Aber wozu? Braucht die Bundeswehr mit ihren Eurofightern noch Drohnen?
Aber wenn sie kommen, müssen sie aus der Eu stammen, damit unser Geld wenigstens hierbleibt.
Und nicht der US-Rüstungsindustrie in den Rachen geworfen wird.
"Völkerrechtlich sind Kampfdrohnen zumindest problematisch. Die US-Regierung setzt sie exzessiv für sogenannte gezielte Tötungen ein, dabei kommen immer wieder auch unschuldige Zivilisten ums Leben."
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Völkerrechtlich problematisch sind diese Aktionen der US-Regierung, die manche Kritiker als Attentate interpretieren.
Diese "Attentate" wären aber mit einem Kampfjet oder mit Artillerie genauso problematisch.
Überspitzt formuliert: Wenn ein amerikanischer Pfarrer mit seiner Bibel Kinder verprügelt ist nicht die Bibel das Problem.
Wenn jetzt ein deutscher Pfarrer eine Bibel kaufen will, um damit Hochzeiten zu veranstalten sollten die verprügelten Kinder kein Gegenargument für den Kauf einer Bibel sein.
Amerikanisches Militär macht ganz allgemein bei Kampfeinsätzen immer wieder Dinge, die uns nicht in den Sinn kämen. Deswegen machen wir es nicht nach, obwohl wir auch ein Militär haben.
Warum sollte sich das jetzt plötzlich ändern?
Drohnenpiloten können genauso an PTBS erkranken wie Kampfpiloten.
http://www.zeit.de/2012/50/Drohnenpilot-Trauma-PTBS
Das Trauma der Zivilbevölkerung jederzeit Opfer zu sein, egal wie weit von der Front, kann niemand richtig einschätzen.
Schließlich haben in Hamburg auch mal Terroristen gelebt, bis sie in WTC geflogen sind.
Was würden wir sagen, wenn aus heiterem Himmel ein Haus in der Stadt gesprengt wird.
... "Es ist ein ethischer und militärischer Fortschritt, dass man nicht mehr ungezielt tötet oder Wirkung erzielt. Die Vermeidung von Kolleteralschäden ist ein Fortschritt."
Eine mehr als seltsame Begründung für die Anschaffung von Drohnen.
So tötet es sich doch noch viel anonymer als bisher!
Was wir seit Jahren am Drohneneinsatz der USA kritisieren, wird plötzlich zum "Fortschritt".
Nein, Herr de Maizière, echter Fortschritt hieße eine Welt ohne Waffen. Was Sie als Fortschritt bezeichnen, ist die Tatsache, dass der Schütze keiner unmittelbaren Gefahr ausgesetzt ist.
So tötet es sich doch noch viel anonymer als bisher!
Was wir seit Jahren am Drohneneinsatz der USA kritisieren, wird plötzlich zum "Fortschritt".
Wir sind am Beginn einer Ära, in der Menschen den wahren Sinn des Wortes "Drohne" bald nicht mehr verstehen werden. Eigentlich ist die Drohne eine männliche Biene.
Ich kann es nachvollziehen, dass man diese Geräte gern in das Arsenal eingliedern möchte. Allerdings nimmt meine Akzeptanz ab, je mehr meine eigenen Überlegungen dazu durch Aussagen verschiedener Beteiligter ergänzt werden. Warum? Weil ich das Gefühl habe, dass man mich belügen will!
Beispiel:
"Die Einsatzerfahrungen der Bundeswehr hätten gezeigt, dass Kampfdrohnen als Schutz bei plötzlich auftretenden gravierenden Lageänderungen unbedingt erforderlich seien."
Ich glaube einfach nicht, dass so eine Drohne ein ernstzunehmendes Mittel für die Defensive ist. Dennoch wird dieses Argument hier so exponiert im Schlusssatz des Artikels präsentiert.
Das Ding bietet nun mal in erster Linie die Möglichkeit, ungefährlicher und distanzierter Einsätze gegen Einzelziele zu führen. Den Vorteil sehe ich eher darin, dass z.B. ein Entscheider am Bildschirm weniger unter Druck steht als ein Pilot, wenn irgendwer eine Waffe auf das Fluggerät richtet.
Wenn ich das richtig sehe leben wir in Mitten von befreundeten und Verbündeten Staaten.
Alles was die Bundeswehr zur LandesVERTEIDIGUNG braucht hat sie !!!
Drohnen sind Angriffswaffen ! Wen will die Bundesregierung und der Herr VERTEIDIGUNGS Minister denn angreifen? Wo Sollen die Dinger dann für gezielte Tötungen ohne Kolateralschaden eingesetzt werden ???
Investiert lieber in Kitas, oder stoppt den Sozialabbau !!
sofern man diese Kampfdrohnen nur im Kampfeinsatz verwendet, sind sie meiner Meinung nach nichts anderes als eine neue taktische Waffe, im weiteren Sinne eine Mischung aus Kampfflugzeug und Helikopter (zumindest was Einsatzdauer und Flughöhe betrifft).
Die Rüstungsgüter dieser Welt entwickeln sich weiter, und dementsprechend müssen die Staaten, insbesondere die der freien Welt, mitziehen. Leider sind wir, wie von manchen angenommen, defentiv noch nicht im Zeitalter in dem alle Konflikte friedlich geregelt werden können.
Das fällt einem schnell auf, wenn man sich die Ereignisse der letzten Monate ansieht: Russland gibt 580 Milliarden Euro für neue Rüstungsgüter aus, radikale Islamisten in Afrika versuchen sich dort zu etablieren oder Demonstrationen FÜR den Krieg gegen Japan in China.
Daher sollte man das Militär auf einem adequaten Stand halten, wobei zu bemerken ist, dass unsere Bundeswehr ohnehin lächerlich ausgestattet ist.
Man rüstet immer weiter auf. Warum eigentlich? Da sind Interessenten, die von der Politik bedient werden wollen. Was in Deutschland seit dem Bosnien-Einsatz abgeht hätte man vor 30 Jahren nicht für möglich gehalten. Es wird Zeit, dass sich die Friedensbewegung neu formiert. Quo vadis, Deutschland?
Kampfflugzeuge werden in jeder modernen Armee eingesetzt, ohne dass jemand ernsthaft widerspricht. Ob der Pilot an Bord des Flugkörpers sitzt oder am Boden die Maschine fernsteuert, wo ist da der moralische Unterschied? Was spricht wirklich gegen Drohnen?
Jede moderne Armee wird heute Kampfdrohnen einsetzen müssen, wenn das die militärische Situation erfordert.
Wer gegen Drohnen votiert zeigt nur das er so sehr gegen unser Militär ist das er es GEIL findet wenn ein Pilot abgeschossen und getötet wird.
Ich habe eine andere Frage: Warum m,üssen wie US Drohnen oder Israel Drohnen kaufen die Technisch rückständig sind anstelle EU High Tech zu nutzen wie die TARANIS Drohne, die Stealth Eigenschaften hat und welche auch durchaus geeignet zu sein scheint auch Flugzeuge ab zu schießen und damit durchaus auch Verteidigungspotential haben....Nur mal so am Rande für das GRÜNE und LINKE Gewissen.
Alles in allem scheinen da Lobbyisten zu Ungunsten der EU Wirtschaft an basteln zu sein.
Lasst doch diesen rückständigen US Schrott wo er hin gehört...In den USA.
Wir könnten die Drohnen doch einfach von "Reaper" in "Friendly Butterfly" umbenennen, nachdem wir sie gekauft haben. Dann dürfte zumindest der Name kein Grund mehr für Diskussionen sein.
Allein die Namen für diese tolle Waffe, z.B. "Raubtier" oder "Sensenmann", verdeutlicht die Perversität der Erfinder und Nutzer.
Die Einzigen, die sich bei einem Kauf die Hände reiben, sind die amerikanischen Waffenproduzenten.
Ich finde es nicht geil wenn Piloten abgeschossen werden !! Schon gar nicht durch Drohnen !
Wir leben im Frieden, alle Staaten auf dem Eurasischen Kontinent sind definitiv nicht feindlich gesinnt.
Für innere Feinde gibt es Polizei, GSG9 und Verfassungsschutz.
Wer nun unbedingt Drohnen will, der möchte irgendwo einen Angriffskrieg führen!!
Oder sollen die etwa in Hamburg oder München auf Terroristenjagd gehen ???
"Was wir seit Jahren am Drohneneinsatz der USA kritisieren, wird plötzlich zum "Fortschritt""
Nein. Wir kritisieren nicht, dass diese Flugzeuge unbemannt sind sondern wer und wie damit getötet wird.
"So tötet es sich doch noch viel anonymer als bisher!"
wikipedia: "Das Strategic Air Command der USA hatte im Kalten Krieg bis zu 2600 Bomber einsatzbereit, um Ziele in mehr als 6.400 km Entfernung mit konventionellen und nuklearen Bomben angreifen zu können."
Und das ist dann persönlicher? Meinen Sie, dem Bomberpilot kann man dann noch einmal zuwinken?
"Nein, Herr de Maizière, echter Fortschritt hieße eine Welt ohne Waffen."
Hat Herr de Maizière die Macht das zu bewirken?
Der gute Mann ist Verteidigungsminister Deutschlands, nicht der liebe Gott.
Daher ist es auch seine Aufgabe, über die Beschaffung neuer Waffensysteme zu entscheiden.
Dafür wird er bezahlt.
Lassen Sie Ihren Frust über den fehlenden Weltfrieden bitte nicht an diesem Minister aus, da kann er nichts für.
So, so, Drohnen aus der EU sollen vorgezogen werden. Leider wird hier die Wirklichkeit ausgeblendet. Schaut man sich den weltweiten Markt der verfügbaren Drohnen an, so muss man zur Kenntnis nehmen, dass über 90% des Marktes durch UAVs aus den USA und Israel abgedeckt werden. Da ist kein wirklich nennenswertes marktreifes Produkt aus EU-Produktion in Sicht, dass den deutschen Anforderungen auch nur im Ansatz genügen könnte.
Selbst wenn sich jetzt europäische Nationen wie Frankreich, Grossbritannien und Deutschland zu einer gemeinsamen Entwicklung entschliessen würden, und die Nationen das notwendige Geld hierfür locker machen würden, müsste man mit ca. 10 Jahren Entwicklungsdauer rechnen. In der Zwischenzeit sind dann die marktreifen Produkte aus USA und Israel weiterentwickelt und der europäischen Entwicklung weit voraus.
Hätte man sich also vor Jahren schon mit dem TALARION in die Entwicklung begeben, wäre heute der Rückstand nicht so gross wie er jetzt bereits ist. Dumm gelaufen..
http://blog.br.de/studio-tel-aviv/2012/10/18/ spionage-aufklarung-hightech-israels-unbemannte-augen.html
(nach dem letzten slash das leerzeichen entfernen ;))
ob nun zur Aufklärung oder zum sog. 'Kampfeinsatz'...
