Portemanaie´ aufmachen
aber nicht um Waffen zu spendieren , sondern
nur Verbandsmaterial ..........

es helfen jetzt nur Boden-Luft-Raketen , um endlich die
Lufthoheit von Sassad zu brechen .
Erst dann bestünde eine Chance, den Freiheitskamp gg.Assad zu gewinnen,, das müßte doch Allen klar sein ...

Und was ist das Ergebnis: = O ------es wird einfach
wieder vertagt .....
Das ist Wahnsinn ......

dieser freiheitskamp kann sich noch, ohne gravierende
Unterstützung, Jahre hinziehen,,
begreifen das d. Entscheidungsträger nicht ?????

Die europäische Außenpolitik muss nicht ...

... schlagkräftiger werden, sondern weiser! Denn am europäischen Wesen (das ich zwar liebe) muss bei weitem nicht die ganze Welt genesen... Und Syrien schon gleich gar nicht.......

@Makdous

Ein Ausschluss wäre konterproduktiv, denn die UNO ist trotz gegenteiligen Anspruches keine Wertegemeinschaft, sondern ein Forum, dessen zentrale Bedeutung darin liegt, dass jeder mit jedem reden kann. Man sollte daher schnellstmöglich der Opposition den Beobachterstatus zugestehen; den kann die Vollversammlung nämlich ohne den Sicherheitsrat verleihen. Dann sind Regime und Opposition zumindest schon mal im selben Gebäude. Würde das viel bringen? Wahrscheinlich nicht, aber schaden kann's auch nicht. Auf jeden Fall weniger riskant als Waffenlieferungen.

Sehr geehrte Außenminister,

Sie waren es die sich damals bewusst für Frau Ashton entschieden haben. Und jeder hat damals gewusst, dass Sie die undankbare Aufgabe annehmen durfte viel Politik machen zu dürfen ohne eine Meinung, geschweige denn eine Entscheidung präsentieren zu dürfen. Frau Ashton war für Sie von vornherein nur ein Aushängeschild, ähnlich einer Empfangsdame und gleich einer solchen haben Sie sie regelmäßig zurechtgestutzt, wenn Sie doch mal echte Außenpolitik betreiben wollte. Für jemanden der quasi aus dem politschen Nichts kam hat Frau Ashton eine ganze Menge erreicht, Sie hätte sich auch einfach mit Ihrer Possenrolle abfinden können, hat jedoch des öfteren Ihrem eigentlichen Mandat entsprochen und nicht der Schönfärberei die unsere versammelten Außenminister gerne so manches mal gesehen hätten. Hoffen wir, dass der nächste Kandidat das ebenfalls tut und hoffen wir mal, dass sich dann langsam so etwas wie eine europäische Außenpolitik entwickelt.

@don Corleone

Bei aller Nachsicht für die Rebellen, warum setzten sich diese nicht erst mit Assad an den Verhandlungstisch? Von wegen Schlächter usw., was macht die Verbrechen der Opposition besser?
Anschließend kann die EU über Waffenlieferungen sprechen, wenn es wirklich an Assad liegen sollte das keine Kompromiss gefunden wird bei Verhandlungen.
Was ist wenn wir nun schwere Waffen liefern? Wird der Kampf dann nicht noch weiter kompromissloser geführt ohne ersichtliches Ende, oder denken sie das wenn die Opposition in der Führungsrolle sind, diese sich an den Verhandlungstisch setzen? Ich denke nicht und dann, wenn die Rebellen sich an den Giftgasvorräten vorbeigeschossen haben, ist auch nicht sicher ob nicht ein paar Terroristen die Vorräte plündern und vereinzelt einsetzen.
Waffenlieferungen sind eben das letzte Mittel und dürfen nicht ersteres sein, wenn das die Opposition verstehen würde wäre sie bereits am Verhandlungstisch und würden das nicht Vehement ablehnen was leben auch ihres rettet.

