Was für ein widerlich zynischer Satz des Verteidigungsministers mit der "Postkutsche". Die Realität des versteckten Drohnenkriegs sieht im schlimmsten Fall (und den gab es) so aus: Der Westen, also wir, lassen unaufhörlich Drohnen kreisen, dann bomben wir, es gibt Tote (im Fall, den ich meine, bei einer Familienfeier). Nach 30 Minuten kommen die entsetzten Verwandten von überallher, um zu sehen, ob jemand überlebt hat. Da fallen - genau passend und "taktisch klug", wie es genannt wird - die nächsten Bomben. Das nennt man "war on terror", es ist aber vor allem Terrorkrieg.
De Maizière sollte sich, wenn die unmenschliche Art dieses Krieges erst verstanden werden wird, vor einem Gericht verantworten müssen. Und diese Waffen gehören weltweit geächtet. Bush setzte weniger davon ein als Obama.
Ein sehr ausgewogener und differenzierter Beitrag Herr Thiels!
Es wird deutlich, dass Drohnen in einem normalen militärischen Einsatz nur eine untergeordnete Rolle spielen, weil sie für einen adäquaten militärischen Gegner leicht auszuschalten sind. Sie „taugen“ also nur in asymmetrischen Konflikten, wo sich der „Gegner“ nicht gegen das Bedrohungspotential erwehren kann.
Die Frage, die sich uns stellt ist also, ob wir dieses „Waffensystem für asymmetrische Konflikte“ zur finalen Ausschaltung/Exekution von „potentiellen Gegnern“ benötigen?
Ob wir mit diesem „Waffensystem“ den ethischen Ansprüchen und den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit, der Rechtstaatlichkeit des Einsatzes und der Beachtung fundamentaler Menschenrechte gerecht werden, respektive genügen?
Für mich sind die Fragen eindeutig zu verneinen- de Maiziére irrt, wenn er meint diese Drohnen verantwortlicher als die US-Administration einsetzen zu können, weil jeder Einsatz bereits Grenzen überschreitet...!
Da ist kein Krieg, keine Grenze, keinen Angriff.
Es gibt aber auch keine zivile Gerichtsbarkeit, kein Urteil, und natürlich keine Verteigung.
Selbst eine Wildwest-Kopfgeldjäger brauchte für seinen Mörderjob noch mindestens den Haftbefehl.
Heute scheint man gar nichts mehr zu brauchen.
Wenn das wirklich die Position dieser sog. "Menschenrechtsorganisationen" sein sollte (was ich kaum glauben kann), akzeptieren aber selbst die, was nach den Menschenrechten keinesfalls zu akzeptieren ist:
Es gibt in diesem Drohnengemetzel überhaupt keine "richtigen" Toten. Nur Ermordete.
Und Mörder.
"Wir können nicht sagen, wir bleiben bei der Postkutsche, wenn alle anderen die Eisenbahn entwickeln."
Deutschland hat auch keine Atombomben. Man sieht, wir müssen nicht jeder unethischen Idee von Kriegstreibern nachkommen um die Souveränität zu wahren.
Man sieht an EU-Forschungen zum Drohneneinsatz gegen "Immigranten" oder "Kriminelle" (siehe Heise) wo die Reise hingeht.
Im Ausland werden damit Menschen heute schon ohne jedes Gerichtsurteil und ohne jede Legitimation auf blanken Verdacht von Drohnen hingerichtet, auch im Inland wird damit überwacht und eines Tages auf Demonstranten, pardon, Terroristen geschossen. Wer hat bitte daran ernsthaft Zweifel? Zu nix anderem taugen die Dinger: Töten und Überwachen. Und genau dafür werden sie verwendet. Egal was uns die Politik weismachen will, Kamellen schmeißen sie sicher nicht an Karneval herab.
Ich hoffe sehr dass die deutschen Bürger dagegen auf die Straße gehen werden - bevor Drohnen dies zu verhindern wissen.
Aus dem Artikel: " ...ohne dass sich die eigenen Soldaten ins Gefecht werfen müssen. Die Sorge um den Schutz der eigenen Truppe wird von den Kampfdrohnen-Befürwortern dann auch als Argument ins Feld geführt. "
-> ähm ja, weil das handfeste Argumente sind an deren Relativierung bisher noch jeder gescheitert ist.
Ist die "Sorge um den Schutz der eigenen Truppe" für Sie kein Argument, oder in irgendeiner Form unzulässig, oder unpassend?
Drohnen sind ähnlich Menschenverachtend wie Tretminen - und wenn nach den offiziellen Schätzungen schon 1/3 der Opfer sog. 'Kollateralschäden' sind, dann dürften die tatsächlichen Werte noch um einiges höher sein.
Diese Drohnen werden dann in Konflikten eingesetzt in denen der Gegner technisch weit unterlegen ist. Es wird deutlich wie sehr wir doch die Einwohner dieser Länder als weniger schützenswert halten - ein Einsatz einer solchen Drohne wäre in Europa wenn es zivile Opfer geben könnte undenkbar.
Unter solchen Vorraussetzungen ist die Behauptung, man würde den Bewohnern zuliebe in die Konflikte eingreifen doch eher fragwürdig. Ginge es doch sicherlich auch weniger menschenverachtend.
Ein Pilot sieht seinen Gegner nicht, er sieht Häuser, Städe, zu bombadierende Zonen oder andere Kampfflugzeuge. Ein Drohnenpilot sieht aber mitunter seinen Gegener in menschlicher Gestalt sehr wohl. Physisch gesehen mag die Belastung des Kampf-Piloten höher sein, aber psychisch gesehen, ist die Belastung des Drohenpiloten größer. Das macht den Unterschied!
Was die rechtlichen wie ethischen Rahmenbedingungen angeht, sind die Drohnen die Antwort auf einen asymetrischen Krieg. In diesem Krieg kämpft der Gegner aus Hinterhalten heraus, mit versteckten Bomben und scheut sich auch nicht Zivilsten, nicht nur als lebende Deckung zu nehmen, sondern diese auch mit gezielten Bombenattentaten wahllos zu töten. Der Zweite Weltkrieg traf schon die Zivilbevölkerung, heute im "Terrorkrieg" laufen die Frontlinien beliebig und fließend, so das zwischen Combatanten und Zivilisten äußerst schwer zu unterscheiden ist.
Wir sollten eigentlich Frieden halten, aber das ist wohl eine Utopi!
"Zu nix anderem taugen die Dinger: Töten und Überwachen"
Wer behauptet den was anderes? Das gilt auch für jedes Gewehr, jeder Panzer, jedes Kampfflugzeug etc...
"Wer hat bitte daran ernsthaft Zweifel? "
Um Menschen ohne Gerichtsurteil zu töten braucht man keine Drohnen, das hat man schon früher wunderbar hin bekommen, aber (zumindest Deutschland) macht es nicht, also warum sollte sich durch Drohnen was ändern?
" Drohnen kosten nur einen Bruchteil dessen, was die Produktion eines herkömmlichen Kampfjets verschlingt, und sind auch im Betrieb deutlich günstiger "
-> Vielleicht vergleichen wir Drohnen mal mit vergleichbaren Plattformen, wie zB den "global hawk" mit der "u2", und da kann ich sagen, dass das DoD eigentlich die günstigere U2 wieder bevorzugt eingesetzt hätte, was allerdings vom Parlament beanstandet wurde. Es gab ne Budgetspritze und die aufforderung gefälligst das Drohnenprogramm weiterzuführen. Es stehen also auch viele Amerikaner hinter dem Drohnenprogramm.
Und billiger ist sehr relativ, die Russen beispielsweise hätten keine Drohnen entwickelt, sondern Agrarflieger mit Raketen ausgestattet (wie in tschetchenien), auswertungsaufwand = 0
"Ich hoffe sehr dass die deutschen Bürger dagegen auf die Straße gehen werden - bevor Drohnen dies zu verhindern wissen."
Die Polizisten dürfen noch nicht mal Gummigeschosse gegen Demonstranten einsetzten aber sie haben Angst die Bundeswehr schießt mit Raketen auf sie? Naja ich bin froh das ich scheinbar in einem anderen Deutschland lebe...
Die Argumente für Drohen sind ökonomisch bzw. militärökonomisch, also mit wenig finanziellem Aufwand kann ein großes Gebiet ohne Gefahr für die eigenen Soldaten kontrolliert werden. Man will also billiger und vom Souverän unbehelligt, weil kein Eigenblutfluss, Töten können, besonders in Ländern die sich nicht wehren könnten, weil sie keine effektive Luftabwehr haben. Da fallen mir an sich nur Afrikanische und manche Arabischen Staaten ein!?
Wenn die Drohnen Tatsächlich in der Lage sind, sogenannte Terroristen lange zu beobachten, dann verstehe ich nicht, wieso man diese dann nicht verhaftet und der Justiz zuführt, will man den Terror nun bekämpfen oder einfach nur rumballern?
Ich weiß nicht warum die Menschen in den genannten Ländern zu den Waffen greifen und ich denke die Gründe sind genauso vielfältig wie die Namen der Gruppen die sich da irgendeine Parole auf die Stirn schreiben, aber das passiert nicht über Nacht und nicht ohne weiteres.
Einmal ganz davon abgesehen, daß der Einsatz von Drohnen für Mordanschläge in anderen Ländern eine feindselige Handlung darstellt und die so von den VS-Amerikanern angegriffenen Staaten berechtigt sind, gegen selbige Krieg zu führen, was diese freilich nicht können, weil sie zu schwach sind und auch nur aus diesem Grund von VS-Amerika angegriffen werden, seitdem diesen nämlich Kaiser Mao in Korea aufs Haupt geschlagen hat, scheuen die VS-Amerikaner ebenbürtige Gegner wie der Teufel das Weihwasser; so ist doch immer noch festzustellen, daß die willkürliche Ermordung von Menschen in anderen Ländern, welche von der VS-amerikanischen Regierung verdächtigt werden, schlimme Finger zu sein oder Missetaten auszuhecken, ein ziemliches Unding ist, da VS-Amerika rechtlich nicht befugt ist die Bewohner anderer Länder zu richten und zu strafen, zumal dabei immer viele Unbeteiligte zu Tode kommen, weil viele Verwechselungen vorkommen dürften; von Familien und Angehörigen einmal ganz abgesehen.
"ein Einsatz einer solchen Drohne wäre in Europa wenn es zivile Opfer geben könnte undenkbar."
In Europa herrscht auch kein Krieg...
"offiziellen Schätzungen schon 1/3 der Opfer sog. 'Kollateralschäden' sind, dann dürften die tatsächlichen Werte noch um einiges höher sein."
offizielle Schätzung gibt es dazu nicht. Wenn man sich andere Konflikte und Kriege anschaut ist das Verhältnis 1 zu 3 sogar sehr gut.
"Ginge es doch sicherlich auch weniger menschenverachtend."
Zum Beispiel? Mehr Bodentruppen? Das heißt mehr Soldaten die sterben und ob sie dadurch nur ein einzigen Zivilisten retten ist sehr fragwürdig weil bei Bodeneinsätzen die Verluste unter der Zivilbevölkerung bei weit über 30% liegen.
"Kritiker der Drohnentechnologie befürchten, dass durch den Einsatz der ferngelenkten Tötungsmaschinen die grundsätzliche Schwelle zur Anwendung militärischer Gewalt sinkt."
-> demgegenüber wird aber nie erwähnt, dass im Gegenzug die Schwelle zu einer tatsächlichen Bodenoperation noch höher wird. Einen Krieg wie den in Afghanistan würde heute keine Macht mit Drohnen im Arsenal mehr so führen - was denke ich insgesamt zu einer geringeren Anzahl an Kriegsopfern führen wird.
Wenn mir der Vergleich zu Vietnam, Laos und Kambodscha erlaubt sei: das wäre ein alternativer Ablauf zu den Drohnen, Pakistan direkt mitbombardieren.