Der nächste Schritt in dieser Logik ist, nicht mehr den Menschen als letzte Instanz entscheiden zu lassen über Leben oder Tod, sondern Maschinen. Es gibt z.B. bereits Selbstschussanlagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstschussanlage). Sowas hätte auch gut an die Ostmauer gepasst :(
"Ich glaube einfach nicht, dass so eine Drohne ein ernstzunehmendes Mittel für die Defensive ist."
Luftunterstützung ist das erste, was sich unter Beschuss geratene BW-Soldaten in der Vergangenheit gewünscht haben, wenn sie teilweise über viele Stunden in einem Hinterhalt festsaßen.
Drohnen sind dazu gut geeignet.
Sie sind leicht zu verlegen, billig in Anschaffung und Unterhalt (verglichen mit Kampfflugzeugen und Hubschraubern), brauchen auch nicht die Infrastruktur wie Flugzeuge (Landebahnen...) und können lange in der Luft bleiben, was sie ideal macht, um z.B. eine "Dauerpräsenz" während einer Patroullie zu erreichen.
Zur Abschreckung taugen sie auch.
In der Summe haben sie meines Erachtens einiges Potential, dem Schutz unserer Soldaten im Einsatz dienlich zu sein.
Drohnen sind ein natürliche Entwickelung der militärischen Kapazitäten.
Die Frage wollen wir Drohnen in unserem Militär haben ist hinfällig.
Genauso wie die Fragen ob wir Panzer, Kriegsschiffe oder Flugzeuge wollen.
Wer gegen Drohnen argumentiert weil diese zu militärisch Effektiv sein, muss bei konsequenter weiterführung dieses Arguments dafür sein dass wir Soldaten mit nichts ausser einer Ringkampfuniform in den Kampf schicken.
Entweder wir unterhalten ein Militär und versuchen dieses in einem Stand zu halten das es mit anderen zumindest mithalten könnte, oder wir lassen es ganz sein.
Ein Militär zu haben dessen Kapazitäten absichtlich beschnitten werden, ist nutzlos.
Nicht nur weil die Kampfstärke dann vergleichsweise immer schwächer wird, sondern auch weil dammit sichergestellt ist das jede militärische Ausseinandersetzung für unsere Soldaten viel verlustreicher sein wird.
Kurz gesagt man kann kein Schreiner werden und sich dann weigern mit Hammer oder Säge zu arbeiten.
Man darf doch an dem Intellekt eines "Militärs" zweifeln wenn dieser eine solche Waffe als "Wunderwaffe" bezeichnet.
Betrachtet man einmal wie viele unschuldige Zivilisten nachweislich von den achso kompeteten Drohnenpiloten schon "aus Versehen" ermordet wurden, wird einem doch nur noch schlecht. Und das soll ein Fortschritt sein? Wohl nur weil der Soldat am Ende den Computer ausmacht, und damit das ganze Leid und Elend nicht einmal mit seinen eigenen Augen sehen musste und damit keine traumatischen Schäden behält - die afghanische Familie ist doch egal...
Laut Wikipedia kostet der Krieg jährlich rund 143 Mrd. Dollar - wenn man dieses Geld ernsthaft in Aufbauhilfe investieren würde und nicht nur Waffen und noch mehr Waffen in die Region pumpen würde, wäre der Frieden oder zumindest eine Verbesserung denkbar - aber so?
So, bleibt nur die Frage wie viele Soldaten noch in einer Kiste wiederkommen und wie viele Afghanen noch begraben werden müssen...
Die Bundeswehr hat es bis heute nicht geschafft, eine vernünftige Luftunterstützung für ihre Bodentruppen zu organisieren. Kein einsatzfähiger Eurocopter hilft in Afghanistan als Nahunterstüzung, Verletzte müssen von Helikoptern anderer Nationen ausgeflogen werden. Aber so ein feines Spielzeug hätte man am grünen Tisch schon gerne. Die Abschreckung sei wirksamer, Truppen wären besser vor Angriffen geschützt heisst es.
Leistungsfähige Drohen liefern bei richtigem Einsatz genau das, was vor Ort gebraucht wird - Aüfklärung.Und die ist essentiell, Kampfdrohnen eine fragwürdige Option.
Den US-amerikanischen Weg zu gehen bedeutet letztendlich nur die alte Erfahrung: Je größer die Distanz, desto geringer die Hemmschwelle !
Bedeutet dies das wir das amerikanische Satellitensystem benutzen dürfen, über ein eigenes verfügen wir nunmal nicht, oder?
Ich frage nur, weil es vollkommen unnötig wäre Drohnen zu erwerben die man nur in unserem Luftraum benutzen kann, oder in Reichweite unserer Kommunikationmöglichkeiten...der militärischen wohlgemerkt...
...und für die Bürgerüberwachung ist doch die Polizei zuständig.
Ja, wir haben hier Glück. Darf ich aus Ihrer Argumentation schließen, dass Sie dafür sind, generell niemandem zu helfen, jedem Völkermord (wie z.B. damals im Kosovo) achselzuckend zuzusehen?
Selbst amnesty international ist mittlerweile so weit, dass sie militärische Interventionen nicht mehr kategorisch als schlecht ansehen, sie teilweise sogar fordern um weiteres Blutvergießen zu unterbinden.
Was Sie da propagieren hat meines Erachtens nichts mit Friedfertigkeit zu tun. Hört sich für mich eher ziemlich egoistisch an.
Und das in einem Land, wo Sie und ich im Gleichschritt marschieren müssten, wenn wir damals nicht mit militärischen Mitteln befreit worden wären.
Außerdem: Wie kommen Sie darauf, dass eine Drohne eine Angriffswaffe ist?
Wenn Bodentruppen in Schwierigkeiten geraten fordern sie Luftunterstützung an. Das ist schon sehr lange so.
Eine Drohne ist gut geeignet, in solchen Fällen Luftunterstützung zu gewähren.
""Es ist ein ethischer und militärischer Fortschritt, dass man nicht mehr ungezielt tötet oder Wirkung erzielt. Die Vermeidung von Kolleteralschäden ist ein Fortschritt."
das erzählen sie doch mal den US-amerikanern, bei deren drohneneinsätzen immer wieder unschuldige zivilisten ihr leben lassen mussten, die wissen das noch nicht und wären bestimmt dankbar, wenn sie denen erklären, wie das funktioniert (ironie aus)
Die Beschaffungsbegründungen in diesem Bericht zeigen deutlich auf den Einsatzimpetus, der sich in nichts von dem der Amerikaner unterscheidet- „reaktionsschnell, präzise [außer man erwischt die falschen...] mit nicht prognostizierbarer Bedrohung“ für den potentiellen Gegner- alles Determinanten, die eine Angriffswaffe in einem asymmetrischen Einsatzszenario besonders „effektiv“ machen!
Kein Wunder also, dass de Maiziere bemüht ist, „die moralischen Bedenken zu zerstreuen“ und mit „Vertrauen“ zu werben, dass damit nur „rechtmäßige Einsätze“ stattfinden- so wie das schon X-Mal vom großen Waffenbruder demonstriert wurde-rechtmäßig ist in der Einsatzsituation häufig genug „relativ“..!
Damit steigen wir in eine neue Dimension militärischer Kriegsführung ein, die uns einen "Kampfeinsatz", der häufig aus dem Hinterhalt gegen „potentielle targets“ geführt wird, klar, sauber und risikolos erscheinen lassen soll..!
Herr Arnold hat Recht- es bedarf der Klärung vieler Fragen..!
"Es gibt Anzeichen dafür, dass die Piloten und die Bildauswerter eher nüchterner agieren, weil sie am Boden sind, weil sie vom Geschehen distanziert sind"
Ein Pilot in einem Kampfjet in zig Kilometern Höhe, der das Ziel auch nur über Monitore sieht, ist auch vom Geschehen distanziert.
Eine vom Piloten gesteuerte Drohne ist nur eine normale militärische Weiterentwicklung, wo es ethisch keine größeren Probleme gibt, als bei den vorherigen Tötungsmaschinen.
Atomare, chemische und biologische Waffen sind auch eine natürliche Entwickelung der militärischen Kapazitäten. Auch sie fördern die Schlagkraft der Armee - und zwar weitaus mehr als Drohnen. Und je mehr man davon hat, desto schlagkräftiger ist man. Nach Ihrer Argumentation müssten wir uns also auch diese Anschaffen, und zwar am besten so viele wie möglich, ganz in der Logik der UDSSR, die am Ende 25 % ihres BIP in den Militärhaushalt steckte. Aber den Kalten Krieg hat sie am Ende dennoch verloren.
Nein, Herr de Maizière, echter Fortschritt hieße eine Welt ohne Waffen.
Nein, echter Fortschritt ist endlich zu akzeptieren, dass es eine Pippi-Langstrumpf-Welt nicht gibt, und den Soldaten, die dafür kämpfen, dass wir hier im Warmen schwadronieren können, das zu geben, was sie brauchen, um ihre Aufgabe zu erfüllen.
"Und das in einem Land, wo Sie und ich im Gleichschritt marschieren müssten, wenn wir damals nicht mit militärischen Mitteln befreit worden wären."
Off topic, aber die Befreiung war damals sekundär...die Siegermächte haben sich verteidigt und da liegen auch die Unterschiede in ihrem extrem schlechten Vergleich.
"Drohnen sind [...] leicht zu verlegen, billig in Anschaffung und Unterhalt, brauchen auch nicht die Infrastruktur wie Flugzeuge (Landebahnen...) und können lange in der Luft bleiben, was sie ideal macht, um z.B. eine "Dauerpräsenz" während einer Patroullie zu erreichen."
Drohnen sind keine Wuderwaffen. Sie brauchen sehr wohl Landebahnen und können nicht unnähernd so lange in der Luft bleiben, wie Sie es hier den Dingern unterstellen. Die Waffenlast, die sie tragen können, ist weitaus geringer als die eines kleinen(!) Kampfflugzeuges und Helikopter haben den Vorteil, präziser eingreifen und Truppen mit Material versorgen und gegebenenfalls ausfliegen zu können. Überhaupt sind Drohnen in erster Linie nicht als Feuerunterstützung gedacht. Hierfür gibt es bereits die Artillerie, die noch billiger ist, keine Landebahnen braucht, in der Tat ständig bereit steht, heutzutage sehr präzise feuert usw. usf.
"Die Bundeswehr hat es bis heute nicht geschafft, eine vernünftige Luftunterstützung für ihre Bodentruppen zu organisieren. Kein einsatzfähiger Eurocopter hilft in Afghanistan als Nahunterstüzung, Verletzte müssen von Helikoptern anderer Nationen ausgeflogen werden."
Sie haben Recht. Das ist blamabel und kein Zustand für die Zukunft.
Wir haben sogar jede Menge anderer nützlicher Dinge in D., die wir wohl primär aus Kostengründen nicht nach Afghanistan verlegt haben, obwohl andere westliche Nationen sie dort eingesetzt haben.
Ich bin der Meinung, wir machen so einen Einsatz entweder richtig oder gar nicht.
Die Politik sieht das anders. Bloß keinen Bündnispartner verprellen und gleichzeitig nicht innenploitisch unter Druck geraten wegen zu hoher Kosten.