@don Corleone

Zusatz: Wahnsinn ist es auch, dass die Opposition diesen Kampf führt, obwohl das Regime längst Wahlen 2014 zugesagt hat. Eine Verfassung wurde verabschiedet usw. Das mag zwar alles nicht Perfekt sein, doch besser als Krieg und eine echte Alternative.
Assad kann auch durch Verhandlungen zum Rücktritt gebracht werden oder zu Kompromissen die ihn etwa durch Volksentscheid oder anderen rechtlichen Mitteln zum Rücktritt drängen. Er muss also nicht gestützt werden und eine Armee die Hunderttausende Mann stark ist, wenn man nicht auf Rache aus ist und es ihm nicht gleichtun möchte.
Wie lange wird sich der Freiheitskampf hinziehen wenn wir liefern? Monate, Jahre? Wird Assad dann Gas einsetzen usw. und wie wird dann die Kriegsführung aussehen? Was ist mit Russland, Iran werden die zusehen?
Ich denke nur so einfach ist es nicht und Verhandlungen sind dagegen ein Zuckerschlecken, wozu aber die Opposition nicht bereit ist aber Assad diese längst Anbot. Wer handelt also moralisch richtig?

@Don-Corleone 17:47, Wann wird eingegriffen?

"dieser freiheitskamp kann sich noch, ohne gravierende
Unterstützung, Jahre hinziehen,,
begreifen das d. Entscheidungsträger nicht ?????"

Ich befürchte, es hängt mit der Zahl der Opfer zusammen. Sie ist für den moralischen Impetus der "Entscheidungsträger" für eine völkerrechtlich überfällige Intervention offensichtlich noch nicht hoch genug. Zum Vergleich, im Jugoslawienkrieg der 90ger Jahre mussten erst rund 200'000 Menschen sterben (mit Srebrenica als einem finalen Höhepunkt) bevor der Westen endlich eingriff und den Krieg beendete.

Dabei ist Libyen eigentlich, trotz aller momentaner Probleme DAS positive Gegenbeispiel. Wenn man Syrien (jetzt schon 90'000 Tote, Millionen Flüchtlinge, Millionen zerstörter Häuser, zerbombte Städte, über 40% zerstörte Infrastruktur) mit Libyen vergleicht, kann man nur sagen: Kein Vergleich. Jeder Syrer würde heute vergleichsweise liebend gern in Libyen leben.
Vor diesem Hintergrund kann man nur hoffen, dass GB und FR hart bleiben.

@tagtest

„@Don-Corleone 17:47, Wann wird eingegriffen?“

Das haben Ihnen doch unsere Außenminister heute gesagt. Gar nicht. Weil die Mehrheit von ihnen der Meinung ist dass das Völkerrecht wichtiger ist und höher einzustufen ist als irgendwelche wirtschaftliche Interessen. Denn um nichts anderes geht es den Ländern die eine stärkere Einmischung in die inneren Angelegenheiten dieses noch souveränen Staates fordern.

@tagtest

„Vor diesem Hintergrund kann man nur hoffen, dass GB und FR hart bleiben.“

Vor diesem Hintergrund kann man nur hoffen dass Russland und China hart bleiben und Frankreich sowie Großbritannien zur Vernunft kommen, denn die Syrienpolitik ihrer Regierungen gefällt weder den Britten noch den Franzosen. Da macht wieder einmal wie üblich die Regierung etwas anderes als das Volk will. Sehr Demokratisch muss ich feststellen.

@tagtest

Ich stimme meist mit Ihnen überein, aber hier muss ich widersprechen. Jugoslawien war eine ganz andere Situation. Zum einen war es ein europäisches Land; es fehlte also der zentrale Problemkomplex der Intervention in einem anderen Kulturkreis. Ausserdem hatte dort der Westen unter dem Feigenblatt der UNO bereits die Verantwortung übernommen, als die schlimmsten Verbrechen geschahen; diese Situation durch die NATO letztlich militärisch zu "lösen", war unvermeidlich. Nichts davon trifft auf Syrien zu. Syrien ist eher wie der Kongo oder Sudan, wo wir auch dem Morden seit Jahren zuschauen. Wir können einfach nicht jeden Bürgerkrieg zuende bringen, so schwer das Nichtstun auch fällt.

@Don-Corleone : Wieso Freiheitskampf?

Das Wort ist positiv besetzt, aber ich fürchte, in Syrien trifft es nicht die Absicht der Rebellen.
Schließlich handelt es sich nicht um eine unterdrückte Volksgruppe oder von der Ausrottung bedrohte Naturvölker.
Diese wären nämlich schon zufrieden mit den jetzt besetzten Gebieten und würden nicht weiter offensiv vorgehen oder Bombenanschläge auf Moscheen verüben.
Freiheitskämpfer wären mit einer Spaltung des Landes und Waffenstillstand einverstanden, nicht so aber die syrischen Rebellen.

Wenn Aufständische eine komplette Machtübernahme anstreben und jegliche Verhandlungen ablehnen, ist das in meinen Augen kein Freiheitskampf, sondern ein gewaltsamer Umsturzversuch, mehr nicht.

