Doch die "Wurzel des Problems" wird von außerhalb Israels anders gesehen als von Netanjahu.
Seine Behauptung, dass es die "Opposition gegen den Staat Israel" ist, "in welchen Grenzen auch immer" hört sich an wie eine üble Propagandalüge.
Auf dieser Basis wird es keine Verständigung mehr "zwischen Freunden" geben.
In Deutschland und Europa glaubt man gerne, dass es doch so einfach sei , hier in Israel Frieden zu bekommen. Man wundert sich warum selbst die israelische Jugend nach rechts treibt und Aussenminister Liebermann umterstuetzt.
Ich sage,nur wer hier in Israel lebt , kann die Situation korrekt beurteilen. Ja, es sei doch einfach , Frieden zu machen, Israel solle umdenken , aber wie denn ? Was nuetzt es denn, solange die Hamas die Vernichtung Israels verlangt ??!
Was nuetzt es, umzudenken, wenn die PLO offiziel noch immer Israel als Staat ablehnt? In der Satzung der PlO steht , dass die Balfour Erklaerung von 1947 als ungueltig anzusehen sei!
Wer muss denn nun umdenken ?
Solange man Israel vernichten will, solange man versucht , weiter Raketen auf Israel zu schiessen, kann es zu keinem Frieden kommen!
Die Palaestinenser sollten zunachst einmal den bewaffneten Widerstand aufgeben,Israel als Staat akzeptieren und dann koennen sich beide Seiten an einen Tisch setzen und ueber Frieden reden.
unantastbar und bedingungslos. zwei sehr, sehr schwere worte.
leider nachhaltig betrachtet führen diese zu katastrophe.
warum ist staatsräson deutschlands israel sicherheit?
wir haben genug militär. wir haben genug soldaten. wir haben genug raketen. wir haben genug atomwaffen. und amerikanische unterstützung ist und sowieso sicher. doch usa nutzt uns aus. genauso wie uk. wir sind für sie eine wichtige geostrategische stützpunkt, also sind wir keine freunde, sondern nur verbündete.
jedes land sollte sich um seine eigenen schwierigkeiten kümmern. wenn "freunde" "freunden" immer wieder gut zureden obwohl der freund fehler macht und sich dadurch ins verderben bewegt, dann ist das keine freundschaft.
ich bin stolze israelin. ich bin stolze jüdin, doch das was meine regierung macht, lehne ich vehemt ab!
ich bin für frieden, so wie alle menschen auf dieser planeten. regierung und geld wollen krieg. wir menschen wollen leben und lieben
die Bundesregierung nicht dem permanenten politischen Druck der USA in Sachen Israel unterworfen wäre und somit nicht immer mit den Israelis Süssholz raspeln müsste? Die Konsequenzen für Israel würden deutlich negativer ausfallen. Vor allem würden wohl auch die Rüstungsgeschenke für diesen Staat deutlich verhaltener ausfallen. Aber ändern wird sich in naher Zukunft überhaupt nichts. Auch nicht das immer wiederkehrende Blabla.
es geht um israelisches Land, welches nach Angriffskriegen gegen Israel an Israel wieder zurückgegeben werden mußte. Das Israel das selbstverständliche Recht hat, in seinem eigenen Territorium Siedlungen zu beauen, müßte selbstverständliche sein und von den palästiensern klar anerkannt werden.
Vergleichbar ist dies, wenn Deutschland Polen verweigern würde, innerhalb Polens insbesondere in "Ostpreußen" oder "Schlesien" Siedlungen zu bauen. Nach einem Angriffskrieg hat Deutschland verloren und muß anerkennen, daß ein souveräner Staat Polen nun dort über die Gebietshoheit verfügt. Würden Vertriebenverbände Polen anfeinden, wenn es innerhalb Polens Siedlungen baut, gäbe es logischerweise Proteste. Desselbe Recht muß Israel auch zugestanden werden. Aber der Verglich hinkt- über die Territorialgrenzen zwischen Deutschland und Polen gab es Differenzen im Lauf der Geschichte. Die Grenzen Israels sind seit Jahrtausenden klar und historisch belegt- nie aber die eines "Palästina"- oder?
Es ist tatsächlich so wie Netanyahu sagt. In vielen Staaten, besonders in arabischen und moslemischen Staaten, taucht Israel nicht mal auf den politischen Landkarten auf, auch in Schulbüchern wird das Existenzrecht Israels geleugnet. Die Existenz Israels wird in vielen Staaten also geleugnet. Das ist die absolute Verneinung des Existenzrechts Israels.
Das eigentliche Problem ist, dass sich beide Seiten ohne echte Friedensbemühungen gegenüberstehen. Keine akzeptiert einen Staat des anderen. So kann es keinen Frieden geben, der seit Jahrzehnten überfällig ist. Um das zu erkennen, braucht man nicht in Israel zu leben, das sieht man von überall. Solange keine Seite ernsthaft was für eine Lösung des Konflikts tut (und das passiert nach wie vor nicht, es gibt nur Absichtserklärungen), wird weiter Blut fliessen, das ist gar nicht so besonders kompliziert - leider. Übrigens: Ab und zu schärft auch ein Blick von "aussen" die klare Sicht der Dinge.
Die Siedlungen im West-Jordanland sind diskutabel, allerdings muss sie unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit für Israel sehen. Die Bautätigkeiten im E1 Gebiet zwischen Jerusalem und der Stadt Maaleh Adumim östlich von Jerusalem in der judäischen Wüste solle das Ende eines palästinsischen Staates bedeuten. Diese Behauptung, entbehrt jeglicher faktischer Grundlage. So bleibt zwischen den West-Jordanland und Gaza ein 24 km breiter Verbindungsstreifen zwischen Nord und Süd bei Jericho, der im Hinblick auf die 2 Staatenlösung eine gewisse Kontrolle der Bewegungen zwischen beiden Landesteilen ermöglicht. Jetzt nicht jammern 24km sei eine Zumutung, denn auch Israel hat eine 24 km Verengung nördlich von Tel Aviv bei Netanja und kann als zusammenhängender Staat existieren. Anstatt die Bevölkerung auf eine Anerkennung Israels einzustimmen, wird viel eher von einer Befreiung Palästinas vom Mittelmeer bis zum Jordan gesprochen, das ist die eigentliche Ursache der gescheiterten Nachbarschaft.
"die Sicherheit Israels Teil der deutschen Staatsräson ist". Wie muß ich das verstehen?
Heißt das, wenn Israel den nächsten Krieg mit seinen Nachbarn anzettelt, schicken wir die Bundeswehr?
Dieses Siedlungsprojekt mach doch offensichtlich dass auch die Israelis nur einen Frieden mit ihren Grenzen akzeptieren. Da jetzt eine Verhandlungslösung mit den Palästinensern und ihrer neuen Rolle in der UNO zunehmend schwieriger wird, müssen sie nun offensichtlich solange provozieren bis die Palästinenser mit Gewalt antworten und sie endlich eine Rechtfertigung haben diese Frage militärisch zu lösen. Dabei bauen sie womöglich noch auf unserer Unterstützung.
Dafür dürfen wir uns nicht hergeben.
""die Wurzel des Problems" sei "nicht die Frage der Siedlungen, sondern die Opposition gegen den Staat Israel in welchen Grenzen auch immer"."
Sicher, natürlich ist die Wurzel des Problems nicht die Opposition des Staates Israel gegen einen Staat Palästina, in welchen Grenzen auch immer, denn im Gegensatz zu der nur behaupteten Opposition, die es gegen den Staat Israel geben soll, können die tatsächlichen Bemühungen("Concrete Steps") Israels, durch den Bau von Siedlungen einem möglichen Staat Palästina das Staatsgebiet zu nehmen und ihn so unmöglich zu machen, gar nicht die Wurzel des Problems sein.
Nein, die Landnahme durch jüdische Siedler, die schon vor 1948 begann, war für die in Palästina heimische Bevölkerung nie eine Provokation und hatte sicher auch überhaupt nichts mit dem Angriff auf den einseitig ausgerufenen und von der UNO einseitig anerkannten Staat Israel 1948 zu tun
unter Wahrung aller Höflichkeiten würden meine Ausführungen noch deutlicher ausfallen. Wollen aber nicht können. Ich sehe es wie "@Herbert Dürdoth", der politische Druck der USA ist einfach zu groß.
Ich glaube auch nicht, dass ein Frieden einfach zu erreichen ist, weil Ihr Standpunkt auf beiden Seiten anzutreffen ist. Solange aus der Vergangenheit die Begründung für das Handeln in der Gegenwart gezogen wird, gibt es keinen Frieden. Sie haben Recht, keine Seite macht den ersten Schritt.
ist "nicht die Frage der Siedlungen, sondern die Opposition gegen den Staat Israel in welchen Grenzen auch immer". Quatsch. Israel setzt sich über UNO-Resolutionen hinweg und nichts passiert. Nicht einmal die arabischen Staaten reagieren. Die Sache ist eigentlich ganz einfach, würde Israel bei der Zwei-Staaten-Lösung ernst machen, d.h. den Siedlungsbau stoppen und die Palästinenser in die Unabhängigkeit entlassen, dann hätte Israel alle Unterstützung der gesamten Welt. Die jeztige Politik Israels versteht doch keiner mehr.
Da gab es mal das Perserreich, das Osmanische Reich, das römische Reich etc. Diese Region ist geprägt durch Besetzungen, da von Jahrtausenden zu sprechen ist gewagt.
14. Mai 1948 parlamentarische Demokratie britisches Mandat über Palästina 1920 nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches. Der Begriff Palästina ist zumindest 28 Jahre älter.
Dass den Juden in der Geschichte übelst mitgespielt wurde, ist eine Tatsache, daraus einen Unterdrückeranspruch über Palästina abzuleiten, ist grotesk. Damit will ich nicht das mordende Verhalten der Hamas rechtfertigen.
Das Westjordanland wird durch das E1-Gebiet sicher nicht geteilt im Sinne einer zerschnittenen Landkarte.
Ein kleiner Blick auf google maps zeigt aber: Es gibt nur eine Hauptverkehrsstraße von Norden in das Bevölkerungszentrum im Süden (um Hebron) - und die verläuft zwischen Jerusalem und E1. Der Großteil der 24km dagegen ist Wüstengebirge.
Der Vergleich mit dem Landstreifen an der Küste hinkt.
Das wirkt nach außenpolitischer Weispülerei was die israelische Delegation hier betreibt ohne zu merken, dass sie sich zunehmend isolieren vom Rest der Welt. Deutschland hilft es indes sich von reflexartiger Zustimmung zu allem was die israelische Administration betrifft zu emanzipieren, hin zu einer objektiveren Haltung.
..... Israel setzt sich über UNO-Resolutionen hinweg und nichts passiert......
Wieso sollte Israel jetzt u. in der Vergangenheit irgendeine israel-schädliche (Nachfolge-)Resolution akzeptieren, wenn die Palästinenser und der grösste Teil der arabischen Welt die fundamentalste u. ursprünglichste Resolution, nämlich Nr.181 - also den Teilungsplan Palästinas - völlig ignorier(t)en? Wobei Israel diese Resolution 181 seinerzeit akzeptierte, muss man hinzufügen.
kann ich verstehen, dass Israel nicht mit der Hamas oder einer anderen Palästinenser-Vertretung im Gaza spricht.
Aber warum um Himmels willen muss das West-Jordanland und seine Bewohner darunter leiden? Weil die PLO eine Erklärung von 1947 als "ungültig" erklärt, soll nun drei Generationen später ein weiterer Keil entgegen der UNO-Resolution 242 im umstrittenen Gebiet getrieben werden?
Also kann man sagen, dass ALLE drei unmittelbar betroffenen Fraktionen sämtliche Erklärungen, Resolutionen und damit gekoppeltes Existenzrecht des jeweils anderen mit Füßen tritt!?
Fakt ist, dass unverantwortbares Verhalten von "Partnern" außerhalb nicht weiter Unterstützung finden kann. In meinen Augen gilt das für sämtliche einseitig agierenden Gruppierungen, seien es Hamas, Fatah, das Likud-Bündnis oder irgendwelche zionistisch-radikalen Siedler-Verbände. Sie alle sind HART und EXEMPLARISCH zu sanktionieren!
Die Unterstützung sollte nur noch liberalen, humanistischen & solidarischen Kräften gelten!
"es geht um israelisches Land, welches nach Angriffskriegen gegen Israel an Israel wieder zurückgegeben werden mußte"
Ich weiß ja, dass bei euch Hasbara-Aktivisten der Geschichtsrevisionismus zum Lehrplan gehört, aber das ändert auch nichts daran, dass der Sechs-Tage-Krieg einen Angriffskrieg Israels darstellte, den das Land zwar mit Truppenaufmärschen in den Nachbarstaaten rechtfertigte, aber trotzdem angefangen hat und deshalb die in einem Angriffskrieg eroberten Gebiete zur Zeit widerrechtlich besetzt hält und widerrechtlich mit eigener Zivilbevölkerung besiedelt.
Die Sache ist eigentlich ganz einfach, würde Israel bei der Zwei-Staaten-Lösung ernst machen, d.h. den Siedlungsbau stoppen und die Palästinenser in die Unabhängigkeit entlassen, dann hätte Israel alle Unterstützung der gesamten Welt.
Nein, hätte es nicht. Im Gazastreifen wurde die Besatzung aufgehoben und Siedlungen geräumt, und jetzt regiert dort Hamas und lässt Raketen auf Israel abfeuern. Es gibt also keinen Grund, anzunehmen, dass Israel für eine nachgiebigere Politik besonderen Dank und ebenfalls ein Entgegenkommen zu erwarten hätte.
Opposition gegen Israel in welchem Grenzen auch immer? Es ist schwierig einen Staat nicht zu kritisieren, der sich als unantastbar sieht.
Den Juden wurde immenses Unrecht getan im Laufe der Geschichte, aber das ist doch jetzt kein Freifahrtschein für provokantes Fehlverhalten wie das Bebauen von Gebieten, die die Palästinenser für sich beanspruchen. Als gäbe es sonst nirgendwo Bauland in Israel...
Netanjahu weiß das auch, aber er ist einfach ein sturer Bock. In dieser Legislaturperiode wird es mit dem Frieden also prinzipiell nichts.
Zitat User rowik: »es geht um israelisches Land, welches nach Angriffskriegen gegen Israel an Israel wieder zurückgegeben werden mußte.«
Zitat Menachem Begin, 1967 Ministerpräsident von Israel: »Die Regierung [...] hat dann einstimmig beschlossen: Wir werden die Initiative ergreifen und den Feind angreifen [...]. Wir taten dies nicht, weil wir keine Alternative gehabt hätten. Wir hätten weiter abwarten können, wir hätten die Armee nach Hause schicken können. Wer weiß, ob ein Angriff gegen uns erfolgt wäre? Es gibt keinen Beweis dafür. Es gibt mehrere Argumente für das Gegenteil.«
Quelle: Website des isr. Außenministeriums unter http://www.mfa.gov.il
exakte Fundstelle (abgekürzt): http://bit.ly/SmDXQZ
Der Angriff Israels auf Ägypten am 5.6.1967 erfolgte ohne Kriegserklärung, der Bau von Siedlungen im Anschluss war/ist völkerrechtswidrig.
Zitat User rowik : »Die Grenzen Israels sind seit Jahrtausenden klar und historisch belegt.«
Falsch. Religiöse Überlieferungen sind kein Beleg.
Dass den Juden in der Geschichte übelst mitgespielt wurde, ist eine Tatsache, daraus einen Unterdrückeranspruch über Palästina abzuleiten, ist grotesk.
Kein Unterrdrückungsanspruch, wohl aber einen Anspruch auf einen unabhängigen jüdischen Staat. Besonders die Geschichte des 20. Jahrhunderts hat m.E. aus jüdischer Sicht gezeigt, dass man sich auf das Wohlwollen der Nichtjuden besser nicht verlässt.
Das Beispiel Deutschland zeigt doch deutlicher als jedes andere, was binnen weniger Jahre in einem Land passieren kann, dessen jüdische Bürger völlig gleichberechtigt mit ihren nichtjüdischen Landsleuten zusammengelebt haben.
...Kontroversen aus. Im Übrigen unterscheide ich zwischen Bevölkerung und Regierungen.
Man kann sich sehr wohl der jüdischen Kultur und Bevölkerung verbunden fühlen und gleichzeitig die israelische Regierung auf Augenhöhe kritisieren. Auf die selbe Weise kann man sich der oft schwer vom Schicksal geprüften palästinensischen Bevölkerung verbunden wissen und gleichzeitig die dort ansässigen Unruhestifter kritisieren, die prompt auf jede Provokation reagieren.