Ich war bei der Bundeswehr, als es noch Pflicht war. Ich könnte aber niemals einen Menschen Töten. Ich kann mir auch nicht vorstellen was für eine Grausame Erfahrung es sein muss in ein Gefecht zu geraten und tatsächlich abdrücken zu müssen, oder beschossen zu werden, nach dem Motto ich oder er.
Aber diese Nähe und damit diese Gefahr für das eigene Leben läßt einen als Mensch doch erfahren und spüren, das es nicht richtig ist, nicht menschlich, das es etwas ist was man selbst dem Feind nicht wünscht. Unsere Gesellschaft beruht ja darauf, das nicht jeder Einzelne seinen Kopf mit physischer Gewalt durchsetzt.
Die Drohnen machen diese Kriegsakte für den Angreifer Steril und Abstrakt. Deshalb, wenn jemand schon so gestrickt ist, dass er Töten würde "für Gott und Vaterland" oder was auch immer, dann soll er wenigstens den Anstand haben und sich soweit in die Gefahr begeben und Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Denn wer durch das Schwert tötet, soll durch das Schwert umkommen.
Ein Panzer dient nicht zum überwachen, ebensowenig wie ein Gewehr. Der Unterschied liegt darin dass eine Kampfdrohne beides perfekt vereint. Es ist also ein großer Machtzuwachs, und wie überall wo Macht ist, wird diese auch eher mißbraucht und ausgenutzt. Besonders, da es im Gegensatz zum Waffenträger oder Panzerfahrer keine Gefahr für's eigene Leben gibt.
Und durch Drohnen ändert sich insofern was, dass sie wesentlich kostengünstiger und losgelöst vom Menschen effektiver sind. Es ist ein Unterschied ob man einen Tornado oder eine Drohne kreisen lässt - schon in finanzieller Hinsicht. Ebenso durch Automatismen/Programmierung von Drohnen. Insgesamt sinkt also die Hemmschwelle für den Einsatz, und durch die Effektivität auch die Ausweitung der 'Befugnisse'.
Nochwas: Die Paranoia von heute ist nicht selten die Realität von morgen. Wenn man nicht aufpasst, sind manche Entwicklungen nicht mehr zu stoppen, das solltest du, der mich auf "früher" verweist, eigentlich wissen. :)
schlußendlich ist die Drohnentechnologie die adäquate Antwort auf asymetrische Bedrohungen wie sie bspw. in Ländern des nahen Ostens von religiösen Fanatikern ausgehen.
An dieser Feststellung führt doch erstmal kein Weg vorbei. Kann man also noch vertreten unsere Soldaten ohne eine solche Technologie in den Krieg zu schicken?
Ich finde: Nein.
...ist hierbei auch die "double tap"-Methode, die bei manchen Drohnenangriffen angewendet wurde, d.h. dass kurze Zeit nach einem Drohnenangriff ein zweites Mal jeder bombadiert wurde, der den Opfern/Verletzten helfen wollte. Nichts anderes ist ja bei dem berüchtigten Helikopterangriff, der von Wikileaks veröffentlicht wurde passiert. Eine Taktik, die sonst Terroristen angewandt haben.
Wir sollten die drei Drohnen anschaffen und Gegenmittel entwickeln die uns helfen sich gegen diese Dinger zu wehren.
Ansonsten sollten wir es bei der Abwehr von Drohnen belassen.
Alles andere, wie Überwachung von Terroristen usw. ist nur Sand in die Augen der Bevölkerung streuen. Für irgendwelche Großmachtvisionäre oder irgendwelche globalen Multis.
Wir haben in der Geschichte schon genug Schaden angerichtet. Die Toten die wir verursacht haben reichen für die Ewigkeit.
"Der Unterschied liegt darin dass eine Kampfdrohne beides perfekt vereint...Besonders, da es im Gegensatz zum Waffenträger oder Panzerfahrer keine Gefahr für's eigene Leben gibt."
Naja das spricht doch eindeutig für Drohnen!
" Es ist also ein großer Machtzuwachs, und wie überall wo Macht ist, wird diese auch eher mißbraucht"
Das ist kein Machtzuwachs. Die "Macht" hat immer noch das Volk.
"Insgesamt sinkt also die Hemmschwelle für den Einsatz"
Ja weil das Risiko für das Militär und der Zivilisten geringer ist, wo ist das Problem?
"Die Paranoia von heute ist nicht selten die Realität von morgen"
Meistens ist es aber umgekehrt. Man sollte aufpassen und nicht mit der Angst der Menschen spielen. Ich kann einfach nicht nachvollziehen wie Menschen in Deutschland Angst vor dem eigenen Militär haben, das so weit weg von jeder Realität.
"Sie „taugen“ also nur in asymmetrischen Konflikten, wo sich der „Gegner“ nicht gegen das Bedrohungspotential erwehren kann."
Grundsätzlich ist der Einsatz von UAVs abzuwägen gegenüber dem Luftabwehrpotenzial des Gegners. Die Abwägung ist in asymmetrischen Konflikten einfacher, was aber nicht automatisch bedeutet, dass solche Waffen nicht auch in anderen Szenarien eingesetzt werden könnten.
Im Übrigen spricht nichts gegen die Vermutung, dass die Bundeswehr in den nächsten Jahrzehnten dann und wann in Einsätze verwickelt sein könnte, in denen UAVs (egal ob bewaffnet odet nicht) zum Einsatz kommen werden.
"Für mich sind die Fragen eindeutig zu verneinen- de Maiziére irrt, wenn er meint diese Drohnen verantwortlicher als die US-Administration einsetzen zu können, weil jeder Einsatz bereits Grenzen überschreitet...!"
Welche Grenzen, die nicht auch ein Kampfflugzeug oder ein Artilleriegeschütz überschreiten könnte?
Am 08. Februar 2013 um 21:22 von der letzte Kämpfer
setzt die US-Armee Kampfdrohnen in der BRD ein um einen mutmaßlichen Taliban zu liquidieren?
Und Deutschland würde Drohnen nur im Rahmen des Grundgesetzes einsetzen? Sie setzt schon die BW entgegen dem Grundgesetz ein und lässt sie Töten/fallen.
Wie sieht es erst dann aus, wenn "unsere Jungs" nicht mehr "drann glauben" müssen? Bzw wird das Grundgesetz dementsprechend geändert?
Ich finde es pervers, kriegerische Handlungen (überschreiten/-fliegen/eindringen von anderen souveränen Staaten mit militärischem Gerät) um dort Bomben und Raket ab zu werfen.
Dies ist ganz klar ein kriegerischer Angriff, auch wenn es die Amerikaner zu ihren Gunsten gerne anders definieren. Was wäre, würde es anders rum geschehen. Was für ein Aufschrei würde stattfinden
Aber die USA sind ja weit weit weg um selber von den angesprochenen Ländern angegriffen zu werden.
Ihre Einschätzung zur Wirksamkeit von Drohnen ist nicht zukunftsfähig, angesichts von Entwicklungen wie der MQ-170, oder den trägergestützten Drohnen. Es ist ein Strohhalm wenn dies als Argument gegen Drohnen herhalten muss.
Sie kämpfen an der falschen Stelle, seien wir doch froh dass das Drohnenprogramm hier unserem menschenrechtsbewußten Militär unterliegt ... mein Vertrauen haben Sie.
Die Bundeswehr wurde bisher nicht in Situationen eingesetzt, die das Grundgesetz verletzen. Zu jedem Einsatz gibt es die Möglichkeit die rechtliche Lage höchstrichterlich klären zu lassen.
=Umm die Drohnen Einzusetzen.
Laut"DemocracyNow.org" Genuegt es den fuer den Einsatzverantwortlichen,wenn es sein kann,dass diese,in ihren Augen Verdaechtigen etwas Tun Koennten,was immer das sein mag,um den einsatz zum toeten mit den Drohnen zu Befehlen.
Dass Ist Vorsaetzlicher Mord.
Am 08. Februar 2013 um 21:37 von rumpelstilzchen58
wenn chinesische oder arabische Kampfdrohnen über westlichen Ländern unterwegs sind - auf der Suche nach mutmaßlichen Terroristen. Sicher passieren dabei auch Kollateralschäden.
genau das ist der Punkt, irgendwann war es mal Mann gegen Mann. Dann gab es irgendwann Gewehre und nun Bomber, Raketen, Artillerie und Drohnen. Das Grundprinzip ist das Selbe, die Verantwortung des Kriegshandwerks, also die Schuldgefühle die jeder gesunde Mensch bekommt wenn er einen anderen Schaden zufügt werden durch Technologie und Militärtaktik zerstreut und für den Handelnden unfühlbar gemacht.
Aus dem selben Grund gibt es bei Exekutionen immer einen der eine Platzpatrone im Lauf hat und mehrere Schießen gleichzeitig, sodass der Verantwortliche nicht auszumachen ist, zumal es Befohlen wird, was auch eine Strategie der Verdrängung von Verantwortung ist.
Diese Mechanismen, Technologien und Vorgehensweisen dienen letzendlich dem Zweck aus normalen Menschen, Leute zu machen, die enthemmt und in der Lage sind zu Töten. Die Drohnen sind nur eine Weiterentwicklung dieser Prinzipien und ermöglichen so meiner Meinung nach eine weiter Eskalation militärischer Gewalt.
Meldung Finanzial Times Deutschland v.12.9.2012
"Die Rüstungstochter von EADS Cassidian reagiert auf sinkende Militärbudgets in Europa.Cassidian schafft nationale Strukturen ab und bereitet den Weg für ein deutsch französisches Drohnenprojekt.
Die Vorbereitungen bei EADS für den Bau von Drohnen
laufen auf vollen Touren.Dazu gehören u.a. Einkäufe der Militärsparten von Firmen wie Zeiss und Rheinmetall."
Die Rüstungslobby will sich ein lukratives Geschäft nicht entgehen lassen und läuft zur Hochform auf.
Selbst der Bundestag hat mit Änderung des Luftverkehrsgesetzes schon seinen Beitrag geleistet.
Und Herr de Maiziere hat seine bisherige Zurückhaltung über Bord geworfen.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...!
Speiübel wird mir allerdings angesichts des Postkutschenvergleichs.
Major Tom hat ganze Arbeit geleistet.
Früher hiess das Wettrüsten-
Allerdings erfolgt es diesmal gegen Verbündete.
Und auf der Strecke bleiben Moral und Verantwortung. Wenn Krieg zum Videospiel wird, ist die Tötungshemmung (das größte Problem bisher bei Soldaten) nahezu verschwunden. DAS ist das eigentliche Ziel.
"die Schuldgefühle die jeder gesunde Mensch bekommt wenn er einen anderen Schaden zufügt werden durch Technologie und Militärtaktik zerstreut und für den Handelnden unfühlbar gemacht."
Jahrtausende haben sich Menschen "Mann gegen Mann", wie Sie es nennen, umgebracht. Irgendwelche Schuldgefühle sind nicht überliefert.
"Aus dem selben Grund gibt es bei Exekutionen immer einen der eine Platzpatrone im Lauf hat"
Eine Legende. Sowohl beim Schießen als auch beim Ausziehen der Patronenhülse kann man genau unterscheiden, ob man scharf oder mit einer Platzpatrone geschossen hat.
", also die Schuldgefühle die jeder gesunde Mensch bekommt wenn er einen anderen Schaden zufügt werden durch Technologie und Militärtaktik zerstreut und für den Handelnden unfühlbar gemacht."
Das Stimmt so ganz und garnicht! Auch ein Drohnenpilot weiß was er tut und hat sein Ziel nicht nur ein paar Sekunden sondern mehrere Stunden im Blick! Wer so etwas schreibt hat sich noch nie mit dem Thema oder Soldaten befasst.
"Aus dem selben Grund gibt es bei Exekutionen immer einen der eine Platzpatrone im Lauf hat und mehrere Schießen gleichzeitig..."
