1. Sie haben immer noch nicht auf meine Frage geantwortet, kennen Sie persönlich die Region?
2.Natürlich hat Libyen keine direkte Grenze mit Mali, aber Niger ist der "point faible" der Region genau wie Libyen, und für die Rebellen ist es leichter zwischen diesen Ländern zu pendeln, als sich nach Algerien, Mauretanien, oder Burkina Faso zu wenden. In Mauretanien wurde gerade einer der Islamistenführer gefasst, und was die Algerier mit den Islamisten macht, hat man bei der Geiselnahme gesehen.
3. Die Tuaregs siedeln (bzw. bewegen sich als Nomaden) in weiten Teilen des von Ihnen beanspruchten Gebietes, aber sie sind in diesem Gebiet nur eine Minderheit! Ihr Anspruch ist durch nichts gerechtfertigt. Neben dem Salzhandel war schon immer Raub und Versklavung ihr Mittel das Einkommen zu Sichern. Richtige Arbeit war noch nie ihr Ding! Sie sind eine rassistische Herrenrasse..
4. Es ist richtig, dass ein Teil der Kämpfer aus Libien zurückkehrte, aber ebenso viele kamen aus den Sudan, Marokko.
Es ist ein Armutszeugnis für die Bundeswehr, französische Armee und Airbus, wenn deutsche Tankflugzeuge nicht in der Lage sind französische Flugzeuge zu betanken und amerikanische Flugzeuge dies können. Vielleich waren die USA gut beraten keine Flugzeuge von Airbus für die Betanjung zu nehmen.
Schwarzafrikanische Truppen gerade der genannten Laender sind nicht gerade fuer ihren humanen Umgang mit Zivilisten bekannt. Durch miserable Bezahlung tendieren sie dazu sich durch Plunderungen ihr Gehalt aufzubessern. Zudem sind sich manche Staemme der genannten Laender spinnefeind. Ich bezweifle, das diese Mischung der Bevoelkerung tatsaechlich Ruhe und Frieden bringt. Wir werden sehen. Auch wurde bei dem schnellen Vormarsch praktisch kein Schuss abgefeuert. Die 'Seperatisten' hatten die Staedte(nach den Luftangriffen) laengst verlassen. Freudige Begruessung der 'Befreier', wie gemeldet, findet, wenn ueberhaupt, eher vereizelt statt.
grenzen diese doch zum größten Teil auch an die kritischen Gebiete.
Abzuwarten bleibt hier nur noch deren Umgang mit der arabischstämmigen Touaregbevölkerung.
Ein echter "Klopfer" ist jedoch die von der Bundesrepublik abgelehnte Luftbetankung.
Ein "nicht zertifiziertes System" soll die Ursache sein.
Ich kann mir nun nicht so recht vorstellen, dass die französische Armee davon keine Kenntnis haben sollte.
Da kann man nur noch hoffen, dass es im Nato-Rahmen zu keiner wirklichen Bedrohung mit Kampfeinsätzen kommt.
Denn sonst könnte ein deutscher Bürokrat in der Etappe noch argumentieren:
"Pardon, wir sind noch nicht bereit, da nicht alle Anforderungsformulare ordnungsgemäß ausgefüllt und abgestempelt sind. Auch fehlen die erforderlichen Zertifizierungen für die Waffensysteme."
"Es ist ein Armutszeugnis für die Bundeswehr, französische Armee und Airbus, wenn deutsche Tankflugzeuge nicht in der Lage sind französische Flugzeuge zu betanken und amerikanische Flugzeuge dies können."
Sie müssen schon unterscheiden zwischen Können und Dürfen.
Tankflugzeuge müssen für jeden Flugzeugtyp, den sie betanken, eine Typzulassung haben.
Es hilft ja auch nichts, wenn jemand perfekt Gabelstapler fahren kann, ohne Gabelstaplerschein darf er in keiner Firma dafür eingesetzt werden.
ich teile die Zweifel an der Bereitschaft der afrikanischen Hilfstruppen. Was die Freude der Bevölkerung der befreiten Städte angeht, so hat das wohl auch damit zu tun, dass die wirklich Bedrohten seit langem die Region verlassen haben und in den Süden oder nach Niger geflüchtet sind. Außerdem hält wohl auch die Angst, dass bis jetzt nicht alles ausgestanden ist, die Menschen in ihren Häusern!
Wichtig ist jetzt vor allem, dass der desolate Zustand der malischen Armee verändert wird. Hinter den Kulissen wird daran zwar schon gearbeitet aber noch immer sind die bestens ausgebildeten "Berets Rouges" neutralisiert und viele von ihnen mit unbekanntem Aufenthalt und Schicksal von den Putschisten verschleppt. In jedem Fall aber gibt es keine Alternative zum forführen der jetzigen Aktivitäten.
Einen andere Frage ist, warum sich die Führer dieser bewaffneten Banditen in Burkina Faso frei bewegen dürfen und immer nach frei sind? Sie gehören eingesperrt und vor den internationalen Gerichtshof.
Nicht Frankreich wurde angegriffen und daher ist unsere "Hilfe" nicht Vertragsgegenstand. Sinnvoll wäre Unterstützung, wenn wir helfen würden, dass Orte nicht zu Kriegsgebieten werden. Aber Frankreich fliegt mit Kampfflugzeugen Angriffe und hat selbst wirtschaftliche Interessen in Mali. An diesem Punkt haben wir nichts dort verloren. Es ist meines Erachtens sogar zu überlegen, ob wir Frankreich noch beistehen sollen, wenn die Gegner im Gegenzug Frankreich mit Terror überziehen, denn auch das geht auf Frankreichs Fremdeingriff in den Krieg und Hilfe für Putschisten zurück.