Eine akzeptable Lösung des Konfliktes muss aus meiner Sicht in einem Kompromiss bestehen, z.B. aus 2 Staaten mit den Grenzen von 1967. Im Laufe der Zeit könnte eine Deeskalation erreicht werden, so dass die Grenzverläufe langfristig an Wichtigkeit verlieren.
... dafür aber eine Blockade verhängt. Autonomie sieht anders aus.
"Ganz einfach" ist im Nahen Osten sicher nichts. Ich bin aber immer noch überzeugt, dass die meisten (nicht alle!) Menschen auf Dauer Frieden und Sicherheit wollen. Gibt es das, wird die Unterstützung radikaler Positionen abnehmen und die Zahl derer, die Leben und Freiheit für Dogmen opfern wollen.
Es gibt im übrigen auch eine ganze Menge Menschen - auch in Israel und Palästina - die dafür eintreten. Nur verursachen die weniger Getöse in den Medien.
Kern des Problems ist unser Geschichtsverständnis.
Die einen sagen, den Palästinensern gehöre das Land, Zionisten seien irgendwann dazugestoßen und hätten sich immer breiter gemacht und schließlich den Staat Israel ausgerufen - mit Hilfe der Briten und dann auch der UN.
Andere weisen auf einen davor liegenden Besitz des Landes beim Volk Israel hin und dass es das Land Palästina so nie gegeben hat.
Dann kommen weitere, die die Palästinenser als Gruppe innerhalb Israels einordnen.
Zu dem kommt das "Recht" Israels auf Selbverteidigung (notfalls auch präventiv - aha!), weil die anderen ja Israel auslöschen wollen.
Dass Israel mehr Zivilisten getötet hat als umgekehrt, wird auch als moralisches Argument hineingenommen.
Alle argumentieren mit Geschichte (wer schrieb die denn?), mit UN-Beschlüssen (mit merkwürdigen Mehrheiten beschlossen) und mit anderen Beweisen - und mit Unterstellungen, als wenn DIE Palästinenser lieber im Krieg leben würden.
Zitat:
Nein, hätte es nicht. Im Gazastreifen wurde die Besatzung aufgehoben und Siedlungen geräumt, und jetzt regiert dort Hamas und lässt Raketen auf Israel abfeuern. Es gibt also keinen Grund, anzunehmen, dass Israel für eine nachgiebigere Politik besonderen Dank und ebenfalls ein Entgegenkommen zu erwarten hätte.
Zitatende
Ja der Gazastreifen wurde von Israel geräumt.
Aber war das alles was Israel gemacht hat? Nein.
Sie haben das gesamte Gebiet abgeriegelt. Nichts rein, nichts raus. Egal um welche Güter es geht. Man kann eigentlich sagen, dass der Gazastreifen ein riesen großer Knast ist. Und da braucht man sich nicht wundern, dass die Hamas im Gazastreifen so stark wurde.
Unmittelbarer Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt, der von Nasser erzwungene Abzug der UNEF-Truppen vom Sinai und ein ägyptischer Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels. Was glauben Sie was die ägyptischen Streitkräfte an der Grenze zu Israel zu suchen gedachten, zumal die ägyptischen Streitkräfte da, vertraglich geregelt, gar nicht sein durften? Hier also von einem Angriffskrieg Israels zu reden ist nicht ganz konform mit der Realität.
Am 06. Dezember 2012 um 16:13 von TCG_BarbarosF244
Dieser israelischen Regierung und diesem israelischen Ministerpräsidenten, wollte man noch vor kurzem in Brüssel bei der Nato ein Verbindungsbüro zwecks engerer Zusammenarbeit gestatten?
Zum Glück gab es das Veto eines Nato-Partners, und der Kelch ist an uns (vorerst) vorbeigegangen.
So viel "Staatsräson" geht auf Dauer auf keine Kuhhaut.
Massenweise völkerrechtswidrige Aktionen vom Zaun brechen und dann mit der Keule "unsere Existenz ist bedroht" argumentieren. Eine "faktische" Bedrohung sieht eher anders aus.
Staatsräson hin oder her!
Die Debatte um "E1" ist dennoch ein hysterische. Bisher ist es nur ein Plan, dan auch - Achtung - Rabin und Sharon und Olmert hatten. Selbst wenn "E1" nach Ausschreibung und Genehmigung gebaut würde, heißt das eben nicht, dass dadurch ein 2-Staaten-Lösung unmöglich würde, eine direkte Verbindung ohne durch jüdische Viertel oder über Umgehungsstraßen fahren zu müssen besteht zwischem dem Westjordanland und Jerusalem auch an anderer Stelle.
Dass es keinerlei direkte Straßenverbindung gibt zwischen dem ehem. ägyptisch besetzten Gazastreifen und dem ehem. jordanisch besetzten Judäa und Samaria, scheint hingegen für die Idee, das dort ein (!) Palästinenserstaat entstehen soll, kein Problem zu sein.
'Netanjahu betonte, "die Wurzel des Problems" sei "nicht die Frage der Siedlungen, sondern die Opposition gegen den Staat Israel in welchen Grenzen auch immer".'
So etwas ähnliches soll anderen Leuten, die ein Haus auf einem fremden Grundstück gebaut haben, auch schon passiert sein, auch wenn sie einen fragwürdigen Rechtstitel hatten, bauen zu dürfen. Trotzdem haben sämtliche arabische Staaten, Iran, die Türkei, PLO, Hamas und Hisbollah erklärt, eine Landteilung auf Basis des fragwürdigen Rechtstitels, der die international anerkannten Grenzen beinhaltet, akzeptiert, was als arabische Friedensinitiative bekannt ist.
"Seine Regierung sei zu direkten Gesprächen mit den Palästinensern ohne Vorbedingungen bereit."
Das glaubt ihm jeder. Es gibt bloß nach einigen Jahrzehnten Verhandlungen, ohne dass Israel einmal ein echtes Angebot über die entgültigen Grenzen gemacht hätte, und der Ablehnung des "größten Yerushalim aller Zeiten" erhebliche Zweifel am israelischen Willen zum Ergebnis.
"Nein, die Landnahme durch jüdische Siedler, die schon vor 1948 begann,..."
=> es existiert ein einfacher Rechtsbegriff für das, was Sie Landnahme nennen: KAUF. Das Land wurde gekauft.
"...und von der UNO einseitig anerkannten Staat Israel 1948 zu tun"
=> UNO einseitig ist ein Widerspruch in sich. Die UNO ist die Vertretung der Weltgemeinschaft, und diese hat es mit deutlicher Mehrheit beschlossen
Es liegt doch nun wirklich auf der Hand, dass die "Palästinenser" als erste Tat die Vernichtungspläne für Israel aus der Hamas-Charta und der PLO-Charta streichen und glaubhaft machen, dass sie Israel anerkennen und nicht angreifen werden.
Erst danach kann (muss) über eine Zweistaatenlösung und deren Ausgestaltung gesprochen werden.
Wurzel des Problems sind die Vernichtungsdrohungen.
"Im Gazastreifen wurde die Besatzung aufgehoben" dafür aber eine Blockade verhängt.
Da haben Sie natürlich Recht. Andererseits wird Israel aus dem Gazastreifen heraus permanent angegriffen, und man kann von keinem Staat verlangen, kriegerische Akte gegen sich einfach zu dulden ohne entsprechend kriegerisch darauf zu reagieren. Von einem anderen Land würde es auch niemand verlangen.
=> naja, 4 kriegerische Überfälle mehrerer arabischer Staaten gleichzeitig und Jahrelanger Raketenbeschuß sowie Terroranschläge sind doch wohl sehr deutliche Reaktionen.
wird oft mit Antisemetismus gleichgesetzt, die Grenze ist ja auch fließend wie die Grenze zwischen Israel und dem Westjordan-Land
Der Staat Israel hat inzwischen auch ein Gewohnheitsrecht der feindliche Landnahme durch Siedlung. Den Anfängen hätte man wehren müssen.
Nach Gründung der 2 Staaten müsste man die Siedlungen den Palästinensern überlassen. Wie es heißt, warten 2 Millionen auf die Rückkehr in ihre Heimat.Ich weiß,ich träume.
Am 06. Dezember 2012 um 16:29 von rumpelstilzchen58
ihrem Freund Netanjahu nur von diesem Interview mit
Frau Amar-Dahl berichten sollen.
Vielleicht weiß Herr Netanjahu nicht, was er eigentlich
heimlich denkt.
"Sie haben das gesamte Gebiet abgeriegelt. Nichts rein, nichts raus. Egal um welche Güter es geht. Man kann eigentlich sagen, dass der Gazastreifen ein riesen großer Knast ist. Und da braucht man sich nicht wundern, dass die Hamas im Gazastreifen so stark wurde."
=> sorry, Sie verbreiten Hamas-Propaganda. Waren Sie mal da?
Warum gelingt es denn zehntausende Raketen nach Gaza zu importieren, aber angeblich keine "Güter"?
Ist doch erstaunlich, oder?
"Nach Gründung der 2 Staaten müsste man die Siedlungen den Palästinensern überlassen. Wie es heißt, warten 2 Millionen auf die Rückkehr in ihre Heimat.Ich weiß,ich träume."
=> wo leben diese 2 Millionen denn jetzt? Meinen Sie die 2 Millionen arabischen Israelis ?
Es ist kaum zu erwarten, dass diese Menschen in einen Staat Palästina umziehen würden.
Am 06. Dezember 2012 um 16:37 von rumpelstilzchen58
Zitat: "...wir haben genug atomwaffen..."
Hä? Plaudern Sie nicht etwas aus, das es eigentlich offiziell garnicht gibt?
"...ich bin stolze israelin. ich bin stolze jüdin, doch das was meine regierung macht, lehne ich vehemt ab!"
Für diesen Satz möchte ich Ihnen aufrichtig danken. Es gibt sicher viele Israelis die auch so denken. Leider wird hier (auch von manchen Mitkommentaren) gleich die
Antisemitismuskeule geschwungen, wenn ein "Deutscher" das sagt. Deshalb: Danke!
"Ich weiß ja, dass bei euch Hasbara-Aktivisten der Geschichtsrevisionismus zum Lehrplan gehört,..."
Ich frage mich, was das soll, was uns, die wir für faire faktenbasierte Beurteilung israelischer Politik einsetzen, immer wieder vorgehalten wird. Wir seien von irgendwo her gesteuert, man könne nicht selbständig zu einer pro-isr. Haltung kommen, weil Position zu beziehen für Israel und sich dafür einzusetzen , dass etwa das Sicherheitsbedürfnis lebender Juden angemessen berücksichtigt wird, nicht statthaft sei. Wir kennen Z.B. Israelis, die uns in Echtzeit von Raketenbeschuss ihrer Häuser und Schulen aus dem von Israel geräumten Gazastreifen berichten, die nur diesen einen jüdischen Staat der größe Hessens, umgeben von von
Vernichtungsfantasien beseelten Nachbarn haben.
Ab und zu heißt es denn auch noch, man bekäme Geld für "Hasbara" Dazu kann ich nur sagen leider nein. Aber:Israel ist ein geniales Land mit tollen Menschen, für das und die ich mich gerne unentgeltlich einsetze.
"Dass den Juden in der Geschichte übelst mitgespielt wurde, ist eine Tatsache, daraus einen Unterdrückeranspruch über Palästina abzuleiten, ist grotesk.
(...)
Kein Unterrdrückungsanspruch, wohl aber einen Anspruch auf einen unabhängigen jüdischen Staat."
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch; Israel ist mittlerweile ein unabänderlicher Fakt, und als solcher auch nicht mehr rückgängig zu machen. Das will auch niemand hier (von seinen Nachbarn jedoch einige).
Einen "Anspruch" auf einen unabhängigen *jüdischen* Staat hat(te) jedoch niemand, egal, wie übel ihm mitgespielt wurde. Vor allem nicht auf einem Gebiet, auf dem schon jemand wohnt.
Israel sollte also verdammt dankbar sein, dass es aufgrund einer etwas fragwürdigen Entscheidung ehemaliger Kolonialmächte existiert. Und den Ball schön flach halten; denn neue Freunde hat es sich in den über 60 Jahren seit seiner Gründung keinen einzigen gemacht.
Ich verurteile ganz klar, Raketen auf irgend jemanden abzufeuern. Dass Israel dagegen vorgeht, ist verständlich (und hat die Dt. Regierung ebenso dargestellt).
Es hätte aber durchaus Alternativen zu einem Militärschlag gegeben: es gab konkrete Verhandlungen, die von höchster israelischer Ebene mitgetragen wurden, und durchaus Chancen auf Erfolg gehabt hätten. Beteiligt waren die gleichen Leute, die auch im Fall Gilad Shalit jahrelang vermittelt hatten.
Die Regierung hat es aber vorgezogen, den Verhandlungsführer auf Seiten der Hamas töten und über 1000 Ziele in Gaza angreifen zu lassen.
Meine Interpretation: in Anbetracht der bevorstehenden Wahlen wollte keiner sich damit beschmutzen, mit der Hamas zu verhandeln. Ein militärischer Sieg musste her!
Ich nenne das zynisch, auch der eigenen Bevölkerung gegenüber.
Wenn Israel diese feindliche Landnahme (Diebstahl) gegen Recht und Gesetz weiterführt darf es sich nicht wundern, wenn es von aller Welt gehasst wird und man Israel als Schuldigen für die Probleme der Region ausmacht.
Dazu kommen dann noch gezielte Mordanschläge auf politische Gegner.
Endlich wird der aggressiven Landraub der Israelis nicht mehr stillschweigend hingenommen. Wie jeder andere Staat dieser Welt braucht auch Israel definierte Staatsgrenzen, ansonsten wird weiterhin Krieg und Verfolgung in die arabische Nachbarschaft getragen.
Zur Klarstellung:
Israel hat meiner Ansicht nach berechtigte Angst davor, dass ein unabhängiger Palästinenserstaat ihm in kürzester Zeit (inoffiziell) den Krieg erklären würde. Ich meine, was würden Sie denn tun, wenn man Sie nach 10 Jahren ungerechtfertigter Kerkerhaft plötzlich mit einer Waffe in der Hand entlässt? Auch wenn es an dieser Situation zu großen Teilen selbst schuld ist, muss man diese Angst ernst nehmen.
Nur sehe ich keinerlei Bemühungen auf israelischer Seite, die Situation zu deeskalieren. Seit 60 Jahren verlässt man sich auf die eigene (vom Ausland tatkräftig gesponserte) militärische Überlegenheit, und schießt in regelmäßigen Abständen als "Vergeltung" alles zusammen, was drüben vorher in Jahren mit Hilfsgeldern aufgebaut wurde (dagegen sind die Hamas-Raketen Cracker).
Israel war viel zu lange der Ansicht, dass es über schnöde Kompromisse und Verhandlungen weit, weit erhaben ist. Und mit uns und der USA im Rücken war es das auch. Das rächt sich jetzt. So richtig.
@HLamm: Sie irren. Die Angriffskriege GEGEN Israel sind belegt- wie auch die Jahrtausendalten Grenzen. Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels.
Quelle Wikepedia http://de.wikipedia.org/wiki/Israel sowie jedes Geschichtsbuch:
Noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, der Libanon, der Irak und Syrien dem neuen Staat den Krieg. Es folgte der Israelische Unabhängigkeitskrieg (Erster Arabisch-Israelischer-Krieg), der von Mai 1948 bis Juli 1949 dauerte und der Israel gegenüber dem Teilungsplan erhebliche Gebietsgewinne brachte. 1949 wurde mit den arabischen Angreifern jeweils ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet. 1966 war die Zahl der Übergriffe arabischer Terroristen auf 41 gestiegen, und schon in den ersten vier Monaten des Jahres 1967 kam es zu 37 Angriffen.[27] Ägyptische Streitkräfte besetzten am 15. Mai 1967 (dem Jahrestag der israelischen Unabhängigkeitserklärung) die demilitarisierte Zone des Sinai...
"Es liegt doch nun wirklich auf der Hand, dass die "Palästinenser" als erste Tat die Vernichtungspläne für Israel aus der Hamas-Charta und der PLO-Charta streichen und glaubhaft machen, dass sie Israel anerkennen und nicht angreifen werden.
Erst danach kann (muss) über eine Zweistaatenlösung und deren Ausgestaltung gesprochen werden.
Wurzel des Problems sind die Vernichtungsdrohungen."