Warum sich GB und F daran mit Waffenlieferungen beteiligen wollen, verraten sie uns nicht.
Es bleibt nur zu hoffen, daß die restlichen europäischen Regierungen sich nicht dieser Kriegstreiberei anschließen, sondern Deeskalation betreiben.

@K. Laurisch

Es gibt Dinge die stehen über dem Völkerrecht!
Wie zum Beispiel das Recht auf körperliche Unversehrtheit sowie das Recht auf freie Meinungsäusserung. Diese elementaren Menschenrechte tritt das Regime mit Füssen.

@Absalom 21:03, Analogien zu Jugoslawien.

Ich stimme Ihnen zu, dass in der Tat insbesondere nach Srebrenica sich damals für die NATO unmittelbar die moralische "Sinnfrage" stellte.
Aber es gibt Gemeinsamkeiten zwischen Jugoslawien und Syrien, insbesondere was das falsche Dogma eines Waffenembargos betrifft, wenn damit eher die waffentechnisch unterlegene Opposition getroffen wird und der HAUPTPaggressor, das Assad-Regime, de facto von dieser Asymetrie (noch) profitiert. Ich verweise diesbezüglich auf einen instruktiven Kommentar von Dominic Johnson von der taz:
https://taz.de/!112924/

Last but not least sind Sudan und insbesondere Ruanda für mich keine Beispiele, wo ich das Gewährenlassen von Massenmord als "Schicksal" quittiere. Da scheinen wir unterschiedlicher Ansicht hinsichtlich internationaler Verantwortung zu sein. (Sofern ich Sie richtig verstanden habe, please correct me if I am wrong.)

Sachliche und themenorientierte Diskussion erwünscht

Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,

wir möchten Sie bitten, zu einer sachlichen und themenorientierten Diskussion zurückzufinden. Persönliche Auseinandersetzungen sind nicht erwünscht.

Mit freundlichen Grüßen

Die Moderation
meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.

@K.Laurisch 20:26, Eine Frage der Zeit.

"Das haben Ihnen doch unsere Außenminister heute gesagt. Gar nicht. Weil die Mehrheit von ihnen der Meinung ist dass das Völkerrecht wichtiger ist und höher einzustufen ist als irgendwelche wirtschaftliche Interessen."

Richtig ist, dass die meisten Aussenminister sich momentan mit dem Eingreifen zurückhalten. Allerdings sicher nicht aus völkerrechtlichen Gründen (diese Sicht der Dinge vertreten allenfalls RU und China) - da wäre gemäss moderner Völkerrechts-Interpretation (responsibility to protect) ein Eingreifen längst überfällig. Sondern eben gerade aus opportunistisch-nationalstaatlichen Gründen, dem Gegenteil von internationaler Verantwortung.

Aber es mag alles eine Frage der Zeit sein - in Jugoslawien hat es auch Jahre gedauert, bis der Westen seine Position überdachte. Leider starben vorher Hunderttausende Menschen.

@german-canadian

„@K. Laurisch
23. März 2013 - 21:40 — german-canadian
Es gibt …. über dem Völkerrecht!
…. auf freie Meinungsäusserung…. mit Füssen.“

Sie haben in einigen Punkten recht allerdings nicht in allen. Das Völkerrecht steht über allen. Das ist so ähnlich wie mit dem Kommunalrecht, Länderrecht, Bundesrecht, EU Recht und Völkerrecht. Das Kommunalrecht wird von den Kommunen festgelegt. Wenn es allerdings gegen Länderrecht verstößt ist es ungültig. Das Landesrecht bestimmen die Bundesländer. Nur wenn es gegen Bundesrecht verstößt ist es ungültig. Das Bundesrecht wird in Berlin festgelegt. Wie oft Wurde Berlin von der EU angezählt? Mehr als nur einmal. Das Völkerrecht steht über allen Rechtsnormen. Nur die UN hat das Recht diese Normen zu ändern. Das was Sie andeuteten ist das Menschenrecht. Das ist Teil des Völkerrechtes. Wissen Sie wie oft die Redaktion bei mir gegen das Recht auf „Freie Meinungsäußerung“ verstoßen hat. Wissen Sie wie oft ich unberechtigter Weise Zensiert wurde.

@K.Laurisch 20:30, Rechtsstaatliche Mehrheitsregierungen.

"...die Syrienpolitik ihrer Regierungen gefällt weder den Britten noch den Franzosen. Da macht wieder einmal wie üblich die Regierung etwas anderes als das Volk will. Sehr Demokratisch muss ich feststellen."