Daher erhoffe ich mir von solchen vergleichsweise günstig zu verlegenden und unterhaltenen Drohnen, dass diese eben eher zum Einsatz kommen und unserern Soldaten beistehen können wenns brenzlig wird.
"Was in Deutschland seit dem Bosnien-Einsatz abgeht hätte man vor 30 Jahren nicht für möglich gehalten."
Die Zeiten ändern sich, der große kalte Krieg ist vorbei, stattdessen gibts viele kleine "heiße" Kriege. Und wegen diese Änderungen muss auch die Bundeswehr sich ändern. Zuviel in der Bundeswehr ist noch auf große Kriege zwischen Staaten ausgerichtet, aber dafür viel zuwenig für ssymmetrische Konflikte ausgerüstet. Die Drohnen sind hierfür die richtige Anschaffung. Und kostenmäßig sind sie günstiger, als andere militärisches Gerät, dass die gleiche Aufgabe erfüllen soll. Wenn man die Bundeswehr endlich mal ordentlich auf die heutigen Erfordernisse umstrukturiert, dann wird sogar Geld übrig bleiben, bei bessere Ausrüstung für die Soldaten in Kampfeinsätze.
Und wie immer sagt die Linkspartei als einzige nein wenn es darum geht die Außenpolitik und die Gesellschaft weiter zu Militarisieren. Das ist irgendwie symptomatisch. Wenn das viele Geld das in das Militär jedes Jahr geht stattdessen in die Entwicklungshilfe gehen würde, dann gäbe es keine Gründe mehr für militärische Einsätze.
"aber die Befreiung war damals sekundär...die Siegermächte haben sich verteidigt "
Richtig.
Und danach haben sie uns per Marschallplan wieder zu Wohlstand gebracht - auch nur, um uns als marktwirtschaftliches Bollwerk gegen die UDSSR zu missbrauchen.
Die Bewegründe sind zwar nicht nebensächlich, aber dennoch würden Sie und ich hier heute vermutlich nicht frei unsere politische Meinung äußern wenn sich die USA damals anders verhalten hätten.
Der Effekt für mich persönlich ist "Freiheit als Folge militärischer Intervention".
Ob diese jetzt aus Selbstverteidigung geschieht (wo hat D. denn die USA angegriffen?),Bündnistreue, aus taktischen Erwägungen oder aus Nächstenliebe...
Richtig. Können wir als unnötige journalistische Floskel abhaken.
"Sie brauchen sehr wohl Landebahnen"
Allerdings weniger davon als ein Flugzeug.
"Die Waffenlast, die sie tragen können, ist weitaus geringer als die eines kleinen(!) Kampfflugzeuges"
Sie bekämpfen i.d.R. Ziele, für die kleine präzionsgelenkte Waffen ausreichen.
"Kampfflugzeuges und Helikopter haben den Vorteil, präziser eingreifen und Truppen mit Material versorgen und gegebenenfalls ausfliegen zu können."
Was verstehen Sie unter präziser eingreifen? Und weder Kampfflugzeuge noch Hubschrauber können gleichzeitig Aufklärung, Feuerunterstützung und Transportaufgaben erledigen.
"Überhaupt sind Drohnen in erster Linie nicht als Feuerunterstützung gedacht. Hierfür gibt es bereits die Artillerie"
Wenn Drohnen bewaffnet sind, dann sind sie auch zur Feuerunterstützung gedacht, was denn sonst? Die Wirkreichweite von Artillerie ist naturgemäß sehr begrenzt.
Die Bundeswehr muss dringend auf neue Erfordernisse angepasst werden. Dazu gehört auch die Anschaffung von ( Kampf- )Drohnen. Man sollte die Geräte aber nicht unbedingt in
Israel oder den USA kaufen ( die teuersten kosten immerhin Euro 210 Millionen )sondern möglichst in europäischer Kooperation entwickeln und fertigen.
Bewaffnete schon (kleine Aufklärungsdrohnen wie die CL-289 werden vom LKW aus gestartet), das kann aber wesentlich eher n kleines Flugfeld oder ne "Behelfslandebahn" sein.
"können nicht unnähernd so lange in der Luft bleiben, wie Sie es hier den Dingern unterstellen."
Was hab ich denn gesagt? Ne MQ-9A Reaper z.B. bringts auf bis zu 30 Stunden, ein Eurocopter Tiger gut 3 h.
Ich sagte "lange". 30 h ist lange.
"Die Waffenlast, die sie tragen können, ist weitaus geringer als die eines kleinen(!) Kampfflugzeuges"
Stimmt. Aber um ein paar Schützen unter Feuer zu nehmen reichts. Passt also genau auf das von mir skizzierte Szenario.
"Hierfür gibt es bereits die Artillerie, die noch billiger ist"
Artillerie is ne feine Sache, hat aber ne begrenzte Reichweite:
Die Reaper hat einen Einsatzradius von über 3000 km, Artillerie nur wenige km.
"Wenn das viele Geld das in das Militär jedes Jahr geht stattdessen in die Entwicklungshilfe gehen würde, dann gäbe es keine Gründe mehr für militärische Einsätze."
Mit Entwicklungshilfe können Sie nicht verhindern, das ethnische, religiöse, politische und sonstige Konflikte gewaltsam ausgetragen werden.
Es ist noch kein Mittel erfunden, das die Menschen friedfertung und tolerant untereinander machen würde.
Sind wohl auch die einzigen, die aus unseren Verteigigungsbündnissen austreten wollen.
" Wenn das viele Geld das in das Militär jedes Jahr geht stattdessen in die Entwicklungshilfe gehen würde, dann gäbe es keine Gründe mehr für militärische Einsätze."
Es gibt archiologische Funde vom frühen sesshaften Menschen die den Schluss nahe legen, dass Höfe überfallen und die gesammte Familie getötet und in ein Loch geworfen wurde um den Hof zu übernehmen.
Der Mensch hat schon immer aus Habgier getötet. Das ist in seinem Wesen verankert. Letztlich sind wir intelligente Raubtiere.
Außerdem: Glauben Sie, Sie könnten religiöse Fanatiker (Fanatismus ist Ursache für viele Konflikte auf der Welt) mit etwas Geld kaufen? Damit kaufen die bessere Waffen um besser die Ungläubigen ausrotten zu können.
„Es ist noch kein Mittel erfunden, das die Menschen friedfertung und tolerant untereinander machen würde.“
Das ist wohl richtig. Allerdings wenn ich mir die Geschichte anschaue hat auch noch kein Mensch und kein Politiker schon gar nicht danach gesucht. Warum müssen wir also bei diesem Spiel der Durchsetzung unserer Interessen mit Gewalt mitspielen. Laut unserem Grundgesetz ist die Bundeswehr dazu da um die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen. Wozu benötigt sie dazu diese Drohnen? Wieso werden unsere „Grenzen“ mit „Auslandseinsätzen“ verteidigt?
„Mit Entwicklungshilfe können Sie nicht verhindern, das ethnische, religiöse, politische und sonstige Konflikte gewaltsam ausgetragen werden.“
Wenn man etwas tiefer bohrt und nicht nur an der Oberfläche kratzt stellt man jedes Mal erneut fest dass es im Prinzip immer nur um eines geht, um wirtschaftliche und soziale Interessen und Konflikte, die mit einer entsprechenden wirtschaftlichen Entwicklung entschärft werden könnten. Mit dem Einsatz von ausländischem Militär werden sie nur verschärft. Siehe Vietnam, Irak, Libyen und nun auch Mali.
Mal eben zu7m Hemmschwelle geseier. Die Kommandeure sitzen bei einem konventionellen Fliegerangriff auch nicht im Cocpit....Da sitzen sie schon eher im Drohnensteuerungsraum und bekommen alles mit, sind also NÄHER am geschehen.
Und wenn der Kommandeur einer Aktion FEUER befiel, wird auf jeden Fall gefeuert. Egal ob Drohne oder Pilot in Flugzeug.
Zum Satelliten Netz....GPS ist für uns als Verbündete allemal nutzbar und das modernere Gallileo System wird es in absehbarer Zeit auch voll einsatzbereit sein...Und DAS können die USA uns nicht MAL EBEN abschalten sollten wir je in die Verlegenheit kommen einen Einsatz zu machen der der USR nicht passt.
Die Aussage, mit zunehmender Entfernung zum Geschehen sinke die Hemmschwelle immer weiter ist, wenn überhaupt, nur bedingt richtig.
Wenn sich zwei Soldaten - sehr vereinfacht ausgedrückt - mit der Waffe im Anschlag gegenüberstehen, dürfte die Hemmschwelle, auf den jeweils Anderen zu schießen gegen Null tendieren. 'Besser er als ich.'
Und wie sieht es bei größerer Entfernung aus?
Die Entscheider sind eh nicht vor Ort, sondern im Zweifel auf einem Gefechtsstand. Sie sehen also was geschieht, nicht mit eigenen Augen.
Oder nehmen wir die Artillerie. Wenn die 96 Rohre (ca. 24km) und/oder 16 Raketenwerfer (ca. 40km) eines Artillerieregiments auf ein Ziel bekämpfen, das von einer der bereits vorhandenen Drohnen aufgeklärt wurde, sieht kein Beteiligter mit eigenen Augen, was geschieht. Der Unterschied zu 100km oder von mir aus auch 1000km Entfernung zum Ziel ist marginal.
"Ob diese jetzt aus Selbstverteidigung geschieht (wo hat D. denn die USA angegriffen?),Bündnistreue, aus taktischen Erwägungen oder aus Nächstenliebe..."
Letztes dazu, was heute wäre, wenn etwas anders gelaufen wäre, kann keiner sagen...
...und ich glaube kaum das sie nicht wissen das Deutschland den USA am 11. Dez. 1941 den Krieg erklärten.
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So, genug davon, hier gehts um ferngesteuerte bewaffnete Kleinflugzeuge, die aus meiner Sicht hauptsächlich zur Beobachtung und Erkundung dienen und nur sekundär als Waffenplattform. Und ob man diese überhaupt im Ausland benutzen kann ohne vernünftige Satellitenunterstützung weiß ich nicht genau, aber in Afghanistan wären eigene Hubschrauber besser für die Truppe, als Drohnen.
Ich denke mit den Drohnen kann man sich leichter an Einsätzen beteiligen, denn das Verlustrisiko fällt, was ich bedenklich finde.
Immer öfter habe ich das Gefühl, das mehr aufgerüstet wird und Deutschland sich an mehr bewaffneten Konflikten beteiligt, als zu Zeiten des Eisernen Vorhangs.
Deutschland scheint die Mahnung betreffs 2.Weltkrieg, zu den Akten gelegt zu haben.
Leider scheint die Spassgesellschaft, ob arm oder reich, keinerlei Mass mehr zu kennen um dieses zu verhindern.
Allein, gegen rechts zu demonstrieren, wird dieser fatalen Entwicklung, nicht gerecht!
Friedensbewegung - Pustekuchen!
Wenn ich in alten Zeitschriften blättere, waren die Medien damals, eine Triebkraft der Friedensbewegung.
Heute machen Schavan, Rösler, Merkel, Obama oder sonstige Personen die Themen.
Auch diese weitere Aufrüstung, scheint nach kurzer Aufgeregtheit, dann ins Gähnen über zu gehen.
„Sind wohl auch die einzigen, die aus unseren Verteigigungsbündnissen austreten wollen.“
Ich gehöre zu den vielen Menschen die Angriffsbündnisse auflösen möchten und dazu zählt die NATO inzwischen in meinen Augen. Entgegen ihrer Präambel.
„Der Mensch hat schon immer aus Habgier getötet. Das ist in seinem Wesen verankert. Letztlich sind wir intelligente Raubtiere.“
Man kann Raubtiere dressieren wenn man es will. Wenn Sie mir das nicht glauben empfehle ich einen Besuch im Zirkus. Der „Mensch“ und vor allem haben es noch nie versucht von Clausewitz Abstand zu nehmen. „Krieg ist die Fortsetzung der Politik, nur mit anderen Mitteln.“ Es wird Zeit dass unsere Politiker umlernen und Begreifen dass der Krieg inzwischen kein Mittel der Politik mehr ist.
Sind allein nur dazu da um kosten zu sparen und das töten nur effektiver zu gestalten! Man macht weniger schlechte Presse, wenn eine unbenannte Drohne zerstört wird als mit Soldaten, die dann für diesen Blödsinn sterben!
Ich finde es generell beschämend, dass man über die Lage in Afghanistan überhaupt gar nichts erfährt und fast nie darüber berichtet wird!
Wie auch immer, grundsätzlich kann man sich zum verteidigen, diese Geräte anschaffen, aber es im Angriffskrieg bitte nicht! ich verstehe noch immer nicht, warum wir noch immer uns in Afghanistan aufhalten, es wird dringend Zeit, dass wir den Afghanen ihre Sicherheit überlassen
"Laut unserem Grundgesetz ist die Bundeswehr dazu da um die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen."
Das ist so nicht ganz richtig!
"Die verfassungsrechtliche Zulässigkeit der Einsätze nach Maßgabe des Art. 24 Abs. 2 GG (also innerhalb von NATO- oder UN-Mandaten) hat das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 12. Juli 1994 geklärt."
Bis jetzt waren ALLE Auslandeinsätze der BW durch das GG gedeckt.
Den 'Internationalen Terrorismus' gibt es - er wird von denen betrieben, die vorgeben, ebendiesen zu bekämpfen. Doublethink in Aktion! Vor diesem Terrorismus, den ich unfreiwillig fleißig mitfinanziere, lohnt es sich, sich zu fürchten.
Vor den angeblich so bösen bärtigen Männern dagegen habe ich wenig Angst - wenn man die wieder wenigstens halbwegs anständig behandelt, werden sie schnell friedlich. Dann ist nämlich die "Energiequelle" weg, die die sie antreibt.
"Einige Wissenschaftler halten ihren Einsatz für Kriegsverbrechen. Der Völkerrechtler Christian Tomuschat findet sie bedenklich:"
Von welchen "Wissenschaftlern" ist hier denn bitte die Rede? Welche Ausbildung geniessen diese, und welchen Abschluss haben sie, die sie als Wissenschaftler legitimieren?
"Voelkerrechtler" klingt eher nach Jurist.
Versucht Herr Grabenheinrich hier den handelsueblichen Pazifisten mehr Autoritaet durch einen unklar definierten, womoeglich anzuzweifelnden akademischen Titel zu verleihen?
Bisher war der Krieg auf Knopfdruck ohne physische Präsenz ein Privileg der USA.
Wer wieder was ist in der Welt, will natürlich auch mitmischen.
In der Vergangenheit hat sich Deutschland immer wieder gescheut, in militärische Konflikte einzugreifen, weil es sich nicht gerechnet hat (was sich hierzulande nicht rechnet, wird auch nicht umgesetzt) - es besteht nun wieder eine reelle Chance, dass sich das schlagartig ändert.
Das Nationalgefühl vieler Teilnehmer dürfte dann aus allen Nähten platzen.
Die Bundeswehr soll Beobachtungsdrohnen mit Bewaffnung erhalten, das erhöhe die Sicherheit, wünscht die Regierung.
Nee, alles klar. Ich bin zu dumm, um das zu verstehen. Aber es hört sich toll an.
So bekommt der NATO-Begriff "Vorneverteidigung" wieder ein Gesicht. Die Fratze eines Terroranschlags aus der Luft, ausgeführt von einem Operator weit weg, befohlen von einem Politiker, ganz nah am Puls der Zeit.
"Spiel ohne Grenzen? Krieg muss man schwänzen!" (P. Gabriel)
"Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin." (Carl Sandburg, die Übersetzung passt besser.)
Das wird nur noch durch autonome Panzer und Kampfroboter am Boden getopt. Aber wozu das gut sein soll weiß niemand außer den Rüstungskonzernen.
Vorab: Die Frage, ob Drohnen im Vergleich zu Kampfflugzeugen schlimmer oder verwerflicher sind, halte ich (inzwischen) für überholt. Aus meiner Sicht sind alle Argumente die o.g. Aspekte ansprechen (und die ich zugegebenermaßen selbst verwendet habe) plausibel widerlegt worden.
Aber ich frage mich wirklich wozu wir bewaffnete Drohnen brauchen. Zur Landesverteidigung kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Somit kämen wohl eher Auslandseinsätze in Frage. Da sich Deutschland aber in der Vergangenheit nicht mit Kampfflugzeugen an Konflikten beteiligt hat (ich glaube in Jugoslawien sind mal zwei oder drei Phantom mitgeflogen), brauchen wir auch keinen Ersatz für Kampfflugzeuge.
Außer Deutschland will in Zukunft mehr "mitmachen". Dann wären aber die Pro-Argumente unehrlich, denn dann ginge es um eine strategische Neuausrichtung der Bundeswehr. Und dann sollte man so ehrlich sein, das auch so zu sagen.
"Es ist ein ethischer und militärischer Fortschritt, dass man nicht mehr ungezielt tötet oder Wirkung erzielt. Die Vermeidung von Kolleteralschäden ist ein Fortschritt."
es entspricht also nun schon der allgemeinen moralischen grundsätze gezielt zu töten und damit eine wirkung zu erzielen,bei der man kolateralschäden womöglich vermeiden kann(so richtig ist das aber noch nie gelungen)und wen wollen wir deutschen damit abschrecken die holländer oder slowaken oder österreicher,wo doch die afghanistanmission ihrem ende entgegengehen soll?
wahrscheinlich brauchen wir die dinger dann für weitere humanitäre einsätze unter EU- bzw.UN- Mandat
verbannt derartige Ballerspiele, weil sie zum Hass ,zum Toeten erziehen.
Mit dieser neuen Technologie,wird aber die Vorbereitung zur Ausbildung am Computer begonnen...Recht praktisch....
Aber warum dann das Geschrei um die Ballerspiele,lasst doch den lieben Kleinen ihren Spass,daraus werden gefragte Spezialisten fuer die Beherrschung der neuen Technik... Toeten annonym. Irgendwann hat die organisierte Kriminalitaet auch solche Dinger.....
Das sind keine konventionellen Waffen,die ein Herr besitzen darf.... Die Hemmschwelle den Gegenueber zu toeten,gibt es nicht mehr...,weil aus sicherer Entfernung der Getoetete wehrlos war.
....Verteidigungsarmee oder nicht ? Braucht man solche Drohnen um einen Verteidigungskrieg zu führen ? Oder ist das mit der Verteidigung eh nur ein Hirngespinst, weil Krieg eben nie nur Verteidigung sein kann ?
Welche Szenarien denkt sich die Bundeswehr den für den Einsatz der dieser Drohnen aus ? Und warum haben ausgerechnet wir Patriot-Raketenabwehrsysteme, die nun in der Türkei "eingesetzt" werden ?
Ja klar, weil wir genug Geld haben und blöd genug sind es von den Amerikanern zu kaufen. Aber ist das wirklich schon alles ? Wie wahrscheinlich ist es den, das diese Systeme mal tatsächlich zur Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland eingesetzt werden können ? (wenn diese Verteidigung nicht gerade tausenden Kilometer entfernt in Asien oder Afrika stattfindet)
""In jedem Fall ist da ein Mensch, der eine Waffe auslöst. Und es macht ethisch gesehen keinen Unterschied, ob der in der Luft oder auf dem Boden ist."
Das Problem ist auch nicht der Soldat, der führt eh nur Befehle aus.
Aber leider entscheiden über Kampfeinsätze der neuen Bundeswehr oder über das Abfeuern der Bordwaffen nicht Dipl.-Ethiker sondern Politiker, und das oft im Kontext von diffusen Hilferufen, angestrebten Sitzen im Sicherheitsrat oder zur Sicherung von Handelswegen und Ressourcen.
Die Politik will diese Waffen, weil die Politik davon den größten Nutzen hat.
Tote Soldaten, die zu Hause beigesetzt werden sind für jede kriegführende Nation ein Desaster und beeinflussen zu Recht die Zustimmung der Bevölkerung bei militärischen Abenteuern.
Mit Drohnen lässt sich wunderbar Kriegführen und nur die anderen sterben, was für ein "Fortschritt".
Wenn ein Krieg nicht das Leben der eigenen Soldaten wert ist, dann ist es auch nicht wert, den Krieg zu führen.
Es wird kommen.
Ich bezweifele das wir sie nicht bekommen.
Aber wozu? Braucht die Bundeswehr mit ihren Eurofightern noch Drohnen?
Aber wenn sie kommen, müssen sie aus der Eu stammen, damit unser Geld wenigstens hierbleibt.
Und nicht der US-Rüstungsindustrie in den Rachen geworfen wird.
@ Herr Grabenheinrich: schwache Argumentation
"Völkerrechtlich sind Kampfdrohnen zumindest problematisch. Die US-Regierung setzt sie exzessiv für sogenannte gezielte Tötungen ein, dabei kommen immer wieder auch unschuldige Zivilisten ums Leben."
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Völkerrechtlich problematisch sind diese Aktionen der US-Regierung, die manche Kritiker als Attentate interpretieren.
Diese "Attentate" wären aber mit einem Kampfjet oder mit Artillerie genauso problematisch.
Überspitzt formuliert: Wenn ein amerikanischer Pfarrer mit seiner Bibel Kinder verprügelt ist nicht die Bibel das Problem.
Wenn jetzt ein deutscher Pfarrer eine Bibel kaufen will, um damit Hochzeiten zu veranstalten sollten die verprügelten Kinder kein Gegenargument für den Kauf einer Bibel sein.
Amerikanisches Militär macht ganz allgemein bei Kampfeinsätzen immer wieder Dinge, die uns nicht in den Sinn kämen. Deswegen machen wir es nicht nach, obwohl wir auch ein Militär haben.
Warum sollte sich das jetzt plötzlich ändern?
Trauma bleibt Trauma
Drohnenpiloten können genauso an PTBS erkranken wie Kampfpiloten.
http://www.zeit.de/2012/50/Drohnenpilot-Trauma-PTBS
Das Trauma der Zivilbevölkerung jederzeit Opfer zu sein, egal wie weit von der Front, kann niemand richtig einschätzen.
Schließlich haben in Hamburg auch mal Terroristen gelebt, bis sie in WTC geflogen sind.
Was würden wir sagen, wenn aus heiterem Himmel ein Haus in der Stadt gesprengt wird.
Soso, ...
... "Es ist ein ethischer und militärischer Fortschritt, dass man nicht mehr ungezielt tötet oder Wirkung erzielt. Die Vermeidung von Kolleteralschäden ist ein Fortschritt."
Eine mehr als seltsame Begründung für die Anschaffung von Drohnen.
So tötet es sich doch noch viel anonymer als bisher!
Was wir seit Jahren am Drohneneinsatz der USA kritisieren, wird plötzlich zum "Fortschritt".
Nein, Herr de Maizière, echter Fortschritt hieße eine Welt ohne Waffen. Was Sie als Fortschritt bezeichnen, ist die Tatsache, dass der Schütze keiner unmittelbaren Gefahr ausgesetzt ist.
So tötet es sich doch noch viel anonymer als bisher!
Was wir seit Jahren am Drohneneinsatz der USA kritisieren, wird plötzlich zum "Fortschritt".
Wir sind am Beginn einer Ära, in der Menschen den wahren Sinn des Wortes "Drohne" bald nicht mehr verstehen werden. Eigentlich ist die Drohne eine männliche Biene.
Übel!
Prinzipiell berechtigte Überlegung
Ich kann es nachvollziehen, dass man diese Geräte gern in das Arsenal eingliedern möchte. Allerdings nimmt meine Akzeptanz ab, je mehr meine eigenen Überlegungen dazu durch Aussagen verschiedener Beteiligter ergänzt werden. Warum? Weil ich das Gefühl habe, dass man mich belügen will!
Beispiel:
"Die Einsatzerfahrungen der Bundeswehr hätten gezeigt, dass Kampfdrohnen als Schutz bei plötzlich auftretenden gravierenden Lageänderungen unbedingt erforderlich seien."
Ich glaube einfach nicht, dass so eine Drohne ein ernstzunehmendes Mittel für die Defensive ist. Dennoch wird dieses Argument hier so exponiert im Schlusssatz des Artikels präsentiert.
Das Ding bietet nun mal in erster Linie die Möglichkeit, ungefährlicher und distanzierter Einsätze gegen Einzelziele zu führen. Den Vorteil sehe ich eher darin, dass z.B. ein Entscheider am Bildschirm weniger unter Druck steht als ein Pilot, wenn irgendwer eine Waffe auf das Fluggerät richtet.
Gibt zwar noch mehr, aber 1000 Zeichen sind aus.
Schwerter zu Pflugscharen, nicht umgekehrt !
Wenn ich das richtig sehe leben wir in Mitten von befreundeten und Verbündeten Staaten.
Alles was die Bundeswehr zur LandesVERTEIDIGUNG braucht hat sie !!!
Drohnen sind Angriffswaffen ! Wen will die Bundesregierung und der Herr VERTEIDIGUNGS Minister denn angreifen? Wo Sollen die Dinger dann für gezielte Tötungen ohne Kolateralschaden eingesetzt werden ???
Investiert lieber in Kitas, oder stoppt den Sozialabbau !!
Differenziert
sofern man diese Kampfdrohnen nur im Kampfeinsatz verwendet, sind sie meiner Meinung nach nichts anderes als eine neue taktische Waffe, im weiteren Sinne eine Mischung aus Kampfflugzeug und Helikopter (zumindest was Einsatzdauer und Flughöhe betrifft).
Die Rüstungsgüter dieser Welt entwickeln sich weiter, und dementsprechend müssen die Staaten, insbesondere die der freien Welt, mitziehen. Leider sind wir, wie von manchen angenommen, defentiv noch nicht im Zeitalter in dem alle Konflikte friedlich geregelt werden können.
Das fällt einem schnell auf, wenn man sich die Ereignisse der letzten Monate ansieht: Russland gibt 580 Milliarden Euro für neue Rüstungsgüter aus, radikale Islamisten in Afrika versuchen sich dort zu etablieren oder Demonstrationen FÜR den Krieg gegen Japan in China.
Daher sollte man das Militär auf einem adequaten Stand halten, wobei zu bemerken ist, dass unsere Bundeswehr ohnehin lächerlich ausgestattet ist.
Aufrüstung
Man rüstet immer weiter auf. Warum eigentlich? Da sind Interessenten, die von der Politik bedient werden wollen. Was in Deutschland seit dem Bosnien-Einsatz abgeht hätte man vor 30 Jahren nicht für möglich gehalten. Es wird Zeit, dass sich die Friedensbewegung neu formiert. Quo vadis, Deutschland?
Wo ist der Unterschied?
Kampfflugzeuge werden in jeder modernen Armee eingesetzt, ohne dass jemand ernsthaft widerspricht. Ob der Pilot an Bord des Flugkörpers sitzt oder am Boden die Maschine fernsteuert, wo ist da der moralische Unterschied? Was spricht wirklich gegen Drohnen?
Jede moderne Armee wird heute Kampfdrohnen einsetzen müssen, wenn das die militärische Situation erfordert.
Wer gegen Drohnen votiert
Wer gegen Drohnen votiert zeigt nur das er so sehr gegen unser Militär ist das er es GEIL findet wenn ein Pilot abgeschossen und getötet wird.
Ich habe eine andere Frage: Warum m,üssen wie US Drohnen oder Israel Drohnen kaufen die Technisch rückständig sind anstelle EU High Tech zu nutzen wie die TARANIS Drohne, die Stealth Eigenschaften hat und welche auch durchaus geeignet zu sein scheint auch Flugzeuge ab zu schießen und damit durchaus auch Verteidigungspotential haben....Nur mal so am Rande für das GRÜNE und LINKE Gewissen.
Alles in allem scheinen da Lobbyisten zu Ungunsten der EU Wirtschaft an basteln zu sein.
Lasst doch diesen rückständigen US Schrott wo er hin gehört...In den USA.
Reaper (Sensenmann)
Wir könnten die Drohnen doch einfach von "Reaper" in "Friendly Butterfly" umbenennen, nachdem wir sie gekauft haben. Dann dürfte zumindest der Name kein Grund mehr für Diskussionen sein.
Sinnlos
Allein die Namen für diese tolle Waffe, z.B. "Raubtier" oder "Sensenmann", verdeutlicht die Perversität der Erfinder und Nutzer.
Die Einzigen, die sich bei einem Kauf die Hände reiben, sind die amerikanischen Waffenproduzenten.
Ich finde es nicht geil wenn
Ich finde es nicht geil wenn Piloten abgeschossen werden !! Schon gar nicht durch Drohnen !
Wir leben im Frieden, alle Staaten auf dem Eurasischen Kontinent sind definitiv nicht feindlich gesinnt.
Für innere Feinde gibt es Polizei, GSG9 und Verfassungsschutz.
Wer nun unbedingt Drohnen will, der möchte irgendwo einen Angriffskrieg führen!!
Oder sollen die etwa in Hamburg oder München auf Terroristenjagd gehen ???
@ Klako
"Was wir seit Jahren am Drohneneinsatz der USA kritisieren, wird plötzlich zum "Fortschritt""
Nein. Wir kritisieren nicht, dass diese Flugzeuge unbemannt sind sondern wer und wie damit getötet wird.
"So tötet es sich doch noch viel anonymer als bisher!"
wikipedia: "Das Strategic Air Command der USA hatte im Kalten Krieg bis zu 2600 Bomber einsatzbereit, um Ziele in mehr als 6.400 km Entfernung mit konventionellen und nuklearen Bomben angreifen zu können."
Und das ist dann persönlicher? Meinen Sie, dem Bomberpilot kann man dann noch einmal zuwinken?
"Nein, Herr de Maizière, echter Fortschritt hieße eine Welt ohne Waffen."
Hat Herr de Maizière die Macht das zu bewirken?
Der gute Mann ist Verteidigungsminister Deutschlands, nicht der liebe Gott.
Daher ist es auch seine Aufgabe, über die Beschaffung neuer Waffensysteme zu entscheiden.
Dafür wird er bezahlt.
Lassen Sie Ihren Frust über den fehlenden Weltfrieden bitte nicht an diesem Minister aus, da kann er nichts für.
So, so, Drohnen aus der EU
So, so, Drohnen aus der EU sollen vorgezogen werden. Leider wird hier die Wirklichkeit ausgeblendet. Schaut man sich den weltweiten Markt der verfügbaren Drohnen an, so muss man zur Kenntnis nehmen, dass über 90% des Marktes durch UAVs aus den USA und Israel abgedeckt werden. Da ist kein wirklich nennenswertes marktreifes Produkt aus EU-Produktion in Sicht, dass den deutschen Anforderungen auch nur im Ansatz genügen könnte.
Selbst wenn sich jetzt europäische Nationen wie Frankreich, Grossbritannien und Deutschland zu einer gemeinsamen Entwicklung entschliessen würden, und die Nationen das notwendige Geld hierfür locker machen würden, müsste man mit ca. 10 Jahren Entwicklungsdauer rechnen. In der Zwischenzeit sind dann die marktreifen Produkte aus USA und Israel weiterentwickelt und der europäischen Entwicklung weit voraus.
Hätte man sich also vor Jahren schon mit dem TALARION in die Entwicklung begeben, wäre heute der Rückstand nicht so gross wie er jetzt bereits ist. Dumm gelaufen..
wieso eigentlich aus der
wieso eigentlich aus der USA??
http://blog.br.de/studio-tel-aviv/2012/10/18/ spionage-aufklarung-hightech-israels-unbemannte-augen.html
(nach dem letzten slash das leerzeichen entfernen ;))
ob nun zur Aufklärung oder zum sog. 'Kampfeinsatz'...
der logisch nächste Schritt
Der nächste Schritt in dieser Logik ist, nicht mehr den Menschen als letzte Instanz entscheiden zu lassen über Leben oder Tod, sondern Maschinen. Es gibt z.B. bereits Selbstschussanlagen (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstschussanlage). Sowas hätte auch gut an die Ostmauer gepasst :(
@ meinungsquirl
"Ich glaube einfach nicht, dass so eine Drohne ein ernstzunehmendes Mittel für die Defensive ist."
Luftunterstützung ist das erste, was sich unter Beschuss geratene BW-Soldaten in der Vergangenheit gewünscht haben, wenn sie teilweise über viele Stunden in einem Hinterhalt festsaßen.
Drohnen sind dazu gut geeignet.
Sie sind leicht zu verlegen, billig in Anschaffung und Unterhalt (verglichen mit Kampfflugzeugen und Hubschraubern), brauchen auch nicht die Infrastruktur wie Flugzeuge (Landebahnen...) und können lange in der Luft bleiben, was sie ideal macht, um z.B. eine "Dauerpräsenz" während einer Patroullie zu erreichen.