Ist Ihnen das Likud- Parteiprogramm geläufig, speziell die Passagen, die einen palästinensischen Staat betreffen? Ich kann mich nur wiederholen, die Hardliner auf beiden Seiten arbeiten sich gegenseitig in die Hände.
O.k., es gibt natürlich einen Unterschied: etwas, das noch nicht existiert, kann man selbstverständlich auch noch nicht mit Vernichtungsdrohungen überziehen. Man muß nur verhindern, daß es jemals existieren wird, dann kann man sich die Vernichtung sparen.
Völker, die seit Jahrzehnten miteinander im Kriegszustand leben, verrohen. Das bringt der Krieg nun mal mit sich. Auf beiden Seiten.
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch; Israel ist mittlerweile ein unabänderlicher Fakt, und als solcher auch nicht mehr rückgängig zu machen. Das will auch niemand hier....
Sind Sie da so sicher? ich persönlich wäre vorsichtig, für andere zu sprechen.
Einen "Anspruch" auf einen unabhängigen *jüdischen* Staat hat(te) jedoch niemand, egal, wie übel ihm mitgespielt wurde.
Das ist Ihre Auffassung. Ich sehe das anders. Ich will es aber präzisieren: Jedes Volk, dem übel mitgespielt wird, hat m.E. das Recht, sich für die Gründung eines eigenen unabhängigen Staates einzusetzen, um nicht länger auf das Wohlwollen einer potentiell feindlich gesinnten Mehrheitsgesellschaft angewiesen zu sein.
Israel sollte also verdammt dankbar sein,...
Wofür? Für den permanenten Versuch, es zu vernichten, für die Terroranschläge oder für die permanente einseitige, geradezu israelfixierte Kritik an seinen Versuchen, den Vernichtungsversuchen zu trotzen?
Endlich wird der aggressiven Landraub der Israelis nicht mehr stillschweigend hingenommen.
Es ist irgendwie bezeichnend, dass ausschließlich gegen Israel der Vorwurf des Landraubes erhoben wird. Ich gehe jede Wette ein, dass ein Thread, in dem es um Landraub in afrikanischen Ländern durch europäische und asiatische Nahrungsmittelhersteller ginge, praktisch leer wäre.
"Israel hat meiner Ansicht nach berechtigte Angst davor, dass ein unabhängiger Palästinenserstaat ihm in kürzester Zeit (inoffiziell) den Krieg erklären würde."
Nein, wenn Israel sich an die von der UN anerkannten Staatsgrenzen halte würde, oder in Verhandlungen mit Palästinensern nach Gebietstauschen neue festlegen würde, wäre Israel dank USA- und EU-Hilfen sehr sicher.
Viel unangenehmer kann es für Israel werden, wenn es keinen Palästinenserstaat gibt. In schon wenigen Jahren könnte die Muslimbruderschaft von Tunis über Kairo, Gaza, Amman und Damaskus bis zur Türkei eine riesige Front zur "Befreiung israelisch besetzter Palästinensergebiete" aufbauen. Wenn Pakistan da auch mitmacht, dann würden dagegen auch keine Atomwaffen helfen.
Käme es dann zum Krieg um von Israel besetzte Gebiete, könnten EU und USA mit dem Finger auf illegale Siedlungen zeigen, und preiswert und mitleidsvoll zu Israael sagen: selbst Schuld, wir leisten aber gern humanitäre Hilfe und nehmen Flüchtlinge auf.
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... sind auch die Politiker, die mit dem bewußt provozierten Unfrieden Wählerstimmen einfangen und damit ihre politischen Freßplätze sichern.
@yaelgoldblum57
Ich stimme Ihnen aus ganzem Herzen zu. Die Diskussion, die seit 1948 nicht abreißt, ist unendlich traurig.
Aber wir begingen einen furchtbaren Fehler, wenn wir übersehen wollten, daß es innerhalb Israels starke Kräfte gibt, die es Menschen wie Netanjahu erlauben, das ohnehin nur geliehene (sic) Geld des Staates für Waffen und Munition zur Unterdrückung seiner Nachbarn zu mißbrauchen.
Sie haben so recht! Die meisten Leute sind oberflächlich, sehen nur 2 Parteien, überlegen, wer schuld hat, wer angefangen hat, wer zuerst aufhören soll, wie im Kindergarten.
Dass aber dahinter ein System steckt, dass davon profitiert, blenden die meisten aus, weil es ja auch zu selten öffentlich diskutiert wird. Ich rate jedem immer erst zu überlegen, wer von einer bestimmten Tatsache profitiert, denn ohne solche Kräfte, würden solche Situationen gar nicht existieren. Und an dieser Wurzel sollten wir auch die Diskussion ansetzen, oder sind wir wirklich so wenig gebildet oder mißbildet oder verbildet?
"Es ist irgendwie bezeichnend, dass ausschließlich gegen Israel der Vorwurf des Landraubes erhoben wird. Ich gehe jede Wette ein, dass ein Thread, in dem es um Landraub in afrikanischen Ländern durch europäische und asiatische Nahrungsmittelhersteller ginge, praktisch leer wäre."
Entschuldigen sie, dass hier das Thema Nahost-Frieden behandelt wird. Da kann man nicht viel über afrikanische Landräubereien reinbringen...
"wie auch die Jahrtausendalten Grenzen. Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels."
Jahretausende alte Grenzen. Das einzige das jahretausende alte daran ist die Argumentation die dahinter steckt.
Übrigens bezweifle ich das dies in jedem Geschichtsbuch steht, oder glauben sie die bösen Hamas Kinder lernen das so auch?
Davon abgesehen was spielt das für eine Rolle was vor 3000 Jahren war. Hilft das irgendjemandem konkret in diesem Fall? Lässt sich Frieden stiften in dem eine Seite Versucht allgemein gültige Landschaftsansprüche zu stellen? Ich denke wohl nicht.
"Nein, wenn Israel sich an die von der UN anerkannten Staatsgrenzen halte würde, oder in Verhandlungen mit Palästinensern nach Gebietstauschen neue festlegen würde, wäre Israel dank USA- und EU-Hilfen sehr sicher."
Kennen Sie die Charta der Hamas?
Darin ist die Vernichtung Israels festgeschrieben.
Glauben sie wirklich dass die Hamas auf höhren würde, Israel mit Raketen zu beschießen ,wenn sich Israel in die "Grenzen von 1967" zurrückziehen würde?
Bitte verwechseln Sie religiöse Schriften nicht mit geschichtlichen Aufzeichnungen. Selbst wenn die Landnahme Kanaans tatsaechlich schon im 13. oder 15. Jhd. BC erfolgte, ist nicht davon auszugehen, dass das Land vorher unbesiedelt war. Ihre Aussage »Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels.« ist unwahr, die Meinungen von Historikern und Theologen dazu sind recht kontrovers, aber einige Überlieferungen (wie z.B. Einnahme/Fall der Mauern Jerichos) gelten bereits als widerlegt. Und aus der Tatsache, dass es in den letzten 3.500 Jahren auch einige Jahrhunderte der Besiedlung durch protoisraelische und später auch israelische Gruppen gab, lässt sich kein heutiger Alleinanspruch ableiten, denn zu jeder Zeit gab es auch nichtisraelische Bevölkerungsteile in den gleichen Regionen. Vergleichbare Ansprüche einiger Ewiggestriger hierzulande gelten nicht umsonst als revisionistisch.
...bei der ganzen Debatte um einen möglichen Palästinenserstaat nicht vergessen, dass Israel ursprünglich mit der Gründung eines arabischen Staates einverstanden war. Die arabischen Nachbarstaaten waren es nicht.
Staatenlose Flüchtlinge lassen sich auch wesentlich besser als Druckmittel gegen einen Staat einsetzen als Menschen, die in einem eigenen Staat leben und ihre Geschicke selbst lenken können.
"Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels."
So leid es mir tut, aber es gibt auch andere Publikationen. Zum Beispiel "Keine Posaunen vor Jericho" von Finkelstein und Silberman.
Aber das sind vermutlich Lügner und Nestbeschmutzer?
Entschuldigen sie, dass hier das Thema Nahost-Frieden behandelt wird. Da kann man nicht viel über afrikanische Landräubereien reinbringen...
Darum geht es mir auch gar nicht. Mir ist völlig klar, dass dies hier ein Israel-Tread ist.
Ich meine nur, dass dieser Thread genau deshalb so reges Interesse hervorruft, besonders von Seiten der Kritiker Israels.
Die Palästinenser im Gazastreifen und im Westjordanland können sich greadezu glücklich schätzen, Israel als Widersacher zu haben, die Anteilnahme der Welt an ihrem Schicksal ist ihnen gewiss.
Schon ihren in arabischen Ländern lebenden Landsleuten wird wesentlich weniger Aufmerksamkeit zuteil, selbst wenn sie massakriert werden, etwa von syrischem Militär.
"In der Satzung der PlO steht , dass die Balfour Erklaerung von 1947 als ungueltig anzusehen sei!"
Erstens war das 1917 und zweitens muss man die gar nicht für ungültig erklären. Die Balfour-Deklaration war eine politische Willenserkläruzng der britischen Regierung ohne jegliche juristische Bindungskraft.
Ich habe das Gefühl, dass einige gar nicht begreifen worum es geht und immer wieder die Hamas als Sündenbock nennen.
Hier geht es einzig und allein um die Besiedlung des Westjordanlandes, also des Fatah Gebietes. Wobei die Fatah unter Abbas eigentlich als sehr gemässigt bezeichnet werden kann.Das ist auch das Problem der Palästinenser und Abbas, dass ihre Zugeständnisse völlig falsch ausgelegt werden. Während im Hamas Gebiet keine Besiedlung stattfindet, weil man sich dort wehrt, wird das Fatah Gebiet Stück für Stück vereinnamt. Das ist der eigentliche Skandal und treibt natürlich auf Dauer die gemässigten Palis in die Arme der Hamas.
Aus der Charta der Likud:
"The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river. The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state. Thus, for example, in matters of foreign affairs, security, immigration and ecology, their activity shall be limited in accordance with imperatives of Israel’s existence, security and national needs."
Zerstörung Israels, Zerstörung (bzw nichtentstehenlassens) Palästinas... auf beiden Seiten gibt es Hardliner und beide Seite profitieren von den jeweils anderen.
Nur kann die Hamas dadurch eher gestärkt werden als die Israelische rechte..
Können sie mir einmal erklären was die Grenzen von 1967 mit dem Gazastreifen zu tun haben. Die Grenzen von 1967
beziehen sich auf das Westjordanland und wann ist von dort eine Rakete abgeschossen worden???
Am 06. Dezember 2012 um 18:56 von Charlottenburger
"Glauben sie wirklich dass die Hamas auf höhren würde, Israel mit Raketen zu beschießen ,wenn sich Israel in die "Grenzen von 1967" zurrückziehen würde?"
-> Wenn Sie jemanden bestehlen und anschließend jahrelang einsperren, können Sie sich auch fragen, wie er reagieren wird, wenn Sie ihn plötzlich freilassen. Ob er sich rächen wird oder ob er einfach Reißaus nimmt.
Wie auch immer das ausgeht, rechtfertigt die Angst vor der ersteren Variante nicht, ihn auch weiterhin einzusperren und ihm noch mehr wegzunehmen.
"Dass es keinerlei direkte Straßenverbindung gibt zwischen dem ehem. ägyptisch besetzten Gazastreifen und dem ehem. jordanisch besetzten Judäa und Samaria, scheint hingegen für die Idee, das dort ein (!) Palästinenserstaat entstehen soll, kein Problem zu sein."
Die BRD und Westberlin waren auch durch "Feindesland" getrennt, trotzdem gab es funktionierende Verkehrsverbindungen.
Sicherheit bedeutet das Gegenteil von Freiheit - mit reiner Gewalt wird keine politische Lösung zu finden sein. Das gilt für Israel wie auch für Palästina. Hoffentlich schaffen es die Israelis, aus der politischen Sackgasse und der internationalen Isolation wieder herauszufinden. Andernfalls wird weniger die Hamas das Problem für Israel sein, als vielmehr die Spannungen innerhalb der israelischen Gesellschaft, die selbst einen Bürgerkrieg nicht mehr unmöglich erscheinen lassen.
So wird es hoffentlich auch den Palästinensern bald gelingen, die von Israel zu Unrecht okkupierten Gebiete in Frieden wieder zu bewohnen.
" Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels."
Und?
Die Grenzen des römischen Reiches sind auch historisch belegt, die Grenzen des Perserreiches ebenfalls. Und noch etliche andere, nur als Argument dafür heute etwas besitzen zu wollen ist es absolut unbrauchbar...
...es lebten schon Menschen dort bevor die Juden dorthin zogen, ins antike Israel, oder ins heutige. Vielleicht sollte man, sollte die "Out of Africa" Theorie stimmen, alles den südafrikanischen Staaten geben, also alles Land der Welt, denn immerhin kommen wir ja alle von dort und deswegen gehört es auch ihnen.
Dieses abstruse Beharren auf etwas das mal jemanden gehörte ist lächerlich und führt nur zu Konflikten.
Es ist also dumm ein Existenzrecht darauf abzuleiten was mal war, ob die Italiener das auch bald machen, oder die Iraner, immerhin haben sie auch ein historisches Recht(!), sogar auf die Region Israel!
Besser wir nehmen die UN als Grundlage, sonst hat jeder Recht!
"Glauben sie wirklich dass die Hamas auf höhren würde, Israel mit Raketen zu beschießen ,wenn sich Israel in die "Grenzen von 1967" zurrückziehen würde?"
Die Frage stellt sich doch andersrum:
Solange Israel keine wirkliche Bereitschaft zeigt, einen lebensfähigen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 zuzulassen, wird die Hamas mit dem Argument, dass nur bewaffneter Kampf hilft, immer weiter Anhänger gewinnen können.
Die Hamas und Israel haben doch eins gemeinsam, nur aus unterschiedlichen Gründen. Beide wollen keinen Frieden. Die Hamas nicht, weil es ihre Ideologie ad absurdum führen würde. Und Israel nicht, weil es die Ziele seines religiösen Nationalismus beerdigen müßte.
"und dem ehem. jordanisch besetzten Judäa und Samaria"
Bei der Stelle mußte ich aufhorchen.
Es gilt doch als Glaubensdogma israelischer Politik, dass die Westbank nicht besetzt ist, weil sie vorher nicht Teil eines souveränen Staates war (die Annexion durch Jordanien als völkerrechtlich nicht anerkannt voraussetzend).
Dann könnte doch die Herrschaft Jordaniens über die Westbank 1948-1967 erst recht nicht als Besatzung gelten.
Entweder war/ist beides Besatzung, oder keins von beiden.
Sehe ich das richtig, dass Sie sich folglich vom zitierten Glaubensdogma israelischer Politik distanzieren?
"Dieses abstruse Beharren auf etwas das mal jemanden gehörte ist lächerlich und führt nur zu Konflikten."
Wie recht haben sie!
In der Tat haben ein paar arabischen Ländern bei einen Angriffskrieg Land verloren. Genauso wie z.B. damals Perser und Römer.
Was soll denn "dieses abstruse Beharren auf etwas das mal jemanden gehörte", zumal er der Angreifer war?
@Rinsui
"Israel hat meiner Ansicht nach berechtigte Angst davor, dass ein unabhängiger Palästinenserstaat ihm in kürzester Zeit (inoffiziell) den Krieg erklären würde."
Na immerhin...
1948 gab es keine "10 Jahre Kerkerhaft" genauso 1967. Trotzdem wurde Israel mit Vernichtungskriegen angegriffen.
"The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state".
Danke für das Posten der klaren Worte. Die zwei Staaten Lösung ist ein Propagandatrick, den Netanyahu im Ausland vorbringt, wenn es um Hilfsgelder für seine notorisch klamme Regierung geht. In Israel ist das schon lange kein Thema.
Wie sagte Frankreichs Staatschef Nicolas Sarkozy über Netanyahu "Ich kann ihn nicht mehr sehen, er ist ein Lügner". Zitat Süddeutsche, 08.11.2011
wenn er sagt, der Siedlungsbau sein nicht das Kernproblem. Aber helfen tut es dem Friedensprozess sicher auch nicht.
Einfach nur Unsinn dagegen ist das mit der deutsche Staatsräson. Ich will ja wahrlich nicht die deutsche Geschichte verleugnen, aber die Verbrechen der Nazis machen die BRD (ein Staat, der damals noch garnicht existierte) nicht auf ewig für die Sicherheit Israels (Überraschung: ein weiterer Staat, der damals noch nicht existierte) verantwortlich.