GB und FR haben rechtsstaatlich-demokratisch legitimierte Regierungen, die eine Mehrheit im Parlament besitzen. Insoweit weisen die Entscheidungen dieser Regierungen auch ein gewisses Mass an demokratischer Legitimität aus.

Im Übrigen gilt meine Empathie vorrangig der Beendigung einer Dynamik, die bis jetzt 90'000 Tote, Millionen Flüchtlinge, Millionen zerstörter Häuser, zerbombte Städte und 40% zerstörte Infrastruktur aufweist, mit der starken Tendenz zu weiterem Tod und Zerstörung. Und diese Dynamik wird vor einem Ende des Assad-Regimes nicht zum Stillstand kommen. (Auch danach wird es leider noch tragisch und blutig genug werden - der Fluch der anfänglichen Passivität des Westens.)

@tagtest

„HAUPTPaggressor, das Assad-Regime, de facto von dieser Asymetrie (noch) profitiert“

Nur weil Sie das immer wiederholen ohne Quellen zu nenne wird es nicht wahrer. Es wird nur immer unglaubwürdiger.

http://tinyurl.com/covhew5

http://tinyurl.com/cn66ba3

http://tinyurl.com/cj9nxy7

http://tinyurl.com/c58htck

Die Haltung der französischen und britischen Regierungen

verstehe ich nicht.

Manchmal frage ich mich, ob es Frankreich und GB so schlecht geht, dass sie diesen Konflikt zum Ablenken von eigenen ungelösten Problemen brauchen.

Auch verstehe ich nicht, dass diese Länder das Völkerrecht so verbiegen, um Ihre Interessen durch zu setzen.
Dieses Recht sollte eigentlich dafür sorgen, dass verschiedene Weltanschauungen sich nicht gegenseitig bekriegen. Es ist nun mal so, dass es Länder gibt, bei denen das „Staatsinteresse“ höher gewertet wird als z.B. die Meinungsfreiheit. Übrigens gehören da m.E. auch die USA dazu, wie der Prozess gegen Manning zeigt, denn durchgeführte Kriegsverbrechen dürfen kein Staatsgeheimnis sein, sondern müssen öffentlich gemacht werden.

Die EU wird sich immer vorwerfen lassen müssen, dass sie versäumt hat, an einer friedlichen Lösung des Konfliktes mit zu arbeiten, als dies noch relativ problemlos möglich war, da „nur“ ein paar Tote zu beklagen waren – übrigens nicht nur Demonstranten sondern auch Polizisten.

@tagtest

Sie haben mich richtig verstanden. Ich erhebe für meine Position keinen moralischen Anspruch, aber ich sehe in Syrien nicht uns (den Westen), sondern die von uns stets gut bewaffneten arabischen Staaten in der Verantwortung. Ich bin durch Irak und Afghanistan (u.a. ein im Irak gefallener früherer Schüler von mir) zu sehr ein gebranntes Kind.

GB und FR sitzen am längeren Hebel.

Das ist natürlich das Problem für etliche wankelmütige EU-Staaten. Das Waffenembargo muss einstimmig verlängert werden - und das ist nicht in Sicht, Gott sei Dank.
Es bleibt zu hoffen, dass auch Deutschland sich vor dem Hintergrund dieser verschobenen Machtverhältnisse bewegt.

@Ausgleich 22:52, "Die" bewaffnete Opposition...

Die gibt es natürlich in unterschiedlichen Formen, und es ist a priori begrüssenswert, wenn Sie Verbrechen von Extremisten aufzeigen (so wie auch HRW oder AI dies tun). Auch die gehören selbstverständlich nach Den Haag.

Leider zeugt es weniger von "Ausgeglichenheit", dass Sie nie ein Wort über die Verbrechen des Assad-Regimes verlieren. (Auch auf Ihrer Website findet sich dazu kein einziger Beitrag!)

@K.Laurisch 22:45, Assad ist HAUPTaggressor.

"Nur weil Sie das immer wiederholen ohne Quellen zu nenne wird es nicht wahrer. Es wird nur immer unglaubwürdiger."

Richtig ist, dass Sie jegliche Berichte von Menschenrechtsorganisationen und seriösen Medien, die die Verbrechen des Assad-Regimes nahelegen, zu 100%(!) als Propaganda abtun.