Das ist ein Märchen!
"ie enthemmt und in der Lage sind zu Töten. "
Genau das soll auch ein Soldat tun. Wenn er jedesmal Schuldgefühle bekommt oder zögert ist er definitiv im falschen Job.
Und hören sie mit dem Märchen auf der Krieg war früher menschlicher oder gerechter ist. Die modernen Waffen haben eben nicht dazu geführt das die Gewalt eskaliert. Das sehen sie an jeden Bürgerkrieg!Da werden Menschen massakriert MIT MESSERN!
Es ist völlig klar, dass die sozialen Konflikte irgendwann eskalieren, spätestens wenn die Schuldenbremse unsere Wirtschaft und Politik so weit abwürgt, sodass es auch hier griechische Zustände gibt.
Wenn ich dann erinnere das Schäuble den Einsatz der BW im Inneren fordert und diese dann wegen der Aussetzung der Wehrpflicht entkoppelt vom Bürger, Befehlen folgend die Ordnung mit Drohnen erzwingen könnte, dann wird mir übel.
Die Erfahrung aus der Geschichte hatte die Väter des GG dazu veranlasst, dass das Militär von Bürgern gestellt wird damit sich keine Militärkaste, ein Staat im Staate, etablieren kann. Außerdem hat man strickt zwischen Polizei und Militär getrennt, um zu verhindern das sich eine Generalität oder politische Kraft dieser Waffenstrotzenden Macht bedienen kann.
An dieser Stelle ist einiges im Argen. Militärisch sind Drohnen gegen ebenbürtige Gegner nun mal nutzlos.
Also für welchen Konflikt braucht man die Dinger wirklich?
Terroristische Anschläge gelten gemeinhin als unethisches Kampfmittel, als feige und hinterhältig. Immerhin muss sich dabei in den meisten Fällen noch jemand einer persönlichen Gefahr aussetzen, die häufig sogar zum Tode führt.
Wie ist unter diesem Gesichtspunkt das Kampfmittel Drohne einzuordnen, gänzlich ohne jede Gefahr für das eigene Leben ?
Wie wär's mit "superfeige" ?
"Militärisch sind Drohnen gegen ebenbürtige Gegner nun mal nutzlos.
Also für welchen Konflikt braucht man die Dinger wirklich?"
Für jeden Konflikt, in dem man mit bewaffneten UAVs Missionen ausführen kann, die man ansonsten mit unverhätnismäßig höherem Aufwand durch bemannte Systeme ausführen würde, oder die aus diversen Gründen von UAVs besser als mit bemannten Systemen erledigt werden können.
Natürlich hat es immer Mord und Totschlag gegeben, es sind aber sehr wohl Fälle von Reue überliefert sowohl bei Soldaten als auch bei Kriminellen. Was glauben sie worauf PTS beruht. Während des Tötens hat keiner die Zeit über das was er tut nachzudenken, aber über die Zeit haben einige Schwer mit dem Erlebten und ihrem Handeln zu Kämpfen. Ich will nicht unterstellen das ein Soldat Gewissenlos ist, aber die Technik und organisation militärischer Befehlsketten macht es einfacher sein Gewissen zu beruhigen.
Ich rede auch nicht von Bürgerkriegsgebieten wo jede zivile Ordnung zusammengebrochen ist, wo jeder jedem der nächste ist, sondern wie es möglich ist, Menschen die in einer Zivilordnung leben, befähigt werden gegen ihre Natur zu handeln und genau das macht Veteranen zu schaffen wenn sie wieder zurückkehren. Drohen sind nur ein weiterer Schritt für die Akzeptanz von etwas was inakzeptabel ist für einen Menschen unter normalen Umständen in einem Land wie unserem.
"Auch ein Drohnenpilot weiß was er tut und hat sein Ziel nicht nur ein paar Sekunden sondern mehrere Stunden im Blick!"
Genau! Die Hemmschwelle fuer den Piloten ist bei den modernen Kampfdrohnen wesentlich hoeher als beim konventionellen Bombardieren. Man lese sich mal in die Erinnerungen der Bomberpiloten des II. Weltkrieges ein. Da wurden "Ziele" bombardiert, ohne gross zu reflektieren, dass man da Nacht fuer Nacht tausende Zivilisten toetete. Diese Distanz fehlt bei den Drohnenpiloten, welche genau sehen, wen sie toeten.
@Bill Hicks:
"Militärisch sind Drohnen gegen ebenbürtige Gegner nun mal nutzlos.
Also für welchen Konflikt braucht man die Dinger wirklich?"
Genau fuer die Art von Konflikt, mit dem es auch die Bundeswehr in Zukunft exklusiv zu tun haben wird: Ein asymmetrischer Kampf, in dem man aus Ruecksicht auf Zivilisten eben nicht einfach Artilleriesalven oder Bombenteppiche in die Landschaft setzen kann.
unter feige versteht man in diesem zusammenhang dass der Terrorist per Definition unschuldige unbeteiligte und wehrlose Zivilisten attackiert. Ob er sein Leben dabei riskiert spielt in der ethischen Betrachtung kaum eine Rolle.
noch keine Antwort bekommen habe, noch mal die Aufforderung an die hiesigen Drohnen-Gegner, mir den Unterschied zwischen einem Drohnen-Piloten und der Geschützbedienung einer Panzerhaubitze zu erläutern im Hinblick auf die Gesichtspunkte
- Aug in Aug mit dem Feind
- Gefahr fürs eigene Leben
- Kollateralschäden riskieren
- technisiertes Töten
"... sind die Drohnen die Antwort auf einen asymetrischen Krieg. In diesem Krieg kämpft der Gegner aus Hinterhalten heraus, mit versteckten Bomben und scheut sich auch nicht Zivilsten, nicht nur als lebende Deckung zu nehmen, sondern diese auch mit gezielten Bombenattentaten wahllos zu töten."
=> sehr richtig.
Drohnen sind die furchtbare Antwort auf die furchtbare "asymmetrische" (welch perverser Begriff) Strategie der Islamisten.
Im Unmenschlichkeits-ranking der Waffen rangieren sie aber weit hinter Flächenbombardements, Phosphorbomen, Streuminen. ABC-Waffen etc.
Es hat garnichts mit Reue zu tun. Informieren sie sich doch endlich mal darüber! Dann müssten sie auch wissen das die PTBS bei Drohnenpiloten sogar höher ist als bei "normalen" Piloten.
"aber die Technik und organisation militärischer Befehlsketten macht es einfacher sein Gewissen zu beruhigen."
Auch da täuschen sie sich sehr...noch einmal die bitte: Informieren sie sich! Es gibt sooo viele Dokumentationen wo Soldaten aus dem Irakkrieg/Kosovo/Afghanistan etc. interviewed werden, dann kriegen sie zumindest mal ein Gefühl davon! Denn was sie schreiben ist sooo weit von jeder Realität entfernt. Und wenn sie schon dabei sind schauen sie sich unter youtube "the rise of drones" an, sehr guter film durchaus kritisch!
"gefähigt werden gegen ihre Natur zu handeln"
Das ist nicht gegen die Natur
"macht Veteranen zu schaffen wenn sie wieder zurückkehren"
Falsch!
"Das töten ist das humanste am Krieg"
Hat ein Veteran mal gesagt...denken sie darüber nach!
Die USA haben gegen weiße Rassisten, organisiert in militante Gruppierungen sowie Drogenbarone mehr Tote zu beklagen, als alle islamistischen Anschläge auf die USA zusammen. Wieso werden diese "Menschen" nicht auf Verdacht liquidiert? Und wo bleibt die moralische Instanz und Kontrolle der Ausführenden? Befehl ist offensichtlich noch Befehl!
Die Bereitschaft Menschen ohne Urteil zu liquidieren entspringt aus der gleichen Logik einen Menschen zu versklaven. Es setzt voraus, dass ihm nicht die gleichen Rechte zustehen, wie für sich selbst. Wieso werden keine Drohnen gegen den Kuk Lux Klan eingesetzt? Die gleichen Kommentatoren, die das voll OK finden, heulen bei der NSU-Tante herum, dass solange sie nicht verurteilt ist, sie noch unschuldig ist.
Das Töten per Joy-Stick geht weiter. Bei einem US-Drohnenangriff sind am heutigen Freitag in Pakistan nach Geheimdienstangaben mindestens sechs Menschen ums Leben gekommen. Bei den Toten handle es sich um Extremisten, sagte ein Geheimdienstmitarbeiter, der anonym bleiben wollte (Quelle swissinfo.ch)
Weshalb werden die Extremisten im Irak und in Syrien bisher von Drohnenangriffen verschont? Nahezu täglich werden dort Zivilisten Opfer von Terroranschlägen (Autobomben, etc.). Werden die mörderischen Dienste der Extremisten dort vielleicht noch gebraucht?
Wozu das Leben und die Gesundheit der eigenen Soldaten gefährden, wenn es auch anders geht!
Nicht die Hemmschwelle bei den Einsatz von Drohnen sinkt, sonders das Risiko der eigenen Gefährdung.
Daher sind "Kampfdrohnen" eine sinnvolle und wirkungsvolle Erfindung.
Wenn radikale Islamisten Zivilpersonen nutzen um sich dahinter zu verschanzen ist das in der Tat ein Problem, es ist nur fraglich ob es einem dann gestattet auf dasselbe Level herabzusinken und dann eben jene Zivilisten zu Opfern zu machen.
Anders als in den USA wäre es in Deutschland nicht möglich ein Passagierflugzeug abzuschiessen, selbst wenn man weiss dass es möglicherweise, weil entführt, noch viel mehr Menschenleben kosten würde wenn es auf ein Ziel trifft. Weil wir eben nicht sagen 'es lohnt sich 100 Menschen zu opfern wenn man damit 1000 retten kann', sondern weil ein einziges Leben genauso viel wert ist wie das Leben Hunderter.
Im Krieg scheinen wir das schnell zu vergessen. Die einheimischen Opfer werden zu Kollateralschäden, durch Drohnen fällt es noch leichter diese zu aktzeptieren. Mit Humanität hat das wenig zu tun, eher mit der Arroganz davon auszugehen dass die Leben der eigenen Landsleute schützenswerter sind.
dass die Heroisierung des Soldantums offenbar nicht auszurotten ist.
Soldaten verteidigen keine vermeintlichen Werte, sondern handeln immer nur im Auftrag und im Interesse derjenigen, die gerade an der Macht sind und ihre Macht verteidigen, festigen oder erweitern wollen.
Damit der Soldat diesen Zweck erfüllt, muss er aber zur Überwindung seiner eigentlich anerzogenen Wertevorstellungen entsprechend indoktriniert werden und ihm "ein Sinn" seines Tuns eingeimpft werden. Sonst besteht die Gefahr, dass er nicht richtig "funktioniert".
Dass dieses merkwürdige Spiel immer noch funktioniert obwohl man weiss, dass viele moderne Kriege (Vietnam, Irak, Afghanistan) auf der Vortäuschung falscher Tatsachen aufgebaut sind, ist doch sehr erstaunlich.
Doch.
Ich sehe kaum einen Unterschied.
Halt, doch: Der Drohneneinsatz ist weniger aufwendig an Personal und Material sowie effektiver.
Zudem schützt er Leib und Leben der eigenen Männer und Frauen!
"Extremisten sind noch lange keine Terroristen, der Unterschied ist klein aber in seinen Auswirkungen gewaltig."
Nein es ist ganz einfach. Terroristen setzten ihre Ziele mit Gewalt durch, sie töten Menschen. Am 1 Mai und auch bei Fischer kann man sich recht sicher sein das sie es nicht tuen.
Früher hat man gezielt Jagd auf Offiziere gemacht, ganz nach dem Motto "Schlag der Schlange den Kopf ab". Der Drohnenkampf ist nichts anderes. Nur das man bei Asymmetrischen Kriegen nie vollkommen sicher sein kann wer nun Terrorist ist und wer nicht...
'Jahrtausende haben sich Menschen "Mann gegen Mann", wie Sie es nennen, umgebracht. Irgendwelche Schuldgefühle sind nicht überliefert.'
Das wird vielleicht daran liegen dass es bisher so etwas wie eine psychologische Aufarbeitung nicht gab. Wer noch ältere Familienmitglieder hat die selbst im Krieg gekämpft haben weiss dass es kaum etwas gibt was diese Menschen so sehr beeinflusst hat wie der Krieg, selbst (oder gerade im hohen) Alter wird deutlich wie sehr sich doch das Kriegsgeschehen auf die Psyche ausgewirkt hat.
Bei den Drohnen ist der massgeblichste Unterschied dass das eigene Leben nicht bedroht wird, und Menschen neigen nunmal dazu das zu vergessen was sie nicht sehen. So wie man einen Hamburger isst selbst wenn man weiss wie er hergestellt wird und es auch niemals tun würde wenn man gleichzeitig durch einen Schlachthof läuft.
Ausserdem liegt die Entscheidung tödliche Gewalt anzuwenden im Nahkampf in der Regel beim Schützen, der Drohnenpilot ist nur Teil einer Kette.
Sowohl der Soldat in der Etappe als auch der an der Panzerhaubitze geht zumindest eine gewisse Gefahr ein, z.B. durch einen Luftangriff.
Ich stimme Ihnen zu: eine Priorität ist, "am Leben zu bleiben". Das impliziert aber, dass auch das Gegenteil eintreten kann.
Und den Auftrag zu erfüllen: das wird eine endlose Diskussion. Die deutschen Soldaten des 2. Weltkriegs haben nur ihren Auftrag erfüllt, die Soldaten im Irak-Krieg ebenso. Das ist endlos fortzusetzen. Die Frage ist doch: welchen Auftrag und von wem ? Die Soldaten des 2. Weltkrieges waren Handlanger eines verbrecherischen Regimes, die Soldaten im Irak-Krieg wurden mit bewussten Fehlinformationen zu ihrem Einsatz verleitet.
Wenn sie "den Auftrag" von einer kritischen Beurteilung ausnehmen, dann ist natürlich alles und jedes erlaubt, solange es nur einen Auftrag gibt.
Wo sind wir eigentlich?
Was sind das für Kriege?
Welche Interessen werden dort "verteidigt" und warum?
Es ist aber auch sehr interessant, dass es in Deutschland so zahlreiche Wüstenfüchse/Militärstrategen und Philosophie- und Politik-experten gibt.
Geht es jetzt um die Frage womit Menschen getötet werden oder warum und wofür?
Wird Deutschland wirklich am Hindukush verteidigt(Struck?) oder hat das evtl. auch ein wenig mit Steigbügelhalterei und Xenophobie zu tun?
Braucht eine Demokratie solche Kriege und entsprechende Waffen wirklich oder haben wir doch größere Probleme? Haben wir eigentlich in Deutschland genügend, ausreichend qualifiziertes Pflegepersonal, Polizeibeamte, Feuerwehrleute (auch bis 67!!!) oder Lehrer. Fragen wir doch mal diese Menschen, was sie von solchen "Investitionen" halten. Arbeitsbelastung bei Polizei und Feuerw.? Bildung wäre m.E. doch neben anderen ein Lohnenswerter Bereich um zu investieren um die Gesellschaft voranzubringen, aber wir brauchen DROHNEN???
Weshalb werden die Extremisten im Irak und in Syrien bisher von Drohnenangriffen verschont? Nahezu täglich werden dort Zivilisten Opfer von Terroranschlägen (Autobomben, etc.).
Der schlimmste Terror in Syrien geht von einem verbrecherischen Regime aus und richtet sich gegen das eigene Volk.
Bei der Entscheidung, ob irgendwo ein Terrorist angegriffen werden soll, gibt es doch in Wirklichkeit überhaupt keinen Unterschied zwischen Kampfjet und Kampfdrohne, denn in BEIDEN Fällen entscheidet jemand AUF DEM BODEN, der eventuell hunderte/tausende Kilometer entfernt ist, ob dieser Terrorist getötet werden soll oder nicht.
Und ob der Pilot diesen Befehl nun von einem Flugzeug aus durchführt oder von einer Bodenstation, ist bei der Entscheidungsfindung völlig unrelevant.
Ist das ganze nicht auch eine Frage der asymmetrischen Stimmungsmache und von asymmetrischer Fehlinformation? Man könnte sogar behaupten die Anschaffung von Drohnen ist vielleicht auch eine Idee fehlgeleiteter asymmetrischer Intelligenz.
Bewaffnete UAVs sind in der Welt, werden ebenso wie jedes andere Waffensystem kontinuierlich weiterentwickelt.
Jede größere Armee hat sie schon oder bald, und auch mittlere und kleine Streitkräfte werden sie beschaffen.
Das pazifistische Rumgeheule aus Deutschland wird kein Iota daran ändern.
Last but not least: Die, auf die es dann letztlich ankommt, nämlich unsere Soldaten im Einsatz, werden heilfroh sein über jeden Hinterhalt, in dem sie keine Verluste zu beklagen haben, weil der Hinterhalt vorher aufgeklärt und bekämpft worden ist.
"Für mich muss absolut niemand in den Krieg ziehen denn ich habe keine Interessen, die durchzusetzen sind."
=> sicher?
Was halten Sie von dem Recht, denken zu können, was Sie wollen?
Von dem Recht, es gefahrlos überall verkünden zu können?
Und dem Recht, es in Foren wie diesem zu schreiben?
(Meinungs)Freiheit ist auf unserem Planeten keineswegs selbstverständlich, auch wenn es Ihnen so erscheint!
lassen sich gefährliche Waffen erkennen. Alles übrige ist eine Frage der Einsatzregeln und -praxis. Wenn wir uns auf den Standpunkt zurückziehen, dass auch die Bundeswehr Waffen nur zur Selbstverteidigung einsetzen darf wird uns das Nachteile bringen.
[...]Gegenstände bis zu einer Größe von 15 Zentimetern erkennen[...] Und damit kann man vor einem Abschuss ein Gesicht zu 100% erkennen ? Da die Drohnen im direkten Gefecht nicht wirklich sinnvoll sind und sie eine Person auch nicht eindeutig identifizieren können, finde ich nicht das Deutschland den Einsatz solcher Waffensysteme rechtfertigen kann.
Ich habe mir zu diesen Tötungsmaschienen inzwischen eine Meinung gebildet, und die Kommentare hier in diesem Post haben mich dabei unterstützt. Wenn die Bundesrepublik Deutschland wirklich diese fliegenden Mordroboter mit einer 30%igen Kolataral-Schadensrate anschafft und zum Einsatz bringt, dann unterscheidet uns wirklich nicht mehr viel von den USA wo die Todesstrafe vollzogen wird, aber auch das Töten ohne Gerichtsurteil mit der Akzeptanz tausender Ziviler Opfer. Die Menschen in Pakistan, die Tagelang das Summen der Drohnen hören und nie wissen, wann der Tod plötzlich aus dem Himmel über sie kommt, werden traumatisiert und natürlich auch fanatisiert. Ich fürchte, diese Waffen werden auf Dauer noch mehr Selbstmordattentäter in die westlichen Städte treiben. Minister Jung musste wegen des Angriffs auf Zivilisten noch Verantwortung übernehmen, und Familien wurden wenigstens teilweise symbolisch entschädigt. Bei Drohnenmorden kann Verantwortung auf technisches Versagen abschieben.
Das wird lustig, wenn dann amerikanische, russische, chinesische, deutsche . . . . (da kommen garantiert noch einige hinzu) sich gegenseitig die bösen Leute töten.
Ohne Anklage, Beweise, Verfahren, Urteil natürlich. Und wenn es paar falsche trifft haben die eben Pech gehabt.
Wenn dann INDECHT auch noch dazu kommt mit Überwachungsdrohnen fürs Volk, ist dann richtig was los am Himmel.
Postkutsche???
Was für ein widerlich zynischer Satz des Verteidigungsministers mit der "Postkutsche". Die Realität des versteckten Drohnenkriegs sieht im schlimmsten Fall (und den gab es) so aus: Der Westen, also wir, lassen unaufhörlich Drohnen kreisen, dann bomben wir, es gibt Tote (im Fall, den ich meine, bei einer Familienfeier). Nach 30 Minuten kommen die entsetzten Verwandten von überallher, um zu sehen, ob jemand überlebt hat. Da fallen - genau passend und "taktisch klug", wie es genannt wird - die nächsten Bomben. Das nennt man "war on terror", es ist aber vor allem Terrorkrieg.
De Maizière sollte sich, wenn die unmenschliche Art dieses Krieges erst verstanden werden wird, vor einem Gericht verantworten müssen. Und diese Waffen gehören weltweit geächtet. Bush setzte weniger davon ein als Obama.
Grenzüberschreitung
Ein sehr ausgewogener und differenzierter Beitrag Herr Thiels!
Es wird deutlich, dass Drohnen in einem normalen militärischen Einsatz nur eine untergeordnete Rolle spielen, weil sie für einen adäquaten militärischen Gegner leicht auszuschalten sind. Sie „taugen“ also nur in asymmetrischen Konflikten, wo sich der „Gegner“ nicht gegen das Bedrohungspotential erwehren kann.
Die Frage, die sich uns stellt ist also, ob wir dieses „Waffensystem für asymmetrische Konflikte“ zur finalen Ausschaltung/Exekution von „potentiellen Gegnern“ benötigen?
Ob wir mit diesem „Waffensystem“ den ethischen Ansprüchen und den Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit, der Rechtstaatlichkeit des Einsatzes und der Beachtung fundamentaler Menschenrechte gerecht werden, respektive genügen?
Für mich sind die Fragen eindeutig zu verneinen- de Maiziére irrt, wenn er meint diese Drohnen verantwortlicher als die US-Administration einsetzen zu können, weil jeder Einsatz bereits Grenzen überschreitet...!
Reaktionszeit
Ist es wirklich möglich, Drohnen, die in Afghanistan im Einsatz sind, von den USA aus zu steuern? Sind nicht die Signallaufzeiten viel zu lang?
Wer ist hier "richtig" tot?
Da ist kein Krieg, keine Grenze, keinen Angriff.
Es gibt aber auch keine zivile Gerichtsbarkeit, kein Urteil, und natürlich keine Verteigung.
Selbst eine Wildwest-Kopfgeldjäger brauchte für seinen Mörderjob noch mindestens den Haftbefehl.
Heute scheint man gar nichts mehr zu brauchen.
Wenn das wirklich die Position dieser sog. "Menschenrechtsorganisationen" sein sollte (was ich kaum glauben kann), akzeptieren aber selbst die, was nach den Menschenrechten keinesfalls zu akzeptieren ist:
Es gibt in diesem Drohnengemetzel überhaupt keine "richtigen" Toten.
Nur Ermordete.
Und Mörder.
Krieg per Joystick?
Warum nicht auch für die Bundeswehr?
Ein Soldat_In in Funktionskleidung führt Krieg von zu Hause am Kamin per Joystick.
Eine saubere Angelegenheit.
Wird zukünftig die Akzeptanz in der Bevölkerung sicherlich vielfach steigen....
Würde auch die Behandlungskosten von PTBS signifikant senken, und Krankenkassen wären begeistert.
Fehlt noch ein Punktekonto für den Soldat_In.....
Wer Zynismus vermutet, hat recht.
Kampf den Drohnen
"Wir können nicht sagen, wir bleiben bei der Postkutsche, wenn alle anderen die Eisenbahn entwickeln."
Deutschland hat auch keine Atombomben. Man sieht, wir müssen nicht jeder unethischen Idee von Kriegstreibern nachkommen um die Souveränität zu wahren.