Genauso wie Friedensverhandlungen ohne Vorbedingungen gefordert werden, sollte Deutschland seine Vergangenheit hinter sich lassen und neutral an die Sache herangehen. Womit man letztendlich auch Israel helfen würde, da eine ausgewogene Vorgehensweise sicherlich hilfreich für den Friedensprozess wäre.
Natürlich liegt die friedliche Koexistenz von Palästinenser und Israelis noch in weiter Ferne, das ist aber kein Grund Kompromissbereitschaft zu Gunsten einer einseitige Politik über den Haufen zu werfen.
"Es (das Bauvorhaben) würde tief in das Palästinensergebiet hineinreichen und dieses de facto in einen Nord- und einen Südteil spalten."
So ein Quatsch. Wenn man sich die Karte genau ansieht, ist es völlig egal ob die Paar Quadratkilometer zwischen Jerusalem und Ma'ale Adummim bebaut werden oder nicht. Die Verbindung zwischen den beiden Teilen des Westjordanlandes bildet seit Jahrzehnten ohnehin die Straße 90 (von Metula im Norden bis Eilat im Süden) über Jericho, oder man fährt quer durch Jerusalem. Bauvorhaben im E1 ändern daran nichts.
"Tunnel. Not macht erfinderisch. Große Not macht Hass. Und Hass macht Raketen sogar aus leeren Keksdosen."
=> Keksdosen lassen sich wesentlich leichter nach Gaza schmuggeln, als Raketenteile.
Kekse kann man sogar essen, dann hat sich auch die (angebliche) Not erledigt.
Den Hass macht die Religion, kann jeder jederzeit nachlesen.
Immer wieder hört man reden über die "Grenzen von 1967". Die gibt es aber gar nicht, nur eine Waffenstillstandslinie aus 1949. Warum sich ein zukünftiger Palästinenserstaat genau innerhalb dieser Linie befinden soll, ist mir völlig unklar. Grenzen sollten Ergebnis von Verhandlungen sein, aber wenn ich mir die Charters und Logos von Fatah und Hamas ansehe, gebe ich Netanyahu recht. Mit Gruppen, die einen vernichten wollen, kann man nicht verhandeln. Schon seit fast Hundert Jahren wollen die Araber keinen jüdischen Staat im Nahost, wie klein auch immer.
"Ist Ihnen das Likud- Parteiprogramm geläufig, speziell die Passagen, die einen palästinensischen Staat betreffen? Ich kann mich nur wiederholen, die Hardliner auf beiden Seiten arbeiten sich gegenseitig in die Hände."
=> Likud ist gegen einen palästinensischen Staat, Hamas ist gegen jüdisches Leben.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Artikel 7 der Hamas-Charta sollte Ihnen geläufig sein: "Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!"
Likud proklamiert nichts auch nur ansatzweise Vergleichbares. Im Gegenteil: in Israel leben fast 2 Mio Araber, friedlich und unbehelligt.
"Und aus der Tatsache, dass es in den letzten 3.500 Jahren auch einige Jahrhunderte der Besiedlung durch protoisraelische und später auch israelische Gruppen gab, lässt sich kein heutiger Alleinanspruch ableiten, denn zu jeder Zeit gab es auch nichtisraelische Bevölkerungsteile..."
=> Israel hat keinen "Alleinanspruch".
In Israel leben Millionen Nicht-Juden (vor allem Muslime, aber auch Christen, Atheisten und andere).
Diesen Anspruch haben leider andere. Wie viele Nicht-Muslime leben in Saudi-Arabien? Iran? Türkei? Gaza ??
"Wurzel des Problems sind die Vernichtungsdrohungen"
Es gibt keine Vernichtungsdrohung gegen Israel, lediglich Vernichtungswünsche, die um Drohungen zu sein von Parteien geäußert werden müssten, die Israel auch tatsächlich vernichten können.
Und der Wunsch z.B. der Hamas, es gäbe kein Israel, steht auf einer Stufe mit der Haltung der stärksten israelischen Regierungspartei, die sich wünscht es gäbe niemals einen Staat Palästina.
Achja, es stimmt, das jüdische Siedler vor 1948 auch Land in Palästina kauften, doch kauften sie nicht das Land zwischen ihren Siedlungen, das glaubten sie sich nämlich aneignen zu können, sobald ihre militärische Macht es zulassen würde.
"Die Grenzen Israels sind seit Jahrtausenden klar und historisch belegt"
Es hat vor '47 nie einen Staat Israel gegeben.
Es gab zwar verschiedene jüdische Königreiche, aber die haben das selbe Schicksal erleidet, wie viele andere Königreiche aus der Zeit.
Sie wurden erobert und wiedererobert.
Und wenn einer einen "historisch belegten Anspruch" hat, dann die Kanaaniten. Die waren vor den Hebräern dort.
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Wenn Sie also mit der Historie argumentieren, nehmen Sie Israel die Existenzberechtigung.
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Worüber man reden kann, ist die heutige Realität... Leider hat Netanyahu selbst dafür gesorgt, dass es in naher Zukunft keinen jüdischen Staat mehr geben wird, sondern nur ein gemeinsamer Staat, ohne eine dominante Volksgruppe.
"Wie schlimm muss es denn sein, damit es als Bedrohung anerkannt werden kann? Genügen Attentate und Raketenangriffe gegen israelische Zivilisten nicht?"
Nein, Raketenangriffe auf israelische Zivilisten reichen nicht aus, um zu sagen, dass Israels Sicherheit bdroht wird, und zwar deshalb, weil Raketenangriffe Israels auf palästinensische Zivilisten und der übrige Terror, den z.B. "breaking the silence" beschreibt, nicht ausreicht, um die Gründung eines sicheren Staates Palästina als bedroht zu beschreiben
"Es gibt keine Vernichtungsdrohung gegen Israel, lediglich Vernichtungswünsche, die um Drohungen zu sein von Parteien geäußert werden müssten, die Israel auch tatsächlich vernichten können."
=> meinen Sie das ernst?
Vernichtungswünsche <> Vernichtungsdrohung ??
Wie soll denn der Beweis angetreten werden, dass Palästinenser Israel vernichten können?
Faktisch wohl nur durch die Vernichtung Israels.
Bis dahin kann man also die Drohungen und Raketenangriffe ignorieren?
Iran liefert ja schon Grad und Fajr-5-Raketen, bald ist die Hamas so weit.
"Frau Merkels Staatsräson ist doch wohl ein Witz! HaHa"
Es handelt sich nicht um Frau Merkels Staatsraison, und ebenso wenig um Netanjahus Israel. Machen Sie sich bitte die Mühe, das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel von den momentan handelnden Personen zu trennen.
umschreiben muss?
Was war das denn.Ich bin zwar nicht einverstanden aber wenn du so weitermachts beeinträchtigt dass nicht unsere Beziehung.
Andere länder haben für viel weniger schon Sanktionen bekommen.
Man darf keinen Maulkorb auf ewig tragen und nichts sagen wegen der verantwortung aus der vergangenheit.
Was hat die vergangenheit mit der situation die dort herrscht zu tun.
Fakt ist israel wird freiwillig keinen palästinenser staat entstehen lassen.
Meiner meinung nach will man die illegal errichteten siedlungen nicht aufgeben im gegenteil man will noch 3000 wohnungen auf palästinensergebiet bauen.
Das erzeugt hass der von beiden radikalen seiten genutzt wird umseine politischen ziele durchzusetzen.
Wobei Israel militärisch hoch überlegen ist und jederzeit machen kann was es will.
Solange dieser hass durch aktionen nahrung bekommt und eine seite reagiert darauf ändert sich nicht ohne druck von aussen auf beide parteien.
Die Vorstellung, daß die Palästinenser in der Lage sein sollten, Israel zu vernichten ist, nüchtern betrachtet, an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Sie eignet sich aber aufs Beste als Angstkulisse, um schlichtere Gemüter von weiteren militärischen Aktionen zu überzeugen.
ich erinnere an Saddam Husseins Weapons of Mass Destruction.
Ja natürlich, ich weiß was in der Charta der Hamas steht.
Ich weiß aber auch um die militärische Potenz und die Art der Bewaffnung dieser Organisation.
Ein Atomstaat möchte den Eindruck erwecken, von einer Guerilla in seiner Existenz bedroht zu sein. Geht es nicht etwas kleiner?
Es war immer eine Strategie rechter Politiker, den Leuten Angst zu machen, um ihre Ziele durchzusetzen.
Und das hat mit Religion absolut nichts zu tun, auch wenn dieselbe gern als Nebelwand bemüht wird.
Jüdischer Humor ist genial. Ich liebe ihn. Auch für seine bittere Ironie.
Auch das Vorhaben Netanyahus fällt da hinein. In seinem Bestreben mehr und mehr Land für Israel, für jüdische Siedler einzuverleiben, arbeitet er am Scheitern des "jüdischen Staates".
Denn eines ist klar. Ohne einen arabisch/muslimischen Staat wird es in absehbarer Zukunft keinen "jüdischen Staat" mehr geben. Es wird höchstens einen gemeinsamen Staat geben.
Schlecht ist das nicht. Wenn alle Menschen in diesem Staat gleiche Rechte und gleiche Pflichten haben und keiner benachteiligt oder diskriminiert wird, wäre das ein enormer Beitrag zum Weltfrieden.
Ein "jüdischer Staat" wäre das aber nicht mehr.
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Durch Expansion des jüdischen Staates verliert dieser seine jüdische Identität und schlussendlich sich selbst... SO bitter ist auch der jüdische Humor... wer den Hals nicht voll kriegt...
"Wie soll denn der Beweis angetreten werden, dass Palästinenser Israel vernichten können?"
Der Beweis ,dass sie es nicht können, ist doch schon erbracht, die Hamas wünscht sich die Vernichtung Israels schließlich schon länger, doch Israel existiert nicht nur immer noch sondern...naja, Netanjahu nennt es "natürliches Wachstum".
Und die Hamas? Die einzige Vernichtung, der sie bislang näher gekommen ist, ist ihre eigene.
"Iran liefert ja schon Grad und Fajr-5-Raketen, bald ist die Hamas so weit."
Ich sehe förmlich vor mir, wie sich die israelische Generalität aus Verzweiflung die Haare rauft, denn dieser Hochtechnologie hat sie natürlich nichts entgegenzusetzen.
Hass kann man auch fördern in der arabischen Welt. Dazu braucht es leider nicht viel. Allerdings Golfplätze mit Leitungswasser z. B. wässern, während Palästinenser 2 km entfernt im Hochsommer auf einen Tankzug mit Frischwasser warten müssen, ist schon menschenverachtend.
Natürlich wird Israel bedroht. Aber man muss auch genau hinschauen: Im Gazakrieg 2008/2009 sind meines Wissens 12 oder 13 Israelis getötet worden. Araber aber ca. 1300. Ist es tatsächlich so, daß ein Israeli 100 Araber "wert" ist? In welcher Welt leben wir eigentlich? Wann ist die UNO endlich gerecht? Israel hat dutzende UN Resolutionen mißachtet--und nichts ist passiert. Wäre die Weltgemeinschaft zu beiden Seiten gleich hart, gäbe sie beiden Seiten dieselben Mittel und gleichen Möglichkeiten könnte der Konflikt vielleicht beendet werden.
Die Mär von dem toleranten Staat Israel, hält nicht ganz einer Prüfung Stand. In den besetzten Gebieten zeigt sich die angebliche Demokratie weniger Großzügig.
Israels Foltergefängnisse sind schlimmer als Abu Ghraib. Man schätzt, das mehrere zehntausend Palästinenser von den berüchtigten Folterknechten Shin Bet gefoltert wurden und werden (siehe human rights watch 2002). Jeder Verdächtige kann ohne Anklage und Gerichtsverfahren in Administrationshaft genommen werden. Und das über Jahre.
Immer erst an die eigene Nase fassen und dann auf Andere zeigen.
"Ein Atomstaat möchte den Eindruck erwecken, von einer Guerilla in seiner Existenz bedroht zu sein. Geht es nicht etwas kleiner?"
Nein, die pro-israelische Propaganda muss die angebliche Bedrohung der Existenz Israels so hoch wie möglich halten, um auf der anderen Seite jeglichen politischen Destruktivismus zu rechtfertigen.
Klar, dass ...
... Netanjahu Frau Merkel nicht recht geben kann.
Doch die "Wurzel des Problems" wird von außerhalb Israels anders gesehen als von Netanjahu.
Seine Behauptung, dass es die "Opposition gegen den Staat Israel" ist, "in welchen Grenzen auch immer" hört sich an wie eine üble Propagandalüge.
Auf dieser Basis wird es keine Verständigung mehr "zwischen Freunden" geben.
Leider sind alle so naiv...
In Deutschland und Europa glaubt man gerne, dass es doch so einfach sei , hier in Israel Frieden zu bekommen. Man wundert sich warum selbst die israelische Jugend nach rechts treibt und Aussenminister Liebermann umterstuetzt.
Ich sage,nur wer hier in Israel lebt , kann die Situation korrekt beurteilen. Ja, es sei doch einfach , Frieden zu machen, Israel solle umdenken , aber wie denn ? Was nuetzt es denn, solange die Hamas die Vernichtung Israels verlangt ??!
Was nuetzt es, umzudenken, wenn die PLO offiziel noch immer Israel als Staat ablehnt? In der Satzung der PlO steht , dass die Balfour Erklaerung von 1947 als ungueltig anzusehen sei!
Wer muss denn nun umdenken ?
Solange man Israel vernichten will, solange man versucht , weiter Raketen auf Israel zu schiessen, kann es zu keinem Frieden kommen!
Die Palaestinenser sollten zunachst einmal den bewaffneten Widerstand aufgeben,Israel als Staat akzeptieren und dann koennen sich beide Seiten an einen Tisch setzen und ueber Frieden reden.
so eine quatsch
unantastbar und bedingungslos. zwei sehr, sehr schwere worte.
leider nachhaltig betrachtet führen diese zu katastrophe.
warum ist staatsräson deutschlands israel sicherheit?
wir haben genug militär. wir haben genug soldaten. wir haben genug raketen. wir haben genug atomwaffen. und amerikanische unterstützung ist und sowieso sicher. doch usa nutzt uns aus. genauso wie uk. wir sind für sie eine wichtige geostrategische stützpunkt, also sind wir keine freunde, sondern nur verbündete.
jedes land sollte sich um seine eigenen schwierigkeiten kümmern. wenn "freunde" "freunden" immer wieder gut zureden obwohl der freund fehler macht und sich dadurch ins verderben bewegt, dann ist das keine freundschaft.
ich bin stolze israelin. ich bin stolze jüdin, doch das was meine regierung macht, lehne ich vehemt ab!
ich bin für frieden, so wie alle menschen auf dieser planeten. regierung und geld wollen krieg. wir menschen wollen leben und lieben
Was wäre denn, wenn.....
die Bundesregierung nicht dem permanenten politischen Druck der USA in Sachen Israel unterworfen wäre und somit nicht immer mit den Israelis Süssholz raspeln müsste? Die Konsequenzen für Israel würden deutlich negativer ausfallen. Vor allem würden wohl auch die Rüstungsgeschenke für diesen Staat deutlich verhaltener ausfallen. Aber ändern wird sich in naher Zukunft überhaupt nichts. Auch nicht das immer wiederkehrende Blabla.
Es gibt die Opposition
Seine Behauptung, dass es die "Opposition gegen den Staat Israel" ist, "in welchen Grenzen auch immer" hört sich an wie eine üble Propagandalüge.
Ist es aber nicht. Lesen Sie die Charta der Hamas.
wer sollte Israel das Recht auf seine siedlungen verweigern?
es geht um israelisches Land, welches nach Angriffskriegen gegen Israel an Israel wieder zurückgegeben werden mußte. Das Israel das selbstverständliche Recht hat, in seinem eigenen Territorium Siedlungen zu beauen, müßte selbstverständliche sein und von den palästiensern klar anerkannt werden.
Vergleichbar ist dies, wenn Deutschland Polen verweigern würde, innerhalb Polens insbesondere in "Ostpreußen" oder "Schlesien" Siedlungen zu bauen. Nach einem Angriffskrieg hat Deutschland verloren und muß anerkennen, daß ein souveräner Staat Polen nun dort über die Gebietshoheit verfügt. Würden Vertriebenverbände Polen anfeinden, wenn es innerhalb Polens Siedlungen baut, gäbe es logischerweise Proteste. Desselbe Recht muß Israel auch zugestanden werden. Aber der Verglich hinkt- über die Territorialgrenzen zwischen Deutschland und Polen gab es Differenzen im Lauf der Geschichte. Die Grenzen Israels sind seit Jahrtausenden klar und historisch belegt- nie aber die eines "Palästina"- oder?
@Klako 13:16
Es ist tatsächlich so wie Netanyahu sagt. In vielen Staaten, besonders in arabischen und moslemischen Staaten, taucht Israel nicht mal auf den politischen Landkarten auf, auch in Schulbüchern wird das Existenzrecht Israels geleugnet. Die Existenz Israels wird in vielen Staaten also geleugnet. Das ist die absolute Verneinung des Existenzrechts Israels.
Das eigentliche Problem ist,
Das eigentliche Problem ist, dass sich beide Seiten ohne echte Friedensbemühungen gegenüberstehen. Keine akzeptiert einen Staat des anderen. So kann es keinen Frieden geben, der seit Jahrzehnten überfällig ist. Um das zu erkennen, braucht man nicht in Israel zu leben, das sieht man von überall. Solange keine Seite ernsthaft was für eine Lösung des Konflikts tut (und das passiert nach wie vor nicht, es gibt nur Absichtserklärungen), wird weiter Blut fliessen, das ist gar nicht so besonders kompliziert - leider. Übrigens: Ab und zu schärft auch ein Blick von "aussen" die klare Sicht der Dinge.
Die Siedlungen im
Die Siedlungen im West-Jordanland sind diskutabel, allerdings muss sie unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit für Israel sehen. Die Bautätigkeiten im E1 Gebiet zwischen Jerusalem und der Stadt Maaleh Adumim östlich von Jerusalem in der judäischen Wüste solle das Ende eines palästinsischen Staates bedeuten. Diese Behauptung, entbehrt jeglicher faktischer Grundlage. So bleibt zwischen den West-Jordanland und Gaza ein 24 km breiter Verbindungsstreifen zwischen Nord und Süd bei Jericho, der im Hinblick auf die 2 Staatenlösung eine gewisse Kontrolle der Bewegungen zwischen beiden Landesteilen ermöglicht. Jetzt nicht jammern 24km sei eine Zumutung, denn auch Israel hat eine 24 km Verengung nördlich von Tel Aviv bei Netanja und kann als zusammenhängender Staat existieren. Anstatt die Bevölkerung auf eine Anerkennung Israels einzustimmen, wird viel eher von einer Befreiung Palästinas vom Mittelmeer bis zum Jordan gesprochen, das ist die eigentliche Ursache der gescheiterten Nachbarschaft.
deutsche Staatsräson
"die Sicherheit Israels Teil der deutschen Staatsräson ist". Wie muß ich das verstehen?
Heißt das, wenn Israel den nächsten Krieg mit seinen Nachbarn anzettelt, schicken wir die Bundeswehr?
Dieses Siedlungsprojekt mach doch offensichtlich dass auch die Israelis nur einen Frieden mit ihren Grenzen akzeptieren. Da jetzt eine Verhandlungslösung mit den Palästinensern und ihrer neuen Rolle in der UNO zunehmend schwieriger wird, müssen sie nun offensichtlich solange provozieren bis die Palästinenser mit Gewalt antworten und sie endlich eine Rechtfertigung haben diese Frage militärisch zu lösen. Dabei bauen sie womöglich noch auf unserer Unterstützung.
Dafür dürfen wir uns nicht hergeben.
Wurzel des Problems
""die Wurzel des Problems" sei "nicht die Frage der Siedlungen, sondern die Opposition gegen den Staat Israel in welchen Grenzen auch immer"."
Sicher, natürlich ist die Wurzel des Problems nicht die Opposition des Staates Israel gegen einen Staat Palästina, in welchen Grenzen auch immer, denn im Gegensatz zu der nur behaupteten Opposition, die es gegen den Staat Israel geben soll, können die tatsächlichen Bemühungen("Concrete Steps") Israels, durch den Bau von Siedlungen einem möglichen Staat Palästina das Staatsgebiet zu nehmen und ihn so unmöglich zu machen, gar nicht die Wurzel des Problems sein.
Nein, die Landnahme durch jüdische Siedler, die schon vor 1948 begann, war für die in Palästina heimische Bevölkerung nie eine Provokation und hatte sicher auch überhaupt nichts mit dem Angriff auf den einseitig ausgerufenen und von der UNO einseitig anerkannten Staat Israel 1948 zu tun
Wäre ich Bundeskanzler,
unter Wahrung aller Höflichkeiten würden meine Ausführungen noch deutlicher ausfallen. Wollen aber nicht können. Ich sehe es wie "@Herbert Dürdoth", der politische Druck der USA ist einfach zu groß.
@13:22 — deilon Ich glaube das nicht.
Ich glaube auch nicht, dass ein Frieden einfach zu erreichen ist, weil Ihr Standpunkt auf beiden Seiten anzutreffen ist. Solange aus der Vergangenheit die Begründung für das Handeln in der Gegenwart gezogen wird, gibt es keinen Frieden. Sie haben Recht, keine Seite macht den ersten Schritt.
Die Wurzel des Problems
ist "nicht die Frage der Siedlungen, sondern die Opposition gegen den Staat Israel in welchen Grenzen auch immer". Quatsch. Israel setzt sich über UNO-Resolutionen hinweg und nichts passiert. Nicht einmal die arabischen Staaten reagieren. Die Sache ist eigentlich ganz einfach, würde Israel bei der Zwei-Staaten-Lösung ernst machen, d.h. den Siedlungsbau stoppen und die Palästinenser in die Unabhängigkeit entlassen, dann hätte Israel alle Unterstützung der gesamten Welt. Die jeztige Politik Israels versteht doch keiner mehr.
@13:36 — rowik seit tausenden Jahren?
Da gab es mal das Perserreich, das Osmanische Reich, das römische Reich etc. Diese Region ist geprägt durch Besetzungen, da von Jahrtausenden zu sprechen ist gewagt.
14. Mai 1948 parlamentarische Demokratie britisches Mandat über Palästina 1920 nach dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches. Der Begriff Palästina ist zumindest 28 Jahre älter.
Dass den Juden in der Geschichte übelst mitgespielt wurde, ist eine Tatsache, daraus einen Unterdrückeranspruch über Palästina abzuleiten, ist grotesk. Damit will ich nicht das mordende Verhalten der Hamas rechtfertigen.
@Karl490: "24 km breiter Verbindungsstreifen"
Das Westjordanland wird durch das E1-Gebiet sicher nicht geteilt im Sinne einer zerschnittenen Landkarte.
Ein kleiner Blick auf google maps zeigt aber: Es gibt nur eine Hauptverkehrsstraße von Norden in das Bevölkerungszentrum im Süden (um Hebron) - und die verläuft zwischen Jerusalem und E1. Der Großteil der 24km dagegen ist Wüstengebirge.
Der Vergleich mit dem Landstreifen an der Küste hinkt.
Außenpolitische Weichspülerei
Das wirkt nach außenpolitischer Weispülerei was die israelische Delegation hier betreibt ohne zu merken, dass sie sich zunehmend isolieren vom Rest der Welt. Deutschland hilft es indes sich von reflexartiger Zustimmung zu allem was die israelische Administration betrifft zu emanzipieren, hin zu einer objektiveren Haltung.
@ Peter68 - Weihn.geschenke sind im Judentum nicht vorgesehen
..... Israel setzt sich über UNO-Resolutionen hinweg und nichts passiert......
Wieso sollte Israel jetzt u. in der Vergangenheit irgendeine israel-schädliche (Nachfolge-)Resolution akzeptieren, wenn die Palästinenser und der grösste Teil der arabischen Welt die fundamentalste u. ursprünglichste Resolution, nämlich Nr.181 - also den Teilungsplan Palästinas - völlig ignorier(t)en? Wobei Israel diese Resolution 181 seinerzeit akzeptierte, muss man hinzufügen.
So lange die Hamas Israels Existenzrecht nicht anerkennt,...
kann ich verstehen, dass Israel nicht mit der Hamas oder einer anderen Palästinenser-Vertretung im Gaza spricht.
Aber warum um Himmels willen muss das West-Jordanland und seine Bewohner darunter leiden? Weil die PLO eine Erklärung von 1947 als "ungültig" erklärt, soll nun drei Generationen später ein weiterer Keil entgegen der UNO-Resolution 242 im umstrittenen Gebiet getrieben werden?
Also kann man sagen, dass ALLE drei unmittelbar betroffenen Fraktionen sämtliche Erklärungen, Resolutionen und damit gekoppeltes Existenzrecht des jeweils anderen mit Füßen tritt!?
Fakt ist, dass unverantwortbares Verhalten von "Partnern" außerhalb nicht weiter Unterstützung finden kann. In meinen Augen gilt das für sämtliche einseitig agierenden Gruppierungen, seien es Hamas, Fatah, das Likud-Bündnis oder irgendwelche zionistisch-radikalen Siedler-Verbände. Sie alle sind HART und EXEMPLARISCH zu sanktionieren!
Die Unterstützung sollte nur noch liberalen, humanistischen & solidarischen Kräften gelten!
@rowik
"es geht um israelisches Land, welches nach Angriffskriegen gegen Israel an Israel wieder zurückgegeben werden mußte"
Ich weiß ja, dass bei euch Hasbara-Aktivisten der Geschichtsrevisionismus zum Lehrplan gehört, aber das ändert auch nichts daran, dass der Sechs-Tage-Krieg einen Angriffskrieg Israels darstellte, den das Land zwar mit Truppenaufmärschen in den Nachbarstaaten rechtfertigte, aber trotzdem angefangen hat und deshalb die in einem Angriffskrieg eroberten Gebiete zur Zeit widerrechtlich besetzt hält und widerrechtlich mit eigener Zivilbevölkerung besiedelt.
Irrtum
Die Sache ist eigentlich ganz einfach, würde Israel bei der Zwei-Staaten-Lösung ernst machen, d.h. den Siedlungsbau stoppen und die Palästinenser in die Unabhängigkeit entlassen, dann hätte Israel alle Unterstützung der gesamten Welt.
Nein, hätte es nicht. Im Gazastreifen wurde die Besatzung aufgehoben und Siedlungen geräumt, und jetzt regiert dort Hamas und lässt Raketen auf Israel abfeuern. Es gibt also keinen Grund, anzunehmen, dass Israel für eine nachgiebigere Politik besonderen Dank und ebenfalls ein Entgegenkommen zu erwarten hätte.
Israel ist nicht unantastbar
Opposition gegen Israel in welchem Grenzen auch immer? Es ist schwierig einen Staat nicht zu kritisieren, der sich als unantastbar sieht.
Den Juden wurde immenses Unrecht getan im Laufe der Geschichte, aber das ist doch jetzt kein Freifahrtschein für provokantes Fehlverhalten wie das Bebauen von Gebieten, die die Palästinenser für sich beanspruchen. Als gäbe es sonst nirgendwo Bauland in Israel...
Netanjahu weiß das auch, aber er ist einfach ein sturer Bock. In dieser Legislaturperiode wird es mit dem Frieden also prinzipiell nichts.
Israelisches Land - @rowik
Zitat User rowik: »es geht um israelisches Land, welches nach Angriffskriegen gegen Israel an Israel wieder zurückgegeben werden mußte.«
Zitat Menachem Begin, 1967 Ministerpräsident von Israel: »Die Regierung [...] hat dann einstimmig beschlossen: Wir werden die Initiative ergreifen und den Feind angreifen [...]. Wir taten dies nicht, weil wir keine Alternative gehabt hätten. Wir hätten weiter abwarten können, wir hätten die Armee nach Hause schicken können. Wer weiß, ob ein Angriff gegen uns erfolgt wäre? Es gibt keinen Beweis dafür. Es gibt mehrere Argumente für das Gegenteil.«
Quelle: Website des isr. Außenministeriums unter http://www.mfa.gov.il
exakte Fundstelle (abgekürzt): http://bit.ly/SmDXQZ
Der Angriff Israels auf Ägypten am 5.6.1967 erfolgte ohne Kriegserklärung, der Bau von Siedlungen im Anschluss war/ist völkerrechtswidrig.
Zitat User rowik : »Die Grenzen Israels sind seit Jahrtausenden klar und historisch belegt.«
Falsch. Religiöse Überlieferungen sind kein Beleg.
Kein Verlass
Dass den Juden in der Geschichte übelst mitgespielt wurde, ist eine Tatsache, daraus einen Unterdrückeranspruch über Palästina abzuleiten, ist grotesk.
Kein Unterrdrückungsanspruch, wohl aber einen Anspruch auf einen unabhängigen jüdischen Staat. Besonders die Geschichte des 20. Jahrhunderts hat m.E. aus jüdischer Sicht gezeigt, dass man sich auf das Wohlwollen der Nichtjuden besser nicht verlässt.
Das Beispiel Deutschland zeigt doch deutlicher als jedes andere, was binnen weniger Jahre in einem Land passieren kann, dessen jüdische Bürger völlig gleichberechtigt mit ihren nichtjüdischen Landsleuten zusammengelebt haben.
Wahre Freundschaft hält auch...
...Kontroversen aus. Im Übrigen unterscheide ich zwischen Bevölkerung und Regierungen.
Man kann sich sehr wohl der jüdischen Kultur und Bevölkerung verbunden fühlen und gleichzeitig die israelische Regierung auf Augenhöhe kritisieren. Auf die selbe Weise kann man sich der oft schwer vom Schicksal geprüften palästinensischen Bevölkerung verbunden wissen und gleichzeitig die dort ansässigen Unruhestifter kritisieren, die prompt auf jede Provokation reagieren.
Eine akzeptable Lösung des Konfliktes muss aus meiner Sicht in einem Kompromiss bestehen, z.B. aus 2 Staaten mit den Grenzen von 1967. Im Laufe der Zeit könnte eine Deeskalation erreicht werden, so dass die Grenzverläufe langfristig an Wichtigkeit verlieren.
@ Deilon 13.22 Uhr
Dem ist nichts hinzuzufügen. Volle Zustimmung!
@Kezzer: "Im Gazastreifen wurde die Besatzung aufgehoben"
... dafür aber eine Blockade verhängt. Autonomie sieht anders aus.
"Ganz einfach" ist im Nahen Osten sicher nichts. Ich bin aber immer noch überzeugt, dass die meisten (nicht alle!) Menschen auf Dauer Frieden und Sicherheit wollen. Gibt es das, wird die Unterstützung radikaler Positionen abnehmen und die Zahl derer, die Leben und Freiheit für Dogmen opfern wollen.
Es gibt im übrigen auch eine ganze Menge Menschen - auch in Israel und Palästina - die dafür eintreten. Nur verursachen die weniger Getöse in den Medien.
Keine gerechte Lösung möglich - nur Zugeständnisse
Kern des Problems ist unser Geschichtsverständnis.
Die einen sagen, den Palästinensern gehöre das Land, Zionisten seien irgendwann dazugestoßen und hätten sich immer breiter gemacht und schließlich den Staat Israel ausgerufen - mit Hilfe der Briten und dann auch der UN.
Andere weisen auf einen davor liegenden Besitz des Landes beim Volk Israel hin und dass es das Land Palästina so nie gegeben hat.
Dann kommen weitere, die die Palästinenser als Gruppe innerhalb Israels einordnen.
Zu dem kommt das "Recht" Israels auf Selbverteidigung (notfalls auch präventiv - aha!), weil die anderen ja Israel auslöschen wollen.
Dass Israel mehr Zivilisten getötet hat als umgekehrt, wird auch als moralisches Argument hineingenommen.
Alle argumentieren mit Geschichte (wer schrieb die denn?), mit UN-Beschlüssen (mit merkwürdigen Mehrheiten beschlossen) und mit anderen Beweisen - und mit Unterstellungen, als wenn DIE Palästinenser lieber im Krieg leben würden.
Es gibt keine "gerechte" Lösung! Nie!
@14:35 — Kezzer
Zitat:
Nein, hätte es nicht. Im Gazastreifen wurde die Besatzung aufgehoben und Siedlungen geräumt, und jetzt regiert dort Hamas und lässt Raketen auf Israel abfeuern. Es gibt also keinen Grund, anzunehmen, dass Israel für eine nachgiebigere Politik besonderen Dank und ebenfalls ein Entgegenkommen zu erwarten hätte.
Zitatende
Ja der Gazastreifen wurde von Israel geräumt.
Aber war das alles was Israel gemacht hat? Nein.
Sie haben das gesamte Gebiet abgeriegelt. Nichts rein, nichts raus. Egal um welche Güter es geht. Man kann eigentlich sagen, dass der Gazastreifen ein riesen großer Knast ist. Und da braucht man sich nicht wundern, dass die Hamas im Gazastreifen so stark wurde.
Präventivschlag
Ich weiß ja, dass bei euch Hasbara-Aktivisten der Geschichtsrevisionismus zum Lehrplan gehört,...
Warum stecken Sie jemanden aufgrund seiner Aussage gleich in eine Schublade?
...aber das ändert auch nichts daran, dass der Sechs-Tage-Krieg einen Angriffskrieg Israels darstellte,...
Formal trifft das vielleicht zu, aber von einem sicheren Land aus hat man leicht reden.
@HLamm 14:39 Der sechs tage Krieg
Unmittelbarer Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt, der von Nasser erzwungene Abzug der UNEF-Truppen vom Sinai und ein ägyptischer Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels. Was glauben Sie was die ägyptischen Streitkräfte an der Grenze zu Israel zu suchen gedachten, zumal die ägyptischen Streitkräfte da, vertraglich geregelt, gar nicht sein durften? Hier also von einem Angriffskrieg Israels zu reden ist nicht ganz konform mit der Realität.
Staatsräson?
Dieser israelischen Regierung und diesem israelischen Ministerpräsidenten, wollte man noch vor kurzem in Brüssel bei der Nato ein Verbindungsbüro zwecks engerer Zusammenarbeit gestatten?
Zum Glück gab es das Veto eines Nato-Partners, und der Kelch ist an uns (vorerst) vorbeigegangen.
So viel "Staatsräson" geht auf Dauer auf keine Kuhhaut.
Massenweise völkerrechtswidrige Aktionen vom Zaun brechen und dann mit der Keule "unsere Existenz ist bedroht" argumentieren. Eine "faktische" Bedrohung sieht eher anders aus.
Staatsräson hin oder her!
Was Merkel sagt klingt
Was Merkel sagt klingt relativ vermünftig.
Die Debatte um "E1" ist dennoch ein hysterische. Bisher ist es nur ein Plan, dan auch - Achtung - Rabin und Sharon und Olmert hatten. Selbst wenn "E1" nach Ausschreibung und Genehmigung gebaut würde, heißt das eben nicht, dass dadurch ein 2-Staaten-Lösung unmöglich würde, eine direkte Verbindung ohne durch jüdische Viertel oder über Umgehungsstraßen fahren zu müssen besteht zwischem dem Westjordanland und Jerusalem auch an anderer Stelle.
Dass es keinerlei direkte Straßenverbindung gibt zwischen dem ehem. ägyptisch besetzten Gazastreifen und dem ehem. jordanisch besetzten Judäa und Samaria, scheint hingegen für die Idee, das dort ein (!) Palästinenserstaat entstehen soll, kein Problem zu sein.
Ich komme mir von Netanjahu verschaukelt vor
'Netanjahu betonte, "die Wurzel des Problems" sei "nicht die Frage der Siedlungen, sondern die Opposition gegen den Staat Israel in welchen Grenzen auch immer".'
So etwas ähnliches soll anderen Leuten, die ein Haus auf einem fremden Grundstück gebaut haben, auch schon passiert sein, auch wenn sie einen fragwürdigen Rechtstitel hatten, bauen zu dürfen. Trotzdem haben sämtliche arabische Staaten, Iran, die Türkei, PLO, Hamas und Hisbollah erklärt, eine Landteilung auf Basis des fragwürdigen Rechtstitels, der die international anerkannten Grenzen beinhaltet, akzeptiert, was als arabische Friedensinitiative bekannt ist.
"Seine Regierung sei zu direkten Gesprächen mit den Palästinensern ohne Vorbedingungen bereit."
Das glaubt ihm jeder. Es gibt bloß nach einigen Jahrzehnten Verhandlungen, ohne dass Israel einmal ein echtes Angebot über die entgültigen Grenzen gemacht hätte, und der Ablehnung des "größten Yerushalim aller Zeiten" erhebliche Zweifel am israelischen Willen zum Ergebnis.
re Shuusui Wurzel des Problems
"Nein, die Landnahme durch jüdische Siedler, die schon vor 1948 begann,..."
=> es existiert ein einfacher Rechtsbegriff für das, was Sie Landnahme nennen: KAUF. Das Land wurde gekauft.
"...und von der UNO einseitig anerkannten Staat Israel 1948 zu tun"
=> UNO einseitig ist ein Widerspruch in sich. Die UNO ist die Vertretung der Weltgemeinschaft, und diese hat es mit deutlicher Mehrheit beschlossen
Es liegt doch nun wirklich auf der Hand, dass die "Palästinenser" als erste Tat die Vernichtungspläne für Israel aus der Hamas-Charta und der PLO-Charta streichen und glaubhaft machen, dass sie Israel anerkennen und nicht angreifen werden.
Erst danach kann (muss) über eine Zweistaatenlösung und deren Ausgestaltung gesprochen werden.
Wurzel des Problems sind die Vernichtungsdrohungen.
Blockade als Reaktion
"Im Gazastreifen wurde die Besatzung aufgehoben" dafür aber eine Blockade verhängt.
Da haben Sie natürlich Recht. Andererseits wird Israel aus dem Gazastreifen heraus permanent angegriffen, und man kann von keinem Staat verlangen, kriegerische Akte gegen sich einfach zu dulden ohne entsprechend kriegerisch darauf zu reagieren. Von einem anderen Land würde es auch niemand verlangen.
@Peter68
"Nicht einmal die arabischen Staaten reagieren."
=> naja, 4 kriegerische Überfälle mehrerer arabischer Staaten gleichzeitig und Jahrelanger Raketenbeschuß sowie Terroranschläge sind doch wohl sehr deutliche Reaktionen.
Wie schlimm muss es denn sein?
Massenweise völkerrechtswidrige Aktionen vom Zaun brechen und dann mit der Keule "unsere Existenz ist bedroht" argumentieren.
Bei Israel ist keine "Keule", sondern Realität.
Eine "faktische" Bedrohung sieht eher anders aus.
Wie schlimm muss es denn sein, damit es als Bedrohung anerkannt werden kann? Genügen Attentate und Raketenangriffe gegen israelische Zivilisten nicht?
Anti-Israelismus
wird oft mit Antisemetismus gleichgesetzt, die Grenze ist ja auch fließend wie die Grenze zwischen Israel und dem Westjordan-Land
Der Staat Israel hat inzwischen auch ein Gewohnheitsrecht der feindliche Landnahme durch Siedlung. Den Anfängen hätte man wehren müssen.
Nach Gründung der 2 Staaten müsste man die Siedlungen den Palästinensern überlassen. Wie es heißt, warten 2 Millionen auf die Rückkehr in ihre Heimat.Ich weiß,ich träume.
Vielleicht hätte Frau Merkel
ihrem Freund Netanjahu nur von diesem Interview mit
Frau Amar-Dahl berichten sollen.
Vielleicht weiß Herr Netanjahu nicht, was er eigentlich
heimlich denkt.
Solche Treffen sind überflüssig.
das hätten sie auch schriftlich machen können.
Man hätte Zeit und Geld sparen können
Oder verschenken wir wieder Waffen ? Es ist ja jetzt die Zeit für Geschenke.....
Das ewige BlaBla will keiner mehr hören.
re Sense49
"Sie haben das gesamte Gebiet abgeriegelt. Nichts rein, nichts raus. Egal um welche Güter es geht. Man kann eigentlich sagen, dass der Gazastreifen ein riesen großer Knast ist. Und da braucht man sich nicht wundern, dass die Hamas im Gazastreifen so stark wurde."
=> sorry, Sie verbreiten Hamas-Propaganda. Waren Sie mal da?
Warum gelingt es denn zehntausende Raketen nach Gaza zu importieren, aber angeblich keine "Güter"?
Ist doch erstaunlich, oder?
@Manfred Korte
"Nach Gründung der 2 Staaten müsste man die Siedlungen den Palästinensern überlassen. Wie es heißt, warten 2 Millionen auf die Rückkehr in ihre Heimat.Ich weiß,ich träume."
=> wo leben diese 2 Millionen denn jetzt? Meinen Sie die 2 Millionen arabischen Israelis ?
Es ist kaum zu erwarten, dass diese Menschen in einen Staat Palästina umziehen würden.
@ yaelgoldblum57
Zitat: "...wir haben genug atomwaffen..."
Hä? Plaudern Sie nicht etwas aus, das es eigentlich offiziell garnicht gibt?
"...ich bin stolze israelin. ich bin stolze jüdin, doch das was meine regierung macht, lehne ich vehemt ab!"
Für diesen Satz möchte ich Ihnen aufrichtig danken. Es gibt sicher viele Israelis die auch so denken. Leider wird hier (auch von manchen Mitkommentaren) gleich die
Antisemitismuskeule geschwungen, wenn ein "Deutscher" das sagt. Deshalb: Danke!
neu Wie schlimm muss es denn
neu
Wie schlimm muss es denn sein?
6. Dezember 2012 - 15:26 — Kezzer
Massenweise völkerrechtswidrige Aktionen vom Zaun brechen und dann mit der Keule "unsere Existenz ist bedroht" argumentieren.
Bei Israel ist keine "Keule", sondern Realität.
Eine "faktische" Bedrohung sieht eher anders aus.
Wie schlimm muss es denn sein, damit es als Bedrohung anerkannt werden kann? Genügen Attentate und Raketenangriffe gegen israelische Zivilisten nicht?
was bitteschön machen wir denn mit iran?
wir haben mehrere physiker, wissenschaftler und zivilpersonen durch unsere aktionen getötet.
ist das fair?
Alles umsonst
"Ich weiß ja, dass bei euch Hasbara-Aktivisten der Geschichtsrevisionismus zum Lehrplan gehört,..."
Ich frage mich, was das soll, was uns, die wir für faire faktenbasierte Beurteilung israelischer Politik einsetzen, immer wieder vorgehalten wird. Wir seien von irgendwo her gesteuert, man könne nicht selbständig zu einer pro-isr. Haltung kommen, weil Position zu beziehen für Israel und sich dafür einzusetzen , dass etwa das Sicherheitsbedürfnis lebender Juden angemessen berücksichtigt wird, nicht statthaft sei. Wir kennen Z.B. Israelis, die uns in Echtzeit von Raketenbeschuss ihrer Häuser und Schulen aus dem von Israel geräumten Gazastreifen berichten, die nur diesen einen jüdischen Staat der größe Hessens, umgeben von von
Vernichtungsfantasien beseelten Nachbarn haben.
Ab und zu heißt es denn auch noch, man bekäme Geld für "Hasbara" Dazu kann ich nur sagen leider nein. Aber:Israel ist ein geniales Land mit tollen Menschen, für das und die ich mich gerne unentgeltlich einsetze.
Waffen
Wie hier in der Diskussion gibt es zwei Standpunkte, beide Seiten lenken nicht ein.
In der Realität bekämpfen sich beide Seiten mit Waffen, woher kommen diese, woher kommt das Geld, wer verdient an diesem Konflikt?
@Kezzer
"Dass den Juden in der Geschichte übelst mitgespielt wurde, ist eine Tatsache, daraus einen Unterdrückeranspruch über Palästina abzuleiten, ist grotesk.
(...)
Kein Unterrdrückungsanspruch, wohl aber einen Anspruch auf einen unabhängigen jüdischen Staat."
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch; Israel ist mittlerweile ein unabänderlicher Fakt, und als solcher auch nicht mehr rückgängig zu machen. Das will auch niemand hier (von seinen Nachbarn jedoch einige).
Einen "Anspruch" auf einen unabhängigen *jüdischen* Staat hat(te) jedoch niemand, egal, wie übel ihm mitgespielt wurde. Vor allem nicht auf einem Gebiet, auf dem schon jemand wohnt.
Israel sollte also verdammt dankbar sein, dass es aufgrund einer etwas fragwürdigen Entscheidung ehemaliger Kolonialmächte existiert. Und den Ball schön flach halten; denn neue Freunde hat es sich in den über 60 Jahren seit seiner Gründung keinen einzigen gemacht.
@kezzer: "Angriffe [...] einfach zu dulden"
Ich verurteile ganz klar, Raketen auf irgend jemanden abzufeuern. Dass Israel dagegen vorgeht, ist verständlich (und hat die Dt. Regierung ebenso dargestellt).
Es hätte aber durchaus Alternativen zu einem Militärschlag gegeben: es gab konkrete Verhandlungen, die von höchster israelischer Ebene mitgetragen wurden, und durchaus Chancen auf Erfolg gehabt hätten. Beteiligt waren die gleichen Leute, die auch im Fall Gilad Shalit jahrelang vermittelt hatten.
Die Regierung hat es aber vorgezogen, den Verhandlungsführer auf Seiten der Hamas töten und über 1000 Ziele in Gaza angreifen zu lassen.
Meine Interpretation: in Anbetracht der bevorstehenden Wahlen wollte keiner sich damit beschmutzen, mit der Hamas zu verhandeln. Ein militärischer Sieg musste her!
Ich nenne das zynisch, auch der eigenen Bevölkerung gegenüber.
Friedlich
Wenn Israel diese feindliche Landnahme (Diebstahl) gegen Recht und Gesetz weiterführt darf es sich nicht wundern, wenn es von aller Welt gehasst wird und man Israel als Schuldigen für die Probleme der Region ausmacht.
Dazu kommen dann noch gezielte Mordanschläge auf politische Gegner.
Das kann und darf die Welt nicht dulden.
@peter04
Bzgl.:
"Warum gelingt es denn zehntausende Raketen nach Gaza zu importieren, aber angeblich keine Güter?"
Tunnel. Not macht erfinderisch. Große Not macht Hass. Und Hass macht Raketen sogar aus leeren Keksdosen.
endlich...
Endlich wird der aggressiven Landraub der Israelis nicht mehr stillschweigend hingenommen. Wie jeder andere Staat dieser Welt braucht auch Israel definierte Staatsgrenzen, ansonsten wird weiterhin Krieg und Verfolgung in die arabische Nachbarschaft getragen.
Klarstellung
Zur Klarstellung:
Israel hat meiner Ansicht nach berechtigte Angst davor, dass ein unabhängiger Palästinenserstaat ihm in kürzester Zeit (inoffiziell) den Krieg erklären würde. Ich meine, was würden Sie denn tun, wenn man Sie nach 10 Jahren ungerechtfertigter Kerkerhaft plötzlich mit einer Waffe in der Hand entlässt? Auch wenn es an dieser Situation zu großen Teilen selbst schuld ist, muss man diese Angst ernst nehmen.
Nur sehe ich keinerlei Bemühungen auf israelischer Seite, die Situation zu deeskalieren. Seit 60 Jahren verlässt man sich auf die eigene (vom Ausland tatkräftig gesponserte) militärische Überlegenheit, und schießt in regelmäßigen Abständen als "Vergeltung" alles zusammen, was drüben vorher in Jahren mit Hilfsgeldern aufgebaut wurde (dagegen sind die Hamas-Raketen Cracker).
Israel war viel zu lange der Ansicht, dass es über schnöde Kompromisse und Verhandlungen weit, weit erhaben ist. Und mit uns und der USA im Rücken war es das auch. Das rächt sich jetzt. So richtig.
israels verständliche Reaktion
@HLamm: Sie irren. Die Angriffskriege GEGEN Israel sind belegt- wie auch die Jahrtausendalten Grenzen. Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels.
Quelle Wikepedia http://de.wikipedia.org/wiki/Israel sowie jedes Geschichtsbuch:
Noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, der Libanon, der Irak und Syrien dem neuen Staat den Krieg. Es folgte der Israelische Unabhängigkeitskrieg (Erster Arabisch-Israelischer-Krieg), der von Mai 1948 bis Juli 1949 dauerte und der Israel gegenüber dem Teilungsplan erhebliche Gebietsgewinne brachte. 1949 wurde mit den arabischen Angreifern jeweils ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet. 1966 war die Zahl der Übergriffe arabischer Terroristen auf 41 gestiegen, und schon in den ersten vier Monaten des Jahres 1967 kam es zu 37 Angriffen.[27] Ägyptische Streitkräfte besetzten am 15. Mai 1967 (dem Jahrestag der israelischen Unabhängigkeitserklärung) die demilitarisierte Zone des Sinai...
diese diskussion ist so
diese diskussion ist so traurig.
zwei parteien. so wie überall auf der welt.
republikaner, demokrat. cdu, spd. pro, contra.
keine von ihnen merkt, dass der wahr gewinner ist das geld. raketen kosten geld. kriege kosten geld.
einzige profiteur ist bank.
aber sie alle sind beschäftigt zu sagen wer ist schlimmer. hamas oder israel.
traurig.
6. Dezember 2012 - 15:22 — peter04
"Es liegt doch nun wirklich auf der Hand, dass die "Palästinenser" als erste Tat die Vernichtungspläne für Israel aus der Hamas-Charta und der PLO-Charta streichen und glaubhaft machen, dass sie Israel anerkennen und nicht angreifen werden.
Erst danach kann (muss) über eine Zweistaatenlösung und deren Ausgestaltung gesprochen werden.
Wurzel des Problems sind die Vernichtungsdrohungen."
Ist Ihnen das Likud- Parteiprogramm geläufig, speziell die Passagen, die einen palästinensischen Staat betreffen? Ich kann mich nur wiederholen, die Hardliner auf beiden Seiten arbeiten sich gegenseitig in die Hände.
O.k., es gibt natürlich einen Unterschied: etwas, das noch nicht existiert, kann man selbstverständlich auch noch nicht mit Vernichtungsdrohungen überziehen. Man muß nur verhindern, daß es jemals existieren wird, dann kann man sich die Vernichtung sparen.
Völker, die seit Jahrzehnten miteinander im Kriegszustand leben, verrohen. Das bringt der Krieg nun mal mit sich. Auf beiden Seiten.
Existenzrecht Israels
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch; Israel ist mittlerweile ein unabänderlicher Fakt, und als solcher auch nicht mehr rückgängig zu machen. Das will auch niemand hier....
Sind Sie da so sicher? ich persönlich wäre vorsichtig, für andere zu sprechen.
Einen "Anspruch" auf einen unabhängigen *jüdischen* Staat hat(te) jedoch niemand, egal, wie übel ihm mitgespielt wurde.
Das ist Ihre Auffassung. Ich sehe das anders. Ich will es aber präzisieren: Jedes Volk, dem übel mitgespielt wird, hat m.E. das Recht, sich für die Gründung eines eigenen unabhängigen Staates einzusetzen, um nicht länger auf das Wohlwollen einer potentiell feindlich gesinnten Mehrheitsgesellschaft angewiesen zu sein.
Israel sollte also verdammt dankbar sein,...
Wofür? Für den permanenten Versuch, es zu vernichten, für die Terroranschläge oder für die permanente einseitige, geradezu israelfixierte Kritik an seinen Versuchen, den Vernichtungsversuchen zu trotzen?
@yaelgoldblum57: Diskussion ist traurig
Stimmt schon. Nicht zu diskutieren ist aber tötlich. Für mindestens eine Seite.
Irgendwie bezeichnend
Endlich wird der aggressiven Landraub der Israelis nicht mehr stillschweigend hingenommen.
Es ist irgendwie bezeichnend, dass ausschließlich gegen Israel der Vorwurf des Landraubes erhoben wird. Ich gehe jede Wette ein, dass ein Thread, in dem es um Landraub in afrikanischen Ländern durch europäische und asiatische Nahrungsmittelhersteller ginge, praktisch leer wäre.
@Rinsui
"Israel hat meiner Ansicht nach berechtigte Angst davor, dass ein unabhängiger Palästinenserstaat ihm in kürzester Zeit (inoffiziell) den Krieg erklären würde."
Nein, wenn Israel sich an die von der UN anerkannten Staatsgrenzen halte würde, oder in Verhandlungen mit Palästinensern nach Gebietstauschen neue festlegen würde, wäre Israel dank USA- und EU-Hilfen sehr sicher.
Viel unangenehmer kann es für Israel werden, wenn es keinen Palästinenserstaat gibt. In schon wenigen Jahren könnte die Muslimbruderschaft von Tunis über Kairo, Gaza, Amman und Damaskus bis zur Türkei eine riesige Front zur "Befreiung israelisch besetzter Palästinensergebiete" aufbauen. Wenn Pakistan da auch mitmacht, dann würden dagegen auch keine Atomwaffen helfen.
Käme es dann zum Krieg um von Israel besetzte Gebiete, könnten EU und USA mit dem Finger auf illegale Siedlungen zeigen, und preiswert und mitleidsvoll zu Israael sagen: selbst Schuld, wir leisten aber gern humanitäre Hilfe und nehmen Flüchtlinge auf.
Wahre Gewinner ...
.
... sind auch die Politiker, die mit dem bewußt provozierten Unfrieden Wählerstimmen einfangen und damit ihre politischen Freßplätze sichern.
@yaelgoldblum57
Ich stimme Ihnen aus ganzem Herzen zu. Die Diskussion, die seit 1948 nicht abreißt, ist unendlich traurig.
Aber wir begingen einen furchtbaren Fehler, wenn wir übersehen wollten, daß es innerhalb Israels starke Kräfte gibt, die es Menschen wie Netanjahu erlauben, das ohnehin nur geliehene (sic) Geld des Staates für Waffen und Munition zur Unterdrückung seiner Nachbarn zu mißbrauchen.
Grüß Gott
und Glückauf
Friederich Prinz
@yaelgoldblum57: Volle Zustimmung
Sie haben so recht! Die meisten Leute sind oberflächlich, sehen nur 2 Parteien, überlegen, wer schuld hat, wer angefangen hat, wer zuerst aufhören soll, wie im Kindergarten.
Dass aber dahinter ein System steckt, dass davon profitiert, blenden die meisten aus, weil es ja auch zu selten öffentlich diskutiert wird. Ich rate jedem immer erst zu überlegen, wer von einer bestimmten Tatsache profitiert, denn ohne solche Kräfte, würden solche Situationen gar nicht existieren. Und an dieser Wurzel sollten wir auch die Diskussion ansetzen, oder sind wir wirklich so wenig gebildet oder mißbildet oder verbildet?
6. Dezember 2012 - 16:42 — Kezzer
"Es ist irgendwie bezeichnend, dass ausschließlich gegen Israel der Vorwurf des Landraubes erhoben wird. Ich gehe jede Wette ein, dass ein Thread, in dem es um Landraub in afrikanischen Ländern durch europäische und asiatische Nahrungsmittelhersteller ginge, praktisch leer wäre."
Entschuldigen sie, dass hier das Thema Nahost-Frieden behandelt wird. Da kann man nicht viel über afrikanische Landräubereien reinbringen...
@ rowik
"wie auch die Jahrtausendalten Grenzen. Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels."
Jahretausende alte Grenzen. Das einzige das jahretausende alte daran ist die Argumentation die dahinter steckt.
Übrigens bezweifle ich das dies in jedem Geschichtsbuch steht, oder glauben sie die bösen Hamas Kinder lernen das so auch?
Davon abgesehen was spielt das für eine Rolle was vor 3000 Jahren war. Hilft das irgendjemandem konkret in diesem Fall? Lässt sich Frieden stiften in dem eine Seite Versucht allgemein gültige Landschaftsansprüche zu stellen? Ich denke wohl nicht.
re bandolero
"Nein, wenn Israel sich an die von der UN anerkannten Staatsgrenzen halte würde, oder in Verhandlungen mit Palästinensern nach Gebietstauschen neue festlegen würde, wäre Israel dank USA- und EU-Hilfen sehr sicher."
Kennen Sie die Charta der Hamas?
Darin ist die Vernichtung Israels festgeschrieben.
Glauben sie wirklich dass die Hamas auf höhren würde, Israel mit Raketen zu beschießen ,wenn sich Israel in die "Grenzen von 1967" zurrückziehen würde?
@rowik - Geschichte
Bitte verwechseln Sie religiöse Schriften nicht mit geschichtlichen Aufzeichnungen. Selbst wenn die Landnahme Kanaans tatsaechlich schon im 13. oder 15. Jhd. BC erfolgte, ist nicht davon auszugehen, dass das Land vorher unbesiedelt war. Ihre Aussage »Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels.« ist unwahr, die Meinungen von Historikern und Theologen dazu sind recht kontrovers, aber einige Überlieferungen (wie z.B. Einnahme/Fall der Mauern Jerichos) gelten bereits als widerlegt. Und aus der Tatsache, dass es in den letzten 3.500 Jahren auch einige Jahrhunderte der Besiedlung durch protoisraelische und später auch israelische Gruppen gab, lässt sich kein heutiger Alleinanspruch ableiten, denn zu jeder Zeit gab es auch nichtisraelische Bevölkerungsteile in den gleichen Regionen. Vergleichbare Ansprüche einiger Ewiggestriger hierzulande gelten nicht umsonst als revisionistisch.
Man sollte...
...bei der ganzen Debatte um einen möglichen Palästinenserstaat nicht vergessen, dass Israel ursprünglich mit der Gründung eines arabischen Staates einverstanden war. Die arabischen Nachbarstaaten waren es nicht.
Staatenlose Flüchtlinge lassen sich auch wesentlich besser als Druckmittel gegen einen Staat einsetzen als Menschen, die in einem eigenen Staat leben und ihre Geschicke selbst lenken können.
@6. Dezember 2012 - 16:58 — Trecker
oder sind wir wirklich so wenig gebildet oder mißbildet oder verbildet?
anscheinend JA! leider...
wie im kindergarten. er ist schuld, nein er....
bildung hilft!
danke für ihre worte
16:28 — rowik
"Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels."
So leid es mir tut, aber es gibt auch andere Publikationen. Zum Beispiel "Keine Posaunen vor Jericho" von Finkelstein und Silberman.
Aber das sind vermutlich Lügner und Nestbeschmutzer?
@Nachtwind
Entschuldigen sie, dass hier das Thema Nahost-Frieden behandelt wird. Da kann man nicht viel über afrikanische Landräubereien reinbringen...
Darum geht es mir auch gar nicht. Mir ist völlig klar, dass dies hier ein Israel-Tread ist.
Ich meine nur, dass dieser Thread genau deshalb so reges Interesse hervorruft, besonders von Seiten der Kritiker Israels.
Die Palästinenser im Gazastreifen und im Westjordanland können sich greadezu glücklich schätzen, Israel als Widersacher zu haben, die Anteilnahme der Welt an ihrem Schicksal ist ihnen gewiss.
Schon ihren in arabischen Ländern lebenden Landsleuten wird wesentlich weniger Aufmerksamkeit zuteil, selbst wenn sie massakriert werden, etwa von syrischem Militär.
Die Sicherheit Israels als “Teil der deutschen Staatsräson” ...
... ist ein mindestens zweifacher klarer Verstoß gegen das Grundgesetz unseres Landes!
@13:16 — Klako
"Seine Behauptung, dass es die "Opposition gegen den Staat Israel" ist, "in welchen Grenzen auch immer" hört sich an wie eine üble Propagandalüge."
Wenn man die Charta der Hamas ernst nimmt, nicht.
re deilon
"In der Satzung der PlO steht , dass die Balfour Erklaerung von 1947 als ungueltig anzusehen sei!"
Erstens war das 1917 und zweitens muss man die gar nicht für ungültig erklären. Die Balfour-Deklaration war eine politische Willenserkläruzng der britischen Regierung ohne jegliche juristische Bindungskraft.
re rowik
"Die Grenzen Israels sind seit Jahrtausenden klar und historisch belegt"
Wo denn?
Missverstand
Ich habe das Gefühl, dass einige gar nicht begreifen worum es geht und immer wieder die Hamas als Sündenbock nennen.
Hier geht es einzig und allein um die Besiedlung des Westjordanlandes, also des Fatah Gebietes. Wobei die Fatah unter Abbas eigentlich als sehr gemässigt bezeichnet werden kann.Das ist auch das Problem der Palästinenser und Abbas, dass ihre Zugeständnisse völlig falsch ausgelegt werden. Während im Hamas Gebiet keine Besiedlung stattfindet, weil man sich dort wehrt, wird das Fatah Gebiet Stück für Stück vereinnamt. Das ist der eigentliche Skandal und treibt natürlich auf Dauer die gemässigten Palis in die Arme der Hamas.
alles wahrheit
Aus der Charta der Likud:
"The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river. The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state. Thus, for example, in matters of foreign affairs, security, immigration and ecology, their activity shall be limited in accordance with imperatives of Israel’s existence, security and national needs."
Zerstörung Israels, Zerstörung (bzw nichtentstehenlassens) Palästinas... auf beiden Seiten gibt es Hardliner und beide Seite profitieren von den jeweils anderen.
Nur kann die Hamas dadurch eher gestärkt werden als die Israelische rechte..
re bandolero
Können sie mir einmal erklären was die Grenzen von 1967 mit dem Gazastreifen zu tun haben. Die Grenzen von 1967
beziehen sich auf das Westjordanland und wann ist von dort eine Rakete abgeschossen worden???
@ alles wahrheit
"Glauben sie wirklich dass die Hamas auf höhren würde, Israel mit Raketen zu beschießen ,wenn sich Israel in die "Grenzen von 1967" zurrückziehen würde?"
-> Wenn Sie jemanden bestehlen und anschließend jahrelang einsperren, können Sie sich auch fragen, wie er reagieren wird, wenn Sie ihn plötzlich freilassen. Ob er sich rächen wird oder ob er einfach Reißaus nimmt.
Wie auch immer das ausgeht, rechtfertigt die Angst vor der ersteren Variante nicht, ihn auch weiterhin einzusperren und ihm noch mehr wegzunehmen.
re aden
"Dass es keinerlei direkte Straßenverbindung gibt zwischen dem ehem. ägyptisch besetzten Gazastreifen und dem ehem. jordanisch besetzten Judäa und Samaria, scheint hingegen für die Idee, das dort ein (!) Palästinenserstaat entstehen soll, kein Problem zu sein."
Die BRD und Westberlin waren auch durch "Feindesland" getrennt, trotzdem gab es funktionierende Verkehrsverbindungen.
Das ist kein wirkliches Problem.
Sicherheit vs. Freiheit
Sicherheit bedeutet das Gegenteil von Freiheit - mit reiner Gewalt wird keine politische Lösung zu finden sein. Das gilt für Israel wie auch für Palästina. Hoffentlich schaffen es die Israelis, aus der politischen Sackgasse und der internationalen Isolation wieder herauszufinden. Andernfalls wird weniger die Hamas das Problem für Israel sein, als vielmehr die Spannungen innerhalb der israelischen Gesellschaft, die selbst einen Bürgerkrieg nicht mehr unmöglich erscheinen lassen.
So wird es hoffentlich auch den Palästinensern bald gelingen, die von Israel zu Unrecht okkupierten Gebiete in Frieden wieder zu bewohnen.
@rowik
" Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels."
Und?
Die Grenzen des römischen Reiches sind auch historisch belegt, die Grenzen des Perserreiches ebenfalls. Und noch etliche andere, nur als Argument dafür heute etwas besitzen zu wollen ist es absolut unbrauchbar...
...es lebten schon Menschen dort bevor die Juden dorthin zogen, ins antike Israel, oder ins heutige. Vielleicht sollte man, sollte die "Out of Africa" Theorie stimmen, alles den südafrikanischen Staaten geben, also alles Land der Welt, denn immerhin kommen wir ja alle von dort und deswegen gehört es auch ihnen.
Dieses abstruse Beharren auf etwas das mal jemanden gehörte ist lächerlich und führt nur zu Konflikten.
Es ist also dumm ein Existenzrecht darauf abzuleiten was mal war, ob die Italiener das auch bald machen, oder die Iraner, immerhin haben sie auch ein historisches Recht(!), sogar auf die Region Israel!
Besser wir nehmen die UN als Grundlage, sonst hat jeder Recht!
re alles wahrheit
"Glauben sie wirklich dass die Hamas auf höhren würde, Israel mit Raketen zu beschießen ,wenn sich Israel in die "Grenzen von 1967" zurrückziehen würde?"
Die Frage stellt sich doch andersrum:
Solange Israel keine wirkliche Bereitschaft zeigt, einen lebensfähigen Palästinenserstaat in den Grenzen von 1967 zuzulassen, wird die Hamas mit dem Argument, dass nur bewaffneter Kampf hilft, immer weiter Anhänger gewinnen können.
Die Hamas und Israel haben doch eins gemeinsam, nur aus unterschiedlichen Gründen. Beide wollen keinen Frieden. Die Hamas nicht, weil es ihre Ideologie ad absurdum führen würde. Und Israel nicht, weil es die Ziele seines religiösen Nationalismus beerdigen müßte.
re aden
"und dem ehem. jordanisch besetzten Judäa und Samaria"
Bei der Stelle mußte ich aufhorchen.
Es gilt doch als Glaubensdogma israelischer Politik, dass die Westbank nicht besetzt ist, weil sie vorher nicht Teil eines souveränen Staates war (die Annexion durch Jordanien als völkerrechtlich nicht anerkannt voraussetzend).
Dann könnte doch die Herrschaft Jordaniens über die Westbank 1948-1967 erst recht nicht als Besatzung gelten.
Entweder war/ist beides Besatzung, oder keins von beiden.
Sehe ich das richtig, dass Sie sich folglich vom zitierten Glaubensdogma israelischer Politik distanzieren?
Verstoß gegen welche Artikel
Die Sicherheit Israels als “Teil der deutschen Staatsräson” ist ein mindestens zweifacher klarer Verstoß gegen das Grundgesetz unseres Landes!
Gegen welchen Artikel und warum?
@Smokings
"Dieses abstruse Beharren auf etwas das mal jemanden gehörte ist lächerlich und führt nur zu Konflikten."
Wie recht haben sie!
In der Tat haben ein paar arabischen Ländern bei einen Angriffskrieg Land verloren. Genauso wie z.B. damals Perser und Römer.
Was soll denn "dieses abstruse Beharren auf etwas das mal jemanden gehörte", zumal er der Angreifer war?
@Rinsui
"Israel hat meiner Ansicht nach berechtigte Angst davor, dass ein unabhängiger Palästinenserstaat ihm in kürzester Zeit (inoffiziell) den Krieg erklären würde."
Na immerhin...
1948 gab es keine "10 Jahre Kerkerhaft" genauso 1967. Trotzdem wurde Israel mit Vernichtungskriegen angegriffen.
@ Nachtwind, Aus der Charta der Likud, 17:45
"The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state".
Danke für das Posten der klaren Worte. Die zwei Staaten Lösung ist ein Propagandatrick, den Netanyahu im Ausland vorbringt, wenn es um Hilfsgelder für seine notorisch klamme Regierung geht. In Israel ist das schon lange kein Thema.
Wie sagte Frankreichs Staatschef Nicolas Sarkozy über Netanyahu "Ich kann ihn nicht mehr sehen, er ist ein Lügner". Zitat Süddeutsche, 08.11.2011
Jetzt verscherzt er es sich auch noch mit Mutti.
Netanjahu hat recht
wenn er sagt, der Siedlungsbau sein nicht das Kernproblem. Aber helfen tut es dem Friedensprozess sicher auch nicht.
Einfach nur Unsinn dagegen ist das mit der deutsche Staatsräson. Ich will ja wahrlich nicht die deutsche Geschichte verleugnen, aber die Verbrechen der Nazis machen die BRD (ein Staat, der damals noch garnicht existierte) nicht auf ewig für die Sicherheit Israels (Überraschung: ein weiterer Staat, der damals noch nicht existierte) verantwortlich.
Genauso wie Friedensverhandlungen ohne Vorbedingungen gefordert werden, sollte Deutschland seine Vergangenheit hinter sich lassen und neutral an die Sache herangehen. Womit man letztendlich auch Israel helfen würde, da eine ausgewogene Vorgehensweise sicherlich hilfreich für den Friedensprozess wäre.
Natürlich liegt die friedliche Koexistenz von Palästinenser und Israelis noch in weiter Ferne, das ist aber kein Grund Kompromissbereitschaft zu Gunsten einer einseitige Politik über den Haufen zu werfen.
@karwandler
Sie sind aber Lustig...
Israel werfen sie "religiösen Nationalismus" vor während die Hamas "ihre Ideologie" gestehen.
Haben sie die Hamas-Charta nicht gelesen?
Und was sind denn genau die Grenzen von 1967?
Gaza zurück an Ägypten und Westjordanland an Jordanien?
Warum wurde in der Zeit vor 1967 keinen "lebensfähigen Palästinenserstaat" aufgerufen?
Übrigens wollten die damals nicht mal eine Hauptstadt und schon garnicht Jerusalem....
Bebauung von E1 völlig egal
"Es (das Bauvorhaben) würde tief in das Palästinensergebiet hineinreichen und dieses de facto in einen Nord- und einen Südteil spalten."
So ein Quatsch. Wenn man sich die Karte genau ansieht, ist es völlig egal ob die Paar Quadratkilometer zwischen Jerusalem und Ma'ale Adummim bebaut werden oder nicht. Die Verbindung zwischen den beiden Teilen des Westjordanlandes bildet seit Jahrzehnten ohnehin die Straße 90 (von Metula im Norden bis Eilat im Süden) über Jericho, oder man fährt quer durch Jerusalem. Bauvorhaben im E1 ändern daran nichts.
re Rinsui
"Tunnel. Not macht erfinderisch. Große Not macht Hass. Und Hass macht Raketen sogar aus leeren Keksdosen."
=> Keksdosen lassen sich wesentlich leichter nach Gaza schmuggeln, als Raketenteile.
Kekse kann man sogar essen, dann hat sich auch die (angebliche) Not erledigt.
Den Hass macht die Religion, kann jeder jederzeit nachlesen.
Grenzen von 1967?
Immer wieder hört man reden über die "Grenzen von 1967". Die gibt es aber gar nicht, nur eine Waffenstillstandslinie aus 1949. Warum sich ein zukünftiger Palästinenserstaat genau innerhalb dieser Linie befinden soll, ist mir völlig unklar. Grenzen sollten Ergebnis von Verhandlungen sein, aber wenn ich mir die Charters und Logos von Fatah und Hamas ansehe, gebe ich Netanyahu recht. Mit Gruppen, die einen vernichten wollen, kann man nicht verhandeln. Schon seit fast Hundert Jahren wollen die Araber keinen jüdischen Staat im Nahost, wie klein auch immer.
re fathaland slim
"Ist Ihnen das Likud- Parteiprogramm geläufig, speziell die Passagen, die einen palästinensischen Staat betreffen? Ich kann mich nur wiederholen, die Hardliner auf beiden Seiten arbeiten sich gegenseitig in die Hände."
=> Likud ist gegen einen palästinensischen Staat, Hamas ist gegen jüdisches Leben.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Artikel 7 der Hamas-Charta sollte Ihnen geläufig sein: "Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!"
Likud proklamiert nichts auch nur ansatzweise Vergleichbares. Im Gegenteil: in Israel leben fast 2 Mio Araber, friedlich und unbehelligt.
@ HLamm
"Und aus der Tatsache, dass es in den letzten 3.500 Jahren auch einige Jahrhunderte der Besiedlung durch protoisraelische und später auch israelische Gruppen gab, lässt sich kein heutiger Alleinanspruch ableiten, denn zu jeder Zeit gab es auch nichtisraelische Bevölkerungsteile..."
=> Israel hat keinen "Alleinanspruch".
In Israel leben Millionen Nicht-Juden (vor allem Muslime, aber auch Christen, Atheisten und andere).
Diesen Anspruch haben leider andere. Wie viele Nicht-Muslime leben in Saudi-Arabien? Iran? Türkei? Gaza ??
re rowik
"Historiker und Religion bestätigen ÜBEREINSTIMMEND die historischen Grenzen Israels."
Religion kann schon mal gar keine Grenzen bestätigen.
Und Historiker beschreiben die WECHSELNDEN Grenzen von Staaten im Verlauf der Geschichte.
Was Israel angeht gibt es gar keine 'historischen' Grenzen, weil der Staat erst seit 1948 existiert.
@peter04
"Wurzel des Problems sind die Vernichtungsdrohungen"
Es gibt keine Vernichtungsdrohung gegen Israel, lediglich Vernichtungswünsche, die um Drohungen zu sein von Parteien geäußert werden müssten, die Israel auch tatsächlich vernichten können.
Und der Wunsch z.B. der Hamas, es gäbe kein Israel, steht auf einer Stufe mit der Haltung der stärksten israelischen Regierungspartei, die sich wünscht es gäbe niemals einen Staat Palästina.
Achja, es stimmt, das jüdische Siedler vor 1948 auch Land in Palästina kauften, doch kauften sie nicht das Land zwischen ihren Siedlungen, das glaubten sie sich nämlich aneignen zu können, sobald ihre militärische Macht es zulassen würde.
re rowik
"Die Grenzen Israels sind seit Jahrtausenden klar und historisch belegt"
Es hat vor '47 nie einen Staat Israel gegeben.
Es gab zwar verschiedene jüdische Königreiche, aber die haben das selbe Schicksal erleidet, wie viele andere Königreiche aus der Zeit.
Sie wurden erobert und wiedererobert.
Und wenn einer einen "historisch belegten Anspruch" hat, dann die Kanaaniten. Die waren vor den Hebräern dort.
.
Wenn Sie also mit der Historie argumentieren, nehmen Sie Israel die Existenzberechtigung.
.
Worüber man reden kann, ist die heutige Realität... Leider hat Netanyahu selbst dafür gesorgt, dass es in naher Zukunft keinen jüdischen Staat mehr geben wird, sondern nur ein gemeinsamer Staat, ohne eine dominante Volksgruppe.
Staatsräson
Frau Merkels Staatsräson ist doch wohl ein Witz! HaHa
@Kezzer
"Wie schlimm muss es denn sein, damit es als Bedrohung anerkannt werden kann? Genügen Attentate und Raketenangriffe gegen israelische Zivilisten nicht?"
Nein, Raketenangriffe auf israelische Zivilisten reichen nicht aus, um zu sagen, dass Israels Sicherheit bdroht wird, und zwar deshalb, weil Raketenangriffe Israels auf palästinensische Zivilisten und der übrige Terror, den z.B. "breaking the silence" beschreibt, nicht ausreicht, um die Gründung eines sicheren Staates Palästina als bedroht zu beschreiben
@Shuusui
"Es gibt keine Vernichtungsdrohung gegen Israel, lediglich Vernichtungswünsche, die um Drohungen zu sein von Parteien geäußert werden müssten, die Israel auch tatsächlich vernichten können."
=> meinen Sie das ernst?
Vernichtungswünsche <> Vernichtungsdrohung ??
Wie soll denn der Beweis angetreten werden, dass Palästinenser Israel vernichten können?
Faktisch wohl nur durch die Vernichtung Israels.
Bis dahin kann man also die Drohungen und Raketenangriffe ignorieren?
Iran liefert ja schon Grad und Fajr-5-Raketen, bald ist die Hamas so weit.
6. Dezember 2012 - 19:45 — Fassungslos
"Frau Merkels Staatsräson ist doch wohl ein Witz! HaHa"
Es handelt sich nicht um Frau Merkels Staatsraison, und ebenso wenig um Netanjahus Israel. Machen Sie sich bitte die Mühe, das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel von den momentan handelnden Personen zu trennen.
Mit frdl. Grüßen
FS
Ist das nicht traurig dass man die Dinge so diplomatisch...
umschreiben muss?
Was war das denn.Ich bin zwar nicht einverstanden aber wenn du so weitermachts beeinträchtigt dass nicht unsere Beziehung.
Andere länder haben für viel weniger schon Sanktionen bekommen.
Man darf keinen Maulkorb auf ewig tragen und nichts sagen wegen der verantwortung aus der vergangenheit.
Was hat die vergangenheit mit der situation die dort herrscht zu tun.
Fakt ist israel wird freiwillig keinen palästinenser staat entstehen lassen.
Meiner meinung nach will man die illegal errichteten siedlungen nicht aufgeben im gegenteil man will noch 3000 wohnungen auf palästinensergebiet bauen.
Das erzeugt hass der von beiden radikalen seiten genutzt wird umseine politischen ziele durchzusetzen.
Wobei Israel militärisch hoch überlegen ist und jederzeit machen kann was es will.
Solange dieser hass durch aktionen nahrung bekommt und eine seite reagiert darauf ändert sich nicht ohne druck von aussen auf beide parteien.
6. Dezember 2012 - 20:09 — peter04
Die Vorstellung, daß die Palästinenser in der Lage sein sollten, Israel zu vernichten ist, nüchtern betrachtet, an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Sie eignet sich aber aufs Beste als Angstkulisse, um schlichtere Gemüter von weiteren militärischen Aktionen zu überzeugen.
ich erinnere an Saddam Husseins Weapons of Mass Destruction.
Ja natürlich, ich weiß was in der Charta der Hamas steht.
Ich weiß aber auch um die militärische Potenz und die Art der Bewaffnung dieser Organisation.
Ein Atomstaat möchte den Eindruck erwecken, von einer Guerilla in seiner Existenz bedroht zu sein. Geht es nicht etwas kleiner?
Es war immer eine Strategie rechter Politiker, den Leuten Angst zu machen, um ihre Ziele durchzusetzen.
Und das hat mit Religion absolut nichts zu tun, auch wenn dieselbe gern als Nebelwand bemüht wird.
Wer den Hals nicht voll kriegt... jüdischer Humor
Jüdischer Humor ist genial. Ich liebe ihn. Auch für seine bittere Ironie.
Auch das Vorhaben Netanyahus fällt da hinein. In seinem Bestreben mehr und mehr Land für Israel, für jüdische Siedler einzuverleiben, arbeitet er am Scheitern des "jüdischen Staates".
Denn eines ist klar. Ohne einen arabisch/muslimischen Staat wird es in absehbarer Zukunft keinen "jüdischen Staat" mehr geben. Es wird höchstens einen gemeinsamen Staat geben.
Schlecht ist das nicht. Wenn alle Menschen in diesem Staat gleiche Rechte und gleiche Pflichten haben und keiner benachteiligt oder diskriminiert wird, wäre das ein enormer Beitrag zum Weltfrieden.
Ein "jüdischer Staat" wäre das aber nicht mehr.
.
Durch Expansion des jüdischen Staates verliert dieser seine jüdische Identität und schlussendlich sich selbst... SO bitter ist auch der jüdische Humor... wer den Hals nicht voll kriegt...
@peter04
"Wie soll denn der Beweis angetreten werden, dass Palästinenser Israel vernichten können?"
Der Beweis ,dass sie es nicht können, ist doch schon erbracht, die Hamas wünscht sich die Vernichtung Israels schließlich schon länger, doch Israel existiert nicht nur immer noch sondern...naja, Netanjahu nennt es "natürliches Wachstum".
Und die Hamas? Die einzige Vernichtung, der sie bislang näher gekommen ist, ist ihre eigene.
6. Dezember 2012 - 20:09 — peter04
"Iran liefert ja schon Grad und Fajr-5-Raketen, bald ist die Hamas so weit."
Ich sehe förmlich vor mir, wie sich die israelische Generalität aus Verzweiflung die Haare rauft, denn dieser Hochtechnologie hat sie natürlich nichts entgegenzusetzen.
Bikky-kun
Leider hat Netanyahu selbst dafür gesorgt, dass es in naher Zukunft keinen jüdischen Staat mehr geben wird..
Meinst du Israel loest sich auf?
genau hinschauen lohnt sich
Hass kann man auch fördern in der arabischen Welt. Dazu braucht es leider nicht viel. Allerdings Golfplätze mit Leitungswasser z. B. wässern, während Palästinenser 2 km entfernt im Hochsommer auf einen Tankzug mit Frischwasser warten müssen, ist schon menschenverachtend.
Natürlich wird Israel bedroht. Aber man muss auch genau hinschauen: Im Gazakrieg 2008/2009 sind meines Wissens 12 oder 13 Israelis getötet worden. Araber aber ca. 1300. Ist es tatsächlich so, daß ein Israeli 100 Araber "wert" ist? In welcher Welt leben wir eigentlich? Wann ist die UNO endlich gerecht? Israel hat dutzende UN Resolutionen mißachtet--und nichts ist passiert. Wäre die Weltgemeinschaft zu beiden Seiten gleich hart, gäbe sie beiden Seiten dieselben Mittel und gleichen Möglichkeiten könnte der Konflikt vielleicht beendet werden.
@ peter04, Wie viele Nicht-Muslime leben in der Türkei?
Die Mär von dem toleranten Staat Israel, hält nicht ganz einer Prüfung Stand. In den besetzten Gebieten zeigt sich die angebliche Demokratie weniger Großzügig.
Israels Foltergefängnisse sind schlimmer als Abu Ghraib. Man schätzt, das mehrere zehntausend Palästinenser von den berüchtigten Folterknechten Shin Bet gefoltert wurden und werden (siehe human rights watch 2002). Jeder Verdächtige kann ohne Anklage und Gerichtsverfahren in Administrationshaft genommen werden. Und das über Jahre.
Immer erst an die eigene Nase fassen und dann auf Andere zeigen.
re fathaland slim
"Ein Atomstaat möchte den Eindruck erwecken, von einer Guerilla in seiner Existenz bedroht zu sein. Geht es nicht etwas kleiner?"
Nein, die pro-israelische Propaganda muss die angebliche Bedrohung der Existenz Israels so hoch wie möglich halten, um auf der anderen Seite jeglichen politischen Destruktivismus zu rechtfertigen.