Zur Abschreckung taugen sie auch.
In der Summe haben sie meines Erachtens einiges Potential, dem Schutz unserer Soldaten im Einsatz dienlich zu sein.
Simpele Notwendigkeit
Drohnen sind ein natürliche Entwickelung der militärischen Kapazitäten.
Die Frage wollen wir Drohnen in unserem Militär haben ist hinfällig.
Genauso wie die Fragen ob wir Panzer, Kriegsschiffe oder Flugzeuge wollen.
Wer gegen Drohnen argumentiert weil diese zu militärisch Effektiv sein, muss bei konsequenter weiterführung dieses Arguments dafür sein dass wir Soldaten mit nichts ausser einer Ringkampfuniform in den Kampf schicken.
Entweder wir unterhalten ein Militär und versuchen dieses in einem Stand zu halten das es mit anderen zumindest mithalten könnte, oder wir lassen es ganz sein.
Ein Militär zu haben dessen Kapazitäten absichtlich beschnitten werden, ist nutzlos.
Nicht nur weil die Kampfstärke dann vergleichsweise immer schwächer wird, sondern auch weil dammit sichergestellt ist das jede militärische Ausseinandersetzung für unsere Soldaten viel verlustreicher sein wird.
Kurz gesagt man kann kein Schreiner werden und sich dann weigern mit Hammer oder Säge zu arbeiten.
Man darf doch an dem
Man darf doch an dem Intellekt eines "Militärs" zweifeln wenn dieser eine solche Waffe als "Wunderwaffe" bezeichnet.
Betrachtet man einmal wie viele unschuldige Zivilisten nachweislich von den achso kompeteten Drohnenpiloten schon "aus Versehen" ermordet wurden, wird einem doch nur noch schlecht. Und das soll ein Fortschritt sein? Wohl nur weil der Soldat am Ende den Computer ausmacht, und damit das ganze Leid und Elend nicht einmal mit seinen eigenen Augen sehen musste und damit keine traumatischen Schäden behält - die afghanische Familie ist doch egal...
Laut Wikipedia kostet der Krieg jährlich rund 143 Mrd. Dollar - wenn man dieses Geld ernsthaft in Aufbauhilfe investieren würde und nicht nur Waffen und noch mehr Waffen in die Region pumpen würde, wäre der Frieden oder zumindest eine Verbesserung denkbar - aber so?
So, bleibt nur die Frage wie viele Soldaten noch in einer Kiste wiederkommen und wie viele Afghanen noch begraben werden müssen...
Die Bundeswehr hat es bis
Die Bundeswehr hat es bis heute nicht geschafft, eine vernünftige Luftunterstützung für ihre Bodentruppen zu organisieren. Kein einsatzfähiger Eurocopter hilft in Afghanistan als Nahunterstüzung, Verletzte müssen von Helikoptern anderer Nationen ausgeflogen werden. Aber so ein feines Spielzeug hätte man am grünen Tisch schon gerne. Die Abschreckung sei wirksamer, Truppen wären besser vor Angriffen geschützt heisst es.
Leistungsfähige Drohen liefern bei richtigem Einsatz genau das, was vor Ort gebraucht wird - Aüfklärung.Und die ist essentiell, Kampfdrohnen eine fragwürdige Option.
Den US-amerikanischen Weg zu gehen bedeutet letztendlich nur die alte Erfahrung: Je größer die Distanz, desto geringer die Hemmschwelle !
Und wo setzen wir sie dann ein...?
Bedeutet dies das wir das amerikanische Satellitensystem benutzen dürfen, über ein eigenes verfügen wir nunmal nicht, oder?
Ich frage nur, weil es vollkommen unnötig wäre Drohnen zu erwerben die man nur in unserem Luftraum benutzen kann, oder in Reichweite unserer Kommunikationmöglichkeiten...der militärischen wohlgemerkt...
...und für die Bürgerüberwachung ist doch die Polizei zuständig.
@ Jederman
"Wir leben im Frieden"
Ja, wir haben hier Glück. Darf ich aus Ihrer Argumentation schließen, dass Sie dafür sind, generell niemandem zu helfen, jedem Völkermord (wie z.B. damals im Kosovo) achselzuckend zuzusehen?
Selbst amnesty international ist mittlerweile so weit, dass sie militärische Interventionen nicht mehr kategorisch als schlecht ansehen, sie teilweise sogar fordern um weiteres Blutvergießen zu unterbinden.
Was Sie da propagieren hat meines Erachtens nichts mit Friedfertigkeit zu tun. Hört sich für mich eher ziemlich egoistisch an.
Und das in einem Land, wo Sie und ich im Gleichschritt marschieren müssten, wenn wir damals nicht mit militärischen Mitteln befreit worden wären.
Außerdem: Wie kommen Sie darauf, dass eine Drohne eine Angriffswaffe ist?
Wenn Bodentruppen in Schwierigkeiten geraten fordern sie Luftunterstützung an. Das ist schon sehr lange so.
Eine Drohne ist gut geeignet, in solchen Fällen Luftunterstützung zu gewähren.
hr. de maiziere
""Es ist ein ethischer und militärischer Fortschritt, dass man nicht mehr ungezielt tötet oder Wirkung erzielt. Die Vermeidung von Kolleteralschäden ist ein Fortschritt."
das erzählen sie doch mal den US-amerikanern, bei deren drohneneinsätzen immer wieder unschuldige zivilisten ihr leben lassen mussten, die wissen das noch nicht und wären bestimmt dankbar, wenn sie denen erklären, wie das funktioniert (ironie aus)
Eine neue Dimension militärischer Kriegsführung
Die Beschaffungsbegründungen in diesem Bericht zeigen deutlich auf den Einsatzimpetus, der sich in nichts von dem der Amerikaner unterscheidet- „reaktionsschnell, präzise [außer man erwischt die falschen...] mit nicht prognostizierbarer Bedrohung“ für den potentiellen Gegner- alles Determinanten, die eine Angriffswaffe in einem asymmetrischen Einsatzszenario besonders „effektiv“ machen!
Kein Wunder also, dass de Maiziere bemüht ist, „die moralischen Bedenken zu zerstreuen“ und mit „Vertrauen“ zu werben, dass damit nur „rechtmäßige Einsätze“ stattfinden- so wie das schon X-Mal vom großen Waffenbruder demonstriert wurde-rechtmäßig ist in der Einsatzsituation häufig genug „relativ“..!
Damit steigen wir in eine neue Dimension militärischer Kriegsführung ein, die uns einen "Kampfeinsatz", der häufig aus dem Hinterhalt gegen „potentielle targets“ geführt wird, klar, sauber und risikolos erscheinen lassen soll..!
Herr Arnold hat Recht- es bedarf der Klärung vieler Fragen..!
Unnötoger Trubel um was völlig "normales"
"Es gibt Anzeichen dafür, dass die Piloten und die Bildauswerter eher nüchterner agieren, weil sie am Boden sind, weil sie vom Geschehen distanziert sind"
Ein Pilot in einem Kampfjet in zig Kilometern Höhe, der das Ziel auch nur über Monitore sieht, ist auch vom Geschehen distanziert.
Eine vom Piloten gesteuerte Drohne ist nur eine normale militärische Weiterentwicklung, wo es ethisch keine größeren Probleme gibt, als bei den vorherigen Tötungsmaschinen.
@ Simpele Notwendigkeit - gibeno
Atomare, chemische und biologische Waffen sind auch eine natürliche Entwickelung der militärischen Kapazitäten. Auch sie fördern die Schlagkraft der Armee - und zwar weitaus mehr als Drohnen. Und je mehr man davon hat, desto schlagkräftiger ist man. Nach Ihrer Argumentation müssten wir uns also auch diese Anschaffen, und zwar am besten so viele wie möglich, ganz in der Logik der UDSSR, die am Ende 25 % ihres BIP in den Militärhaushalt steckte. Aber den Kalten Krieg hat sie am Ende dennoch verloren.
@19:02 — Klako
Nein, Herr de Maizière, echter Fortschritt hieße eine Welt ohne Waffen.
Nein, echter Fortschritt ist endlich zu akzeptieren, dass es eine Pippi-Langstrumpf-Welt nicht gibt, und den Soldaten, die dafür kämpfen, dass wir hier im Warmen schwadronieren können, das zu geben, was sie brauchen, um ihre Aufgabe zu erfüllen.
@spetzki
"Und das in einem Land, wo Sie und ich im Gleichschritt marschieren müssten, wenn wir damals nicht mit militärischen Mitteln befreit worden wären."
Off topic, aber die Befreiung war damals sekundär...die Siegermächte haben sich verteidigt und da liegen auch die Unterschiede in ihrem extrem schlechten Vergleich.
@ spetzki
"Drohnen sind [...] leicht zu verlegen, billig in Anschaffung und Unterhalt, brauchen auch nicht die Infrastruktur wie Flugzeuge (Landebahnen...) und können lange in der Luft bleiben, was sie ideal macht, um z.B. eine "Dauerpräsenz" während einer Patroullie zu erreichen."
Drohnen sind keine Wuderwaffen. Sie brauchen sehr wohl Landebahnen und können nicht unnähernd so lange in der Luft bleiben, wie Sie es hier den Dingern unterstellen. Die Waffenlast, die sie tragen können, ist weitaus geringer als die eines kleinen(!) Kampfflugzeuges und Helikopter haben den Vorteil, präziser eingreifen und Truppen mit Material versorgen und gegebenenfalls ausfliegen zu können. Überhaupt sind Drohnen in erster Linie nicht als Feuerunterstützung gedacht. Hierfür gibt es bereits die Artillerie, die noch billiger ist, keine Landebahnen braucht, in der Tat ständig bereit steht, heutzutage sehr präzise feuert usw. usf.
@ LoopMC
"Die Bundeswehr hat es bis heute nicht geschafft, eine vernünftige Luftunterstützung für ihre Bodentruppen zu organisieren. Kein einsatzfähiger Eurocopter hilft in Afghanistan als Nahunterstüzung, Verletzte müssen von Helikoptern anderer Nationen ausgeflogen werden."
Sie haben Recht. Das ist blamabel und kein Zustand für die Zukunft.
Wir haben sogar jede Menge anderer nützlicher Dinge in D., die wir wohl primär aus Kostengründen nicht nach Afghanistan verlegt haben, obwohl andere westliche Nationen sie dort eingesetzt haben.
Ich bin der Meinung, wir machen so einen Einsatz entweder richtig oder gar nicht.
Die Politik sieht das anders. Bloß keinen Bündnispartner verprellen und gleichzeitig nicht innenploitisch unter Druck geraten wegen zu hoher Kosten.
Daher erhoffe ich mir von solchen vergleichsweise günstig zu verlegenden und unterhaltenen Drohnen, dass diese eben eher zum Einsatz kommen und unserern Soldaten beistehen können wenns brenzlig wird.
@janka.nbmv
"Was in Deutschland seit dem Bosnien-Einsatz abgeht hätte man vor 30 Jahren nicht für möglich gehalten."
Die Zeiten ändern sich, der große kalte Krieg ist vorbei, stattdessen gibts viele kleine "heiße" Kriege. Und wegen diese Änderungen muss auch die Bundeswehr sich ändern. Zuviel in der Bundeswehr ist noch auf große Kriege zwischen Staaten ausgerichtet, aber dafür viel zuwenig für ssymmetrische Konflikte ausgerüstet. Die Drohnen sind hierfür die richtige Anschaffung. Und kostenmäßig sind sie günstiger, als andere militärisches Gerät, dass die gleiche Aufgabe erfüllen soll. Wenn man die Bundeswehr endlich mal ordentlich auf die heutigen Erfordernisse umstrukturiert, dann wird sogar Geld übrig bleiben, bei bessere Ausrüstung für die Soldaten in Kampfeinsätze.
„Nur Linkspartei sagt kategorisch Nein“
Und wie immer sagt die Linkspartei als einzige nein wenn es darum geht die Außenpolitik und die Gesellschaft weiter zu Militarisieren. Das ist irgendwie symptomatisch. Wenn das viele Geld das in das Militär jedes Jahr geht stattdessen in die Entwicklungshilfe gehen würde, dann gäbe es keine Gründe mehr für militärische Einsätze.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkr%C3%A4fte_der_Welt
http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#Weltweite_Entwicklung
@ Smokings
"aber die Befreiung war damals sekundär...die Siegermächte haben sich verteidigt "
Richtig.
Und danach haben sie uns per Marschallplan wieder zu Wohlstand gebracht - auch nur, um uns als marktwirtschaftliches Bollwerk gegen die UDSSR zu missbrauchen.
Die Bewegründe sind zwar nicht nebensächlich, aber dennoch würden Sie und ich hier heute vermutlich nicht frei unsere politische Meinung äußern wenn sich die USA damals anders verhalten hätten.
Der Effekt für mich persönlich ist "Freiheit als Folge militärischer Intervention".
Ob diese jetzt aus Selbstverteidigung geschieht (wo hat D. denn die USA angegriffen?),Bündnistreue, aus taktischen Erwägungen oder aus Nächstenliebe...
re abaladar
"Drohnen sind keine Wuderwaffen."
Richtig. Können wir als unnötige journalistische Floskel abhaken.
"Sie brauchen sehr wohl Landebahnen"
Allerdings weniger davon als ein Flugzeug.
"Die Waffenlast, die sie tragen können, ist weitaus geringer als die eines kleinen(!) Kampfflugzeuges"
Sie bekämpfen i.d.R. Ziele, für die kleine präzionsgelenkte Waffen ausreichen.
"Kampfflugzeuges und Helikopter haben den Vorteil, präziser eingreifen und Truppen mit Material versorgen und gegebenenfalls ausfliegen zu können."
Was verstehen Sie unter präziser eingreifen? Und weder Kampfflugzeuge noch Hubschrauber können gleichzeitig Aufklärung, Feuerunterstützung und Transportaufgaben erledigen.
"Überhaupt sind Drohnen in erster Linie nicht als Feuerunterstützung gedacht. Hierfür gibt es bereits die Artillerie"
Wenn Drohnen bewaffnet sind, dann sind sie auch zur Feuerunterstützung gedacht, was denn sonst? Die Wirkreichweite von Artillerie ist naturgemäß sehr begrenzt.
Die Bundeswehr muss dringend
Die Bundeswehr muss dringend auf neue Erfordernisse angepasst werden. Dazu gehört auch die Anschaffung von ( Kampf- )Drohnen. Man sollte die Geräte aber nicht unbedingt in
Israel oder den USA kaufen ( die teuersten kosten immerhin Euro 210 Millionen )sondern möglichst in europäischer Kooperation entwickeln und fertigen.
@ Abaladar
"Drohnen sind keine Wuderwaffen."
Richtig
"Sie brauchen sehr wohl Landebahnen"
Bewaffnete schon (kleine Aufklärungsdrohnen wie die CL-289 werden vom LKW aus gestartet), das kann aber wesentlich eher n kleines Flugfeld oder ne "Behelfslandebahn" sein.
"können nicht unnähernd so lange in der Luft bleiben, wie Sie es hier den Dingern unterstellen."
Was hab ich denn gesagt? Ne MQ-9A Reaper z.B. bringts auf bis zu 30 Stunden, ein Eurocopter Tiger gut 3 h.
Ich sagte "lange". 30 h ist lange.
"Die Waffenlast, die sie tragen können, ist weitaus geringer als die eines kleinen(!) Kampfflugzeuges"
Stimmt. Aber um ein paar Schützen unter Feuer zu nehmen reichts. Passt also genau auf das von mir skizzierte Szenario.
"Hierfür gibt es bereits die Artillerie, die noch billiger ist"
Artillerie is ne feine Sache, hat aber ne begrenzte Reichweite:
Die Reaper hat einen Einsatzradius von über 3000 km, Artillerie nur wenige km.
re karsten laurisch
"Wenn das viele Geld das in das Militär jedes Jahr geht stattdessen in die Entwicklungshilfe gehen würde, dann gäbe es keine Gründe mehr für militärische Einsätze."
Mit Entwicklungshilfe können Sie nicht verhindern, das ethnische, religiöse, politische und sonstige Konflikte gewaltsam ausgetragen werden.
Es ist noch kein Mittel erfunden, das die Menschen friedfertung und tolerant untereinander machen würde.
@ Karsten.Laurisch
„Nur Linkspartei sagt kategorisch Nein“
Sind wohl auch die einzigen, die aus unseren Verteigigungsbündnissen austreten wollen.
" Wenn das viele Geld das in das Militär jedes Jahr geht stattdessen in die Entwicklungshilfe gehen würde, dann gäbe es keine Gründe mehr für militärische Einsätze."
Es gibt archiologische Funde vom frühen sesshaften Menschen die den Schluss nahe legen, dass Höfe überfallen und die gesammte Familie getötet und in ein Loch geworfen wurde um den Hof zu übernehmen.
Der Mensch hat schon immer aus Habgier getötet. Das ist in seinem Wesen verankert. Letztlich sind wir intelligente Raubtiere.
Außerdem: Glauben Sie, Sie könnten religiöse Fanatiker (Fanatismus ist Ursache für viele Konflikte auf der Welt) mit etwas Geld kaufen? Damit kaufen die bessere Waffen um besser die Ungläubigen ausrotten zu können.
Das mit dem Weltfrieden ist nicht so einfach...
@Karwandler
„Es ist noch kein Mittel erfunden, das die Menschen friedfertung und tolerant untereinander machen würde.“
Das ist wohl richtig. Allerdings wenn ich mir die Geschichte anschaue hat auch noch kein Mensch und kein Politiker schon gar nicht danach gesucht. Warum müssen wir also bei diesem Spiel der Durchsetzung unserer Interessen mit Gewalt mitspielen. Laut unserem Grundgesetz ist die Bundeswehr dazu da um die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen. Wozu benötigt sie dazu diese Drohnen? Wieso werden unsere „Grenzen“ mit „Auslandseinsätzen“ verteidigt?
@Karwandler
„Mit Entwicklungshilfe können Sie nicht verhindern, das ethnische, religiöse, politische und sonstige Konflikte gewaltsam ausgetragen werden.“
Wenn man etwas tiefer bohrt und nicht nur an der Oberfläche kratzt stellt man jedes Mal erneut fest dass es im Prinzip immer nur um eines geht, um wirtschaftliche und soziale Interessen und Konflikte, die mit einer entsprechenden wirtschaftlichen Entwicklung entschärft werden könnten. Mit dem Einsatz von ausländischem Militär werden sie nur verschärft. Siehe Vietnam, Irak, Libyen und nun auch Mali.
Mal eben zu7m Hemmschwelle
Mal eben zu7m Hemmschwelle geseier. Die Kommandeure sitzen bei einem konventionellen Fliegerangriff auch nicht im Cocpit....Da sitzen sie schon eher im Drohnensteuerungsraum und bekommen alles mit, sind also NÄHER am geschehen.
Und wenn der Kommandeur einer Aktion FEUER befiel, wird auf jeden Fall gefeuert. Egal ob Drohne oder Pilot in Flugzeug.
Zum Satelliten Netz....GPS ist für uns als Verbündete allemal nutzbar und das modernere Gallileo System wird es in absehbarer Zeit auch voll einsatzbereit sein...Und DAS können die USA uns nicht MAL EBEN abschalten sollten wir je in die Verlegenheit kommen einen Einsatz zu machen der der USR nicht passt.
Hemmschwelle
Die Aussage, mit zunehmender Entfernung zum Geschehen sinke die Hemmschwelle immer weiter ist, wenn überhaupt, nur bedingt richtig.
Wenn sich zwei Soldaten - sehr vereinfacht ausgedrückt - mit der Waffe im Anschlag gegenüberstehen, dürfte die Hemmschwelle, auf den jeweils Anderen zu schießen gegen Null tendieren. 'Besser er als ich.'
Und wie sieht es bei größerer Entfernung aus?
Die Entscheider sind eh nicht vor Ort, sondern im Zweifel auf einem Gefechtsstand. Sie sehen also was geschieht, nicht mit eigenen Augen.
Oder nehmen wir die Artillerie. Wenn die 96 Rohre (ca. 24km) und/oder 16 Raketenwerfer (ca. 40km) eines Artillerieregiments auf ein Ziel bekämpfen, das von einer der bereits vorhandenen Drohnen aufgeklärt wurde, sieht kein Beteiligter mit eigenen Augen, was geschieht. Der Unterschied zu 100km oder von mir aus auch 1000km Entfernung zum Ziel ist marginal.
@spetzki
"Ob diese jetzt aus Selbstverteidigung geschieht (wo hat D. denn die USA angegriffen?),Bündnistreue, aus taktischen Erwägungen oder aus Nächstenliebe..."
Letztes dazu, was heute wäre, wenn etwas anders gelaufen wäre, kann keiner sagen...
...und ich glaube kaum das sie nicht wissen das Deutschland den USA am 11. Dez. 1941 den Krieg erklärten.
-
So, genug davon, hier gehts um ferngesteuerte bewaffnete Kleinflugzeuge, die aus meiner Sicht hauptsächlich zur Beobachtung und Erkundung dienen und nur sekundär als Waffenplattform. Und ob man diese überhaupt im Ausland benutzen kann ohne vernünftige Satellitenunterstützung weiß ich nicht genau, aber in Afghanistan wären eigene Hubschrauber besser für die Truppe, als Drohnen.
Ich denke mit den Drohnen kann man sich leichter an Einsätzen beteiligen, denn das Verlustrisiko fällt, was ich bedenklich finde.
Die Bundeswehr will sie unbedingt haben
Immer öfter habe ich das Gefühl, das mehr aufgerüstet wird und Deutschland sich an mehr bewaffneten Konflikten beteiligt, als zu Zeiten des Eisernen Vorhangs.
Deutschland scheint die Mahnung betreffs 2.Weltkrieg, zu den Akten gelegt zu haben.
Leider scheint die Spassgesellschaft, ob arm oder reich, keinerlei Mass mehr zu kennen um dieses zu verhindern.
Allein, gegen rechts zu demonstrieren, wird dieser fatalen Entwicklung, nicht gerecht!
Friedensbewegung - Pustekuchen!
Wenn ich in alten Zeitschriften blättere, waren die Medien damals, eine Triebkraft der Friedensbewegung.
Heute machen Schavan, Rösler, Merkel, Obama oder sonstige Personen die Themen.
Auch diese weitere Aufrüstung, scheint nach kurzer Aufgeregtheit, dann ins Gähnen über zu gehen.
Predator und Reaper
"...und haben ziemlich martialische Namen: "Raubtier" und "Sensenmann"..."
Ach. Martialische Namen haben die. Ich bin bestürzt!
@spetzki
„Sind wohl auch die einzigen, die aus unseren Verteigigungsbündnissen austreten wollen.“
Ich gehöre zu den vielen Menschen die Angriffsbündnisse auflösen möchten und dazu zählt die NATO inzwischen in meinen Augen. Entgegen ihrer Präambel.
„Der Mensch hat schon immer aus Habgier getötet. Das ist in seinem Wesen verankert. Letztlich sind wir intelligente Raubtiere.“
Man kann Raubtiere dressieren wenn man es will. Wenn Sie mir das nicht glauben empfehle ich einen Besuch im Zirkus. Der „Mensch“ und vor allem haben es noch nie versucht von Clausewitz Abstand zu nehmen. „Krieg ist die Fortsetzung der Politik, nur mit anderen Mitteln.“ Es wird Zeit dass unsere Politiker umlernen und Begreifen dass der Krieg inzwischen kein Mittel der Politik mehr ist.
@spetzki
„Das mit dem Weltfrieden ist nicht so einfach...“
Es könnte ganz einfach sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/I_Have_a_Dream
Man muss nur wollen und schon kann man die Welt verändern.
Drohnen
Sind allein nur dazu da um kosten zu sparen und das töten nur effektiver zu gestalten! Man macht weniger schlechte Presse, wenn eine unbenannte Drohne zerstört wird als mit Soldaten, die dann für diesen Blödsinn sterben!
Ich finde es generell beschämend, dass man über die Lage in Afghanistan überhaupt gar nichts erfährt und fast nie darüber berichtet wird!
Wie auch immer, grundsätzlich kann man sich zum verteidigen, diese Geräte anschaffen, aber es im Angriffskrieg bitte nicht! ich verstehe noch immer nicht, warum wir noch immer uns in Afghanistan aufhalten, es wird dringend Zeit, dass wir den Afghanen ihre Sicherheit überlassen
Dafuer ist immer Geld da.
Dafuer ist immer Geld da.
re anonym187
"Sind allein nur dazu da um kosten zu sparen und das töten nur effektiver zu gestalten!"
Um das Töten effektiver zu gestalten - da können Sie doch schon bei Pfeil und Bogen anfangen.
@K. Laurisch
"Laut unserem Grundgesetz ist die Bundeswehr dazu da um die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland zu verteidigen."
Das ist so nicht ganz richtig!
"Die verfassungsrechtliche Zulässigkeit der Einsätze nach Maßgabe des Art. 24 Abs. 2 GG (also innerhalb von NATO- oder UN-Mandaten) hat das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 12. Juli 1994 geklärt."
Bis jetzt waren ALLE Auslandeinsätze der BW durch das GG gedeckt.
"Anti-Terror-Kampf"
Den 'Internationalen Terrorismus' gibt es - er wird von denen betrieben, die vorgeben, ebendiesen zu bekämpfen. Doublethink in Aktion! Vor diesem Terrorismus, den ich unfreiwillig fleißig mitfinanziere, lohnt es sich, sich zu fürchten.
Vor den angeblich so bösen bärtigen Männern dagegen habe ich wenig Angst - wenn man die wieder wenigstens halbwegs anständig behandelt, werden sie schnell friedlich. Dann ist nämlich die "Energiequelle" weg, die die sie antreibt.
"Wissenschaftler"
"Einige Wissenschaftler halten ihren Einsatz für Kriegsverbrechen. Der Völkerrechtler Christian Tomuschat findet sie bedenklich:"
Von welchen "Wissenschaftlern" ist hier denn bitte die Rede? Welche Ausbildung geniessen diese, und welchen Abschluss haben sie, die sie als Wissenschaftler legitimieren?
"Voelkerrechtler" klingt eher nach Jurist.
Versucht Herr Grabenheinrich hier den handelsueblichen Pazifisten mehr Autoritaet durch einen unklar definierten, womoeglich anzuzweifelnden akademischen Titel zu verleihen?
Ethische Bedenken
Bisher war der Krieg auf Knopfdruck ohne physische Präsenz ein Privileg der USA.
Wer wieder was ist in der Welt, will natürlich auch mitmischen.
In der Vergangenheit hat sich Deutschland immer wieder gescheut, in militärische Konflikte einzugreifen, weil es sich nicht gerechnet hat (was sich hierzulande nicht rechnet, wird auch nicht umgesetzt) - es besteht nun wieder eine reelle Chance, dass sich das schlagartig ändert.
Das Nationalgefühl vieler Teilnehmer dürfte dann aus allen Nähten platzen.
Die Meldung war ein Gedicht
Die Bundeswehr soll Beobachtungsdrohnen mit Bewaffnung erhalten, das erhöhe die Sicherheit, wünscht die Regierung.
Nee, alles klar. Ich bin zu dumm, um das zu verstehen. Aber es hört sich toll an.
So bekommt der NATO-Begriff "Vorneverteidigung" wieder ein Gesicht. Die Fratze eines Terroranschlags aus der Luft, ausgeführt von einem Operator weit weg, befohlen von einem Politiker, ganz nah am Puls der Zeit.
"Spiel ohne Grenzen? Krieg muss man schwänzen!" (P. Gabriel)
"Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin." (Carl Sandburg, die Übersetzung passt besser.)
Das wird nur noch durch autonome Panzer und Kampfroboter am Boden getopt. Aber wozu das gut sein soll weiß niemand außer den Rüstungskonzernen.
Wofür?
Vorab: Die Frage, ob Drohnen im Vergleich zu Kampfflugzeugen schlimmer oder verwerflicher sind, halte ich (inzwischen) für überholt. Aus meiner Sicht sind alle Argumente die o.g. Aspekte ansprechen (und die ich zugegebenermaßen selbst verwendet habe) plausibel widerlegt worden.
Aber ich frage mich wirklich wozu wir bewaffnete Drohnen brauchen. Zur Landesverteidigung kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Somit kämen wohl eher Auslandseinsätze in Frage. Da sich Deutschland aber in der Vergangenheit nicht mit Kampfflugzeugen an Konflikten beteiligt hat (ich glaube in Jugoslawien sind mal zwei oder drei Phantom mitgeflogen), brauchen wir auch keinen Ersatz für Kampfflugzeuge.
Außer Deutschland will in Zukunft mehr "mitmachen". Dann wären aber die Pro-Argumente unehrlich, denn dann ginge es um eine strategische Neuausrichtung der Bundeswehr. Und dann sollte man so ehrlich sein, das auch so zu sagen.
ethische Kriegsführung
"Es ist ein ethischer und militärischer Fortschritt, dass man nicht mehr ungezielt tötet oder Wirkung erzielt. Die Vermeidung von Kolleteralschäden ist ein Fortschritt."
es entspricht also nun schon der allgemeinen moralischen grundsätze gezielt zu töten und damit eine wirkung zu erzielen,bei der man kolateralschäden womöglich vermeiden kann(so richtig ist das aber noch nie gelungen)und wen wollen wir deutschen damit abschrecken die holländer oder slowaken oder österreicher,wo doch die afghanistanmission ihrem ende entgegengehen soll?
wahrscheinlich brauchen wir die dinger dann für weitere humanitäre einsätze unter EU- bzw.UN- Mandat
@ Karsten.Laurisch
halten wir fest:
Sie wollen einseitig komplett abrüsten und aus dem Verteidigungsbündnis austreten.
Alles klar.
Kindern verbietet man aggressive Computerspiele....
verbannt derartige Ballerspiele, weil sie zum Hass ,zum Toeten erziehen.
Mit dieser neuen Technologie,wird aber die Vorbereitung zur Ausbildung am Computer begonnen...Recht praktisch....
Aber warum dann das Geschrei um die Ballerspiele,lasst doch den lieben Kleinen ihren Spass,daraus werden gefragte Spezialisten fuer die Beherrschung der neuen Technik... Toeten annonym. Irgendwann hat die organisierte Kriminalitaet auch solche Dinger.....
Das sind keine konventionellen Waffen,die ein Herr besitzen darf.... Die Hemmschwelle den Gegenueber zu toeten,gibt es nicht mehr...,weil aus sicherer Entfernung der Getoetete wehrlos war.
Ist die Bundeswehr nun eine.....
....Verteidigungsarmee oder nicht ? Braucht man solche Drohnen um einen Verteidigungskrieg zu führen ? Oder ist das mit der Verteidigung eh nur ein Hirngespinst, weil Krieg eben nie nur Verteidigung sein kann ?
Welche Szenarien denkt sich die Bundeswehr den für den Einsatz der dieser Drohnen aus ? Und warum haben ausgerechnet wir Patriot-Raketenabwehrsysteme, die nun in der Türkei "eingesetzt" werden ?
Ja klar, weil wir genug Geld haben und blöd genug sind es von den Amerikanern zu kaufen. Aber ist das wirklich schon alles ? Wie wahrscheinlich ist es den, das diese Systeme mal tatsächlich zur Verteidigung der Bundesrepublik Deutschland eingesetzt werden können ? (wenn diese Verteidigung nicht gerade tausenden Kilometer entfernt in Asien oder Afrika stattfindet)
"ethisch gesehen keinen Unterschied" ?
""In jedem Fall ist da ein Mensch, der eine Waffe auslöst. Und es macht ethisch gesehen keinen Unterschied, ob der in der Luft oder auf dem Boden ist."
Das Problem ist auch nicht der Soldat, der führt eh nur Befehle aus.
Aber leider entscheiden über Kampfeinsätze der neuen Bundeswehr oder über das Abfeuern der Bordwaffen nicht Dipl.-Ethiker sondern Politiker, und das oft im Kontext von diffusen Hilferufen, angestrebten Sitzen im Sicherheitsrat oder zur Sicherung von Handelswegen und Ressourcen.
Die Politik will diese Waffen, weil die Politik davon den größten Nutzen hat.
Tote Soldaten, die zu Hause beigesetzt werden sind für jede kriegführende Nation ein Desaster und beeinflussen zu Recht die Zustimmung der Bevölkerung bei militärischen Abenteuern.
Mit Drohnen lässt sich wunderbar Kriegführen und nur die anderen sterben, was für ein "Fortschritt".
Wenn ein Krieg nicht das Leben der eigenen Soldaten wert ist, dann ist es auch nicht wert, den Krieg zu führen.