Man sieht an EU-Forschungen zum Drohneneinsatz gegen "Immigranten" oder "Kriminelle" (siehe Heise) wo die Reise hingeht.
Im Ausland werden damit Menschen heute schon ohne jedes Gerichtsurteil und ohne jede Legitimation auf blanken Verdacht von Drohnen hingerichtet, auch im Inland wird damit überwacht und eines Tages auf Demonstranten, pardon, Terroristen geschossen. Wer hat bitte daran ernsthaft Zweifel? Zu nix anderem taugen die Dinger: Töten und Überwachen. Und genau dafür werden sie verwendet. Egal was uns die Politik weismachen will, Kamellen schmeißen sie sicher nicht an Karneval herab.
Ich hoffe sehr dass die deutschen Bürger dagegen auf die Straße gehen werden - bevor Drohnen dies zu verhindern wissen.
ähm
Aus dem Artikel: " ...ohne dass sich die eigenen Soldaten ins Gefecht werfen müssen. Die Sorge um den Schutz der eigenen Truppe wird von den Kampfdrohnen-Befürwortern dann auch als Argument ins Feld geführt. "
-> ähm ja, weil das handfeste Argumente sind an deren Relativierung bisher noch jeder gescheitert ist.
Ist die "Sorge um den Schutz der eigenen Truppe" für Sie kein Argument, oder in irgendeiner Form unzulässig, oder unpassend?
Menschenverachtend
Drohnen sind ähnlich Menschenverachtend wie Tretminen - und wenn nach den offiziellen Schätzungen schon 1/3 der Opfer sog. 'Kollateralschäden' sind, dann dürften die tatsächlichen Werte noch um einiges höher sein.
Diese Drohnen werden dann in Konflikten eingesetzt in denen der Gegner technisch weit unterlegen ist. Es wird deutlich wie sehr wir doch die Einwohner dieser Länder als weniger schützenswert halten - ein Einsatz einer solchen Drohne wäre in Europa wenn es zivile Opfer geben könnte undenkbar.
Unter solchen Vorraussetzungen ist die Behauptung, man würde den Bewohnern zuliebe in die Konflikte eingreifen doch eher fragwürdig. Ginge es doch sicherlich auch weniger menschenverachtend.
Der Unterschied
Ein Pilot sieht seinen Gegner nicht, er sieht Häuser, Städe, zu bombadierende Zonen oder andere Kampfflugzeuge. Ein Drohnenpilot sieht aber mitunter seinen Gegener in menschlicher Gestalt sehr wohl. Physisch gesehen mag die Belastung des Kampf-Piloten höher sein, aber psychisch gesehen, ist die Belastung des Drohenpiloten größer. Das macht den Unterschied!
Was die rechtlichen wie ethischen Rahmenbedingungen angeht, sind die Drohnen die Antwort auf einen asymetrischen Krieg. In diesem Krieg kämpft der Gegner aus Hinterhalten heraus, mit versteckten Bomben und scheut sich auch nicht Zivilsten, nicht nur als lebende Deckung zu nehmen, sondern diese auch mit gezielten Bombenattentaten wahllos zu töten. Der Zweite Weltkrieg traf schon die Zivilbevölkerung, heute im "Terrorkrieg" laufen die Frontlinien beliebig und fließend, so das zwischen Combatanten und Zivilisten äußerst schwer zu unterscheiden ist.
Wir sollten eigentlich Frieden halten, aber das ist wohl eine Utopi!
@fauxpas
"Zu nix anderem taugen die Dinger: Töten und Überwachen"
Wer behauptet den was anderes? Das gilt auch für jedes Gewehr, jeder Panzer, jedes Kampfflugzeug etc...
"Wer hat bitte daran ernsthaft Zweifel? "
Um Menschen ohne Gerichtsurteil zu töten braucht man keine Drohnen, das hat man schon früher wunderbar hin bekommen, aber (zumindest Deutschland) macht es nicht, also warum sollte sich durch Drohnen was ändern?
Panik und Angst lässt grüßen...
an einigen stellen unklar
" Drohnen kosten nur einen Bruchteil dessen, was die Produktion eines herkömmlichen Kampfjets verschlingt, und sind auch im Betrieb deutlich günstiger "
-> Vielleicht vergleichen wir Drohnen mal mit vergleichbaren Plattformen, wie zB den "global hawk" mit der "u2", und da kann ich sagen, dass das DoD eigentlich die günstigere U2 wieder bevorzugt eingesetzt hätte, was allerdings vom Parlament beanstandet wurde. Es gab ne Budgetspritze und die aufforderung gefälligst das Drohnenprogramm weiterzuführen. Es stehen also auch viele Amerikaner hinter dem Drohnenprogramm.
Und billiger ist sehr relativ, die Russen beispielsweise hätten keine Drohnen entwickelt, sondern Agrarflieger mit Raketen ausgestattet (wie in tschetchenien), auswertungsaufwand = 0
@ fauxpas
"Ich hoffe sehr dass die deutschen Bürger dagegen auf die Straße gehen werden - bevor Drohnen dies zu verhindern wissen."
Die Polizisten dürfen noch nicht mal Gummigeschosse gegen Demonstranten einsetzten aber sie haben Angst die Bundeswehr schießt mit Raketen auf sie? Naja ich bin froh das ich scheinbar in einem anderen Deutschland lebe...
Die Argumente Verraten die Absicht
Die Argumente für Drohen sind ökonomisch bzw. militärökonomisch, also mit wenig finanziellem Aufwand kann ein großes Gebiet ohne Gefahr für die eigenen Soldaten kontrolliert werden. Man will also billiger und vom Souverän unbehelligt, weil kein Eigenblutfluss, Töten können, besonders in Ländern die sich nicht wehren könnten, weil sie keine effektive Luftabwehr haben. Da fallen mir an sich nur Afrikanische und manche Arabischen Staaten ein!?
Wenn die Drohnen Tatsächlich in der Lage sind, sogenannte Terroristen lange zu beobachten, dann verstehe ich nicht, wieso man diese dann nicht verhaftet und der Justiz zuführt, will man den Terror nun bekämpfen oder einfach nur rumballern?
Ich weiß nicht warum die Menschen in den genannten Ländern zu den Waffen greifen und ich denke die Gründe sind genauso vielfältig wie die Namen der Gruppen die sich da irgendeine Parole auf die Stirn schreiben, aber das passiert nicht über Nacht und nicht ohne weiteres.
@emily b
Der Angriff auf eine Hochzeitsgesellschaft, von dem Sie sprechen, war ein heimtückischer Terroranschlag, kein "westlicher" Drohnenangriff.
Einmal ganz davon abgesehen,
Einmal ganz davon abgesehen, daß der Einsatz von Drohnen für Mordanschläge in anderen Ländern eine feindselige Handlung darstellt und die so von den VS-Amerikanern angegriffenen Staaten berechtigt sind, gegen selbige Krieg zu führen, was diese freilich nicht können, weil sie zu schwach sind und auch nur aus diesem Grund von VS-Amerika angegriffen werden, seitdem diesen nämlich Kaiser Mao in Korea aufs Haupt geschlagen hat, scheuen die VS-Amerikaner ebenbürtige Gegner wie der Teufel das Weihwasser; so ist doch immer noch festzustellen, daß die willkürliche Ermordung von Menschen in anderen Ländern, welche von der VS-amerikanischen Regierung verdächtigt werden, schlimme Finger zu sein oder Missetaten auszuhecken, ein ziemliches Unding ist, da VS-Amerika rechtlich nicht befugt ist die Bewohner anderer Länder zu richten und zu strafen, zumal dabei immer viele Unbeteiligte zu Tode kommen, weil viele Verwechselungen vorkommen dürften; von Familien und Angehörigen einmal ganz abgesehen.
@ claireannelage
"ein Einsatz einer solchen Drohne wäre in Europa wenn es zivile Opfer geben könnte undenkbar."
In Europa herrscht auch kein Krieg...
"offiziellen Schätzungen schon 1/3 der Opfer sog. 'Kollateralschäden' sind, dann dürften die tatsächlichen Werte noch um einiges höher sein."
offizielle Schätzung gibt es dazu nicht. Wenn man sich andere Konflikte und Kriege anschaut ist das Verhältnis 1 zu 3 sogar sehr gut.
"Ginge es doch sicherlich auch weniger menschenverachtend."
Zum Beispiel? Mehr Bodentruppen? Das heißt mehr Soldaten die sterben und ob sie dadurch nur ein einzigen Zivilisten retten ist sehr fragwürdig weil bei Bodeneinsätzen die Verluste unter der Zivilbevölkerung bei weit über 30% liegen.
Also entweder kein Einsatz oder richtig.
Russische Drohnen?
Weiß man etwas über eine russische Drohnen-Entwicklung? Setzt Russland Drohnen zur Terrorbekämpfung ein?
zudem
"Kritiker der Drohnentechnologie befürchten, dass durch den Einsatz der ferngelenkten Tötungsmaschinen die grundsätzliche Schwelle zur Anwendung militärischer Gewalt sinkt."
-> demgegenüber wird aber nie erwähnt, dass im Gegenzug die Schwelle zu einer tatsächlichen Bodenoperation noch höher wird. Einen Krieg wie den in Afghanistan würde heute keine Macht mit Drohnen im Arsenal mehr so führen - was denke ich insgesamt zu einer geringeren Anzahl an Kriegsopfern führen wird.
Wenn mir der Vergleich zu Vietnam, Laos und Kambodscha erlaubt sei: das wäre ein alternativer Ablauf zu den Drohnen, Pakistan direkt mitbombardieren.
Auge um Auge, Zahn um Zahn
Ich war bei der Bundeswehr, als es noch Pflicht war. Ich könnte aber niemals einen Menschen Töten. Ich kann mir auch nicht vorstellen was für eine Grausame Erfahrung es sein muss in ein Gefecht zu geraten und tatsächlich abdrücken zu müssen, oder beschossen zu werden, nach dem Motto ich oder er.
Aber diese Nähe und damit diese Gefahr für das eigene Leben läßt einen als Mensch doch erfahren und spüren, das es nicht richtig ist, nicht menschlich, das es etwas ist was man selbst dem Feind nicht wünscht. Unsere Gesellschaft beruht ja darauf, das nicht jeder Einzelne seinen Kopf mit physischer Gewalt durchsetzt.
Die Drohnen machen diese Kriegsakte für den Angreifer Steril und Abstrakt. Deshalb, wenn jemand schon so gestrickt ist, dass er Töten würde "für Gott und Vaterland" oder was auch immer, dann soll er wenigstens den Anstand haben und sich soweit in die Gefahr begeben und Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Denn wer durch das Schwert tötet, soll durch das Schwert umkommen.
@Diego90
Ein Panzer dient nicht zum überwachen, ebensowenig wie ein Gewehr. Der Unterschied liegt darin dass eine Kampfdrohne beides perfekt vereint. Es ist also ein großer Machtzuwachs, und wie überall wo Macht ist, wird diese auch eher mißbraucht und ausgenutzt. Besonders, da es im Gegensatz zum Waffenträger oder Panzerfahrer keine Gefahr für's eigene Leben gibt.
Und durch Drohnen ändert sich insofern was, dass sie wesentlich kostengünstiger und losgelöst vom Menschen effektiver sind. Es ist ein Unterschied ob man einen Tornado oder eine Drohne kreisen lässt - schon in finanzieller Hinsicht. Ebenso durch Automatismen/Programmierung von Drohnen. Insgesamt sinkt also die Hemmschwelle für den Einsatz, und durch die Effektivität auch die Ausweitung der 'Befugnisse'.
Nochwas: Die Paranoia von heute ist nicht selten die Realität von morgen. Wenn man nicht aufpasst, sind manche Entwicklungen nicht mehr zu stoppen, das solltest du, der mich auf "früher" verweist, eigentlich wissen. :)
Drohnentechnologie die adäquate Antwort
schlußendlich ist die Drohnentechnologie die adäquate Antwort auf asymetrische Bedrohungen wie sie bspw. in Ländern des nahen Ostens von religiösen Fanatikern ausgehen.
An dieser Feststellung führt doch erstmal kein Weg vorbei. Kann man also noch vertreten unsere Soldaten ohne eine solche Technologie in den Krieg zu schicken?
Ich finde: Nein.
Erwähnenswert...
...ist hierbei auch die "double tap"-Methode, die bei manchen Drohnenangriffen angewendet wurde, d.h. dass kurze Zeit nach einem Drohnenangriff ein zweites Mal jeder bombadiert wurde, der den Opfern/Verletzten helfen wollte. Nichts anderes ist ja bei dem berüchtigten Helikopterangriff, der von Wikileaks veröffentlicht wurde passiert. Eine Taktik, die sonst Terroristen angewandt haben.
Wir sollten die drei Drohnen
Wir sollten die drei Drohnen anschaffen und Gegenmittel entwickeln die uns helfen sich gegen diese Dinger zu wehren.
Ansonsten sollten wir es bei der Abwehr von Drohnen belassen.
Alles andere, wie Überwachung von Terroristen usw. ist nur Sand in die Augen der Bevölkerung streuen. Für irgendwelche Großmachtvisionäre oder irgendwelche globalen Multis.
Wir haben in der Geschichte schon genug Schaden angerichtet. Die Toten die wir verursacht haben reichen für die Ewigkeit.
@fauxpas
"Der Unterschied liegt darin dass eine Kampfdrohne beides perfekt vereint...Besonders, da es im Gegensatz zum Waffenträger oder Panzerfahrer keine Gefahr für's eigene Leben gibt."
Naja das spricht doch eindeutig für Drohnen!
" Es ist also ein großer Machtzuwachs, und wie überall wo Macht ist, wird diese auch eher mißbraucht"
Das ist kein Machtzuwachs. Die "Macht" hat immer noch das Volk.
"Insgesamt sinkt also die Hemmschwelle für den Einsatz"
Ja weil das Risiko für das Militär und der Zivilisten geringer ist, wo ist das Problem?
"Die Paranoia von heute ist nicht selten die Realität von morgen"
Meistens ist es aber umgekehrt. Man sollte aufpassen und nicht mit der Angst der Menschen spielen. Ich kann einfach nicht nachvollziehen wie Menschen in Deutschland Angst vor dem eigenen Militär haben, das so weit weg von jeder Realität.
re didi
"Sie „taugen“ also nur in asymmetrischen Konflikten, wo sich der „Gegner“ nicht gegen das Bedrohungspotential erwehren kann."
Grundsätzlich ist der Einsatz von UAVs abzuwägen gegenüber dem Luftabwehrpotenzial des Gegners. Die Abwägung ist in asymmetrischen Konflikten einfacher, was aber nicht automatisch bedeutet, dass solche Waffen nicht auch in anderen Szenarien eingesetzt werden könnten.
Im Übrigen spricht nichts gegen die Vermutung, dass die Bundeswehr in den nächsten Jahrzehnten dann und wann in Einsätze verwickelt sein könnte, in denen UAVs (egal ob bewaffnet odet nicht) zum Einsatz kommen werden.
"Für mich sind die Fragen eindeutig zu verneinen- de Maiziére irrt, wenn er meint diese Drohnen verantwortlicher als die US-Administration einsetzen zu können, weil jeder Einsatz bereits Grenzen überschreitet...!"
Welche Grenzen, die nicht auch ein Kampfflugzeug oder ein Artilleriegeschütz überschreiten könnte?
Wann...
setzt die US-Armee Kampfdrohnen in der BRD ein um einen mutmaßlichen Taliban zu liquidieren?
Und Deutschland würde Drohnen nur im Rahmen des Grundgesetzes einsetzen? Sie setzt schon die BW entgegen dem Grundgesetz ein und lässt sie Töten/fallen.
Wie sieht es erst dann aus, wenn "unsere Jungs" nicht mehr "drann glauben" müssen? Bzw wird das Grundgesetz dementsprechend geändert?
Ich finde es pervers, kriegerische Handlungen (überschreiten/-fliegen/eindringen von anderen souveränen Staaten mit militärischem Gerät) um dort Bomben und Raket ab zu werfen.
Dies ist ganz klar ein kriegerischer Angriff, auch wenn es die Amerikaner zu ihren Gunsten gerne anders definieren. Was wäre, würde es anders rum geschehen. Was für ein Aufschrei würde stattfinden
Aber die USA sind ja weit weit weg um selber von den angesprochenen Ländern angegriffen zu werden.
@ Didi
Ihre Einschätzung zur Wirksamkeit von Drohnen ist nicht zukunftsfähig, angesichts von Entwicklungen wie der MQ-170, oder den trägergestützten Drohnen. Es ist ein Strohhalm wenn dies als Argument gegen Drohnen herhalten muss.
Sie kämpfen an der falschen Stelle, seien wir doch froh dass das Drohnenprogramm hier unserem menschenrechtsbewußten Militär unterliegt ... mein Vertrauen haben Sie.
@der letzte Kämpfer
Die Bundeswehr wurde bisher nicht in Situationen eingesetzt, die das Grundgesetz verletzen. Zu jedem Einsatz gibt es die Möglichkeit die rechtliche Lage höchstrichterlich klären zu lassen.
Bewise werden Scheint es Nicht Gebraucht =
=Umm die Drohnen Einzusetzen.
Laut"DemocracyNow.org" Genuegt es den fuer den Einsatzverantwortlichen,wenn es sein kann,dass diese,in ihren Augen Verdaechtigen etwas Tun Koennten,was immer das sein mag,um den einsatz zum toeten mit den Drohnen zu Befehlen.
Dass Ist Vorsaetzlicher Mord.
Ich bin gespannt auf die Reaktionen,
wenn chinesische oder arabische Kampfdrohnen über westlichen Ländern unterwegs sind - auf der Suche nach mutmaßlichen Terroristen. Sicher passieren dabei auch Kollateralschäden.
der letzte Kämpfer
Sie schreiben:
Aber die USA sind ja weit weit weg um selber von den angesprochenen Ländern angegriffen zu werden.
die Entfernung ist umgekehrt die Gleiche.
@der letzte Kämpfer
"die BW entgegen dem Grundgesetz ein"
Nein das stimmt nicht, das hat das BVG mehrmals bestätigt.
"Bzw wird das Grundgesetz dementsprechend geändert?"
Davon redet keiner! Und dafür bräuchte man auch eine 2/3 Mehrheit also mehr als nur reine Spekulation.
re bill hicks
"Die Drohnen machen diese Kriegsakte für den Angreifer Steril und Abstrakt."
Und was ist mit einem Artilleriegeschütz?
re der letzte
"Wann setzt die US-Armee Kampfdrohnen in der BRD ein um einen mutmaßlichen Taliban zu liquidieren?"
In Deutschland gibt es die Polizei, die mutmaßliche Terroristen festnehmen kann.
Der Unterschied zur yemenitischen oder somalischen Einöde sollte eigentlich ins Auge springen.
Damit wird jede Bundeswehrkaserne
ein potentielles Angriffsziel.
Wer weiss schon so genau, von welchem Standort die Drohnen in Afghanistan und Somalia gesteuert werden.
Eine saubere Sache sowas.
@karwandler
genau das ist der Punkt, irgendwann war es mal Mann gegen Mann. Dann gab es irgendwann Gewehre und nun Bomber, Raketen, Artillerie und Drohnen. Das Grundprinzip ist das Selbe, die Verantwortung des Kriegshandwerks, also die Schuldgefühle die jeder gesunde Mensch bekommt wenn er einen anderen Schaden zufügt werden durch Technologie und Militärtaktik zerstreut und für den Handelnden unfühlbar gemacht.
Aus dem selben Grund gibt es bei Exekutionen immer einen der eine Platzpatrone im Lauf hat und mehrere Schießen gleichzeitig, sodass der Verantwortliche nicht auszumachen ist, zumal es Befohlen wird, was auch eine Strategie der Verdrängung von Verantwortung ist.
Diese Mechanismen, Technologien und Vorgehensweisen dienen letzendlich dem Zweck aus normalen Menschen, Leute zu machen, die enthemmt und in der Lage sind zu Töten. Die Drohnen sind nur eine Weiterentwicklung dieser Prinzipien und ermöglichen so meiner Meinung nach eine weiter Eskalation militärischer Gewalt.
"Rüstungslobbyismus par exellence"
Meldung Finanzial Times Deutschland v.12.9.2012
"Die Rüstungstochter von EADS Cassidian reagiert auf sinkende Militärbudgets in Europa.Cassidian schafft nationale Strukturen ab und bereitet den Weg für ein deutsch französisches Drohnenprojekt.
Die Vorbereitungen bei EADS für den Bau von Drohnen
laufen auf vollen Touren.Dazu gehören u.a. Einkäufe der Militärsparten von Firmen wie Zeiss und Rheinmetall."
Die Rüstungslobby will sich ein lukratives Geschäft nicht entgehen lassen und läuft zur Hochform auf.
Selbst der Bundestag hat mit Änderung des Luftverkehrsgesetzes schon seinen Beitrag geleistet.
Und Herr de Maiziere hat seine bisherige Zurückhaltung über Bord geworfen.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...!
Speiübel wird mir allerdings angesichts des Postkutschenvergleichs.
Major Tom hat ganze Arbeit geleistet.
Postkutsche gegen Eisenbahn?
Früher hiess das Wettrüsten-
Allerdings erfolgt es diesmal gegen Verbündete.
Und auf der Strecke bleiben Moral und Verantwortung. Wenn Krieg zum Videospiel wird, ist die Tötungshemmung (das größte Problem bisher bei Soldaten) nahezu verschwunden. DAS ist das eigentliche Ziel.
re bill hicks
"die Schuldgefühle die jeder gesunde Mensch bekommt wenn er einen anderen Schaden zufügt werden durch Technologie und Militärtaktik zerstreut und für den Handelnden unfühlbar gemacht."
Jahrtausende haben sich Menschen "Mann gegen Mann", wie Sie es nennen, umgebracht. Irgendwelche Schuldgefühle sind nicht überliefert.
"Aus dem selben Grund gibt es bei Exekutionen immer einen der eine Platzpatrone im Lauf hat"
Eine Legende. Sowohl beim Schießen als auch beim Ausziehen der Patronenhülse kann man genau unterscheiden, ob man scharf oder mit einer Platzpatrone geschossen hat.
@bill hicks
", also die Schuldgefühle die jeder gesunde Mensch bekommt wenn er einen anderen Schaden zufügt werden durch Technologie und Militärtaktik zerstreut und für den Handelnden unfühlbar gemacht."
Das Stimmt so ganz und garnicht! Auch ein Drohnenpilot weiß was er tut und hat sein Ziel nicht nur ein paar Sekunden sondern mehrere Stunden im Blick! Wer so etwas schreibt hat sich noch nie mit dem Thema oder Soldaten befasst.
"Aus dem selben Grund gibt es bei Exekutionen immer einen der eine Platzpatrone im Lauf hat und mehrere Schießen gleichzeitig..."
Das ist ein Märchen!
"ie enthemmt und in der Lage sind zu Töten. "
Genau das soll auch ein Soldat tun. Wenn er jedesmal Schuldgefühle bekommt oder zögert ist er definitiv im falschen Job.
Und hören sie mit dem Märchen auf der Krieg war früher menschlicher oder gerechter ist. Die modernen Waffen haben eben nicht dazu geführt das die Gewalt eskaliert. Das sehen sie an jeden Bürgerkrieg!Da werden Menschen massakriert MIT MESSERN!
Da braut sich was zusammen
Es ist völlig klar, dass die sozialen Konflikte irgendwann eskalieren, spätestens wenn die Schuldenbremse unsere Wirtschaft und Politik so weit abwürgt, sodass es auch hier griechische Zustände gibt.
Wenn ich dann erinnere das Schäuble den Einsatz der BW im Inneren fordert und diese dann wegen der Aussetzung der Wehrpflicht entkoppelt vom Bürger, Befehlen folgend die Ordnung mit Drohnen erzwingen könnte, dann wird mir übel.
Die Erfahrung aus der Geschichte hatte die Väter des GG dazu veranlasst, dass das Militär von Bürgern gestellt wird damit sich keine Militärkaste, ein Staat im Staate, etablieren kann. Außerdem hat man strickt zwischen Polizei und Militär getrennt, um zu verhindern das sich eine Generalität oder politische Kraft dieser Waffenstrotzenden Macht bedienen kann.
An dieser Stelle ist einiges im Argen. Militärisch sind Drohnen gegen ebenbürtige Gegner nun mal nutzlos.
Also für welchen Konflikt braucht man die Dinger wirklich?
Mal 'ne Frage....
Terroristische Anschläge gelten gemeinhin als unethisches Kampfmittel, als feige und hinterhältig. Immerhin muss sich dabei in den meisten Fällen noch jemand einer persönlichen Gefahr aussetzen, die häufig sogar zum Tode führt.
Wie ist unter diesem Gesichtspunkt das Kampfmittel Drohne einzuordnen, gänzlich ohne jede Gefahr für das eigene Leben ?
Wie wär's mit "superfeige" ?
@ ophorus
"ist die Tötungshemmung (das größte Problem bisher bei Soldaten) nahezu verschwunden"
Wer so etwas denkt hat sich einfach nicht mit dem Thema befasst.
Ich rate ihnen dringend unter youtube mal nach "the rise of drones" zu schauen. Da sehen sie wie echte Drohnenpiloten darüber denken...
re bill hicks
"Militärisch sind Drohnen gegen ebenbürtige Gegner nun mal nutzlos.
Also für welchen Konflikt braucht man die Dinger wirklich?"
Für jeden Konflikt, in dem man mit bewaffneten UAVs Missionen ausführen kann, die man ansonsten mit unverhätnismäßig höherem Aufwand durch bemannte Systeme ausführen würde, oder die aus diversen Gründen von UAVs besser als mit bemannten Systemen erledigt werden können.
Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen ...
@Zweifelnder
"jede Gefahr für das eigene Leben ?
Wie wär's mit "superfeige" ?"
Sie müssen ja nicht in Krieg ziehen das machen andere für sie, also haben sie mal etwas respekt!
re zweifelnder
"Wie ist unter diesem Gesichtspunkt das Kampfmittel Drohne einzuordnen, gänzlich ohne jede Gefahr für das eigene Leben ?"
Jeder Soldat in der Etappe riskiert kaum sein Leben, und trägt dabei gleichviel zum Krieg bei wie jeder andere Soldat.
Was feige angeht:
Für jeden Soldaten gelten zwei gleichberechtigte Prioritäten - seinen Auftrag erfüllen, und am Leben bleiben.
Keins von beiden ist feige.
@Bill Hicks
"dass das Militär von Bürgern gestellt wird"
Das wird es auch, ich finde es ziemlich daneben den Soldaten ihren Bürgerstatus abzusprechen, sie scheinen wirklich keine Ahnung von der BW zu haben.
"damit sich keine Militärkaste, ein Staat im Staate, etablieren kann"
Davon ist Deutschland so weit weg wie von einem Gottesstaat.
"Außerdem hat man strickt zwischen Polizei und Militär getrennt, "
Lesen sie das GG da steht die Trennung ganz deutlich drinnen und daran wollte auch Schäuble nichts ändern, es geht alleine um die Auslegung.
"sich eine Generalität oder politische Kraft dieser Waffenstrotzenden Macht bedienen kann."
Wo leben sie eigentlich??? Da bleibt mir glatt die Luft weg wenn ich so etwas lese...
@karwandler und Diego90
Natürlich hat es immer Mord und Totschlag gegeben, es sind aber sehr wohl Fälle von Reue überliefert sowohl bei Soldaten als auch bei Kriminellen. Was glauben sie worauf PTS beruht. Während des Tötens hat keiner die Zeit über das was er tut nachzudenken, aber über die Zeit haben einige Schwer mit dem Erlebten und ihrem Handeln zu Kämpfen. Ich will nicht unterstellen das ein Soldat Gewissenlos ist, aber die Technik und organisation militärischer Befehlsketten macht es einfacher sein Gewissen zu beruhigen.
Ich rede auch nicht von Bürgerkriegsgebieten wo jede zivile Ordnung zusammengebrochen ist, wo jeder jedem der nächste ist, sondern wie es möglich ist, Menschen die in einer Zivilordnung leben, befähigt werden gegen ihre Natur zu handeln und genau das macht Veteranen zu schaffen wenn sie wieder zurückkehren. Drohen sind nur ein weiterer Schritt für die Akzeptanz von etwas was inakzeptabel ist für einen Menschen unter normalen Umständen in einem Land wie unserem.
@Diego90
"Auch ein Drohnenpilot weiß was er tut und hat sein Ziel nicht nur ein paar Sekunden sondern mehrere Stunden im Blick!"
Genau! Die Hemmschwelle fuer den Piloten ist bei den modernen Kampfdrohnen wesentlich hoeher als beim konventionellen Bombardieren. Man lese sich mal in die Erinnerungen der Bomberpiloten des II. Weltkrieges ein. Da wurden "Ziele" bombardiert, ohne gross zu reflektieren, dass man da Nacht fuer Nacht tausende Zivilisten toetete. Diese Distanz fehlt bei den Drohnenpiloten, welche genau sehen, wen sie toeten.
@Bill Hicks:
"Militärisch sind Drohnen gegen ebenbürtige Gegner nun mal nutzlos.
Also für welchen Konflikt braucht man die Dinger wirklich?"
Genau fuer die Art von Konflikt, mit dem es auch die Bundeswehr in Zukunft exklusiv zu tun haben wird: Ein asymmetrischer Kampf, in dem man aus Ruecksicht auf Zivilisten eben nicht einfach Artilleriesalven oder Bombenteppiche in die Landschaft setzen kann.
@ 21:48 — Zweifelnder
unter feige versteht man in diesem zusammenhang dass der Terrorist per Definition unschuldige unbeteiligte und wehrlose Zivilisten attackiert. Ob er sein Leben dabei riskiert spielt in der ethischen Betrachtung kaum eine Rolle.
Weil ich bisher
noch keine Antwort bekommen habe, noch mal die Aufforderung an die hiesigen Drohnen-Gegner, mir den Unterschied zwischen einem Drohnen-Piloten und der Geschützbedienung einer Panzerhaubitze zu erläutern im Hinblick auf die Gesichtspunkte
- Aug in Aug mit dem Feind
- Gefahr fürs eigene Leben
- Kollateralschäden riskieren
- technisiertes Töten
Traut sich mal einer?
@tobeorwhat
"... sind die Drohnen die Antwort auf einen asymetrischen Krieg. In diesem Krieg kämpft der Gegner aus Hinterhalten heraus, mit versteckten Bomben und scheut sich auch nicht Zivilsten, nicht nur als lebende Deckung zu nehmen, sondern diese auch mit gezielten Bombenattentaten wahllos zu töten."
=> sehr richtig.
Drohnen sind die furchtbare Antwort auf die furchtbare "asymmetrische" (welch perverser Begriff) Strategie der Islamisten.
Im Unmenschlichkeits-ranking der Waffen rangieren sie aber weit hinter Flächenbombardements, Phosphorbomen, Streuminen. ABC-Waffen etc.
8. Februar 2013 - 22:11 — Diego90
Warum soll man vor Mördern Respekt haben?
Nur weil sie eine Uniform tragen?
Eine Waffe wird nicht entwickelt um sie später in die Vitrine...
... als Anschauungsobjekt zu plazieren, eine Waffe wird benutzt um Menschen zu töten.
Jetzt sich darüber Aufzuregen ist zu spät.
Im Krieg töten Soldaten auch Menschen, nur mal so zur Information.
Zum Glück schnell und Gründlich mit Gewehren, und nicht Qualvoll mit Schwertern und Messern.
@Bill Hicks
"Was glauben sie worauf PTS beruht"
Es hat garnichts mit Reue zu tun. Informieren sie sich doch endlich mal darüber! Dann müssten sie auch wissen das die PTBS bei Drohnenpiloten sogar höher ist als bei "normalen" Piloten.
"aber die Technik und organisation militärischer Befehlsketten macht es einfacher sein Gewissen zu beruhigen."
Auch da täuschen sie sich sehr...noch einmal die bitte: Informieren sie sich! Es gibt sooo viele Dokumentationen wo Soldaten aus dem Irakkrieg/Kosovo/Afghanistan etc. interviewed werden, dann kriegen sie zumindest mal ein Gefühl davon! Denn was sie schreiben ist sooo weit von jeder Realität entfernt. Und wenn sie schon dabei sind schauen sie sich unter youtube "the rise of drones" an, sehr guter film durchaus kritisch!
"gefähigt werden gegen ihre Natur zu handeln"
Das ist nicht gegen die Natur
"macht Veteranen zu schaffen wenn sie wieder zurückkehren"
Falsch!
"Das töten ist das humanste am Krieg"
Hat ein Veteran mal gesagt...denken sie darüber nach!
Die USA haben gegen weiße
Die USA haben gegen weiße Rassisten, organisiert in militante Gruppierungen sowie Drogenbarone mehr Tote zu beklagen, als alle islamistischen Anschläge auf die USA zusammen. Wieso werden diese "Menschen" nicht auf Verdacht liquidiert? Und wo bleibt die moralische Instanz und Kontrolle der Ausführenden? Befehl ist offensichtlich noch Befehl!
Die Bereitschaft Menschen
Die Bereitschaft Menschen ohne Urteil zu liquidieren entspringt aus der gleichen Logik einen Menschen zu versklaven. Es setzt voraus, dass ihm nicht die gleichen Rechte zustehen, wie für sich selbst. Wieso werden keine Drohnen gegen den Kuk Lux Klan eingesetzt? Die gleichen Kommentatoren, die das voll OK finden, heulen bei der NSU-Tante herum, dass solange sie nicht verurteilt ist, sie noch unschuldig ist.
Das Töten per Joy-Stick geht weiter ...
Das Töten per Joy-Stick geht weiter. Bei einem US-Drohnenangriff sind am heutigen Freitag in Pakistan nach Geheimdienstangaben mindestens sechs Menschen ums Leben gekommen. Bei den Toten handle es sich um Extremisten, sagte ein Geheimdienstmitarbeiter, der anonym bleiben wollte (Quelle swissinfo.ch)
Weshalb werden die Extremisten im Irak und in Syrien bisher von Drohnenangriffen verschont? Nahezu täglich werden dort Zivilisten Opfer von Terroranschlägen (Autobomben, etc.). Werden die mörderischen Dienste der Extremisten dort vielleicht noch gebraucht?
Drohnen ? Ja sicher !
Wozu das Leben und die Gesundheit der eigenen Soldaten gefährden, wenn es auch anders geht!
Nicht die Hemmschwelle bei den Einsatz von Drohnen sinkt, sonders das Risiko der eigenen Gefährdung.
Daher sind "Kampfdrohnen" eine sinnvolle und wirkungsvolle Erfindung.
Nicht auf dieselbe Stufe stellen
Wenn radikale Islamisten Zivilpersonen nutzen um sich dahinter zu verschanzen ist das in der Tat ein Problem, es ist nur fraglich ob es einem dann gestattet auf dasselbe Level herabzusinken und dann eben jene Zivilisten zu Opfern zu machen.
Anders als in den USA wäre es in Deutschland nicht möglich ein Passagierflugzeug abzuschiessen, selbst wenn man weiss dass es möglicherweise, weil entführt, noch viel mehr Menschenleben kosten würde wenn es auf ein Ziel trifft. Weil wir eben nicht sagen 'es lohnt sich 100 Menschen zu opfern wenn man damit 1000 retten kann', sondern weil ein einziges Leben genauso viel wert ist wie das Leben Hunderter.
Im Krieg scheinen wir das schnell zu vergessen. Die einheimischen Opfer werden zu Kollateralschäden, durch Drohnen fällt es noch leichter diese zu aktzeptieren. Mit Humanität hat das wenig zu tun, eher mit der Arroganz davon auszugehen dass die Leben der eigenen Landsleute schützenswerter sind.
Es ist erstaunlich
dass die Heroisierung des Soldantums offenbar nicht auszurotten ist.
Soldaten verteidigen keine vermeintlichen Werte, sondern handeln immer nur im Auftrag und im Interesse derjenigen, die gerade an der Macht sind und ihre Macht verteidigen, festigen oder erweitern wollen.
Damit der Soldat diesen Zweck erfüllt, muss er aber zur Überwindung seiner eigentlich anerzogenen Wertevorstellungen entsprechend indoktriniert werden und ihm "ein Sinn" seines Tuns eingeimpft werden. Sonst besteht die Gefahr, dass er nicht richtig "funktioniert".
Dass dieses merkwürdige Spiel immer noch funktioniert obwohl man weiss, dass viele moderne Kriege (Vietnam, Irak, Afghanistan) auf der Vortäuschung falscher Tatsachen aufgebaut sind, ist doch sehr erstaunlich.
@ Diego90
Respekt wofür ? Für mich muss absolut niemand in den Krieg ziehen denn ich habe keine Interessen, die durchzusetzen sind.
Doch
Doch.
Ich sehe kaum einen Unterschied.
Halt, doch: Der Drohneneinsatz ist weniger aufwendig an Personal und Material sowie effektiver.
Zudem schützt er Leib und Leben der eigenen Männer und Frauen!
@Wolfes74
"Extremisten sind noch lange keine Terroristen, der Unterschied ist klein aber in seinen Auswirkungen gewaltig."
Nein es ist ganz einfach. Terroristen setzten ihre Ziele mit Gewalt durch, sie töten Menschen. Am 1 Mai und auch bei Fischer kann man sich recht sicher sein das sie es nicht tuen.
Früher hat man gezielt Jagd auf Offiziere gemacht, ganz nach dem Motto "Schlag der Schlange den Kopf ab". Der Drohnenkampf ist nichts anderes. Nur das man bei Asymmetrischen Kriegen nie vollkommen sicher sein kann wer nun Terrorist ist und wer nicht...
@karwandler - Psychische Folgen eines Kriegs ?
'Jahrtausende haben sich Menschen "Mann gegen Mann", wie Sie es nennen, umgebracht. Irgendwelche Schuldgefühle sind nicht überliefert.'
Das wird vielleicht daran liegen dass es bisher so etwas wie eine psychologische Aufarbeitung nicht gab. Wer noch ältere Familienmitglieder hat die selbst im Krieg gekämpft haben weiss dass es kaum etwas gibt was diese Menschen so sehr beeinflusst hat wie der Krieg, selbst (oder gerade im hohen) Alter wird deutlich wie sehr sich doch das Kriegsgeschehen auf die Psyche ausgewirkt hat.
Bei den Drohnen ist der massgeblichste Unterschied dass das eigene Leben nicht bedroht wird, und Menschen neigen nunmal dazu das zu vergessen was sie nicht sehen. So wie man einen Hamburger isst selbst wenn man weiss wie er hergestellt wird und es auch niemals tun würde wenn man gleichzeitig durch einen Schlachthof läuft.
Ausserdem liegt die Entscheidung tödliche Gewalt anzuwenden im Nahkampf in der Regel beim Schützen, der Drohnenpilot ist nur Teil einer Kette.
@karwandler
Sowohl der Soldat in der Etappe als auch der an der Panzerhaubitze geht zumindest eine gewisse Gefahr ein, z.B. durch einen Luftangriff.
Ich stimme Ihnen zu: eine Priorität ist, "am Leben zu bleiben". Das impliziert aber, dass auch das Gegenteil eintreten kann.
Und den Auftrag zu erfüllen: das wird eine endlose Diskussion. Die deutschen Soldaten des 2. Weltkriegs haben nur ihren Auftrag erfüllt, die Soldaten im Irak-Krieg ebenso. Das ist endlos fortzusetzen. Die Frage ist doch: welchen Auftrag und von wem ? Die Soldaten des 2. Weltkrieges waren Handlanger eines verbrecherischen Regimes, die Soldaten im Irak-Krieg wurden mit bewussten Fehlinformationen zu ihrem Einsatz verleitet.
Wenn sie "den Auftrag" von einer kritischen Beurteilung ausnehmen, dann ist natürlich alles und jedes erlaubt, solange es nur einen Auftrag gibt.
Liebe Leut`'
Wo sind wir eigentlich?
Was sind das für Kriege?
Welche Interessen werden dort "verteidigt" und warum?
Es ist aber auch sehr interessant, dass es in Deutschland so zahlreiche Wüstenfüchse/Militärstrategen und Philosophie- und Politik-experten gibt.
Geht es jetzt um die Frage womit Menschen getötet werden oder warum und wofür?
Wird Deutschland wirklich am Hindukush verteidigt(Struck?) oder hat das evtl. auch ein wenig mit Steigbügelhalterei und Xenophobie zu tun?
Braucht eine Demokratie solche Kriege und entsprechende Waffen wirklich oder haben wir doch größere Probleme? Haben wir eigentlich in Deutschland genügend, ausreichend qualifiziertes Pflegepersonal, Polizeibeamte, Feuerwehrleute (auch bis 67!!!) oder Lehrer. Fragen wir doch mal diese Menschen, was sie von solchen "Investitionen" halten. Arbeitsbelastung bei Polizei und Feuerw.? Bildung wäre m.E. doch neben anderen ein Lohnenswerter Bereich um zu investieren um die Gesellschaft voranzubringen, aber wir brauchen DROHNEN???
@ Philos
Weshalb werden die Extremisten im Irak und in Syrien bisher von Drohnenangriffen verschont? Nahezu täglich werden dort Zivilisten Opfer von Terroranschlägen (Autobomben, etc.).
Der schlimmste Terror in Syrien geht von einem verbrecherischen Regime aus und richtet sich gegen das eigene Volk.
@Zweifelnder
Soldaten verteidigen keine vermeintlichen Werte, sondern handeln immer nur im Auftrag und im Interesse derjenigen, die gerade an der Macht sind ...
Da trifft es sich ja gut, dass in der Bundesrepublik gerade das Volk an der Macht ist. GG Art. 20 (2) 1. Satz: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus."
Entscheidung zu Töten hat nix mit Drohne zu tun
Bei der Entscheidung, ob irgendwo ein Terrorist angegriffen werden soll, gibt es doch in Wirklichkeit überhaupt keinen Unterschied zwischen Kampfjet und Kampfdrohne, denn in BEIDEN Fällen entscheidet jemand AUF DEM BODEN, der eventuell hunderte/tausende Kilometer entfernt ist, ob dieser Terrorist getötet werden soll oder nicht.
Und ob der Pilot diesen Befehl nun von einem Flugzeug aus durchführt oder von einer Bodenstation, ist bei der Entscheidungsfindung völlig unrelevant.
Asymmetrische....
Ist das ganze nicht auch eine Frage der asymmetrischen Stimmungsmache und von asymmetrischer Fehlinformation? Man könnte sogar behaupten die Anschaffung von Drohnen ist vielleicht auch eine Idee fehlgeleiteter asymmetrischer Intelligenz.
Dann ziehen wir jetzt mal
einen Schlußstrich unter die Debatte.
Bewaffnete UAVs sind in der Welt, werden ebenso wie jedes andere Waffensystem kontinuierlich weiterentwickelt.
Jede größere Armee hat sie schon oder bald, und auch mittlere und kleine Streitkräfte werden sie beschaffen.
Das pazifistische Rumgeheule aus Deutschland wird kein Iota daran ändern.
Last but not least: Die, auf die es dann letztlich ankommt, nämlich unsere Soldaten im Einsatz, werden heilfroh sein über jeden Hinterhalt, in dem sie keine Verluste zu beklagen haben, weil der Hinterhalt vorher aufgeklärt und bekämpft worden ist.
@Zweifelnder
"Für mich muss absolut niemand in den Krieg ziehen denn ich habe keine Interessen, die durchzusetzen sind."
=> sicher?
Was halten Sie von dem Recht, denken zu können, was Sie wollen?
Von dem Recht, es gefahrlos überall verkünden zu können?
Und dem Recht, es in Foren wie diesem zu schreiben?
(Meinungs)Freiheit ist auf unserem Planeten keineswegs selbstverständlich, auch wenn es Ihnen so erscheint!
Bei 15cm Auflösung
lassen sich gefährliche Waffen erkennen. Alles übrige ist eine Frage der Einsatzregeln und -praxis. Wenn wir uns auf den Standpunkt zurückziehen, dass auch die Bundeswehr Waffen nur zur Selbstverteidigung einsetzen darf wird uns das Nachteile bringen.
@Zweifelnder
"Für mich muss absolut niemand in den Krieg ziehen denn ich habe keine Interessen, die durchzusetzen sind."
Keine Interessen die durchzusetzen sind?
zb:
1. Ihr Recht auf Leben
2. Ihre Demokratischen Grundrechte
Sind sie auch an diesen 2 Dingen nicht interessiert und niemand muss eine Waffe benutzen wenn jemand ihnen diese 2 Dinge wegnehmen will?
[...]Gegenstände bis zu einer
[...]Gegenstände bis zu einer Größe von 15 Zentimetern erkennen[...] Und damit kann man vor einem Abschuss ein Gesicht zu 100% erkennen ? Da die Drohnen im direkten Gefecht nicht wirklich sinnvoll sind und sie eine Person auch nicht eindeutig identifizieren können, finde ich nicht das Deutschland den Einsatz solcher Waffensysteme rechtfertigen kann.
Einige sehr gute Kommentare!
Ich habe mir zu diesen Tötungsmaschienen inzwischen eine Meinung gebildet, und die Kommentare hier in diesem Post haben mich dabei unterstützt. Wenn die Bundesrepublik Deutschland wirklich diese fliegenden Mordroboter mit einer 30%igen Kolataral-Schadensrate anschafft und zum Einsatz bringt, dann unterscheidet uns wirklich nicht mehr viel von den USA wo die Todesstrafe vollzogen wird, aber auch das Töten ohne Gerichtsurteil mit der Akzeptanz tausender Ziviler Opfer. Die Menschen in Pakistan, die Tagelang das Summen der Drohnen hören und nie wissen, wann der Tod plötzlich aus dem Himmel über sie kommt, werden traumatisiert und natürlich auch fanatisiert. Ich fürchte, diese Waffen werden auf Dauer noch mehr Selbstmordattentäter in die westlichen Städte treiben. Minister Jung musste wegen des Angriffs auf Zivilisten noch Verantwortung übernehmen, und Familien wurden wenigstens teilweise symbolisch entschädigt. Bei Drohnenmorden kann Verantwortung auf technisches Versagen abschieben.
wird lustig
Das wird lustig, wenn dann amerikanische, russische, chinesische, deutsche . . . . (da kommen garantiert noch einige hinzu) sich gegenseitig die bösen Leute töten.
Ohne Anklage, Beweise, Verfahren, Urteil natürlich. Und wenn es paar falsche trifft haben die eben Pech gehabt.
Wenn dann INDECHT auch noch dazu kommt mit Überwachungsdrohnen fürs Volk, ist dann richtig was los am Himmel.