Ich verstehe, wenn Leute den Islamisten nicht trauen. Ich tue das auch nicht, so wenig wie ich anderen Religionsereiferern traue. Schwierig finde ich unsere Haltung, die Islamisten in Lybien oder Syrien positiv sah und jetzt hier verteufelt. Meiner Meinung nach sind weniger Einmischung, weniger einseitige Berichterstattung und vor allem mehr Beschränkungen bei zukünftigen Waffengeschäften gefragt.
Am 27. Januar 2013 um 13:37 von Deutscher Offizier
Es ist sehr zu loben, dass die afrikanischen Nachbarn ebenfalls Verantwortung übernehmen und Frankreich unterstützen. Noch mehr würde ich einen Einsatz deutscher Soldaten an der Seite der Franzosen begrüßen. Es wäre jedenfalls eine Schande, Mali den Islamisten zu überlassen.
"Freudige Begruessung der 'Befreier', wie gemeldet, findet, wenn ueberhaupt, eher vereizelt statt."
Das ist nicht mehr als eine Vermutung. Selbst wenn es stimmen würde, hieße das noch lange nicht, dass die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung die Befreiung nicht begrüßt.
Bedauern? Nein sicher nicht. Es ist nur immer von 'Eroberungen' oder 'Rueckeroberungen' die Rede. Daher meine Randbemerkung. Bei Eroberungen wird gekaempft. Hier wurde aber kaum gekaempft, wenn ueberhaupt. Bedauern tue ich das sicher nicht.
"Noch mehr würde ich einen Einsatz deutscher Soldaten an der Seite der Franzosen begrüßen."
Wer aufgrund seines Dienstgrades und seiner Dienststellung immer uneingeschränkte Verantwortung für anvertrautes Personal und Material trägt, insbesondere für das, was im Einsatz passiert, kann sich eine "Kriegsbeteiligung", vor allem wenn es sich um ein asymmetrisches Einsatzprofil handelt, nicht wirklich wünschen- das schreibt Ihnen ein deutscher Offizier, der damit sein Unverständnis über Ihre "Beherztheit" zum Ausdruck bringen möchte!
"Aber Frankreich fliegt mit Kampfflugzeugen Angriffe und hat selbst wirtschaftliche Interessen in Mali."
Das finde ich eine nicht ganz faire Unterstellung unserem Nachbarn Frankreich gegenüber. Es ist immer leicht jemandem unlautere Interessen zu unterstellen, wenn man es nicht belegen muss.
WAS hier oft 'vergessen' wird, das gerade viele der 'baret rouges' und ein guter Teil der regulaeren Truppen sich bereis letztes Jahr MIT ihren Waffen den 'Seperatisten' angeschlossen haben. Das ging in der Presse fast unter. Wo diese sich nun befinden ist fraglich. Die Beweggruende fuer diese 'Anschluesse' ebenso. Komisch, das das hier NIE erwaehnt wird. Ich finde das DRINGEND erwaehnenswert, wirft diese Tatsache doch ein seltsames Licht auf die 'Legitimitaet' der derzeitigen Regierung, wenn man das so nennen will.
Nuechtern und neutral betrachtet ist Ihr Standpunkt ebenfalls Vermutung. Was da wirklich vorgeht und was die Masse der Bevoelkerung will, wissen werder Sie noch ich, WENN man sich nicht von einer handvoll Fahnenwedler und einigen fragwuerdigen Interviews begeistert beeinflussen laesst. Ich weis wie gewisse 'Dienste' arbeiten daher bin ich da eher skeptisch. Fragwuerdig finde ich Frankreichs 'Informationshoheit'. Das gefaellt mir gar nicht. Al Jazeera ist nicht ernst zu nehmen als 'Eigentum' Katars.
Deutschland will Lastwagen, Uniformen und Stiefel nach Mali schicken, aber (noch) keine Waffen. Weil "...die afrikanischen Soldaten nicht entsprechend ausgebildet seien." Dann sind es eben keine Soldaten, sondern Zivilisten, die man in Uniformen steckt und auf LKWs setzt. Zum Gebrauch landeshüblicher Hieb- und Stichwaffen, die am wirksamsten gegen Unbewaffnete eingesetzt werden.
Das ist keine aktive Friedenspolitik, Frau Merkel!
manchmal bedarf es bewaffneter Unterstützung! Da finde ich es nur fair wenn die größten Waffenlieferanten dafür bezahlen, und ihr hochgerüstet Militär einsetzen! Waffenhersteller sollten daher auch einen großen Steuersatz zahlen. Ansonsten bin ich auch gegen Waffenlieferungen an Krisenregionen. Ich denke, es ist an der Zeit eine internationale Polizeiarmee einzurichten, die immer dann eingreift, wenn Zivilbevölkerung in Gefahr steht getötet zu werden, zwischen Fronten zu geraten oder im Begriff steht vergewaltigt und versklavt zu werden. Es müssen feststehende Kriterien geschaffen werden, wann es legitim ist in einen Staat einzugreifen. Dadurch wird die unkontrollierte Verbreitung von Waffen verhindert. Nur weniger Waffen tragen zur Sicherheit der Welt bei, aber ohne Waffen geht es auch nicht!
Lastwagen, Uniformen und Stiefel für die Soldaten sollten bereitgestellt werden. Dies habe Bundeskanzlerin Angela Merkel dem französischen Präsidenten Francois Hollande in der vergangenen Woche zugesagt.
Stellt sich die Frage welches Land oder welche Länder Soldaten ohne Uniform und ohne Stiefel in den Krieg schickt. Natürlich ist es gut, dass die Soldaten nun von Deutschland ausgerüstet werden, aber am Krieg gegen den Terror kommen angesichts solcher Meldungen Zweifel auf.
"Wer aufgrund seines Dienstgrades und seiner Dienststellung immer uneingeschränkte Verantwortung für anvertrautes Personal und Material trägt, insbesondere für das, was im Einsatz passiert, kann sich eine 'Kriegsbeteiligung', vor allem wenn es sich um ein asymmetrisches Einsatzprofil handelt, nicht wirklich wünschen- das schreibt Ihnen ein deutscher Offizier, der damit sein Unverständnis über Ihre 'Beherztheit' zum Ausdruck bringen möchte!"
Sie argumentieren hier letztlich mit der Gefahr für Deutsche Soldaten, die nicht in verantwortungsloser Weise unbegründet heraufbeschworen werden sollte.
Das ist sicher ein Stück weit nachvollziehbar.
Es gibt aber auch die Dimension "internationaler Solidarität", die ein internationales Eingreifen wie im Falle Mali nahelegt.
Sie behaupten von sich, Deutscher Offizier zu sein. Gerade dann sollte Ihnen das Spannungsfeld zwischen "Schutz der eigenen Soldaten" und der positiven moralischen Dimension der "responsibility to protect" bewusst sein.
"WAS hier oft 'vergessen' wird, das gerade viele der 'baret rouges' und ein guter Teil der regulaeren Truppen sich bereis letztes Jahr MIT ihren Waffen den 'Seperatisten' angeschlossen haben."
Das ist definitiv falsch. Die "bérets rouges" würden sich niemals den Islamisten anschließen und diese würden sie auch nie als Verbündete akzeptieren.
"viele der 'baret rouges' und ein guter Teil der regulären Truppen sich bereits letztes Jahr MIT ihren Waffen den 'Seperatisten' angeschlossen haben."
entschuldigen Sie bitte, aber wo haben Sie denn diesen Unsinn her?
Es haben sich etwa 80, von den Amerikanern ausbildeten, Soldaten mit ihren Waffen der Rebellion angeschlossen - dies ist eine andere Geschichte.
Die Berets Rouges haben gegen die Putschisten gekämpft und haben sich der Verteidigung der Demokratie in Mali verschrieben! Sie waren aber den "Beret Verts" des Kapitän Sanogos unterlegen. Der Kommandeur der Berets Rouges Abidine Guindo konnte sich zunächst der Verhaftung durch die Putschisten entziehen, wurde aber dann verraten und verhaftet. Viele seiner Mitstreiter sind bis heute ohne Prozess und Anklage verschwunden! Die jetzige Regierung der Transition war bis zum Eingriff der Franzosen relativ gelähmt, nach meinen Informationen aber ist die Putschist heute mehr oder weniger entmachtet.Aber dies liegt heute sehr im dunklen.
1. Ich betrachte das Einmischen im Sinne der "Responsibility to Protect", wie nun auch hier in Mali, als kulturelle Errungenschaft. Nicht weniger, sondern mehr Einmischung ist gefragt. Für FREIERES LEBEN - überall.
2. "...unsere Haltung, die Islamisten in Lybien oder Syrien positiv sah und jetzt hier verteufelt..."
Sie werden so gut wie keinen Foristen hier finden, der sich für islamistische Extremisten stark macht, die mit Greueltaten und Terror ihre Ziele verfolgen. Weder für Syrien, noch für Libyen noch für Mali.
Die GENERELLE Gleichsetzung der gesamten bewaffneten syrischen bzw. ehemaligen libyschen Opposition als "islamistische Extremisten" oder "bewaffnete Banden und Terroristen" ist nichts anderes als konstantes Propaganda-Sperrfeuer von Despoten. (Es gibt gute Gründe, warum z.B. inzwischen 130 Staaten die vereinigte syrische Opposition als legitime Vertreter der Syrer ansehen.)
"Schwierig finde ich unsere Haltung, die Islamisten in Lybien oder Syrien positiv sah und jetzt hier verteufelt."
Das ist glaube ich ein Missverständnis. Niemand im Westen würde die Islamisten, die sich in die Revolte in Syrien mittlerweile eingemischt haben, fördern. Der Westen hat denke ich ein Interesse, dass die gemäßigte Opposition die Assad-Diktatur ablöst.
das mit der responsibility trifft doch vielmehr die Anreinerstaaten.
Eine zentralmacht die von Europa/amerika aus meint überall auf der Welt eingreifen zu müssen um seine doktrin der freiheit zu verbreiten wird auf dieser Welt abgelehnt werden, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und weitflächig zu beobachten.
Ihre Antwort (frei übersetzt: noch mehr krieg) hätte uns bereits ins strategische Dilemma geführt - man muss seine Möglichkeiten doch auch realistisch betrachten. Wir können nicht überall eingreifen, wir sollten es auch nicht.
Nordafrika muss eine eigene schlagkräftige Armee entwickeln, dass Frankreich hier jetzt eingegriffen hat ist ja richtig, aber es kann nicht sein dass Frankreich auf Dauer in Nordafrika kämpft, das müssen Truppen aus der Region.
Ihr System der responsibility to protect funktioniert nicht in einem globalen, zentralistischen Maßstab wie der NATO
auch wenn es noch ein bisschen so klingt als frage man sich wo die Truppen herkommen sollen.
Ein bisschen bedenken habe ich schon, bei Anne Will hat man noch hochnäsig über die amerikanischen "Ausbildungserfolge" in Mali gewitzelt, wie es sich nun mit den ECOWAS-Truppen verhalten wird, die zusätzlich von uns top-ausgebildet und bis an die zähne bewaffnet werden ... wir werden sehen.
Am Ende ist es aber absolut richtig, dass zumindest erstmal ein hinreichendes afrikanisches Kontingent geschaffen wird, das durch internationale Unterstützung dem Kampf mit den schwerbewaffneten Rebellen aufnehmen kann. Diese Lösung ist einem Einsatz von NATO-Kräften absolut vorzuziehen.
Natürlich hat Frankreich rein ökonomische Interessen ,
als Marginale ergibt sich zwangsläufig der Kampf gg. d.
sog."Islamisten" , da diese im Wege stehen , das Rohstoff-Potential optimal zu nutzen ...
Das wollen sie doch etwa nicht wirklich bestreiten !
Den d. Fakten sprechen eindeutig gg. Ihre Meinung .!
Und, Deutsche stiefel u. Uniformen f. Mali ?
Ja,, geht es denn noch lächerlicher,
Wenn überhaupt, soll u. muß sich Frankreich Alleine engagieren,
aber doch nicht Deutschland(Motto: außer Spesen nichts
gewesen) .
Oder spendiert dänemark o. Schweiz ein paar Büffel-Leder-Stiefel ?
Nicht daß ich wüßte .
Es wird politisch immer absurder ..
Schwarzmaler wie immer ! Deine Beitraege strotzen nur voll Vermutungen.
Freudige Begruessung der 'Befreier', wie gemeldet, findet, wenn ueberhaupt, eher vereizelt statt.
Nenne doch den Link wo ich es nachlesen kann.
usw.usw.
Che. und wolfsen
ihr koennt ihn nicht aendern !!!
Es ist seine Art.Er weiss alles besser und schreibt dies in fast jeden Block.
"Natürlich hat Frankreich rein ökonomische Interessen ...
Das wollen sie doch etwa nicht wirklich bestreiten !"
Frankreich kämpft nicht, um sich Rohstoffe anzueignen. Falls Sie das meinen, würde ich das bestreiten.
Frankreich kämpft für eine politisch stabile Region in Afrika und gegen die Tyrannei der religiösen Fanatiker. Dass dann die wirtschaftliche Situation sich stabilisiert und der Welthandel für alle Beteiligten vernünftiger läuft, ist wohl das legitime Interesse aller. Ein fairer Handel, der auch den Entwicklungsländern nutzt, gibt es nicht von selbst, auf den müssen wir schon hin arbeiten.
Ginge es Frankreich nur um Uran und sonst nichts, würde man sich in Mali raus halten und das Uran in Russland und Kanada kaufen. Das wäre einfacher und billiger. Meines Wissens gibt es in Mali keinen Uranbergbau.
Die Uranminen sind eine ökologische Katastrophe. Daher würde ich einen Atomausstieg in allen Industrieländern sehr begrüßen.
Das entwickelte Konzept "Responsibility to Protect" findet seine Anerkennung darin, dass es restriktiv als ultima ratio seine völkerrechtliche Anwendung findet, so wie dies auch von der internationalen Gemeinschaft initiiert und akzeptiert wird!
Nach Ihren Ausführungen [ nicht nur in diesem Thread] ist es [für Sie] ein geeignetes rechtfertigendes Mittel zum Zwecke der gewünschten Intervention, welches eben von vielen, so auch von mir, abgelehnt wird, weil schlicht die völkerrechtlichen Voraussetzungen nicht vorliegen.
Dem entsprechend spielt in dem hier genannten Einsatzszenario dieser Grundsatz/ Konzept keine tragende Rolle, weswegen sich hier auch für mich kein Spannungsfeld ergibt....!
Hier liegt ein Missverständnis vor. Keineswegs rede ich einer "zentralistischen" R2P das Wort.
Vielmehr geht es um sinnvolle, pragmatische Machbarkeiten im konkreten Einzelfall. Und in diesem Zusammenhang ist es eben leider so, dass neben den NATO-Staaten zur Zeit kaum andere Mächte verantwortlich agieren, as a matter of fact.
SIE SELBST halten zum Beispiel das Eingreifen Frankreichs in Mali für richtig. Es war für jedermann offensichtlich, dass die dümmliche UN-Planung, "sich eventuell mal im September 2013 für Mali in Bewegung zu setzen" nur ein weiteres Beispiel für komplettes UNO-Versagen (sowie der Anrainerstaaten!) dokumentiert und für Mali eine Katastrophe bedeutet hätte.
Alle möchten, dass die Anrainer-Staaten möglichst bald komplett übernehmen können. Aber die Initiative "musste" eben leider "zentralistisch" erfolgen, mangels realer Alternative.
Es geht nicht um "noch mehr Krieg", sondern vielmehr jeweils um seine Beendigung, um vernünftige Beurteilung im Einzelfall.
In der Tat handelt es sich hier bei der Responsibility to Protect um die ultima ratio. Und genau so sehe ich sie auch in jedem Fall. In KEINEM der von mir vertretenen Fälle (Libyen, Syrien, Mali) sah bzw. sehe ich in der KONKRETEN Situation eine andere Ratio.
Im Übrigen liegen die völkerrechtlichen Voraussetzungen genau dann vor, wenn offensichtlich ein "failed state" nicht mehr in der Lage ist, massenhaft drohende Gefahren für seine Bürger abzuwenden. (Da können Russland und China mit ihren Vetos noch zehn mal die völkerrechtliche Impotenz und Irrelevanz der UNO in diesen Fällen dokumentieren.) Im Falle Syriens bzw. Libyens geht bzw. ging diese Gefahr perverserweise sogar im Wesentlichen vom Regime selbst aus!
Sie irren sich fundamental, wenn Sie glauben, ich würde Interventionen quasi als Selbstzweck fordern. Aber ich habe aus Srebrenica meine Lehren gezogen. Und ich hoffe, dass gilt auch für so manchen Deutschen Offizier.
@german-canadian
1. Sie haben immer noch nicht auf meine Frage geantwortet, kennen Sie persönlich die Region?
2.Natürlich hat Libyen keine direkte Grenze mit Mali, aber Niger ist der "point faible" der Region genau wie Libyen, und für die Rebellen ist es leichter zwischen diesen Ländern zu pendeln, als sich nach Algerien, Mauretanien, oder Burkina Faso zu wenden. In Mauretanien wurde gerade einer der Islamistenführer gefasst, und was die Algerier mit den Islamisten macht, hat man bei der Geiselnahme gesehen.
3. Die Tuaregs siedeln (bzw. bewegen sich als Nomaden) in weiten Teilen des von Ihnen beanspruchten Gebietes, aber sie sind in diesem Gebiet nur eine Minderheit! Ihr Anspruch ist durch nichts gerechtfertigt. Neben dem Salzhandel war schon immer Raub und Versklavung ihr Mittel das Einkommen zu Sichern. Richtige Arbeit war noch nie ihr Ding! Sie sind eine rassistische Herrenrasse..
4. Es ist richtig, dass ein Teil der Kämpfer aus Libien zurückkehrte, aber ebenso viele kamen aus den Sudan, Marokko.
Afrikas Staaten stocken Truppen für Mali auf
Es ist ein Armutszeugnis für die Bundeswehr, französische Armee und Airbus, wenn deutsche Tankflugzeuge nicht in der Lage sind französische Flugzeuge zu betanken und amerikanische Flugzeuge dies können. Vielleich waren die USA gut beraten keine Flugzeuge von Airbus für die Betanjung zu nehmen.
Na wenn das mal nicht ins Auge geht.
Schwarzafrikanische Truppen gerade der genannten Laender sind nicht gerade fuer ihren humanen Umgang mit Zivilisten bekannt. Durch miserable Bezahlung tendieren sie dazu sich durch Plunderungen ihr Gehalt aufzubessern. Zudem sind sich manche Staemme der genannten Laender spinnefeind. Ich bezweifle, das diese Mischung der Bevoelkerung tatsaechlich Ruhe und Frieden bringt. Wir werden sehen. Auch wurde bei dem schnellen Vormarsch praktisch kein Schuss abgefeuert. Die 'Seperatisten' hatten die Staedte(nach den Luftangriffen) laengst verlassen. Freudige Begruessung der 'Befreier', wie gemeldet, findet, wenn ueberhaupt, eher vereizelt statt.
Die Herkunft der ECOWAS-Truppen erscheint logisch,
grenzen diese doch zum größten Teil auch an die kritischen Gebiete.
Abzuwarten bleibt hier nur noch deren Umgang mit der arabischstämmigen Touaregbevölkerung.
Ein echter "Klopfer" ist jedoch die von der Bundesrepublik abgelehnte Luftbetankung.
Ein "nicht zertifiziertes System" soll die Ursache sein.
Ich kann mir nun nicht so recht vorstellen, dass die französische Armee davon keine Kenntnis haben sollte.
Da kann man nur noch hoffen, dass es im Nato-Rahmen zu keiner wirklichen Bedrohung mit Kampfeinsätzen kommt.
Denn sonst könnte ein deutscher Bürokrat in der Etappe noch argumentieren:
"Pardon, wir sind noch nicht bereit, da nicht alle Anforderungsformulare ordnungsgemäß ausgefüllt und abgestempelt sind. Auch fehlen die erforderlichen Zertifizierungen für die Waffensysteme."
re neusprech1
"Es ist ein Armutszeugnis für die Bundeswehr, französische Armee und Airbus, wenn deutsche Tankflugzeuge nicht in der Lage sind französische Flugzeuge zu betanken und amerikanische Flugzeuge dies können."
Sie müssen schon unterscheiden zwischen Können und Dürfen.
Tankflugzeuge müssen für jeden Flugzeugtyp, den sie betanken, eine Typzulassung haben.
Es hilft ja auch nichts, wenn jemand perfekt Gabelstapler fahren kann, ohne Gabelstaplerschein darf er in keiner Firma dafür eingesetzt werden.
@ dschungelmann
ich teile die Zweifel an der Bereitschaft der afrikanischen Hilfstruppen. Was die Freude der Bevölkerung der befreiten Städte angeht, so hat das wohl auch damit zu tun, dass die wirklich Bedrohten seit langem die Region verlassen haben und in den Süden oder nach Niger geflüchtet sind. Außerdem hält wohl auch die Angst, dass bis jetzt nicht alles ausgestanden ist, die Menschen in ihren Häusern!
Wichtig ist jetzt vor allem, dass der desolate Zustand der malischen Armee verändert wird. Hinter den Kulissen wird daran zwar schon gearbeitet aber noch immer sind die bestens ausgebildeten "Berets Rouges" neutralisiert und viele von ihnen mit unbekanntem Aufenthalt und Schicksal von den Putschisten verschleppt. In jedem Fall aber gibt es keine Alternative zum forführen der jetzigen Aktivitäten.
Einen andere Frage ist, warum sich die Führer dieser bewaffneten Banditen in Burkina Faso frei bewegen dürfen und immer nach frei sind? Sie gehören eingesperrt und vor den internationalen Gerichtshof.
@dschungelmann
Auch wurde bei dem schnellen Vormarsch praktisch kein Schuss abgefeuert.
Das ist doch gut. Es klingt fast so, als würden Sie den schnellen und unblutigen Vorstoß der Franzosen bedauern.
Kein Bündnisfall
Nicht Frankreich wurde angegriffen und daher ist unsere "Hilfe" nicht Vertragsgegenstand. Sinnvoll wäre Unterstützung, wenn wir helfen würden, dass Orte nicht zu Kriegsgebieten werden. Aber Frankreich fliegt mit Kampfflugzeugen Angriffe und hat selbst wirtschaftliche Interessen in Mali. An diesem Punkt haben wir nichts dort verloren. Es ist meines Erachtens sogar zu überlegen, ob wir Frankreich noch beistehen sollen, wenn die Gegner im Gegenzug Frankreich mit Terror überziehen, denn auch das geht auf Frankreichs Fremdeingriff in den Krieg und Hilfe für Putschisten zurück.
Ich verstehe, wenn Leute den Islamisten nicht trauen. Ich tue das auch nicht, so wenig wie ich anderen Religionsereiferern traue. Schwierig finde ich unsere Haltung, die Islamisten in Lybien oder Syrien positiv sah und jetzt hier verteufelt. Meiner Meinung nach sind weniger Einmischung, weniger einseitige Berichterstattung und vor allem mehr Beschränkungen bei zukünftigen Waffengeschäften gefragt.
Beherzter Einsatz der Truppen
Es ist sehr zu loben, dass die afrikanischen Nachbarn ebenfalls Verantwortung übernehmen und Frankreich unterstützen. Noch mehr würde ich einen Einsatz deutscher Soldaten an der Seite der Franzosen begrüßen. Es wäre jedenfalls eine Schande, Mali den Islamisten zu überlassen.
re dschungelmann
"Freudige Begruessung der 'Befreier', wie gemeldet, findet, wenn ueberhaupt, eher vereizelt statt."
Das ist nicht mehr als eine Vermutung. Selbst wenn es stimmen würde, hieße das noch lange nicht, dass die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung die Befreiung nicht begrüßt.
@Der Beschneider
Bedauern? Nein sicher nicht. Es ist nur immer von 'Eroberungen' oder 'Rueckeroberungen' die Rede. Daher meine Randbemerkung. Bei Eroberungen wird gekaempft. Hier wurde aber kaum gekaempft, wenn ueberhaupt. Bedauern tue ich das sicher nicht.
@12:37 — Deutscher Offizier
"Noch mehr würde ich einen Einsatz deutscher Soldaten an der Seite der Franzosen begrüßen."
Wer aufgrund seines Dienstgrades und seiner Dienststellung immer uneingeschränkte Verantwortung für anvertrautes Personal und Material trägt, insbesondere für das, was im Einsatz passiert, kann sich eine "Kriegsbeteiligung", vor allem wenn es sich um ein asymmetrisches Einsatzprofil handelt, nicht wirklich wünschen- das schreibt Ihnen ein deutscher Offizier, der damit sein Unverständnis über Ihre "Beherztheit" zum Ausdruck bringen möchte!
re freier leben
"Aber Frankreich fliegt mit Kampfflugzeugen Angriffe und hat selbst wirtschaftliche Interessen in Mali."
Das finde ich eine nicht ganz faire Unterstellung unserem Nachbarn Frankreich gegenüber. Es ist immer leicht jemandem unlautere Interessen zu unterstellen, wenn man es nicht belegen muss.
@wolfsen
WAS hier oft 'vergessen' wird, das gerade viele der 'baret rouges' und ein guter Teil der regulaeren Truppen sich bereis letztes Jahr MIT ihren Waffen den 'Seperatisten' angeschlossen haben. Das ging in der Presse fast unter. Wo diese sich nun befinden ist fraglich. Die Beweggruende fuer diese 'Anschluesse' ebenso. Komisch, das das hier NIE erwaehnt wird. Ich finde das DRINGEND erwaehnenswert, wirft diese Tatsache doch ein seltsames Licht auf die 'Legitimitaet' der derzeitigen Regierung, wenn man das so nennen will.
@che
Nuechtern und neutral betrachtet ist Ihr Standpunkt ebenfalls Vermutung. Was da wirklich vorgeht und was die Masse der Bevoelkerung will, wissen werder Sie noch ich, WENN man sich nicht von einer handvoll Fahnenwedler und einigen fragwuerdigen Interviews begeistert beeinflussen laesst. Ich weis wie gewisse 'Dienste' arbeiten daher bin ich da eher skeptisch. Fragwuerdig finde ich Frankreichs 'Informationshoheit'. Das gefaellt mir gar nicht. Al Jazeera ist nicht ernst zu nehmen als 'Eigentum' Katars.
(noch) keine Waffenlieferung
Deutschland will Lastwagen, Uniformen und Stiefel nach Mali schicken, aber (noch) keine Waffen. Weil "...die afrikanischen Soldaten nicht entsprechend ausgebildet seien." Dann sind es eben keine Soldaten, sondern Zivilisten, die man in Uniformen steckt und auf LKWs setzt. Zum Gebrauch landeshüblicher Hieb- und Stichwaffen, die am wirksamsten gegen Unbewaffnete eingesetzt werden.
Das ist keine aktive Friedenspolitik, Frau Merkel!
@freier_leben
Dem kann ich nur zustimmen. Es mag sein, dass Frankreich politische und/oder wirtschaftliche Interessen in Mali verfolgt.
Ich habe bisher überhaupt nicht verstanden, aus welchem Grund deutsches Material, Ausbilder oder sogar Soldaten dort aktiv werden sollten.
@freier_leben - schöner Name....aber...
manchmal bedarf es bewaffneter Unterstützung! Da finde ich es nur fair wenn die größten Waffenlieferanten dafür bezahlen, und ihr hochgerüstet Militär einsetzen! Waffenhersteller sollten daher auch einen großen Steuersatz zahlen. Ansonsten bin ich auch gegen Waffenlieferungen an Krisenregionen. Ich denke, es ist an der Zeit eine internationale Polizeiarmee einzurichten, die immer dann eingreift, wenn Zivilbevölkerung in Gefahr steht getötet zu werden, zwischen Fronten zu geraten oder im Begriff steht vergewaltigt und versklavt zu werden. Es müssen feststehende Kriterien geschaffen werden, wann es legitim ist in einen Staat einzugreifen. Dadurch wird die unkontrollierte Verbreitung von Waffen verhindert. Nur weniger Waffen tragen zur Sicherheit der Welt bei, aber ohne Waffen geht es auch nicht!
Uniformen und Stiefel?
Lastwagen, Uniformen und Stiefel für die Soldaten sollten bereitgestellt werden. Dies habe Bundeskanzlerin Angela Merkel dem französischen Präsidenten Francois Hollande in der vergangenen Woche zugesagt.
Stellt sich die Frage welches Land oder welche Länder Soldaten ohne Uniform und ohne Stiefel in den Krieg schickt. Natürlich ist es gut, dass die Soldaten nun von Deutschland ausgerüstet werden, aber am Krieg gegen den Terror kommen angesichts solcher Meldungen Zweifel auf.
@Didi 13:09, Verständnis für Berherztheit.
"Wer aufgrund seines Dienstgrades und seiner Dienststellung immer uneingeschränkte Verantwortung für anvertrautes Personal und Material trägt, insbesondere für das, was im Einsatz passiert, kann sich eine 'Kriegsbeteiligung', vor allem wenn es sich um ein asymmetrisches Einsatzprofil handelt, nicht wirklich wünschen- das schreibt Ihnen ein deutscher Offizier, der damit sein Unverständnis über Ihre 'Beherztheit' zum Ausdruck bringen möchte!"
Sie argumentieren hier letztlich mit der Gefahr für Deutsche Soldaten, die nicht in verantwortungsloser Weise unbegründet heraufbeschworen werden sollte.
Das ist sicher ein Stück weit nachvollziehbar.
Es gibt aber auch die Dimension "internationaler Solidarität", die ein internationales Eingreifen wie im Falle Mali nahelegt.
Sie behaupten von sich, Deutscher Offizier zu sein. Gerade dann sollte Ihnen das Spannungsfeld zwischen "Schutz der eigenen Soldaten" und der positiven moralischen Dimension der "responsibility to protect" bewusst sein.
re dschungelmann
"WAS hier oft 'vergessen' wird, das gerade viele der 'baret rouges' und ein guter Teil der regulaeren Truppen sich bereis letztes Jahr MIT ihren Waffen den 'Seperatisten' angeschlossen haben."
Das ist definitiv falsch. Die "bérets rouges" würden sich niemals den Islamisten anschließen und diese würden sie auch nie als Verbündete akzeptieren.
@dschungelmann
"viele der 'baret rouges' und ein guter Teil der regulären Truppen sich bereits letztes Jahr MIT ihren Waffen den 'Seperatisten' angeschlossen haben."
entschuldigen Sie bitte, aber wo haben Sie denn diesen Unsinn her?
Es haben sich etwa 80, von den Amerikanern ausbildeten, Soldaten mit ihren Waffen der Rebellion angeschlossen - dies ist eine andere Geschichte.
Die Berets Rouges haben gegen die Putschisten gekämpft und haben sich der Verteidigung der Demokratie in Mali verschrieben! Sie waren aber den "Beret Verts" des Kapitän Sanogos unterlegen. Der Kommandeur der Berets Rouges Abidine Guindo konnte sich zunächst der Verhaftung durch die Putschisten entziehen, wurde aber dann verraten und verhaftet. Viele seiner Mitstreiter sind bis heute ohne Prozess und Anklage verschwunden! Die jetzige Regierung der Transition war bis zum Eingriff der Franzosen relativ gelähmt, nach meinen Informationen aber ist die Putschist heute mehr oder weniger entmachtet.Aber dies liegt heute sehr im dunklen.
@freier_leben 12:30, Freier Leben!
1. Ich betrachte das Einmischen im Sinne der "Responsibility to Protect", wie nun auch hier in Mali, als kulturelle Errungenschaft. Nicht weniger, sondern mehr Einmischung ist gefragt. Für FREIERES LEBEN - überall.
2. "...unsere Haltung, die Islamisten in Lybien oder Syrien positiv sah und jetzt hier verteufelt..."
Sie werden so gut wie keinen Foristen hier finden, der sich für islamistische Extremisten stark macht, die mit Greueltaten und Terror ihre Ziele verfolgen. Weder für Syrien, noch für Libyen noch für Mali.
Die GENERELLE Gleichsetzung der gesamten bewaffneten syrischen bzw. ehemaligen libyschen Opposition als "islamistische Extremisten" oder "bewaffnete Banden und Terroristen" ist nichts anderes als konstantes Propaganda-Sperrfeuer von Despoten. (Es gibt gute Gründe, warum z.B. inzwischen 130 Staaten die vereinigte syrische Opposition als legitime Vertreter der Syrer ansehen.)
re freier leben
"Schwierig finde ich unsere Haltung, die Islamisten in Lybien oder Syrien positiv sah und jetzt hier verteufelt."
Das ist glaube ich ein Missverständnis. Niemand im Westen würde die Islamisten, die sich in die Revolte in Syrien mittlerweile eingemischt haben, fördern. Der Westen hat denke ich ein Interesse, dass die gemäßigte Opposition die Assad-Diktatur ablöst.
@ 14:01 — tagtest
das mit der responsibility trifft doch vielmehr die Anreinerstaaten.
Eine zentralmacht die von Europa/amerika aus meint überall auf der Welt eingreifen zu müssen um seine doktrin der freiheit zu verbreiten wird auf dieser Welt abgelehnt werden, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und weitflächig zu beobachten.
Ihre Antwort (frei übersetzt: noch mehr krieg) hätte uns bereits ins strategische Dilemma geführt - man muss seine Möglichkeiten doch auch realistisch betrachten. Wir können nicht überall eingreifen, wir sollten es auch nicht.
Nordafrika muss eine eigene schlagkräftige Armee entwickeln, dass Frankreich hier jetzt eingegriffen hat ist ja richtig, aber es kann nicht sein dass Frankreich auf Dauer in Nordafrika kämpft, das müssen Truppen aus der Region.
Ihr System der responsibility to protect funktioniert nicht in einem globalen, zentralistischen Maßstab wie der NATO
ECOWAS Aufstockung absolut begrüßenswert
auch wenn es noch ein bisschen so klingt als frage man sich wo die Truppen herkommen sollen.
Ein bisschen bedenken habe ich schon, bei Anne Will hat man noch hochnäsig über die amerikanischen "Ausbildungserfolge" in Mali gewitzelt, wie es sich nun mit den ECOWAS-Truppen verhalten wird, die zusätzlich von uns top-ausgebildet und bis an die zähne bewaffnet werden ... wir werden sehen.
Am Ende ist es aber absolut richtig, dass zumindest erstmal ein hinreichendes afrikanisches Kontingent geschaffen wird, das durch internationale Unterstützung dem Kampf mit den schwerbewaffneten Rebellen aufnehmen kann. Diese Lösung ist einem Einsatz von NATO-Kräften absolut vorzuziehen.
Afrikas Staaten stocken Truppen für Mali auf .
@-Che .
Natürlich hat Frankreich rein ökonomische Interessen ,
als Marginale ergibt sich zwangsläufig der Kampf gg. d.
sog."Islamisten" , da diese im Wege stehen , das Rohstoff-Potential optimal zu nutzen ...
Das wollen sie doch etwa nicht wirklich bestreiten !
Den d. Fakten sprechen eindeutig gg. Ihre Meinung .!
Und, Deutsche stiefel u. Uniformen f. Mali ?
Ja,, geht es denn noch lächerlicher,
Wenn überhaupt, soll u. muß sich Frankreich Alleine engagieren,
aber doch nicht Deutschland(Motto: außer Spesen nichts
gewesen) .
Oder spendiert dänemark o. Schweiz ein paar Büffel-Leder-Stiefel ?
Nicht daß ich wüßte .
Es wird politisch immer absurder ..
dschungelmann
Schwarzmaler wie immer ! Deine Beitraege strotzen nur voll Vermutungen.
Freudige Begruessung der 'Befreier', wie gemeldet, findet, wenn ueberhaupt, eher vereizelt statt.
Nenne doch den Link wo ich es nachlesen kann.
usw.usw.
Che. und wolfsen
ihr koennt ihn nicht aendern !!!
Es ist seine Art.Er weiss alles besser und schreibt dies in fast jeden Block.
re Don-Corleone
"Natürlich hat Frankreich rein ökonomische Interessen ...
Das wollen sie doch etwa nicht wirklich bestreiten !"
Frankreich kämpft nicht, um sich Rohstoffe anzueignen. Falls Sie das meinen, würde ich das bestreiten.
Frankreich kämpft für eine politisch stabile Region in Afrika und gegen die Tyrannei der religiösen Fanatiker. Dass dann die wirtschaftliche Situation sich stabilisiert und der Welthandel für alle Beteiligten vernünftiger läuft, ist wohl das legitime Interesse aller. Ein fairer Handel, der auch den Entwicklungsländern nutzt, gibt es nicht von selbst, auf den müssen wir schon hin arbeiten.
Ginge es Frankreich nur um Uran und sonst nichts, würde man sich in Mali raus halten und das Uran in Russland und Kanada kaufen. Das wäre einfacher und billiger. Meines Wissens gibt es in Mali keinen Uranbergbau.
Die Uranminen sind eine ökologische Katastrophe. Daher würde ich einen Atomausstieg in allen Industrieländern sehr begrüßen.
Re@13:47 — tagtest
Das entwickelte Konzept "Responsibility to Protect" findet seine Anerkennung darin, dass es restriktiv als ultima ratio seine völkerrechtliche Anwendung findet, so wie dies auch von der internationalen Gemeinschaft initiiert und akzeptiert wird!
Nach Ihren Ausführungen [ nicht nur in diesem Thread] ist es [für Sie] ein geeignetes rechtfertigendes Mittel zum Zwecke der gewünschten Intervention, welches eben von vielen, so auch von mir, abgelehnt wird, weil schlicht die völkerrechtlichen Voraussetzungen nicht vorliegen.
Dem entsprechend spielt in dem hier genannten Einsatzszenario dieser Grundsatz/ Konzept keine tragende Rolle, weswegen sich hier auch für mich kein Spannungsfeld ergibt....!
@Phonomatic 14:43, "Zentralistische" Responsibility to Protect.?
Hier liegt ein Missverständnis vor. Keineswegs rede ich einer "zentralistischen" R2P das Wort.
Vielmehr geht es um sinnvolle, pragmatische Machbarkeiten im konkreten Einzelfall. Und in diesem Zusammenhang ist es eben leider so, dass neben den NATO-Staaten zur Zeit kaum andere Mächte verantwortlich agieren, as a matter of fact.
SIE SELBST halten zum Beispiel das Eingreifen Frankreichs in Mali für richtig. Es war für jedermann offensichtlich, dass die dümmliche UN-Planung, "sich eventuell mal im September 2013 für Mali in Bewegung zu setzen" nur ein weiteres Beispiel für komplettes UNO-Versagen (sowie der Anrainerstaaten!) dokumentiert und für Mali eine Katastrophe bedeutet hätte.
Alle möchten, dass die Anrainer-Staaten möglichst bald komplett übernehmen können. Aber die Initiative "musste" eben leider "zentralistisch" erfolgen, mangels realer Alternative.
Es geht nicht um "noch mehr Krieg", sondern vielmehr jeweils um seine Beendigung, um vernünftige Beurteilung im Einzelfall.
@ 16:50 — tagtest
Sie ist ja eben nicht zentralistisch erfolgt. Frankreich hat nach völkerrecht aber an uno/nato vorbei gehandelt.
@Didi 16:47, Responsibility to Protect als Ultima Ratio.
In der Tat handelt es sich hier bei der Responsibility to Protect um die ultima ratio. Und genau so sehe ich sie auch in jedem Fall. In KEINEM der von mir vertretenen Fälle (Libyen, Syrien, Mali) sah bzw. sehe ich in der KONKRETEN Situation eine andere Ratio.
Im Übrigen liegen die völkerrechtlichen Voraussetzungen genau dann vor, wenn offensichtlich ein "failed state" nicht mehr in der Lage ist, massenhaft drohende Gefahren für seine Bürger abzuwenden. (Da können Russland und China mit ihren Vetos noch zehn mal die völkerrechtliche Impotenz und Irrelevanz der UNO in diesen Fällen dokumentieren.) Im Falle Syriens bzw. Libyens geht bzw. ging diese Gefahr perverserweise sogar im Wesentlichen vom Regime selbst aus!
Sie irren sich fundamental, wenn Sie glauben, ich würde Interventionen quasi als Selbstzweck fordern. Aber ich habe aus Srebrenica meine Lehren gezogen. Und ich hoffe, dass gilt auch für so manchen Deutschen Offizier.