PS: Um Sie zu korrigieren, ich habe natürlich auch in Abständen immer mal wieder die entsprechenden Quellen angegeben (ähnlich wie der User german-canadian), tue das aber nicht jedes Mal.

@tagtest

„GB und FR haben rechtsstaatlich-demokratisch legitimierte Regierungen, die eine Mehrheit im Parlament besitzen. Insoweit weisen die Entscheidungen dieser Regierungen auch ein gewisses Mass an demokratischer Legitimität aus.“

Demokratisch legitimierte Regierungen sollten die Interessen ihres Volkes und ihrer Menschen vertreten. Alles andere ist in meinen Augen Kokolores. Worüber man in meinen Augen reden kann ist wie diese „Regierungen“ den Volkswillen erkennen und folgen. Ein Beispiel ist z.B. in meinen Augen die Schweiz. Mit der Volksabstimmung. Mit allen vor- und Nachteilen.

@tagtest

„Leider zeugt es weniger von "Ausgeglichenheit", dass Sie nie ein Wort über die Verbrechen des Assad-Regimes verlieren. (Auch auf Ihrer Website findet sich dazu kein einziger Beitrag!)“

Leider haben Sie für Ihren „ausgeglichenen“ Beitrag wieder mal keine Beweise gebracht sondern nur behauptet. Ich bitte Sie inständig. Bitte Bitte Bitte Bitte bringen Sie mir endlich mal einen Beweis für Ihre Behauptungen.

K. Laurisch

Sie wissen schon das die schwersten Menschenrechtsverletzungen des Regime Assad permanent gegen jegliches geltendes Recht verstossen.
Das zu stoppen würde ich als straffreie Nothilfe bezeichnen.

@tagtest

„Richtig ist, dass Sie jegliche Berichte von Menschenrechtsorganisationen und seriösen Medien, die die Verbrechen des Assad-Regimes nahelegen, zu 100%(!) als Propaganda abtun.“

Und in Ihren Augen sind Nachrichten von hier „Propaganda“

http://www.sana-syria.com/index_eng.html
http://sana.sy/index_eng.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Imperialismus_und_Weltkriege
http://de.rian.ru/politics/
http://www.russland.ru/mainmore.php?tpl=Verschiedenes&iditem=8063

Wo ist da wirklich der Unterschied. Wo ist die Wahrheit und wo ist die Propaganda?
Ihren Quellen kann ich inzwischen nicht mehr glauben. Wenn Sie es immer noch machen, dann ist es Ihre Entscheidung. Nicht meine.

@Absalom 23:00, Moral und Trauer.

Ich möchte Ihnen mein Beileid zum Tod Ihres Schülers ausdrücken. Ein österreichischer Kabarettist (dessen Name mir entfallen ist) hat einmal in einem anderem Zusammenhang sehr richtig gesagt: "Liebe ist nicht gerecht". Dasselbe gilt für Trauer, sie ist "absolut".

Entsprechend liegt es mir fern, hier jetzt auf eine moralische Diskussion nach dem "richtigen" Verantwortlichen zu verfallen.

@german-canadian

„neu
K. Laurisch
24. März 2013 - 0:05 — german-canadian
Sie wissen schon das die schwersten Menschenrechtsverletzungen des Regime Assad permanent gegen jegliches geltendes Recht verstossen.
Das zu stoppen würde ich als straffreie Nothilfe bezeichnen“

Nenne Sie mir bitte eine Quelle für Ihre Behauptung. Ansonsten ist es wie immer nur eine Behauptung und „Propaganda“.

@K. Laurisch 23:59, SIE müssen beweisen!

"Leider haben Sie für Ihren „ausgeglichenen“ Beitrag wieder mal keine Beweise gebracht sondern nur behauptet. Ich bitte Sie inständig. Bitte Bitte Bitte Bitte bringen Sie mir endlich mal einen Beweis für Ihre Behauptungen."

Sorry, aber ich behaupte ja gerade, dass der User "Ausgleich" auf der entsprechenden Website keine Informationen sammelt, die die Verbrechen des Assad-Regimes nahelegen.
Ich befürchte, die Beweispflicht ist bei Ihnen und "Ausgleich". Zeigen SIE mir auf Ihrer website EINE Stelle, wo Sie sich kritisch gegen das Assad-Regime und seine Verbrechen äussern. Es wird Ihnen nicht gelingen.
Das Einzige, was man dort ständig liest, ist, dass all diese Behauptungen über die Verbrechen des Assad-Regimes zu 100% Propaganda seien.

But feel free to prove me wrong! It's YOUR turn.

Darstellung: